Am Lustigsten finde ich in der Hinsicht mal wieder Momorulez. Es war völlig klar wie er die Kritik an dem Gedicht bewerten würde, das ist bei dem wie wenn man auf einen Knopf drückt. Als wir noch gut miteinander waren kritisierte er mich heftig dafür dass ich mich über derlei linken Szene-Moralismus lustig machte und zwar mit dem Argument dass das gesellschaftlich völlig irrelevante Positionen bedeutungsloser Splittergruppen wären die aber dadurch Relevanz bekämen dass ich sie im Blog verbreiten würde und damit Reaktionäre dazu brächte zu sagen "Schau, so spinnert sind die Linken!". Seit er weiß dass es aktuell eine ganze Szene gibt die diese spezielle Moral forciert vertritt und zu diesen Leuten Kontakt hat vertritt er etwas das er früher als bedeutungslos abgemeiert hat in einer kompromissloseren Weise als alle Anderen.

Na ja, so ganz weit hergeholt ist die Befürchtung ja nicht, dass so linksbizarre Szene-Exzesse der Gegenseite Wasser auf die Mühlen geben. Fox News und andere einschlägige Medienangebote machen sich immer wieder einen Spaß daraus, die seltsamsten SJW-Schwarten an US-Hochschulen genüsslich breitzutreten. Dagegen ist es aber vergleichsweise harmlos, was irgendwelche Martensteins und Fleischhauers hierzulande ablästern - und das beste Mittel zur Vermeidung solcher Publicity wäre schlicht und einfach, keine Steilvorlagen zu liefern.

Das ist zweifellos richtig, und vielleicht habe ich mich auch manchesmal hinreißen lassen allzu absurde Szenarien auszuwalzen. Mich erstaunt bei ihm nur der krasse Wechsel der Perspektiven.

Momorulez ist ein Faschist !

Bleib mir weg mit solchem Schwachsinn. Momorulez ist ein lieber Mensch, der sich verrannt hat und leider seit längerer Zeit nicht mehr zwischen Freund und Feind unterscheiden kann. Du bist ein Troll.

Na ja, zumindest sehe ich bei Positionen wie sie Momorulez vertritt schon eine totalitäre Tendenz. Wenn diese Leute politischen Einfluss gewinnen (was sie ja in Teilbereichen schon tun), werden die ihre imaginierten Gegener zu vernichten bestrebt sein.

Dachte, ich schau mal wieder vorbei, vielleicht hat Che was Spannendes über Afrin zu sagen.
Aber nein, es gibt ja wichtigeres: Moralspackentum.

Zu den Kämpfen in Kurdistan kommt noch etwas. Was ich zu US-Strategien geschrieben habe (ein Artikel weiter unten) und ebenfalls fortgesetzt wird halte ich für wesentlich, vielleicht für das Wesentlichste zum Thema Militärstrategien, Aufstandsbekämpfung und fucking System was je auf diesem Blog (oder ich gehe so weit zu sagen: In der deutschen Bloggosphäre) geschrieben wurde.

@willy, das ist eigentlich nicht totalitär gemeint, sondern geht in die Richtung: Verstärkt marginalisierten Menschen Gehör verschaffen, Vertreter der Mehrheitsgesellschaft die sonst immer zu Wort kommen sollten hierbei ruhig mal befristet die Klappe halten. Eigentlich ein Soziodrama-Konzept der US-Bürgerrechtsbewegung. Vom Grundansatz her gar nicht mal so falsch. Nur so wie es in uns bekannten Blogdiskursen rüberkommt entgleist es völlig. Vernichtungswille ist da keiner im Spiel, wohl aber so etwas wie Zensur.


Btw Und der gute Momo unterscheidet leider nur noch selten zwischen anderen Meinungen in Sachfragen und Ablehnung seiner Person.

@ che - wäre ja schön, wenn Du den betreffenden Link (von Momorulez) mal posten würdest ...

hab da einfach mal wieder vorbeigeschaut - und traf auf eine Anzahl von nur schwer widerlegbaren Argumenten. - Ich begrüße es ausdrücklich, dass Momorulez wieder auf diskursiven Plattformen performt.

Ich sehe da erstmal einen Eintrag zu den vermaledaiten "Identity Politics".

Wenn es wirklich nur darum gehen sollte, Sympathisanten mit diesen "Politics" (im Deutschen in Plural wie auch Singular als Übersetzung gestattet), zu denunzieiren, dann hat er sehr überzeugend und trefflich argumentiert:



"Um mal nebenbei darauf zu verweisen, wo Sprechverbote wirklich wirken. Denn das Ganze ist, wenn ich mich nicht verlesen habe, FBI-Kriterium geworden: Schwarze „Identitätspolitik“ wird im Sinne der Terrorgefahr behandelt und überwacht. So also wirkt Mark Lilla und seine Kritik der „Identitätspolitik“: Die US-Bundespolizei adaptiert das kurzerhand."

um nur etwas mehr Kontext herzuastellen, vor-voriger Absatz:

"Strukturell, nicht im Sinne einer historischen Analogie verstanden: Ganz ähnlich reagierten in den USA viele auf die 'Black Lives Matter'-Bewegung. 'All Lives Matters!' riefen sie dann."

Momo startet alo einen konträren Gegenangriff, er spricht von "Formalisierung und Verallgemeinerung". "Also: Von ihren spezifischen Erfahrungen zu berichten, diese als politisch relevant zu betrachten und ihre Angst zu artikulieren – is‘ nich‘."

Er spricht für mich durchaus ein bedauerliches Phänomen an. (es geht etwas OFF Topic) ... ich surfe manchmal gern auf katholischen web-Auftritten, weil ich immer noch nicht der Faszination für Edith Stein entsagen kann, die einfach Heidegers nihilistische Zeitkonzeption nicht akzepitieren konnte. Naja, so stieß ich jedenfalls auf:

http://www.kath.net/news/58970 - "Hinter der Gender-Ideologie steht die Lüge des Teufels!"


hier im Blog wurde ja darauf verwiesen, dass Lilla sich aller Wahrscheinlichkeit nach hauptsächlich auf den amerikanischen, baldigen Wahlkampf bezieht, den Demokraten strategisch ins Gewissen reden will (alte Fehler vermeiden).

Warum nun aber also Momos Wut auf Lilla, dazu erst Schopenhauer (bei Wiki).

"Schopenhauer unterscheidet vier Möglichkeiten, dieses Vergehen* vor dem Gegner zu verbergen:" (* das Vergehen, eine petitio principii zu begehen: die zu beweisende Behautung bereits in die Prämissen aufnehmen.) (Wiki)

6. Verstekte petitio principii

.
.
.
6.3. "Um eine Behauptung zu belegen, wird eine andere unbelegte Behauptung aufgestellt, so dass sich die Beiden Behauptungen wechselseitig stüttzen."

Und so findet man sich unversehens, wenn man über die Überempfindlichkeit derer lamentiert, die Sympathien für die ursprüngliche Idee der "Identity Policies" bekunden, mit jenen in einem Boot, die gleich fast buchstäblich den Teufel an die Wand malen (das kath.- Zitiat oben).

Wie sieht denn, unter solchen Umständen, die Annerkennung für solche Leute wie mich aus, die als Harz-IV-Empfänger ehrenamtlich (auch mal 'draufzahlen) dieser einen Frau das Lesen beibrigen, damit ihre Kinder, für den Fall, dass die Familie dableiben kann (oder ist da nicht gestern der Vater in Afghanistan gestorben?), wenigstens eine Mutter haben, die (rudimentär) Deutsch kann? (ich nehme hier überhaupt keinen (Auf-)Opferungsstatus für mich in Anspruch, ich habe einfach diese Zugewandte Art meiner Vorfahren seit ca. 7 Genarationen irgendwiwe drauf - Einzeluntzerricht, it woks, really!) - BTW, ich habe jetzt eine Anstecknadel des Landes Schlswig-Holstein erhalten (...)

Momo, auch wenn er das jetzt nicht als korrekte Version akzepiert, argumentiert, würde ich sagen, nicht: 'wir', die wir gewisse Sympathien pflegen zu den ursprüglichen 'Identity politics', scheren alles über einen Kamm und üben eine Art 'Terror'aus, weil wir uns unsere 'Stellen' irgendwo im deutschen System (Money!) gesichert haben (Gender Mainstreaming), nein Ihr, die ihr eure Priviledien sichernt wollt, schert hier über denselben Kamm.

Und das ist meiner Meinung nach ein valides Argument.

Dass Momo viele kluge Ideen hat und analytisch sehr wach ist bestreite ich nicht, sonst hätte ich auch nicht so lange mit ihm diskutiert und würde seine aktuellen Beiträge sonst auch nicht diskutierenswert finden. Nur bekommt das bei ihm eine Richtung von Litanei und Jemeriade die ich für völlig in die falsche Richtung führend halte, gemischt mit einer Reihe fundamentaler Irrtümer auf die Einschätzung linker Gruppen, Personen und Diskurse bezogen.

"Litanei und Jemeriade ..." (und hier jetzt extra von mir die Klammer) ... "gemischt mit einer Reihe fundamentaler Irrtümer auf die Einschätzung linker Gruppen, Personen und Diskurse bezogen." - Sorry, die schlimmste aller Sünden, eine psychologisierende Interpreteation: Du fühlst Dich in Deiner linken Identität von Momo - den Identitätstheoretiker - nicht akzeptiert ... ?!

Warum hältst du sein Vorgehen für in die völlig falsche Richtung gehend; er argumentiert (jetzt wieder, zum Glück, sehr überzeugend) genau gegen Deine Identifikationen.

Es geht hier mir nicht um Identifikationen sondern hauptsächlich um Fakten. Wann immer ich Momo angegriffen habe war das primär auf einer empirischen Ebene. Sein identifizierendes Denken spielt hierbei eine Rolle, aber nicht, weil es im Widerspruch zu einer linken Rollenidentifikation von mir stünde, sondern weil er assoziativ Dinge zusammenfügt die nicht zuammengehören und diese "Zusammenhänge" dann als Tatsachen behauptet und sich bei jedem faktischen Widersprechen wütend wehrt. Das Ganze dann auch noch verbunden mit einer geradezu sakralen Überhöhung bestimmter PoC-Aktiven und Verteufelung seiner Gegner (oder besser gesagt ihm widersprechenden Diskutanten) und einem schablonenhaften Schwarz-Weiß-Denken in Gut-Böse-Klischees. Wenn ich darauf jetzt im Einzelnen einginge würde ich ein Riesenfass aufmachen. Kommentatorin Qwertzu hatte hierzu schon einmal einige der wesentlichsten Dinge auf den Punkt gebracht.


https://che2001.blogger.de/stories/2255683
Und en géneral handelt es sich bei meinen Ausführungen um eine Kritik des Ticketdenkens, für das Momo pars pro toto steht.

" So also wirkt Mark Lilla und seine Kritik der „Identitätspolitik“: Die US-Bundespolizei adaptiert das kurzerhand."

Klar, jeder, der seine theoretischen Auffassungen nicht teilt, ist mit der Polizei im Bunde. So hat er schon immer gedacht, nichts neues.

@ che - zuerst: sorry. das war jetzt selbst für mich daneben. ich sprach von Deiner "Identität" - lächerlicher geht es ja gar nicht. Ich weiß immer nicht, was Adorno mit dem "Nichtidentischen" im Sinn gehabt haben könnte. - Meine große Enttäuschung der Philosophie: Was andere immer in Ekstase versetzte, etwa Sartres "Die Existenz kommt vor der Essenz", hielten mir immer nur diese Enttäuschungen bereit. Was ich schon immer wusste, sollte jetzt die Pointe sein? Nicht bei Marx, aber bei Hegel (sofern er sich Goethe verdankt), Wittgenstein ? - Nur ein Störenfried, der in mein Labor hineinschneit und anfängt, Namen zu vergeben für das, was ich ohnehin andauernd mache.

Die größte Enttäuschung war aber die Dialektik der Aufklärung - kein einziger Gedanke, den ich mir nicht bereits vorher- in der Konsequenz- klargemacht hatte.

Daher, bitte akzeptiere diese Entschuldigung, dass ich Dich "identifizierte". - Das ist für mich etwa seit der 3. Klasse eher als Witz gemeint. Bitte !

willy, das ist genau das, was ich mit "konträren" Gegenaktion meinte. es dürfte auch gar nicht so schwer zu verstehen sein, selbst das Zitat, aus dem Zusammenhang gerissen, sollte das ermöglichen.

ad hominem-Argumente helfen hier wirklich nicht weiter, wo diese allzuvielen in das "Hinter der Gender-Ideologie steht die Lüge des Teufels!" einstimmen (und es dumpfbratzig nicht mal merken) !

Schau bitte noch mal bei Aristoteles nach, wie er 'konträr' versteht! Momorulez, der dieses Muster als Strategem versteht, dreht es einfach nur um. Das ist doch eigentlich ziemlich einfach zu verstehen!?

Nein ich werde nicht bei Aristoteles nachschauen.

Ich habe jetzt mal versucht, Momos Text zu lesen, bin aber nicht weit gekommen.

"Negiere Geschichte, ignoriere Ökonomie, blende Intersubjektivität aus und tu so, als sei die Welt ein machtfreier Raum."

Aber Macht braucht man nicht erklären, die ist einfach da und erklärt alles andere. Wie simpel.

Der ganze Text bringt nur seine Paranoia zum Ausdruck, und wenn er es mit noch so viel Namedropping verziert.

Entsetzlich, einfach entsetzlich. Er kennt sich gut mit Philosophie und Sozialwissenschaften aus und meint, er würde nun alles verstehen und könnte alles besser erklären als andere. Das reicht baer nicht.

also für mich macht das schon einen Riesenunterschied, ob man Genderkram generell für Teufelszeug hält oder der Meinung ist, die Unterscheidung in biologisches und soziales Geschlecht ergebe durchaus Sinn, aber dennoch müsse man noch lange nicht wegen jedem rosa Ü-Ei ein Riesenfass aufmachen.

Man kann das natürlich trotzdem alles in einen Topf werfen, und sei es mit dem argumentativen Kunstgriff, dass die zarte Kritik an genderbasierten Ü-Ei-Protestexzessen den "Teufelszeug"-Rufern Wasser auf die Mühlen geben könnte. Aber unter dieser Prämisse wäre praktisch gar nichts mehr kritisierbar, was die SJW-Fraktion (in all ihren guten Absichten eben auch) an Absurditäten produziert.

Das ist es wohl nicht zuletzt, was willy als totalitäre Tendenz bei Momo ausmacht. Gleichwohl denke ich, das trifft es irgendwie nicht so richtig, ich bin da eher bei che (Kommentar von Mittwoch, 10 Uhr 40). Habe trotz aller Differenzen immer noch eine hohe Meinung von Momo, und ich habe aus den Blogdiskussionen mit ihm und bei ihm einiges mitnehmen können.

@ mark, jetzt erstmal n Zitat von Dir "... ob man Genderkram generell für Teufelszeug hält oder der Meinung ist, die Unterscheidung in biologisches und soziales Geschlecht ....."

Oder? klar sehe ich jetzt es nicht als meinen job an, dieses Oder spruchfest zu machen, nach dem Motte: genau das ist es, was gegen "Gender" (verstanden als eine Bewegung, die manchmal etwas wirre Blüten treibt) eingewendet werden muss, und da bleiben wir, glaube ich, beide ziemlich locker.

Manchmal lese ich aber gerne Texte, die mir so richtig schön gegen den Strich gehen, weil das kathartische Effekte hat.

Seit Don Alphonso rassistische Stereotypen gebrauchte (zu seinem Schutz muss ich sagen, dass ich nicht glaube, dass er das bewusst gemacht hat), um seine sonst für meine kathartischen Zwecke immer brauchliche Prosa-Ironie herzustellen, lese ich da nicht mehr hin.

Es ist einfach heute für manche, von denen manche auch noch glauben, soviel "kulturelles Kapital" auf sich geladen zu haben - sodass dieser Rant umso schneller von den Lippen zu gehen scheint -, es scheint heute so leicht geworden, einfach nur mit dem Stichwort "#gendergaga" oder ähnlich, sich in der schmutzigen Komfortzone dieses Ressentiments (im psychologischen Sinne) einzurichten.

hier ist momo ein unverzichtbares Korrektiv, jetzt schreibt er wieder politisch - diese kathartischen Momente, so nehme ich mir zumindest jetzt vor, werde ich mir nicht entgehen lassen werden.

Wenn Du schon bei Don Alphonso aussteigst, kann es mit dem Gegen-den-Strich-Lesen nicht sonderlich weit her sein. Meine Nehmerqualitäten enden eher bei Michael Mannheimer, aber bei PI, Klonowsky und philosophia perennis kann ich schon von Zeit zu Zeit gucken, was da so ventiliert wird.

Ich bin ja auch froh, das Momo seine Blockade überwunden hat, ich muss gar nicht mit allem auf Linie sein, was er schreibt, um seine Beträge als wichtige Reibungsfläche zu rezipieren.

ich meinte Gegen-den-Strich-Lesen zu kathartischen Zwecken! Damit meinte ich nicht, mir wahllos irgendwelchen Dreck ´reinzuschaufeln ...

(bin da einfach in letzter Zeit etwas empfindlich - ohnehin eher ein empfindlicher Typ meinerseits, leider -, ja etwas empfindlich geworden, dergestalt, dass mir diese kleine rassisitsche Inkonsistenz bei Don Alphonso, durch die seine ansonsten ja überprächtige Ironie vollkommen ´runterfällt, das Lesen seiner Texte mir leider verunmöglicht.)

Um wahllosen Dreck gehts doch gar nicht. Mir ist das schon wichtig zu wissen, was für Diskurse da verhandelt werden und wie da Meinungen und Stimmungen gemacht werden. Grad im Fall Klonovsky ist das recht spannend, weil der eigentlich recht geistreich sein kann. Ich mag sehr selten, was er schreibt, aber wie ers schreibt, das nötigt mir bisweilen einen gewissen professionellen Respekt ab.

Ich habe in früheren Jahren auch so ziemlich alles gelesen, was an Verschwörungstheorien auf dem Markt ist, ich fand das spannend, andere guckten halt lieber TV-Serien oder daddelten in der Zeit irgendwelche Computerspiele.

was Computerspiele angeht, reicht es mir völlig aus, wenn meine Nachbarin (wie geschehen) neulich n DVD-Player vorbeibringt (ist im Haushaltsaufösungsbusiness unterwegs), mit HD-Recording ! Was meine Tagesplanung vollkommen durcheinaderwirft: ich kann jetzt "The Big Bang Theory" aufzeichnen!

Daher kommt auch meine Lektüre: zuletzt W. Benjamins Haschisch-Buch (meine Nachbarn kennen mich halt). Oder mal n antiquarisches Buch über Proust.

Den Pfaller lese ich auch grade, mit Gewinn.

Im Unterschied zu Bersarin will ich noch einige Takte zu Momorulez sagen, hat doch die vierjährige Phase als wir eng miteinander diskutierten mein eigenes Blog stark beeinflusst, zumal er immer noch in den gleichen Gleisen weiterfährt wie damals. Einerseits ist er studierter Philosoph, andererseits ein Medienmacher im Bereich rund um die Popmusik, und das macht auch die sehr spezielle Art und Weise aus wie er die Welt sieht bzw. wie er seine Sichtweisen kommuniziert: Philosophische Diskurse verschmelzen mit solchen aus der Popkultur, und dann wieder mit Queerfeminismus und cultural studies. Dabei kamen zum Teil geniale Synopsen heraus, aber eben auch Betrachtungen, die sich weit jedes nachvollziehbaren und empirisch überprüfbaren Diskurses bewegen. So brachte er einmal eine Rückschau der für ihn wichtigsten politischen Ereignisse, und das waren dann in gleicher Gewichtung der Regierungsantritt von Obama, diverse rassistische Massaker in den USA und der Tod von Amy Winehouse. Was für Momo persönlich wichtig ist wird in die Dimension einer historischen Ereigniskategorie erhoben. Ebenso sind für ihn die Debatten auf seinem, diesem und anderen Blogs nicht etwa private Diskussionen zu politischen Themen in Kleinbloggersdorf, sondern sie werden parallel geschaltet zu großen gesamtgesellschaftlichen Diskursen, und das heißt dann bei ihm zu einer Auseinandersetzung des weißen heterosexuellen Mainstreams mit Schwulen, Lesben und Schwarzen. Jemand wie ich, eigentlich politisch gesehen ein krasser gesellschaftlicher Außenseiter, wird für ihn zu einem Vertreter des strukturell konservativen gesellschaftlichen Establishments, der ihn umerziehen oder ihm den Mund verbieten will, weil das alles auf die Metaebene hie hetero da schwul, hie weiß da schwarz usw. extrapoliert wird und dann keine Diskussion um Ansichten und Standpunkte mehr ist sondern etwas das mit Klassenkämpfen verglichen werden könnte. Eine eigentlich rein persönlichre Diskussion wird völlig entpersonalisiert.


In diesem Bezugsrahmen bewegen sich dann noch sehr spezielle Theoreme, die sich etwa um eines seiner Dauersujets Thema"Heimatfilm" auf einer abstrakt-metaphorischen Ebene drehen. Das geht so: Der Heimatfilm an sich handelt immer von einer idyllischen heilen Bergwelt, die von außen bedroht wird und vom aufrechten Helden gerettet wird, mittendrin eine Hetero-Liebesgeschichte. Aus diesem Grunde sei jeder Heimatfilm homophob. Linke Heten würden in einer Heimatfilm-Welt leben, deren Idyll durch das Auftreten von Schwulen bedroht würde. Als im gemütlichen Plauderton auf meinem Blog eine Diskussion über Gott und die Welt zwischen dem Nörgler, Stefanolix, Cassandra, Netbitch und mir lief und Cassandra in diesem Zusammenhang frömmelnde Seltsamkeiten brachte und u.a. einen rechtsradikal-christfundamentalistischen Schüler, über den ich einen Bericht verlinkt hatte insofern in Schutz nahm als dass sein Lehrer pädagogisch falsch mit ihm umgegangen sei beschimpfte Loellie mich auf diesem Blog wüst und forderte mich auf, Cassandras Beiträge zu löschen. Dass Momo ihm lückenlos zustimmte während alle anderen Loellies Verhalten irritierend fanden ist eine Sache. Ein anderer Aspekt dabei war dass er mir unterstellte ich hätte Heimatfilm-mäßig auf den Einfall Loellies in mein Blog reagiert: Wie der Förster, der den feindlichen Unhold aus dem Tal abwehrt hätte ich den Angriff des Schwulen auf das Hetenidyll abgewehrt.

Aus dem gleichen Grunde thematisierte er Fotos schnackselnder Murmeltiere auf meinem Blog, die ganz klar gemacht hätten dass ich einen Heimatfilm-Naturalismus vertrete. Auf die Idee, dass ein Bergsteiger und Naturfotograf wenn er das seltene Glück hat rammelnde Murmeltiere vor das Objektiv zu bekommen diese Fotos auf seinem Blog veröffentlicht ohne dabei an Heteronormativität oder Schwule zu denken wäre er gar nicht gekommen.

Nach dem gleichen Muster wären spätere Reaktionen z.B. auf Noah Sow oder Nadine Lantzsch erfolgt. Weiße Heten würden generell irritiert und verängstigt auf Schwule, Lesben und Schwarze reagieren und kollektive Abwehrreaktionen zeigen die dem Muster des Heimatfilms folgen würden. Das geschehe heute auch mit den Wählern von Trump. Die Weißen die Trump gewählt haben lebtenin einer Art Heimatfilm bzw. Mainstreamwestern und hätten in gleicher Weise reagiert, für sie wären PoC, Feministinnen, Schwule, Lesben und Transen die Bedrohung, das weiße Amerika das Heimatidyll und Trump der rettende Held. Sowas liest sich unterschwellig auch gerade aktuell wieder auf seinem Blog. Einen sinnvollen politischen Debattenansatz kann ich darin beim besten Willen nicht sehen.


Und die Linken die ich so kenne, auch wenn die in Flugblatttexten das Genderneusprech übernehmen weil das gerade Mode ist würden auf die Welt von Mädchenmannschaft bis Momorulez genau so reagieren wie von Bersarin im ersten Absatz seines Kommentars geschildert. Die Reaktionen hatte ich schon als ich GenossInnen in Kleinbloggersdorf lesen ließ.

Den Pfaller lese ich auch grade, mit Gewinn.

@willy

Stört dich die psychoanalytische Herleitung gar nicht? Hauptsache es geht gegen die Richtigen?

sorry, ihr meint doch nicht jenen Pfaller, der vor Jahren mit der trivialstmöglichen These, S. 225., aufwartete, dass tatsächlich Spiele, weil Spiele, mit einem Minimum an Ernst aufgebracht werden müssten. (selbst Shaldon Cooper bekam dafür noch einen erbärmlichen Lacher).

Das ist Vorschulkindergarten-Vorwissen. Was habt ihr alle nur in eurer armseligen Kindheit gemacht? Ich wage nicht, mir es auszumalen !

Das ist der hier: https://www.perlentaucher.de/buch/robert-pfaller/erwachsenensprache.html


Über seine Spieltheorie (kenne ich sonst nur bei Hayek) ist mir nichts bekannt.

Das ist nun wirklich die sträflichste Verkürzung, die ich seit langem lesen musste.
Es handelt sich nicht nur um eine Spieltheorie und hat mit Mathematik auch gar nichts zu tun. "Die Illusionen der Anderen" geht vielmehr dem Phänomen nach, dass Spiele ähnlich dem Fetischismus (Freud, nicht Marx) funktionieren. Pfaller argumentiert hier vor allem mit Huizinga und Octave Mannoni. Der hatte mit croyance "halb geglaubtes" als eigene Kategorie eingeführt (Je sais bien, mais quand même....).
U.a. geht Pfaller dem Bill Shankly-Zitat auf den Grund:
"Es gibt Leute, die denken, Fußball sei eine Frage von Leben und Tod. Ich mag diese Einstellung nicht. Ich kann Ihnen versichern, dass es noch sehr viel ernster ist."
Gerade WEIL Fußball ein Spiel ist, können hier Emotionen frei werden, die real eher selten auftreten. Bei eigenem beruflichen Erfolg oder am Geburtstag wird man nicht so jubeln, wie wenn die eigene Mannschaft siegt. Eng damit verwandt ist das "den Bildschirm anschreien", was mit "zaubern" umschrieben wird, wie auch das "Komm schon", beim starten des Autos.
Herkommend von seinen vorhergehenden Studien zur Interpassivität, gibt es auch dazu einen Exkurs: Videorekorder die "für einen" die Filme angucken, die Digitalkamera, die "für einen" den Urlaub genießt, die Gebehtsmühle, etc.
Pfaller führt den naiven Beobachter ein, der anders als der allwissende Beobachter, Lacans Großer Anderer, immer nach dem Augenschein geht.

Er demonstriert die Perfidie von erzwungenen Spielen anhand von "Spiel mir das Lied vom Tod", etc.,etc.

Tolles Buch!

Unter diesem Link ist das Kapitelverzeichnis:
https://d-nb.info/965147568/04

Das ist auch recht informativ.

@Futuretwin: Natürlich ist Psychoanalse Unsinn, das ¨ndert aber nichts an der Richtigkeit vieler Bemerkungen von Pfaller, unabhängig von theoretischer Herleitung.

Na, dann bin ich beruhigt. Ich dachte schon wir wären irgendwo einer Meinung.

Wenn das passiert ist der Zeitpunkt nicht mehr fern an dem am Himmel ein gewaltiger Arsch erscheint der die Menschheit fürchterlich zusammenscheißt.

"Alleen
Alleen und Blumen
Blumen
Blumen und Frauen
Alleen
Alleen und Frauen
Alleen und Blumen und Frauen und
ein Bewunderer"

Ernsthaft? Das ist erbärmliche Poetik. Würde ein Autor die Zeilen an seine Prosa voranklatschen, hätte ich düstere Vorahnungen über die Qualität des restlichen Textes. Wie schafft es so ein Text überhaupt an so eine Wand.

In der Klangmelodie des Spanischen entwickelt das eine ganz andere Wirkung. Aber die Qualität des Gedichts ist überhaupt nicht Diskussionsgegenstand, sondern das Verhältnis das der ASTA zu Zensur hat.

Das mag schon sein, aber der rohe Text wird in spanischer Sprache nicht besser sein, wenn das eine möglichst gute Übersetzung ist und ich kann mich nur wundern, wie mancher so einen ästhetischen Reinfall mit Inbrunst verteidigt, aus welchen Gründen auch immer.

Als Frau würde mich übrigens nicht bedanken, wenn ich mal wieder vollends der Natur zugeschlagen würde, dieses scheinbar entrückte, zu beherrschende Ding.

@"Als Frau würde mich übrigens nicht bedanken, wenn ich mal wieder vollends der Natur zugeschlagen würde, dieses scheinbar entrückte, zu beherrschende Ding." ----- Wo steht das denn in dem Gedicht? Ich weiß ja dass das eine Standardstanze des poststrukturalistischen Feminismus ´zumindest in seiner gebloggten Form ist, dadurch wird es aber nicht wahrer. Zumal die Zeiten in denen die Gleichsetzung Frau=Natur Mann=Naturbeherrschung mit der sich u.a. Foucault auseinandergesetzt hatte sich so zwischen Aufklärung und 1950ern abspielten und sicher heute keine Relevanz mehr haben. Auch wenn das Leute die die entsprechende Theorie gerade frisch gelesen haben das anders sehen.

@ ich kann mich nur wundern, wie mancher so einen ästhetischen Reinfall mit Inbrunst verteidigt, aus welchen Gründen auch immer.

Wie Che schon geschrieben hat, es geht nicht um eine Verteidigung des Gedichts sondern um einen Angriff auf den Versuch des ASTA Zensur ausüben zu wollen. Das Gedicht als solches spielt dabei erstmal keine Rolle.

@Che: Du musst in einer wunderbaren Welt leben, wenn in deiner Welt Frauen nicht tendenziell auf die Natur reduziert werden.

Wenn man dem Gedicht sowas wie ein Taktik unterstellen will, dann fällt mir dazu nur ein, dass "Frau", "Alleen" und "Blumen" wechselseitig wiederholend vertauscht werden, in einen Zusammenhang gesetzt und so eine beduselnde Einheit entsteht und Alleen und Blumen sind eben die Natur. Naja es gibt noch den "Bewunderer", er wird am Schluss eingeführt und täuscht an, dass es nur um bewundernswerte Alleen, Blumen, Frauen und einen Bewunderer geht, aber Alleen oder Blumen oder Frauen sind nicht einzeln zu haben, sondern ein Ausdruck des Selben, sonst wären die Zeilen drüber anders geschrieben worden. Man muss schon interpretationsbehindert sein, wenn einem der Gedanke beim mehrmaligen Lesen nicht kommt, dass hier Frauen mit Blumen und Alleen verglichen werden und wenn man das ausschließt, ist das Gedicht noch schlechter als es ohnehin schon ist. Den Vergleich kann natürlich nur eine verkorkste Kultur hervorbringen. Wer findet es schon geil eine Allee oder Blume zu sein.

Wird Frau Merkel tendenziell auf die Natur reduziert? Oder meine frühere direkte Vorgesetzte, die alljährliche für ihre Vertriebserfolge mit Goldpokalen ausgezeichnet wurde und der man nachsagte sie hätte Eurozeichen in den Pupillen? Die Physikerin, die Hubschrauberpilotin, die Lehrerin? Dieses Frauen auf die Natur reduzieren würde ich als etwas betrachten das in bestimmten Männerfantasien eine Rolle spielt und ansonsten in eine historisch abgeschlossene Epoche gehört.



Btw. Diese ganze Diskussion erinnert mich lebhaft an eine Uni-VV in der es um sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz ging und jenseits der Frage wie Frauen künftig vor so etwas zu schützen seien zahlreiche Studierende lange und theoriegeschwängerte Redebeiträge einbrachten wo vom männlichen Blick auf die Frau, der strukturellen Gewalt männlichen Begehrens, Gewalt durch Blicke und dergleichen mehr die Rede war und dann eine Personalrätin, Vertreterin des nichtakademischen Personals einwandte "Ich will dass darüber geredet wird wie wir hier für Sicherheit sorgen und mir nicht so einen unreifen Krempel anhören!". Hehe, das saß.

Deine Interpretation des Gedichts ist eine von mehreren unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten und nicht mehr als das. Und schon wieder wurde hier nicht darüber gesprochen was der ASTA der Hochschule für ein Verhältnis zur Zensur hat.

Du solltest eigentlich wissen, dass Merkel den Spitznamen Mutti hat und mich interessieren ASTAs überhaupt nicht.

@ Lacommune
„Das ist erbärmliche Poetik.“ Kannst Du das auch belegen und am Text anzeigen oder kommst Du über bloße Behauptungen auch hinaus? Zur Debatte steht hier übrigens nicht, was Dir subjektiv gefällt und was Du für gut oder schlecht hältst, sondern vielmehr muß Du Gründe dafür angeben. Und auch Deine Wiederholungen machen es nicht besser und Deine Sätze nicht einen Deut wahrer. Übrigens müssen auch die Studenten der ASH zeigen, was an diesem Gedicht nun sexistisch sei. Das taten sie bisher nicht.

„Würde ein Autor die Zeilen an seine Prosa voranklatschen, hätte ich düstere Vorahnungen …“ Würde Lacommune nicht irreale Bedingungen und seine Vorurteile annehmen, könnte er sich auch dem Gedicht begreifend annähern und vielleicht auch den Unterschied zwischen Poesie und Prosa verstehen.

Gut kann es übrigens auch sein, wenn man sich ein wenig in der Geschichte der Literatur auskennte und über die Konkrete Poesie wüßte. Aber das kann man von vielen heute nicht mehr erwarten, schon gar nicht von Pädagogikstudenten. Es wird vielmehr nach Pawlowschem Muster ein Text auf Reizbegriffe abgescannt. Zur Geschichte der Konkreten Poesie gibt es einen knappen guten Artikel in der Jungle World:

https://jungle.world/artikel/2018/06/die-gewahrte-fassade

@Bersarin: Aber Gedicht darf ich es nennen, ja? Ich muss den Kontext nicht kennen, um den Text so zu deuten, wie ich es nun mal getan hab. Wenn der Text ohne Erklärbären also erfundenen Kontext nicht bestehen kann, taugt er nichts. Da könnte man ja jede Scheisse in Gold verwandeln, wenn das Publikum dumm genug ist und so wird es ja auch gemacht.

DAS alles sind keine Argumente für oder gegen das Gedicht, sondern sie sagen vielmehr sehr viel über Dich und sehr wenig vom Gedicht aus. Aber das ist vermutlich von Dir auch so intendiert und weder anders gewollt, noch anders gekonnt.

Ansonsten:
„Ich muss den Kontext nicht kennen, um den Text so zu deuten, wie ich es nun mal getan hab.“

Ob Du den Kontext kennen mußt, ist eine nachgeordnete Frage. Zunächst einmal muß Du am Gedicht selbst, also am Text belegen können, was Du hier als Behauptung vollmundig in den Raum stellst. So einfach ist das.

@Bersarin: Der Junge World-Text ist doch ne einzige Wichsvorlage für dich, Adorno findet die konkrete Poesie gut, ganz unten wird dann noch mal dem Nichtidentischen das Wort geredet und sowas - "Die Gedichte der Konkreten Poesie verweigern sich dem Zweckhaften der Sprache: ein Ziel zu verfolgen, einen Inhalt zu vermitteln, der über das unmittelbare Sprachmaterial hinausweist." - beeindruckt mich gar nicht, weil das Sprachmaterial immer über die einzelnen Wörter hinausweist, einen Inhalt vermittelt, da müsste man ja schon hören und gleichzeitig nicht hören, lesen und die Sprache nicht verstehen. Wenn man sich der Zweckhaftigkeit von Sprache verweigert, braucht man keine Sprache mehr, weil sie keinen Sinn mehr hat.

Wie schon davor: Du stellst hier Behauptungen bzw. Allgemeinplätze in den Raum, die Du nicht an der Sache ausweisen kannst.

"Wenn man sich der Zweckhaftigkeit von Sprache verweigert, braucht man keine Sprache mehr, weil sie keinen Sinn mehr hat." Hier vermengst Du Gegenstandsbereiche, die unterschiedlich sind. Daß Sprache auch eine zweckhafte Komponente hat, sagt erstmal noch gar nichts über den Inhalt dessen, was geschrieben oder gesprochen wird aus. Du postulierst hier etwas abstrakt und leitest daraus dann Deine ureigensten, subjektiven Zwecke ab. Die leider nichts mit dem Gedicht, sondern nur mit Deinen Annahmen zu tun haben. Du setzt also Deine eigenen Zwecke als Maßstab. Psychoanalytisch könnte man das als Projektion und Wunschvorstellung deuten. Auch das sagt also viel über Dich und wenig vom Gedicht aus. Aber vielleicht ist das ja eine der Funktionen des Gedichts: Es fungiert als Spiegel und zeigt uns die Projektionen von Lesern. Ich hoffe, wir müssen uns keine Sorgen um Dich machen, Lacommune, und morgen betatscht Du auf irgendeinem Campus oder auf einer Avenida unaufgefordert Frauen.

Was soll der Zweck von Sprache sein, wenn nicht der Inhalt? Da bleiben Töne und Buchstaben. Du kannst gar nicht das Gedicht lesen, wenn du die Sprache verstehst, ohne (in deinen Worten) Projektionen. Du gehst von einem Standpunkt aus, der nicht existiert.

Noch einmal: Daß Sprache einen Zweck hat, rechtfertigt nicht, in ein Gedicht Beliebiges hineinzuprojizieren. Dieser Umstand sollte eigentlich auch Dir klar sein. Zumal der Zweckcharakter bei einem ästhetischen Gebilde ein ganz anderer ist als bei einem Satz der Alltagssprache oder bei einer Gebrauchsanleitung. Insofern ist es gut, in diesen Fragen genau zu differenzieren.

Wenn ich eine geliebte Frau mit "Hey, Rose meines Herzens!" begrüße müsste sie sich der lacommuneschen Logik folgend beleidigt fühlen weil ich sie einer Pflanze gleichsetze die einem meiner Körperteile untergeordnet ist. Normalerweise reagieren Frauen aber völlig anders darauf. Ich halte es für wahrscheinlicher dass Alabricker aus der Eastside der Galaxis unter uns sind als dass solche Reaktionen erfolgen. Du scheinst nicht zwischen Metaphern und Definitionen unterscheiden zu können.

@Bersarin: Also viel Unterstellungsblabla von dir. Du willst so lange differenzieren, bis keinerlei Kritik am Text mehr möglich ist oder eben nur im Sinne einer konkreten Poesie es verstanden wissen, aber die lässt nur das Starren auf die Zeichen und Töne gelten, während schon der Autor darüber hinausgeht.

@Che: Die meisten Frauen würden dich wohl auslachen, wenn du den Spruch bringen würdest, aber welche Rolle spielt nochmal deren subjektive Reaktion?

In meiner Lebenswelt reagieren Frauen anders, abgesehen davon dass das situations-und intersubjektivitätsabhängig ist. Und vermische mal nicht das, was Bersarin schreibt über Subjektivität da wo es um Hermeneutik geht mit Subjektivität im intersubjektiven Kontakt.

Lassen wir Gomringer einmal selbst sprechen, und da steht das Gedicht in der Tradition von Hugo Ball und in gewissem Sinne auch der Gruppe COBRA:

"Der Ausgangspunkt der Konkreten Poesie war die Skepsis gegenüber der Sprache, die durch den Nationalsozialismus beschädigt war, die »hindurchgehen musste durch tausend Finsternisse todbringender Rede«, wie Paul Celan es einmal ausgedrückt hat. Das Anknüpfen an Lyriktraditionen, das Weitermachen erschien angesichts dieser Erfahrung unmöglich. Stattdessen bezogen sich die Lyriker der Konkreten Poesie auf Positionen und Strategien früherer Avantgardebewegungen, wie etwa der Dadaisten, die in ihren Lautgedichten den Bankrott der Sprache und der bürgerlichen Gesellschaft angesichts des Ersten Weltkriegs zum Ausdruck gebracht hatten. Die Sprache und somit auch die Literatur, so die Forderung der konkreten Dichter, müsse sich nach Auschwitz radikal ändern.

»konkret dichten heißt, bewußt mit sprachlichem material dichten«, hat Eugen Gomringer das Konzept der Konkreten Poesie zusammengefasst. Statt Metaphern, Bildern und Symbolen, die über das Gedicht hinausweisen, statt dem Ausdruck künstlerischer Subjektivität, bildet das Material »Sprache« das Kunstwerk. Die akustische und visuelle Materialität von Buchstaben und Worten wird zum Gestaltungsprinzip der Lyrik. Diese künstlerische Abkehr von einem Außerhalb der Kunst hat Franz Mon als die politische Funktion seiner Dichtung beschrieben, als Protest durch Negation. Sprachstrukturen werden kritisch hinterfragt und nicht als gegeben hingenommen. Die Gedichte der Konkreten Poesie verweigern sich dem Zweckhaften der Sprache: ein Ziel zu verfolgen, einen Inhalt zu vermitteln, der über das unmittelbare Sprachmaterial hinausweist.

»der beitrag der dichtung wird sein die konzentration, die sparsamkeit und das schweigen: das schweigen zeichnet die neue dichtung gegenüber der individualistischen dichtung aus«, formuliert Eugen Gomringer programmatisch."

"Was soll der Zweck von Sprache sein, wenn nicht der Inhalt? Da bleiben Töne und Buchstaben. Du kannst gar nicht das Gedicht lesen, wenn du die Sprache verstehst, ohne (in deinen Worten) Projektionen. Du gehst von einem Standpunkt aus, der nicht existiert."

Soso. Ich zitiere:

"olifanto bambla ô falli bambla
grossiga m’pfa habla horem
égiga goramen
higo bloiko russula huju
hollaka hollala
anlogo bung
blago bung
blago bung
bosso fataka
ü üü ü
schampa wulla wussa ólobo
hej tatta gôrem
eschige zunbada
wulubu ssubudu uluw ssubudu
tumba ba- umf
kusagauma
ba - umf"

Aber auch:

" Verdaustig war's, und glaße Wieben
rotterten gorkicht im Gemank.
Gar elump war der Pluckerwank,
und die gabben Schweisel frieben.

"Hab acht vorm Zipferlak, mein Kind!
Sein Maul ist beiß, sein Griff ist bohr.
Vorm Fliegelflagel sieh dich vor,
dem mampfen Schnatterrind."

Er zückt' sein scharfgebifftes Schwert,
den Feind zu futzen ohne Saum,
und lehnt' sich an den Dudelbaum
und stand da lang in sich gekehrt.

In sich gekeimt, so stand er hier,
da kam verschnoff der Zipferlak
mit Flammenlefze angewackt
und gurgt' in seiner Gier.

Mit Eins! und Zwei! und bis auf's Bein!
Die biffe Klinge ritscheropf!
Trennt' er vom Hals den toten Kopf,
und wichernd sprengt' er heim.

"Vom Zipferlak hast uns befreit?
Komm an mein Herz, aromer Sohn!
Oh, blumer Tag! Oh, schlusse Fron!"
So kröpfte er vor Freud'.

Verdaustig war's, und glaße Wieben
rotterten gorkicht im Gemank.
Gar elump war der Pluckerwank,
und die gabben Schweisel frieben."

Und nu? Schildernse mal den Inhalt. "Rose meines Herzens" nannte mich übrigens mein Lover, insofern hat Che, der auch mal in mir gesteckt hat das geklaut nachdem wir (also WO und ich, nicht Che und ich) uns gegenseitig durchgepeitscht hatten und dann ineinander eingeschlafen waren. Ich fand das echt süß.

Was ist eigentlich an "reduzieren auf Natur" so schlimm? Natürlich sind Frauen Naturwesen, genau wie Männer. Was sollen sie denn auch sonst sein, transzendentale Subjekte oder sowas?

Übrigens beschwert sich meinen Frau (Südamerikanerin) gelegentlich darüber, dass ich nicht romantisch bin. Fällt Norddeutschen eben nicht immer leicht.

Was ist eigentlich an "reduzieren auf Natur" so schlimm? Natürlich sind Frauen Naturwesen, genau wie Männer. Was sollen sie denn auch sonst sein, transzendentale Subjekte oder sowas?

Übrigens beschwert sich meinen Frau (Südamerikanerin) gelegentlich darüber, dass ich nicht romantisch bin. Fällt Norddeutschen eben nicht immer leicht.

Lacommune, Du hast es immer noch nicht begriffen: Du kannst so viel kritisieren, wie Du magst, aber Du mußt eben auch Deine Kritik BEGRÜNDEN können, d.h. Gründe dafür angeben. Und diese finden sich nur im Gedicht, nirgends sonst. Was Du in Deinem Kopf meinst, spielt keine Rolle.

Ansonsten finde ich es etwas befremdlich, daß Du Dir hier anmaßt für Frauen zu sprechen: da sind manche schon für sehr viel weniger vor einem Tribunal gelandet. Etwa wegen des Tragens von Rasta-Locken. Und auch finde ich es seltsam, daß Du Frauen so umstandslos zu Opfern und Objekten herabwürdigst. Bevor Du über Gedichte urteilst, solltest Du Dich selbst befragen, aus welchen Gründen Du meinst, Frauen als Opfer sehen zu müssen. Frauen sind keine Opfer.

_____________

@ Netbitch: Sehr schöne Beispiele!

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@ willy: Wenn man von Natur- oder von Kulturwesen spricht, dann muß man immer sagen, in welcher Hinsicht man das tut. Auch Begehren oder neutraler, Bewundern sind kulturelle Leistungen, die in verschiedenen Kulturen unterschiedlich ausfallen können.

@Bersarin: Wer darauf hinweist, dass Frauen Opfer und auf problematische Weise Objekte in unserer Gesellschaft AUCH sind, ist selber der Frauenfeind und der Erschossene will eigentlich erschossen werden und ruft deswegen "haltet den Täter!". Hör auf alles auf eine persönliche Ebene zu ziehen

Und ich habe dargelegt, warum man den Text problematisch finden kann, aber mir ist schon klar, dass das für dich keine hinreichende Begründung ist.

@Netbitch und auch Che: Buchstaben einfach so aneinanderreihen mag sowas wie ein Kommentar zur Sprache sein und hat dann ein Ziel aber selbst da brauchst du die Sprache als Referenzpunkt und Gomringer reiht nicht einfach Buchstaben aneinander und will trotzdem das Sprachmaterial gegen den Inhalt hochgehalten wissen, wie als gäbe es einen vorbewussten Zustand innerhalb der Sprache. Er sagt bspw. "der Baum steht schief" aber will "der Baum steht schief" nicht gesagt haben.

Teils ist dein zitierter Text auch offen für Verständnis, Interpretation, Inhalt. Zum Beispiel der Abschnitt mit Schwert oder Sohn.

Und es mag ja Frauen geben, die gerne mit Grünzeug verglichen werden und das macht es dann heilig?

@willy: Was ist eigentlich an "reduzieren auf Natur" so schlimm? Natürlich sind Frauen Naturwesen, genau wie Männer. Was sollen sie denn auch sonst sein, transzendentale Subjekte oder sowas?


Es geht hier um etwas sehr Spezifisches. So, wie in der chinesischen daoistischen Weltsicht der ganze Kosmos in den Dualismus Yin und Yang eingeteilt wird in dem männlich-hell-positiv und weiblich-dunkel-negativ die Pole bilden gibt es eine feministische Interpretation der rationalistisch-positivistischen Sichtweise dass diese alles männliche mit Ratio, Naturbeherrschung und Logik und alles weibliche mit Natur, Ursprünglichkeit und Passivität in Verbindung brächte und dass dies ein Grundprinzip patriarchaler Weltsicht sei. Werden also in dem Gedicht Blumen und Frauen erwähnt sei dies eine Gleichsetzung von beiden und somit eine Entwürdigung der Frauen. Diese Sichtweise spielt gerade bei der Auseinandersetzung um das Gedicht in dem einen Lager die erste Geige.

Öhem, das sind zwei verschiedene Gedichte und absolute Klassiker avantgardistischer Poesie, die ich als bekannt vorausgesetzt hatte. *Hüstel*

@Netbitch: Du kannst dich gerne aussprechen. Viel an Argumenten hast du bisher nicht geliefert.

„Und ich habe dargelegt, warum man den Text problematisch finden kann, aber mir ist schon klar, dass das für dich keine hinreichende Begründung ist.“ Nein, Lacommune, das hast Du nicht. Du hast Deine Gefühle zum Maßstab und zum Richtmaß genommen. Am Gedicht konntest Du bisher mit keiner Silbe zeigen, was daran problematisch sein soll. Du hast mithin über Deine eigenen Probleme mit Sex und mit Frauen gesprochen – mehr nicht.

Ansonsten maßt Du Dir an, hier für Frauen zu sprechen. Als Mann. Das nennt man Mansplaining.

Für die ganz und gar korrekte Feststellung von Netbitch braucht es keine Argumente, weil sie hier nämlich eine Aussage trifft: "das sind zwei verschiedene Gedichte und absolute Klassiker avantgardistischer Poesie, die ich als bekannt vorausgesetzt hatte."

Jeder, der sich ein wenig nur, und sei es als Hobby, mit Gedichten beschäftigt oder wer eine weiterführende Schule besuchte, kennt diese Gedichte. Und wer solche basalen Texte nicht kennt, sollte sich überlegen, ob er wirklich dazu geeignet ist, über Lyrik zu reden. Es setzen nämlich Diskussionen über Gedichte ein minimales Wissen über Dichtung voraus. Zumal dann, wenn man sich in einem normativen, also vorschreibendem Sinne äußert. Da sollten schon ein paar basale Dinge gewußt werden.

Wer soll dein personalisierendes Gelaber über meine Sexualität und irgendwelche Scheinargumente à la "der kennt ja nicht mal diese Gedichte" ernst nehmen. Komm verzieh dich du Vogel, aber das ist ja nicht mein Blog.

Das ist nicht paternalisierend, sondern solches ergibt sich aus Deinen Aussagen und wenn man es in der Art macht, wie Du und Deinesgleichen es tun.

Deine Haltung ist problematisch. Auch Deine Aggressivität. Ich hoffe, daß Du die nicht auch Frauen gegenüber an den Tag legst. DAS ist in der Tat sehr viel bedenklicher als Gedichte an einer Wand. Und darüber solltest Du nachdenken und Deine Privilegien als Mann reflektieren. Auch daß Du hier im Blog derart harsch eine Frau kritisierst und Mechanismen der Unterdrückung perpetuierst.

Haha "deinesgleichen", wer das wohl ist, das Ressentiment lässt sich kaum verbergen.

Hoffentlich glaubt niemand, dass Bersarin jemals den an ihn gerichteten Vorwurf des Mansplaining gelten lassen würde und von echter Aggressivität scheint er nicht viel Ahnung zu haben, aber es passt natürlich unliebsamen Personen Aggression zuzuschreiben, um dann autoritär gegen sie zu wirken.

Es geht hier rein um Dich und um Deine Äußerungen - da brauchst Du Dich nicht herauszuwinden. Und da Du bisher nichts Brauchbares zum Gomringer-Gedicht vorzubringen hattest, außer Deine Befindlichkeiten, müssen wir dann eben bei Deinen Befindlichkeiten verweilen.

"Hoffentlich glaubt niemand, dass Bersarin jemals den an ihn gerichteten Vorwurf des Mansplaining gelten lassen würde" WORD

Ja, es ist interessant, wenn Männer wie Lacommune hier und anderswo festlegen, wie Frauen ein Gedicht aufzufassen haben. Ohne Angabe von Gründen und ohne jeglichen Bezug zum Text. Das nennen doch solche Leute in anderen Kontexten gerne Mansplaining. Wenn Männer den Frauen erklären, was sie zu denken und zu empfinden haben. Und wenn aus dieser subjektiven Auffassung dann ohne jegliche Begründung an der Sache normative Forderungen abgeleitet werden, so ist dies eigentlich noch eine Steigerung der Bevormundung.

____________

Schönes über jene "biederen Barbaren" schreibt Konrad Paul Liessmann:

"Unter dem Vorwand, gegen Sexismus und Rassismus zu kämpfen, übermalen sie Gedichte, lassen Bilder aus Museen verschwinden, retuschieren Filme, boykottieren Konzerte. Erfüllt von dem Gedanken, dass eine Kombination von subjektiver Betroffenheit und politisch korrekter Gesinnung alles erlaubt, setzen sie zu Säuberungsaktionen an, die die Welt von allen ästhetischen Zweideutigkeiten, Provokationen, Verstörungen und Asymmetrien des Begehrens befreien sollen.
(...)
Dass die Qualität eines Kunstwerks nicht in seinem Programm aufgeht, dass Kunstwerke auch deshalb geschätzt werden, weil der Widerspruch zwischen Form und Inhalt ein Oszillieren zwischen Affirmation und Kritik ermöglicht, ist nicht nur ein zu komplexer Gedanke für die einfältige Moral unserer Zeit, sondern für viele offenbar auch keine ästhetische Erfahrungsmöglichkeit mehr."

https://www.nzz.ch/meinung/kolumnen/biedere-barbaren-ld.1354234"

Ach bersarin, jeder hat so seine Paradoxien, nicht wahr?

Du zum Beispiel gerierst dich gerne als Fürsprecher des "einfachen Mannes", dem die Genderwahnsinnigen mal gar nicht mit ihrem Geschisse kommen brauchen.

Gleichzeitig bist du aber mit dem intellektuellen Kunstgewichse auf deinem Blog selbst so unendlich weit von fraglichen Sphären entfernt, dass es bloß noch witzig ist. Oder mit deinem Schulmeistern von lacommunes "Komm verzieh dich du Vogel", ja, da rümpft der Bohemien die Nase, wenn ihm da so rohe Aggressivität entgegenschlägt, das ist ja auch nicht schön. Wer sowas Pöses schreibt, schlägt bestimmt auch Frauen.

Früher hab ich auch bei dir manchmal gerne gelesen, irgendwann bist du dann nach rechts abgebogen und dahin werd ich dir nicht folgen. Vielleicht seit Onkel Hartmut nicht mehr am Start ist, was weiß ich.
Besorg dir mal n Bahamas-Abo, das sind genau deine Leute. Schönes Leben noch!

Ich bin nicht der Fürsprecher des kleinen Mannes, sondern ich weise auf Widersprüche hin und auf logische Inkonsistenz. Wie hier beim Gedicht. Wer sagt, Frauen seien Objekt, muß das am Text nachweisen. Und zwar nicht aufgrund eigener Fühligkeit, weil er oder sie irgendwie zu spüren meinen, daß da Frauen Objekt sind. Und ich bin in diesen Fragen schon sehr für Genauigkeit.

Das Schema rechts-/links ist übrigens eine viel zu simple binäre Operation, die sowohl Adorno wie auch Derrida und Foucault kritisierten und im Falle Foucaults auch unterliefen. Theorien übrigens sind nicht rechts oder links, sondern richtig oder falsch.

In einer schönen Analogie kann man übrigens zu diesen nach außen gewendeten Ergüssen begriffsloser Inner- und Fühligkeit auch gerne den guten alten, frühen Hegel aus seiner Zeit in Bamberg zitieren, so um 1808 herum:

"Ich wenigstens habe nie so plattes Zeug gedacht. Es soll im Inneren vorgehen, ohne daß wir Bewußtsein darüber haben. Freilich, im Inneren geht viel vor, z.B. Harnbereitung und ein noch Schlimmeres, aber wenn es äußerlich wird, halten wir die Nase zu. Ebenso bei solchem Schließen."

Innerligkeit, alles klar.

Ist parallel zu ekelig und paßt zu Harn und Scheiß, den mancher so absondert.

Voll poetig.

Zumindest nicht mansplainig, wie mache gerne Frauen vorbeten, wie sie ein Gedicht zu interpretieren haben.

Jetzt wirds langsam lächerlig,oder?

An dieser Stelle zur Auflockerung der etwas festgefahrenen Diskussion eine kleine bildliche Exkursion zum Thema Befindlichkeitsscheiße.

Zumindest sollten wir wieder zum Gedicht Avenidas von Gomringer zurückkehren, um zu schauen, ob dazu auch Argumente vorgebracht werden können statt Intuitionen oder alternative Fakten.

Mark, es muss natürlig Befindlig-keitsscheiße heißen.

@lacommune, bersarin, che: Ich nehme dann doch noch einmal auf die von mir zitierten Gedichte Bezug. Die Karawane von Hugo Ball ist sozusagen das Ausgangsgedicht des Dadaismus und gründet in der kollektiven Erfahrung der künstlerischen Avantgarde, dass alle Aufklärung, alle engagierte Kunst dem Wahnsinn des Ersten Weltkriegs nicht entgegewirken konnten.

http://www.jolifanto.de/karawane/karawane.htm

Das zweite Gedicht, Der Zipferlake, stammt aus Alice hinter den Spiegeln, das ist vordergründig ein Kinderbuch und hintergründig das meines Wissens erste Werk, das sich spielerisch mit der Möglichkeit von Paralleluniversen befasst, weswegen es Einfluss auf die Werke von Lovecraft, Robert Anton Wilson und einige Überlegungen von QuantenphysikerInnen hatte.
(Ach ja, und den Hintergrund für den wunderschönen Monty-Python-Film Jabberwokkie lieferte).
https://de.wikipedia.org/wiki/Alice_hinter_den_Spiegeln

Dass Du, lacommune, der mal schrieb dass er dem Situationismus nahestünde - SituationistInnen kennen selbstverständlich beides - nimmt mich Wunder. Zumal beide Gedichte in meiner Schulzeit Lehrstoff für die zehnte Klasse waren.

Avenidas, Avenidas bewegt sich in einer Kontinuitätslinie, die an beide Entwicklungen, also Dadaismus und spätromantische spekulative Skurrilität anknüpft, denn genau die Zusammenführung dieser Linien IST die Konkrete Poesie.

Wohl eher dass die zu wenig bekannt sind oder dass man von ihnen lernen kann.

Ich kannte die beiden Texte wirklich nicht, aber woher du meinst zu wissen, dass ich sie nicht kenne, weiß ich nicht und wieso man davon ausgeht, dass man 10-Klasse-Stoff kennt, weiß ich auch nicht.

Ernst Jandl macht ja angeblich auch Konkrete Poesie und niemand würde wohl sagen, dass man "wien: heldenplatz" nicht im Sinne einer Gesellschaftskritik deuten kann.

"Ernst Jandl macht ja angeblich auch Konkrete Poesie und niemand würde wohl sagen, dass man "wien: heldenplatz" nicht im Sinne einer Gesellschaftskritik deuten kann." (Lacommune) Was soll daraus für ein Schluß folgen? Daß auch Gomringers Gedicht eine Gesellschaftskritik sei? Daß es keine sei? Gomringer macht was, was Gomringer macht, Jandl macht das, was Jandl macht, teils spielt er mit den Worten, mit dem Sprachmaterial. Aber in anderer Weise eben als Gomringer, der in Avenidas viel abstrakter verfährt. Dazu kommt, daß das Gedicht auf der Wand zugleich ein Werk der Bildenden Kunst ist, in etwa wie Heinz Gappmayrs Werke der visuellen Poesie. Gappmayrs ist, anders als Lewis Carroll (wir erinnern uns dabei gerne an Serge Gainsbourgs wunderbares "Variations sur Marilou" - ich hoffe, ich verschrecke damit die armen Genderistas nicht zu sehr, aber die Musik meiner Eltern dürften auch 20jährige gut ertragen) und Hugo Ball, vermutlich weniger bekannt.

Davon ab, daß Jandl über die Konkrete Poesie hinausgeht und sein Verfahren ein anderes ist als das von Gomringer.

Ansonsten: Zur Analyse und zum Verständnis von Gedichten gehört Wissen. Niemandem kann man vorwerfen, etwas nicht zu kennen. Wer aber etwas nicht kennt, solllte im gleichen Atemzug in Sachen Lyrik dann den Ball flach halten und besser versuchen, sich einem Gedicht verstehend und mit dem principle of charity zu nähern, um sein Wissen und um ästhetisches Erfahren zu erweitern und nicht mit der Hermeneutik des Verdachts einem Gedicht eine private Deutung überzustülpen, die im Text nicht zu finden ist. Übrigens: Selbst wenn sie dort zu finden wäre, wie in Brechts leicht frivolem "Über die Verführung von Engeln", heißt das nicht, Kunstwerke als Handlungsanweisungen oder im unmittelbaren Sinne zu nehmen. Das wäre nämlich magisches Denken.

In welchen Bezügen das Gedicht steht, kann man übrigens bei mir im Blog nachlesen.

https://bersarin.wordpress.com/2018/01/30/its-hermeneutik-baby-avenidas-oder-die-geburt-des-kunstwerks-aus-dem-geist-der-jurisprudenz/

Engel verführt man gar nicht oder schnell.
Verzieh ihn einfach in den Hauseingang
Steck ihm die Zunge in den Hals und lang
Ihm untern Rock, bis er sich nass macht, stell

Ihm das Gesicht zur Wand, heb ihm den Rock
Und fick ihn. Stöhnt er irgendwie beklommen
Dann halt ihn fest und lass ihn zweimal kommen
Sonst hat er dir am Ende einen Schock.

Ermahn ihn, dass er gut den Hintern schwenkt
Heiß ihn dir ruhig an die Hoden zu fassen
Sag ihm, er darf sich furchtlos fallen lassen
Dieweil er zwischen Erd und Himmel hängt –

Doch schau ihm nicht beim Ficken ins Gesicht
Und seine Flügel, Mensch, zerdrück sie nicht.
(Bertolt Brecht)

Daraus ist dem Schluß zu folgen, dass "das ist Konkrete Poesie" kein Argument dagegen ist, einer anderen Methode den Vorzug zu geben, mit der Methode "Worte werden vereinzelt, aus dem Wortfluss herausisoliert, für sich und auf sich gestellt. Sie verlieren zwar nicht ganz ihre Bedeutung, aber sie haben auch jenseits dessen, was sie bezeichnen, materiales Gewicht. Die konkrete Poesie nimmt Worte sehr ernst." (Thomas Schmid) kommt man nicht bei der gesellschaftskritischen Deutung an, auch wenn du das vielleicht anders siehst.

Nur ist der eigene Anspruch von Gomringer kein Argument dagegen, dass sein Text auch ein Ausdruck von Misogynie ist. Der Gedanke, dass es gleichzeitig Kunstgeschichte sei, ein (gutes?) romantisches Gedicht und ein Ausdruck von Misogynie scheint dir vollkommen fremd, weil das Werk nicht befleckt werden darf und es eine Unverschämtheit für dein Gemüt ist, dass sich überhaupt jemand dazu äußert, der aus deiner Perspektive in dem Themenbereich weniger gebildet ist.

Und als Fan der Psychoanalyse bist du doch Experte in der Anwendung der Hermeneutik des Verdachts.

nur mal kurz der Einwurf, denn: ich habe durchaus noch vor, es bei dem Rassismusvorwurf (geg. donaslphonso) nicht bloß bei einer "Hermeneutik des Verdachts" zu belassen, sondern kritisierbar nachzuliefern. "Hermeneutik des Verdachts" scheint übrigens ein spezieller Terminus bei (oder in Auseinandersetzung mit) Heidegger zu sein. Kann und will nicht darauf näher eingehen; vielleicht ist hier aber doch die Begrifflichkeit mit Konnotationen etwas zu hochgegriffen?

Während meine wenigkeit sich inzwischen mit den Parallelen des aristotelischen Begriffs der "Phronesis" beschäftigt hat, also, nach meiner Übersetzung, der "sittlichen Einsicht", ich glaube man könnte auch sagen: "Weltklugheit", die sich mit veränderlichen Dingen und vor allem Einzeldingen beschäftigt und als "Sophronesis" mit der Verstetigung, also der zur Grundhaltung verfestigten Einsicht dieser Art, als "Besonnenheit" übersetzt wird, - mit den Parallelen dieses aristotelischen Begriffs mit dem der buddhistischen "Satipatthana", welcher eben auch eine Verstetigung jetzt aber der Achtsamkeit bedeutet, was wiederum wieder mit "Besonnenheit" übersetzt werden kann, - während ich mich also von diesen Ähnlichkeiten faszinieren ließ, sind hier dann noch ein paar Kommentare eingelaufen.

Worauf ich aber hinauswollte: ein Nachbar und Freund erzählte mir von einer, na, man kann sagen, pornographischen Arbeit, die er an der HfbK HH (freie Kunst) abgeliefert hatte, natürlich Aktionskunst, und als ich mal nachfragte, was daraus geworden sei: ' ach, die Dokumentation geriet zum immer kleineren Format, am Ende bleiben nur noch ein paar Bilder in Briefmartengröße', so in etwa. So eigentlich zeigen wollte er mir das nicht.

Wir haben es bei diesem Gedicht, in der Größe, mit der es als "Kunst am Bau" in den deutschen Kontext Einzug erhielt, in gewissem Sinne mit einem Aspekt der Monumentalität zu tun - es wird zum Symbol. - Dass diese monumentale Anbringung an einer Uni-Wand nicht als Symbol dieselbe identitätsstiftende Wirkung haben würde können, wie etwa die absolut wunderbaren, farbenfrohen Wandmalereien, wie wir sie Lateinamreika kennen, hätte allen klar sein müssen.

Ein Text, auf den sich alle geeinigt hätten ("Dem deutschen Volke"?), hätte quasi als Gebet irgendwo (monumenatal) stehen können.

Hier müssen wir aber die transatlantischen Kontexte mitdenken, die da über die Phänomenologie und die Existenzphilosophie á la Heidegger, die sich auf das Denken im hispanischen Raum auswirkten, mitdenken, nicht nur eine Art Macho-"Kultur". Wir denken an Juan Carlos Scannone, Oktavio Paz, Ernesto Grassi u. Ortega y Gasset und dergl mehr.

Dass das natürlich so nicht klappen würde, war verhersehbar.

Lacommune, Du drehst Dich im Kreis und baust schon wieder einen Pappkameraden auf: Du unterschiebst das, was Du annimmst, anderen. Du wiederholst zudem eine Behauptung, ohne dafür Gründe/Argumente vorzubringen. Ich zeige Dir das konkret an Deinen Auslassungen:

Dein erster Absatz, konfus geschrieben und die Gedanken nicht gebündelt, scheint in etwa sagen zu wollen, daß eine Methode so gut wie die andere und daß Konkret Poesie nur ein abstrakter Terminus sei. Auch das ist an dieser Stelle aber gar nicht die Frage, nach welcher Methode einer liest. Klar kann man in bezug aufs Gedicht vieles annehmen. Nur dann mußt Du, wenn ohne Textnachweis Beliebiges ansetzbar ist, in dieser Art von Lektüre auch die Deutung zulassen, daß der Text etwa eine Lobpreisung von Gottes Schöpfung und damit das höchste Lob der Frau sei. Das kann man zwar am Text nicht konkret zeigen, aber man kann es assoziieren, wie man dann eigentlich alles assoziieren kann, wenn der Text selbst nicht mehr der Maßstab ist. Genauso, daß das Gedicht ein Lob der Frau darstellt. Und was es dann normativ bedeutet, solche Gedichte zu entfernen, muß ich Dir vermutlich nicht erst sagen. Da wollen also Du und einige Studenten Frauen mal wieder unsichtbar machen, weil sie stolze Frauen nicht ertragen können. Ohne eine Begründung geben zu können, kann jedoch niemand normativ einfach festsetzen, was mit einem öffentlichen Kunstwerk zu geschehen habe.

Davon aber mal ab: es geht nicht darum, wie es der letzte Teil des unstrukturierten Satzes suggeriert: „auch wenn du das vielleicht anders siehst“. Wir sind hier nicht bei „Wünsch-dir-was“, sondern es geht konkret um ein recht überschaubares Gedicht.

„Nur ist der eigene Anspruch von Gomringer kein Argument …“ Wo hat Gomringer in dem Gedicht einen „eigenen Anspruch“ formuliert? Kannst Du mir den Anspruch Gomringers in einer der Gedichtzeilen bitte nennen? Zudem ist es bei der Lektüre von Kunstwerken nicht die Frage, was der Autor sich gedacht haben mag, sondern was in dem Gedicht steht. Was ein Autor annimmt und denkt oder im Kunstwerk auszudrücken wünscht, muß nicht mit dem deckungsgleich sein, wovon das Kunstwerk, hier: das Gedicht handelt. Kafka mag beim Abfassen von „Der Proceß“ an Felice Bauer gedacht haben. Aber „Der Proceß“ handelt nicht von Felice Bauer.

„Der Gedanke, dass es gleichzeitig Kunstgeschichte sei, ein (gutes?) romantisches Gedicht und ein Ausdruck von Misogynie scheint dir vollkommen fremd, …“ Ob der Gedanke mir fremd oder nicht fremd ist, ist hier nicht die Frage und ist zudem ein Pappkamerad, sondern, ob das, was Du postulierst, im Gedicht vorkommt, steht zur Verhandlung und ob das, was Du und die Studenten der ASH behaupten, stichhaltig sich zeigen läßt. Auch ist hier nicht die Frage, ob das Gedicht „romantisch“ sei, was immer Du damit meinen magst. Konkrete Poesie ist übrigens in ihrer Machart alles andere als romantisch. Vielleicht hältst Du das Gedicht einfach mal neben eines von Brentano oder Eichendorff, dann merkst Du womöglich, was ein romantisches Gedicht ist. Im übrigen setzt Du auch hier wieder Deine eigenen Annahmen als absolut. Ohne Bezug zum Text. Du setzt, was Du beweisen müßtest, bereits voraus: das Gedicht sei misogyn. Gezeigt hast Du es bisher nicht.

„weil das Werk nicht befleckt werden darf und es eine Unverschämtheit für dein Gemüt ist, dass sich überhaupt jemand dazu äußert, der aus deiner Perspektive in dem Themenbereich weniger gebildet ist.“ Auch das ist nicht die Frage. Du setzt hier, wie schon in Deiner nachlässigen Gedichtlektüre, Deine eigenen Gedanken als Maßstab und baust zudem einen Strohmann auf. Ich habe nirgends gesagt, daß das Gedicht nicht befleckt werden darf, sondern ich schrieb, daß Du Deine Thesen am Gedicht nachzuweisen hast, was Du bisher nicht getan hast. Das ist ein erheblicher Unterschied.

Noch einmal: Du bist für Deine Behauptungen beweispflichtig, Lacommune, und mußt am Text zeigen, wo das Gedicht frauenfeindlich ist. Das konntest Du bisher nicht einlösen.

@ ziggev: Was die Frage nach den Wandbildern betrifft, mag das ein Hinweis sein. Hat allerdings auch wiederum wenig mit dem Gedicht selbst zu tun, sondern mit Assoziationen. All das sind interessante Überlegungen, die man anstellen kann, insofern kann man dieses Gedicht auch als eine Kritik an solchen wuchtigen und oft auch heftigen Wandbildern lesen. Das Gedicht war übrigens ursprünglich für die Ramblas in Barcelona konzipiert und diese gab, nach einer persönlichen Äußerung Gomringers zur Entstehung des Gedichts, den Anlaß. Also nichts mit Südamerika. Aber selbst das ist in diesem Zusammenhang belanglos, weil Kunstwerke Objekte eigener Art sind, die sich von ihrem Urheber ablösen und nach Fertigstellung für sich selbst stehen.

Lass gut sein oder schreib noch fünf weitere Seiten. Es führt zu nichts.

Es geht mir auch nicht darum, Dich zu überzeugen, lacommune, das ist bei Dogmatikern aller Couleur sinnlos, sondern mein Anliegen ist es, für die Leser falsche Argumente und problematische Behauptungen zu benennen. Das nennt sich Aufklärung.

Und wer wissen will, was Kunst macht, wie sie es macht und was da passiert, der höre dieses großartige Interview mit Frank Castorf. Zum Zorn und zum Dionysischen und zu dieser langweiligen und lächerlichen politischen Korrektheit von Schlappschwänzen. Wer das hört, begreift vielleicht, wie Kunst funktionieren kann. Und hochpolitisch links ist das Gespräch zudem noch.

https://www.ndr.de/ndrkultur/Frank-Castorf-inszeniert-Der-haarige-Affe,audio382154.html

@ Zipferlake und seine Freunde . Im Eglischen ist es der

Jabberwocky

Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.
...

Der deutsche "Goggelmoggel" heißt im Original "Humpty Dumpty" - der hinwiederum für die hiesige Diskussion relevant sein kann. Humpty Dumpty erklärt der Alice die Wortschöpfunges des Jabberwockys (Zipferlake) und diskutiert mit ihr Semantik und Pragmatik:

"I don't know what you mean by 'glory,' " Alice said.
Humpty Dumpty smiled contemptuously. "Of course you don't—till I tell you. I meant 'there's a nice knock-down argument for you!' "
"But 'glory' doesn't mean 'a nice knock-down argument'," Alice objected.
"When I use a word," Humpty Dumpty said, in rather a scornful tone, "it means just what I choose it to mean—neither more nor less."
"The question is," said Alice, "whether you can make words mean so many different things."
"The question is," said Humpty Dumpty, "which is to be master—that's all."
Alice was too much puzzled to say anything, so after a minute Humpty Dumpty began again. "They've a temper, some of them—particularly verbs, they're the proudest—adjectives you can do anything with, but not verbs—however, I can manage the whole lot! Impenetrability! That's what I say!" (fette Hervorh. von mir)

Deutsch: „Die Frage ist, wer die Macht hat – und das ist alles. […]“

Für uns also die Frage, warum wir nicht Humpty Dumpty vor uns hinmurmeln angesichts der Diskussion um das inkriminierte Gedicht und gelassen unserer Wege ziehen. Denn (jetzt wieder die deutsche wiki): Als Humpty Dumpty-Argumente werden solche bezeichnet
(1.) die in einer Diskussion als gültig angeführt werden, ohne dass eine andere Begründung für sie angegeben wird als die Berufung auf faktische Macht, die es erlaubt, auf wirkliche Argumente zu verzichten,

oder (2.) in denen Worte mit einer Bedeutung gebraucht werden, die von der allgemein akzeptierten Bedeutung in krasser Weise abweicht [...]

Der Asta behauptet qua Authentizität (Betroffenheit) seine Interpretationsmacht bzw. versucht seine Interpretation durchzusetzen; bersarin die Autorität, die dem Gedicht qua Kunstwerk eignet (Eigengesetzlichkeit des Werkes).

Anders kann ich mir nicht die Zurückweisung meiner - zugegeben recht freien - Assoziationen als belanglos erklären. Eine These, die ich unter keinen Umständen in Bausch und Bogen verwerfen würde. Dennoch befleißigte ich mich, einmal einen etwas weiteren Kontext zu öffnen (abgesehen natürlich von der Forderung eines Werkes, dass Rezipienten sich für es öffnen).

Gomringer gilt in Bolivien immerhin als bolivianischer Poet; ich dachte auch an Ortega y Gassets Kritik des "kennerischen Blicks" spanischer Männer auf Frauen in der Straßenbahn (dem er am liebsten etwas mehr Sublimation angedeihen lassen möchte).

Bei süd- bzw. mittelamerikanischen Wandbildern dachte ich freilich weniger an Propagandamachwerke, sondern vielmehr an solche, die ich als Beispiele für eine gewisse "Volkskunst" ansehe. - Wieder an anderer Aspekt ... Zu selbigem Assoziationsraum gehört für mich (Humpty Dumpty in eigener Sache) jedoch ebenso der Machismo, den wir, wofern wir uns mit der Asta-Kritik auseinandersetzen, möglicherweise ebenso mitdenken müssen wie die tatsächlichen männlichen Blicke auf Frauen in der abendländischen Geschichte (Petrarca). Gewissermaßen, um denen die Argumente nachzuliefern, die sie hätten anbringen können, wäre es ihnen eben nicht bloß ums Humpty Dumpty-Argument gegangen.

Bezeichnend übrigens, dass Carroll Humpty Dumpty sein Argument anlässlich der Interpretation eines None-Sense-Gedichts auf diese - im englischsprachigen Raum - sprichwörtliche Weise anbringen lässt.

engl. Wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Humpty_Dumpty#In_Through_the_Looking-Glass

Wiki deutsch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Humpty_Dumpty

Klasse, Ziggev ! Danke für diese Überlegungen.

Ziggev, auch in bezug aufs Wandbild geht es nicht darum, was Du Dir dachtest, sondern was im Gedicht steht. Diese beiden Aspekte muß man voneinander trennen. Das Gedicht hat in seiner Begrifflichkeit nichts mit süd- oder mittelamerikanischen Wandbildern zu tun hat, zumindest gibt das Gedicht keinen Hinweis darauf. Selbst die spanische Sprache ist kein Indiz. Sie könnte genausogut auf eine jesuitische Übung in Kontemplation deuten. All das ist eine persönliche Zutat, und was Du oder was andere mitdenken, ist sicherlich interessant und darüber kann man sich austauschen, weil soche Spekulationen, solange sie nicht denunzierender Natur sind, anregend sein können. (Übrigens ist auch das Gucken auf Weiberärsche eine ziemlich schöne Sache und nicht per se verwerflich. Schon da liegt der nächste Haken dieser lustfeindlichen Evangelikalen mit dem Sexkomplex.) Wir können also in dem Gedicht vieles assoziieren. Unter der Maßgabe freilich, daß all das nicht im Gedicht vorkommt, sondern unsere Zutat ist und daß sich aus Nicht-Nachweisbaren schon gar nicht irgendwelche normativen Aufforderungen („Gedicht weg!“) ableiten lassen. Ich z.B. lese das Gedicht als eine Lobpreisung der Schöpfung, als Lob der Frau. (Übrigens wäre, ganz dialektisch, der Bewunderer rein nichts ohne die Straßen, die Blumen und die Frauen.) Die ganze Konstellation des in der letzten Zeile genannten und dieser Szenerie entspringenden Bewunderers (Beobachter erster Ordnung) hängt an einer phänomenologischen Anordnung, von der der Bewunderer in einer Beobachtung zweiter Ordnung selber lediglich ein Teil ist.

Im übrigen hat niemand geschrieben, daß Dein Hinweis auf die Wandbilder belanglos sei, weder Lacommune noch ich. Ich schrieb, siehe erster Satz, lediglich, daß sich dieser Hinweis weder aus dem Gedicht, noch aus dem Kontext unmittelbar entnehmen läßt. Ich wies zudem darauf hin, daß sich Gomringer bei dem Gedicht auf die Ramblas in Barcelona bezog. Wobei ich solchen Hinweise von Autoren eine ungeordnete Bedeutung beimesse. Das Gedicht steht für sich und es sagt weder etwas von jener Allee in Barcelona noch von einem Wandbild in Südamerika. Man kann eine Menge Aspekte extern an das Gedicht herantragen. Man kann es religiös lesen oder als eine Lobpreisung des Sehens, also phänomenologisch. Man kann es auch sexistisch lesen, wenn man die Bewunderung einer Szene mit Straßen, Blumen und Frauen als sexistisch labeln möchte. Nur: Wenn man dabei Geltungsansprüche fürs ästhetische Urteil erhebt, muß man das dann halt nachweisen können.

Der Hinweis auf Humpty Dumpty trifft nur bedingt: Richtig ist, daß, wie ich bereits mehrfach schrieb, die Studenten und auch Lacommune per dogmatischer Setzung eine Lektüre als verbindlich (oder zumindest als eine Möglichkeit) ansetzen, ohne dies belegen zu können, und aus dieser von ihnen dogmatisch und ohne Begründung gesetzten Lektüre zudem eine normative Forderung ableiteten. Das Fordern von Gründen andererseits, worum es mir geht, hat nichts mit Humpty Dumpty zu tun und es ist dies auch keine Machtfrage oder eine dogmatische Setzung, sondern dies ist ein elementares Prinzip der Philosophie: für Thesen Gründe anzugeben. Ich behaupte also nicht die Autorität des Werkes, sondern ich erwarte, daß man anhand eines ästhetischen Gebildes nachweist, daß es die Eigenschaft X hat (hier frauenfeindlich) oder daß in ihm die Aussage Y enthalten sei. Nicht mehr, nicht weniger. Grundprinzipien der Hermeneutik also. (Auch das verkennen übrigens die naiven Jünger der Dekonstruktion: vor dieser kommt die genaue Lektüre, nicht anders herum.) Diesen Nachweis kann man nur anhand der Sache und nicht über die Sache hinaus erbringen. Wer eine These aufstellt, ziggev, der ist für diese These begründungspflichtig. Es muß also nicht ich den Nachweis erbringen, daß das Gedicht nicht sexistisch ist, sondern die, die das behaupten müssen am Gedicht zeigen, daß es sexistisch ist, und dies nicht anhand ihrer Assoziationen oder anhand von zusätzlich eingeführten Thesen, sondern konkret am Text.

Aber das ist nun noch nicht alles, ziggev, und nun wird es richtig tricky! Denn selbst wenn einer nachweisen könnte, daß in dem Gedicht frauenfeindliche Passagen enthalten wären (was bisher niemand tat), besagt dies immer noch nicht, daß dieses Gedicht tatsächlich auch frauenfeindlich ist, da ästhetische Gebilde nicht nach dem Prinzip gewöhnlicher Aussagen und Sätze funktionieren. Grimmelshausens „Der abenteuerliche Simplicissimus“, Apollinaires „Die elftausend Ruten“ oder Malapartes „Die Haut“ sind voll von Grausamkeiten. Aber das heißt noch lange nicht, daß diese Werke irgendwie Grausamkeit affirmieren.

aber warum die Aufregung ? "man kann es religiös lesen oder als eine Lobpreisung des Sehens, also phänomenologisch. Man kann es auch sexistisch lesen, wenn man die Bewunderung einer Szene mit Straßen, Blumen und Frauen als sexistisch labeln möchte." - eben.

"ohne belang" sei selbst der Bezug auf die Ramblas in Barcelona - also selbst dieser Kontext, der viel näher an Gomringer ist als was ich evozierte.

"ich erwarte, daß man anhand eines ästhetischen Gebildes nachweist, daß es die Eigenschaft X hat ..." Genau in diesem Sinne genießt das Werk Autorität. Was Du erzählst, ist, was mich betrifft, nun wirklich nichts großartig neues. Warum nur dieser Rant?

Ich weiß wirklich nicht, warum Du penible Exegese eines Gedichts verlangst, wenn es gewissen Leuten doch nur um die Deutungsmacht zu gehen scheint. Zumal es ja selbst ziemlich assoziativ gehalten ist - für gewisse ASTA-Menschen ein Freifahrt-Schein für eine willkürlich-beliebige Wertung?

Mit Prinzien der Hermeneutik u. Philosophie kannst Du da nur verlieren. Wer sagt eigentlich, in diesem Fall, wo es, spätestens seit der Übermalung, um die Freiheit der Kunst und nicht um eine Wertung eines Gedichts geht, dass diese Prinzipien den Fall entscheiden müssten? Offenbar suchst Du überall nach Zwang und Autorität im Sinne wie oben. Wenn schon Zwang oder zumindest eine mit Gründen belegte plausible These, dann müssen diese vom Kunstwerk ausgehen. Anders kann auch ich mir es nicht denken, wie kommst Du, bitte, darauf, dass ich ´s anders sehen könnte.

Etwa weil ich mir erlaubte, gewisse Assoziationsräume zu öffnen? (Hilfe, das ist ja subjektiv!) Nein, es interessiert hier wirklich niemand eine "zutreffende" Deutung, wie soll das bei einem so offen gehaltenen Text überhaupt gehen. Klar legt es eine phänomenologische Lektüre / oder Sichtung / oder auditive Rezeption nahe: Die Phänomene werden geordnet wie folgt:

A
A & B

B
B & C

A & B & C - & D

(avenidas = A, flores = B, mujeres = C, admirador = D)

Für mich liest sich das wie ein Drum-Pattern oder wie die Form eines Musikstückes (wenn auch etwas ungebräuclich: Teil A, Variante A&B; B mit Variante B&C, Schlusskadenz A&B&C - D.) Warum hier unbedingt philosophisch-hermeneutische Prinzipien angewendet werden müssten, ist ebenso fraglich wie die zweifelhafte dogmatische Festlegung auf eine sexistische Lesart.

Und natürlich muss in diesem Falle, wo das Gedicht sich nicht in einem Gedichtband findet, der Kontext, hier die Anbringung an eine Wand, miterwogen werden. Schrifttypen als Ornament? Hier kann man sich an die Kunstgeschichte wenden. Die Tradition der Wandmalereien auf anderen Kontinenten ist nur ein Beispiel. Hierzulande soetwas zu machen, halte ich ohnehin möglicherw. für problematisch (wie soll da ne stimmige (Schrift)Gestaltung aussehen? usw.)

Das Werk als Wand"bild" wendet sich gewissermaßen an alle, die vorbeischlendern, hat also auch einen sozialen Aspekt. "man kann es religiös lesen oder als eine Lobpreisung des Sehens, also phänomenologisch. Man kann es auch sexistisch ..." Oder man kann sich, im Gegensatz zu vorhersehbaren Reflexen dogmatischer Art, zu irgendwelchen anderen Tagträumereinen verleitet fühlen.

Es scheint, Du kannst nicht gut lesen, ziggev! Mein Kommentar war keineswegs eine Beitrag zur relativistischen Deutung, wie Du im ersten Absatz annimmst, sondern genau das Gegenteil. Schade, daß Du so schlecht Texte erfassen kannst. Und bitte nicht Zitate aus ihrem Kontext reißen. Entweder Du machst das aus unredlicher Absicht heraus oder Du hast tatsächlich den Kontext nicht verstanden. Such es Dir aus!

„Ich weiß wirklich nicht, warum Du penible Exegese eines Gedichts verlangst, wenn es gewissen Leuten doch nur um die Deutungsmacht zu gehen scheint.“ Zwei Dinge, zwei Bereiche. Ich verlange zudem nicht penible Exegese, sondern einen Nachweis für eine These. Nicht mehr, nicht weniger. Und mir geht es auch nicht darum, diese Leute zu überzeugen, sondern darum zu zeigen wo ihre und wo auch Dein Fehler im Denken liegt. Nicht mehr, nicht weniger.

„Zumal es ja selbst ziemlich assoziativ gehalten ist -…“ Das Gedicht ist an keiner Stelle assoziativ gehalten, sondern relativ eindeutig in den dargestellten Komponenten.

Für mich ist ja diese ganze Debatte ein einziges Déja-vu-Erlebnis. Es sind die gleichen verkorkst-moralinsauren Empörungen wie in der linken Szene der 1980er und 1990er, nur multipliziert durch das Internet und bis in die Feuilletons der Bürgerpresse ausgebreitet, während sich das damals alles auf handverlesene Kreise in linken Szenetreffs beschränkte. Es gab da mal die Debatte um Sexismus in Kinderlieden. Im Ernst wurde "Schwänzchen in die Höh´" aus "Alle meine Entchen" als sexuelle Anspielung verstanden.

Das ist dann schon wieder genial und diese Enten-Schwanz-Kombination könnte auch gut in einem Roman von Eckhart Henscheid auftauchen. Andererseits frage ich mich, wie Linke sich wohl fortpflanzen oder sich Lust verschaffen wollen, wenn nicht mit Schwänzen in die Höh und Muschi offen wie Polen.

Na ja, und ansonsten kann man wohl mit Nietzsche am Ende doch die Wiederkehr des Immergleichen annehmen und muß die Hoffnung auf einen Fortschritt in der Geschichte weitgehend begraben, weil immer wieder dieselben Fehler begangen werden - es sei denn es wird die technische Entwicklung und die der Produktivkräfte als Fortschritt begriffen. Ansonsten aber perpetuiert sich das Unheil. Oder im Falle der ASH einfach nur die Banalität der Blöden.

An dieser Stelle Trackback von mir

http://netbitch1.twoday.net/stories/1022645931/

@netbitch: Wow! ;-)))

eigentlich ja hier "ziggev logged in", aber scheinbar kann ich mich hier nur nur unter dem Ben. Namen einloggen ...

it´s me! really ?

ok ...

@Ziggev: Die Variante "Drum-Pattern oder wie die Form eines Musikstückes" gefällt mir.