Donnerstag, 23. Juli 2020
Mein "Goldstandard"zu Corona-Verschwörungstheorien und Alubommeln
https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/06/30/faktencheck-analyse-aus-fuenf-europaeischen-laendern-zeigt-wie-sich-desinformation-zu-covid-19-verbreitet

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Das hätte eigentlich zu Anfang der Debatte mit peinlich2020 stehen müssen.

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Da gebe ich Dir Recht.

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correctiv macht in der Regel mehr Fehler als manche Verschwörungsirre
Nehmen wir mal das hier als Beispiel:

https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/06/18/corona-pcr-test-und-vortestwahrscheinlichkeit-so-kann-es-zu-falschen-ergebnissen-kommen

Das ist besser:

1. Die Unterlagen vom Studium herauszukramen, wo es um Bayesianismus geht und um Wahrscheinlichkeitsrechnung, um bedingte Wahrscheinlichkeiten u.dergl.
2. Noch einmal das hier lesen:

https://www.rwi-essen.de/unstatistik/103/

3. Dann den Mut, sich des eigenen Verstandes zu bedienen, um zu realisieren, daß correctiv Bockmist produziert.

Wir setzen mal an:

Sensitivität: 99.7%
Spezifizität: 98.6%

Diese beiden Daten habe ich dem correctiv-Artikel entnommen.


---

Die Prävalenz habe ich irgendwo gelesen:

Prävalenz: 3 %

Hieraus folgen (nach Anwendung Bayesischer Theoreme und anderer Gesetze der Wahrscheinlichkeitsrechnung):

positiver Vorhersagewert (PPV bei 3% Prävalenz): 68.77%
negativer Vorhersagewert (NPV bei 3% Prävalenz): 99.99%
false positive rate (bei 3% Prävalenz): 1.36%
false negative rate (bei 3% Prävalenz): 0.009%


---

Sollte die Pandemie ein wenig abgeklungen sei auf

Prävalenz: 1%

Dann gilt:

PPV bei 1% Prävalenz: 41.84%
NPV bei 1% Prävalenz: praktisch 100 %


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So. Und jetzt stellt Euch mal vor, ihr seid Dr. Köhnlein und che wird in seiner Praxis auf SARS-CoV2 von ihm positiv getestet. Bei 3% Prävalenz würde das bedeuten, daß che sich mit 68.77%-iger Wahrscheinlichkeit mit COVID19 angesteckt hat (PPV). Oder: daß er sich mit 31.23%-iger Wahrscheinlichkeit sich nicht mit COVID19 angesteckt hat. Dann würde der arme che u.U. mit 31.23%-iger Wahrscheinlichkeit eine mit heißer Nadel gestrickte, schlecht auf Nebenwirkungen getestete riskante Therapie bekommen, die erheblich mehr Schaden anrichtet als sie nützt, denn che ist ja in diesem Falle gesund. Bei sinkender Prävalenz, zum Beispiel, wenn sie nur 1% beträgt, bedeutet ein positiver Test, daß che wahrscheinlicher gesund als krank ist (PPV 41.84%). Und wenn die Prävalenz noch weiter sinkt, dann wird es viel wahrscheinlicher, daß ihn die Ärzte mit Therapien umbringen, als daß er an COVID19 stirbt.

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Nächster Schritt: Dieses Zitat:
Gesundheitsminister Spahn warnt vor millionenfachen Reihentestungen
Besonders kritisch wird das Problem der Vortestwahrscheinlichkeit, wenn massenhaft Gruppen mit geringer Prävalenz getestet werden. Wenn es also nicht mehr nur um 100, sondern um Millionen Menschen geht. Davor warnte auch Gesundheitsminister Jens Spahn am 14. Juni in der ARD im Nachbericht aus Berlin. Auf mögliche Reihentestungen angesprochen, sagte er: „Ich finde nur eins immer wichtig, wenn ich lese, wir müssten drei, vier oder fünf Millionen jetzt flächendeckend jeden Tag testen: […] Dadurch, dass wir […] die Zahlen so runtergebracht haben, haben wir im Moment eine Positiv-Testung von unter einem Prozent bei gleichbleibend konstanter Testzahl in den letzten Wochen. Und wir müssen jetzt aufpassen, dass wir nicht nachher durch zu umfangreiches Testen […] zu viel falsch Positive haben. Weil die Tests ja nicht 100 Prozent genau sind, sondern auch eine kleine, aber eben auch eine Fehlerquote haben.“
In diesem Zusammenhang sind jedoch nicht PPV und NPV relevant sondern Sensitivität und Spezifizität, die angeblich nahe bei 100% liegen, weil die Tests ja so gut seien, wie correctiv richtigstellten. D.h. regelmäßig durchgeführte Massentests mit repräsentativen Stichproben wären hier sehr wohl hilfreich. Zum Beispiel um Massenausbrüche von Corona frühzeitig zu detektieren. Im Gegenteil: Die vom RKI geforderten Voraussetzungen zum Test ergeben überhaupt keinen Sinn, da durch sie die Grundgesamtheit derart verzerrt wird, daß sie keine repräsentative Stichprobe mehr darstellt.

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Das war nur ein Beispiel. Es gibt noch mehr davon.

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Texte, die mit solcher Unsinnsbehauptung beginnen "correctiv macht in der Regel mehr Fehler als manche Verschwörungsirre" möchte man dann auch nicht weiterlesen. Und ich tippe mal darauf, wenn man beim sozi nachsticht, wird man schnell fehlerfündig. Nach dem, was ich bisher von Dir hier las und was ich lese, halte ich correctiv für deutlich seriöser. Davon mal ab, daß regelmäßig durchgeführte Massentestungen praktisch und realiter kaum durchführbar sind. Vor allem schreien dann Quarkköppe wie der Verschwörungslaller Jebsen und auch der Sozi als erstes auf über die Frechheit, die da der Staat sich herausnimmt.

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@"Im Gegenteil: Die vom RKI geforderten Voraussetzungen zum Test ergeben überhaupt keinen Sinn, da durch sie die Grundgesamtheit derart verzerrt wird, daß sie keine repräsentative Stichprobe mehr darstellt." --- Das war so in etwa die Behauptung von gelegentlich2020, die auf diesem Blog schon widerlegt wurde. Also eine Unsinnsbehauptung. Schon krass, dass Du hinter das zurückfällst was hier schon Konsens war.


Die Empfehlung des RWI Essen "Nicht nur testen, testen, testen, sondern die Tests testen!" gilt natürlich dennoch.

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Wir hatten gemeint, für die Entscheidung Quarantäne oder nicht reiche es, Teste gemäß den Empfehlungen des RKI auszuführen. Statistische Erhebungen sind aber ein anderer Anwendungsfall.

Schauen wir uns die folgende Quelle mal an! Darin steht, daß Massentests sinnvoll sind. Und das RKI darauf verzichtet hat, weil deutsche Behörden wieder mal gepennt haben, und nicht wie correctiv behauptet, wegen geringem PPV, was jedoch vollkommen irrelevant ist, weil dieser Wert hier überhaupt keine Rolle spielt:

https://www.berliner-kurier.de/panorama/wann-koennen-wir-endlich-mehr-testen-li.79951
„Du kannst kein Feuer löschen, wenn du nicht weißt, wo es brennt“, warnte kürzlich WHO-Generalsekretär Tedros Adhanom Ghebreyesus. „Testen, testen, testen!“, laute das Motto im Kampf gegen die Pandemie. Das ist jedoch schwierig. Denn mindestens zwei von drei Infizierten stecken sich bei jemandem an, der keine oder nur sehr milde Symptome hat. Verhindern lasse sich das nur mit einem Kraftakt wie in Südkorea, sagt die Epidemiologin Emma Hodcroft vom Biozentrum der Universität Basel. Mit 5744 Tests pro Million Einwohner liegt das Land weltweit an der Spitze.
und
Symptomlose Überträger lassen sich nur dann herausfiltern, erklärt Hodcroft, wenn jeder die Chance auf einen Test bekommt, egal ob mit oder ohne Krankheitsanzeichen. Wer von seiner Infektion nichts weiß, wird das Virus ahnungslos in der Welt verbreiten. Sie plädiert noch aus einem zweiten Grund für eine Großfahndung: Ob Schulschließungen und soziale Distanzierung ihren Zweck erfüllen oder die Gegenmaßnahmen gar verschärft werden müssen, lasse sich nicht beurteilen, wenn der Erreger untertaucht. Dafür müssen die Ausbreitungswege des Virus nachvollziehbar bleiben.
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Daß deutsche Behörden pennen, steht da natürlich nicht. Aber daß Kapazitäten fehlen, steht da. Südkorea hatte dieses Problem aber anscheinend nicht.

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Was die Durchführung von Massentests angeht
In meiner Kindheit kam einmal im Jahr der Röntgenbus zu uns in die Schule, und dann wurde auf TBC durchleuchtet, außerdem die Zähne auf Karies untersucht, und alle 3 Jahre gab es eine Zwangsimpfung: TBC, Pocken, Diphterie, Polio.


Da gab es überhaupt keine Diskussion, das wurde gemacht. Erst die neoliberalen Deformen unseres Gesundheitswesens haben die Strukturen so verändert, dass Massenuntersuchungen als schwer durchführbar erscheinen.

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Bei uns in der DDR war das im Prinzip genauso. Und wenn ich in bestimmte Länder reise, dann müßte ich mich auch impfen lassen. Dennoch lassen sich die Zwangsimpfungen damals nicht mit Impfen gegen Covid19 gleichsetzen. Neuland-Tommy hierzu:

https://www.neulandrebellen.de/2020/07/corona-die-grosse-impfluege/

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Ein weiteres Verschwörologen-Blog. Als Quelle wertlos. Jasmin Kosubek steht auf Putins Gehaltsliste. In der FAZ charakterisierte Michael Hanfeld sie als "Darbieterin von manipulierten Nachrichten mit Schuldzuschreibungen an die USA, deren scheinbare Unbedarftheit eine wunderbare Folie für den galoppierenden Schwachsinn abgibt, den sie mit ihren Suggestivfragen transportiert". Die ZEIT beschreibt ihren Stil als "Propaganda mit dem Holzhammer".

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Jasmin Kosubek steht auf Putins Gehaltsliste.
Jetzt nicht mehr. Außerdem ist das egal. correctiv ist auch längst nicht so unabhängig, wie sie tun. Abgesehen davon verbreitet correctiv zu viele inhaltliche sachliche Fehler. Wichtig ist, was dieses Männeken zum Thema Impfen gesagt hat, und was Tommy dazu meint.

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Korrektur: Jasmin & Mascha verzapfen viel Bullshit und laden recht seltsame Leute ins Studio. Putin hat daran aber keine Schuld. Und Tommy reagiert lediglich auf einen einzelnen vielgesehenen Beitrag, indem er seinen eigenen Beitrag republiziert, den er früher schon einmal publiziert hat, bevor Jasmin & Mascha ihren Beitrag veröffentlicht hatten, um sich in der Sache an einer Diskussion zu beteiligen, die beim ersten Publizieren nicht in Gang gekommen ist.

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che2001, Freitag, 24. Juli 2020, 09:49

"Das war so in etwa die Behauptung von gelegentlich2020, die auf diesem Blog schon widerlegt wurde. Also eine Unsinnsbehauptung. Schon krass, dass Du hinter das zurückfällst was hier schon Konsens war.“

Das ist Schwindel. Man braucht das nur nachlesen. Wenn man auf Corona-tutti-frutti testet und das Ergebnis als Nachweis von CoV-2 ausgibt lügt man. Da nützen auch keine relativierenden Ausreden. Welches Gebiet wie durchseucht ist weiß man nicht weil vorher (!) keine repräsentativen systematischen Tests auf andere Corona-Viren gemacht wurden. Für die gab es keinen Grund. Im Übrigen genügt es sich die Zahlen immer zusammen mit ihrem jeweiligen Kontext anzusehen. Dann fällt man nicht mit absurd fehlinterpretierten „Skandalen“ wie in Gütersloh herein. Der wäre nur aufzuklären wenn man die Testdetails kennt.

che2001, Freitag, 24. Juli 2020, 18:38
„Ein weiteres Verschwörologen-Blog. Als Quelle wertlos.“
Pfeifen im dunklen Wald. Vor Verzweiflung. Mit so etwas müssen Sie erst mal kommen:
https://www.neulandrebellen.de/2020/07/bargeld-abschaffung-buch-ueber-verschwoerungstheorie/

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"Das ist Schwindel. Man braucht das nur nachlesen. Wenn man auf Corona-tutti-frutti testet und das Ergebnis als Nachweis von CoV-2 ausgibt lügt man." Es wurde nicht auf Corona-tutti-frutti getestet, sondern auf 4 Coronaviren die alle beim Menschen keine Krankheiten verursachen plus CoV-2. Und damit ist, wenn die Testpersonen Symptome haben der Test einigermaßen valide.
Wurde hier schon zigmal festgestellt.

Wenn ich mich über CoV-2 oder Krankheiten generell informieren will tue ich dies bei Fachquellen: Medscape, dem führenden Infokanal für Ärzte, MTAs und Pflegepersonal den ich abonniert habe, Spektrum der Wissenschaft, Bild der Wissenschaft, Laborjournal, nature, the lancet und auf den Webseiten der Johns Hopkins University, der Universitäten Oxford, Cambridge, Yale und Harvard. Ich würde nicht im Traum auf die Idee kommen, dafür alternative media Portale aufzusuchen. Und wer letztere durch die Bank per se für seriöser hält als die Tagespresse und die öffentlich rechtlichen scheidet für mich aus dem Kreis der Zurechnungsfähigen aus. Punktum.

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che2001, Freitag, 24. Juli 2020, 22:32

"Es wurde nicht auf Corona-tutti-frutti getestet, sondern auf 4 Coronaviren die alle beim Menschen keine Krankheiten verursachen plus CoV-2. Und damit ist, wenn die Testpersonen Symptome haben der Test einigermaßen valide.
Wurde hier schon zigmal festgestellt."

Nein, das ist nicht valide, das ist Schwindel. Übrigens kann man darüber nicht abstimmen.
Wenn der Test positiv ist heißt das der Betroffene hat entweder eine von 4 nichtssagenden Viren oder CoV-2, es wird aber als CoV-2 ausgegeben. Das soll valide sein?

Kein Wunder bei dieser bunten Mischung an nicht weiter hinterfragten Medien. Lancet und NEJM sind gerade den Bach herunter gegangen weil sie beim Betrug erwischt wurden mit Kampagnen-"Studien". Wie unabhängig die anderen sind muss man im Einzelfall prüfen.

Beim Diskutieren bleibe man bei dem was die andere Seite sagt und legt ihr nicht Eigengewächse in den Mund: "... Und wer letztere durch die Bank per se für seriöser hält als die Tagespresse und die öffentlich rechtlichen...“ Wer soll das gesagt haben?

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Wenn der Test positiv ist heißt das der Betroffene hat entweder eine von 4 nichtssagenden Viren oder CoV-2,hat er zugleich die Symptome von Covid 19 kann er ja nur Covid 19 haben weil die anderen Coronaviren nicht humanpathogen sind, also ist das valide.

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Wenn der Test positiv ist heißt das der Betroffene hat entweder eine von 4 nichtssagenden Viren oder CoV-2,hat er zugleich die Symptome von Covid 19 kann er ja nur Covid 19 haben weil die anderen Coronaviren nicht humanpathogen sind, also ist das valide.
Finde ich auch nicht. Bin sowieso etwas verwirrt. Der Drosten-Test testet doch das E-Gen. Und das kommt in den endemischen Corona-Viren-Stämmen nicht vor. Nur noch in SARS und MERS und einigen Corona-Viren-Stämmen, die nur in Tieren existieren. Und was sind überhaupt Symptome von COVID19? Wären sie spezifisch, bräuchte man nicht zu testen. Wären sie unspezifisch (Kopfschmerzen, Fieber, Gliederschmerzen, Gelenkschmerzen, allgemeines Krankheitsgefühl, trockener Husten, Appetitlosigkeit etc.), nützt der Test auch nichts, denn es wurde nie gesagt, daß die vier endemischen Corona-Viren-Stämme keine Symptome auslösen würden.

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Und wer letztere durch die Bank per se für seriöser hält als die Tagespresse und die öffentlich rechtlichen scheidet für mich aus dem Kreis der Zurechnungsfähigen aus. Punktum.
Autoritätsargument:

https://ratioblog.de/entry/fehlschluss-12-autoritaetsargument

Erfahrungsgemäß sind an und für sich Journalisten die ungeeigneteste Nachrichtenquelle, die man sich überhaupt nur vorstellen kann. Das bedeutet jetzt nicht, daß alternative Medienkanäle in dieser Hinsicht besser wären. Gewöhnliche Journalisten sind jedoch weit aus gefährlicher, weil sie der Menschheit das Denken verbieten.

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"Bin sowieso etwas verwirrt."

Da hast Du zum ersten Mal einen wahren Satz geschrieben, sozi. Und diese Verwirrtsein im Denken merkt man all Deinen Kommentaren auch an. Und glaube nicht, daß manche Leute hier dies nicht schon lange bemerkt hätten. Wie auch Dein letzter Kommentar und darin der letzte Absatz es gut beweist.

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Sich auf Journalisten zu berufen ist natürlich kein Autoritätsargument. Du verstehst in Deinem beschränkten Horizont nicht einmal die basalen Fragen der Argumentationslogik. Ein Autoritätsargument ist es, sich auf jemanden zu berufen und sich so die eigene Begründung zu ersparen. Für Dich als Beispiel: These: Gabriele D'Annunzio ist ein Faschist. Begründung: Das hat schon Professor X so geschrieben. Wenn schon, dann muß man zunächst zeigen, weshalb Professor X recht hat und DANN ERST kann man ihn als Stütze des nehmen - etwa weil er eine Autorität seines Faches ist.

Sich auf Journalisten und nicht auf Rubikon oder Ken Jebsen zu berufen, ist im Argument von einer ganz anderen Struktur. Zumal eben bereits hinreichend hier gezeigt wurde, weshalb beide Blogs zur Riege der Verschwörungsdenker bzw. der Denkmanipulateure und Betrüger gehören und deshalb für seriöse Berichterstattung und für Qualitätsjournalismus nicht im mindesten relevant sind - bei Serien-Betrügern muß man dann nämlich im Einzelfall zeigen, weshalb ein Artikel ausnahmsweise vielleicht doch eine Relevanz haben könnte.

Und in diesem Falle geht es auch nicht darum, daß Journalisten Experten für Virologie sind, sondern sie geben in der Regel nur die Ansichten von Experten wie Drosten wider, Thesen teils, die nur wenige Wissenschaftler beurteilen können und wozu eine hochspezialisierte Ausbildung erforderlich ist. Und beurteilen können solche Thesen manchmal dann noch Wissenschaftsjournalisten, weil die nämlich im Überprüfen von wissenschaftlichen Methoden geschult sind und teils auch den Stand der Forschung gut kennen. Anders als Spinner wie Jebsen oder der Verschwörerblog Rubikon.

Daß Du diese basalen Dingen nicht verstehst, sozi, und stattdessen auf etwas verlinkst, was einen völlig anderen Fall behandelt, kann man Dir freilich nachsehen. Denn ich (und viele andere auch) erwarten von einem Troll nun einmal keine sachlichen Einsichten. Und liest man dann unter dem von Dir verlinkten Text nach, bemerkt der kundige Leser natürlich auf einen Blick, daß hier völlig andere Fälle (siehe mein obiges Beispiel) gemeint sind.

Und nun meine Frage an Dich, sozi: Bermerkst Du das von Deinen intellektuellen Kapazitäten her wirklich nicht oder machst Du sowas mit purer Absicht? So Jebsen-mäßig?

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Jetzt habe ich den Volksverpetzer-Artikel noch einmal gelesen: Das E-Gen ist doch nicht so spezifisch:

https://www.volksverpetzer.de/kommentar/die-zerstoerung-des-corona-hypes/?fbclid=IwAR3K3kaY0_wGGBwMZpsWh0OiVcP5R-y96CUI-prGSIxOhngbU8wmimsDZmU
FAKTEN: FALSCH-POSITIV-RATE VIEL NIEDRIGER ALS BEHAUPTET
PCR Tests für SARS-COV2 testen normalerweise mehr als ein Gen. Das E Gen ist in Betacoronaviren durchaus üblich. Deswegen ist das erste Gen genau dieses: Das E Gen. Es taucht in der verwendeten Form allerdings nur bei SARS-1 auf, weswegen hier keine Reaktion denkbar ist. Eine Kreuzreaktion ist aber denkbar, indem wir wir nun vielleicht doch ein ähnliches Gen bei einer der Humanen Betacoronaviren finden. Dafür gibt es eine Lösungen und diese heißen: S Gen, rdrp Gen, N Gen und ORF1ab Gen. Denn das sind weitere Genloci, die man testen kann. Wenn einer dieser Loci nun eine falsch positiv Rate von 2% hat, ist das doof.

Wenn wir aber nun mehrere testen, und das sieht fast jeder Test auf dem Markt übrigens vor, ...
und weiter oben:
Coronaviren wurden vor einigen Jahren komplett neu geordnet, um die verschiedenen Viren in Unterfamilien zu bringen. Coronaviren gehören zwar dieser Familie an, aber gemeinsam haben sie nur, dass sie die Eigenschaften von Coronaviren haben.

Coronaviridae sind Teil der Gruppe Nidovirales, die sich durch die Struktur ihrer Replikase von allen anderen Virenarten abgrenzen. Charakteristisch ist die Darstellung der sog. namensgebenden Krone, den sog. Spike Proteinen. Diese sind aber im genetischen Code völlig unterschiedlich. Das Spike Protein muss an die Zellen andocken, daher ist es maßgeblich für die Infektion zuständig. Und die bekannten Coronaviren, die Sebastian anspricht, sind beispielsweise OC43, HKU1, 229E und NL63. Diese eher harmlosen Varianten treten tatsächlich bei uns Menschen auf. Sie sind aber VÖLLIG anders als die Viren, die uns jetzt gerade attackieren.

ALLE VIREN SIND ANDERS
229E und NL63 sind Alphacoronaviren, sie gehören somit in eine ganz andere Klasse als SARS-Cov-2. Zu 229E ist nur ein einziger Fall bekannt, bei dem eine akute Atemnot durch Schäden ausgelöst wurde. NL63 wiederum ist ein saisonal auftretendes Virus, von dem wir inzwischen wissen, dass es insbesondere bei Kindern zum Kawasaki Syndrom führen kann. Für Erwachsene ist es größtenteils harmlos, aber es wird mit Herzfehlern von Kindern nach Erkältung in Verbindung gebracht. Weil es für die meisten Personen mild verläuft, vermuten Forscher, dass der Schaden des Virus massivst unterschätzt wird.

OC43 ist ein Coronavirus, von dem wir vermuten, dass es ein Nachfahre des Virus ist, welches die Grippewelle 1889-1890 ausgelöst hat. Eine Welle, bei der damals mehr als eine Million Menschen gestorben sind. Das ist ein wichtiger Punkt, für später. HKU1 ist auch ein Betacoronavirus, das relativ selten starke Schäden anrichtet. Es wurde auch erst 2005 sequenziert und in einer rückwärtigen Suche nach dem Virus konnten in ganz Australien beispielsweise 10 Personen gefunden werden, die schwere Symptome mit diesem Virus hatten.

Das sind alles insofern wichtige Ansätze, als dass wir verstehen müssen: Alle diese Viren sind anders. Einige davon benutzen ACE2 als Angriffsfläche, HKU1 aber ist ein Virus, das mit den Maushepatatitisviren verwandt ist und Neu5AC als Angriffsfläche benutzt. Sie gehören teilweise zu komplett verschiedenen Gattungen. Wir vergleichen somit völlig verschiedene Viren zu völlig verschiedenen Zeiten.
und
Antikörper gegen OC43 und HKU1 sind andere Antikörper als die für SARS1, MERS oder SARS-cov-2.

Diese drei gehören zu einer eigenen Gruppierung der Coronaviren, die auch nach ihnen benannt wurde: Den Sarbecoviren.

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Und irgendwo stand, daß Corona-Viren für 15% der Erkältungen verantwortlich sind. Welche der oben genannten Viren das sind. Keine Ahnung.

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Sich auf Journalisten zu berufen ist natürlich kein Autoritätsargument. Du verstehst in Deinem beschränkten Horizont nicht einmal die basalen Fragen der Argumentationslogik. Ein Autoritätsargument ist es, sich auf jemanden zu berufen und sich so die eigene Begründung zu ersparen. Für Dich als Beispiel: These: Gabriele D'Annunzio ist ein Faschist. Begründung: Das hat schon Professor X so geschrieben. Wenn schon, dann muß man zunächst zeigen, weshalb Professor X recht hat und DANN ERST kann man ihn als Stütze des nehmen - etwa weil er eine Autorität seines Faches ist.
correctiv sind auch Journalisten. Der Goldstandard sogar, d.h. unhinterfragbar. Alle anderen seien Alubommel. Letzteres übrigens adhominem-Argument:

https://ratioblog.de/entry/fehlschluss-8-argumentum-ad-hominem

weil bloß Beleidigung. Nun schreiben correctiv auch einen ganzen Haufen Blödsinn, denn sie haben u.a. die Grundlagen der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht begriffen und auch nicht den Bayesianismus und können positiven Vorhersagewert und Sensitivität nicht auseinanderhalten und kennen nicht die Auswirkungen schwacher Spezifizität auf bestimmte Anwendungsfälle, obwohl sie so tun, als könnten sie das. Was sie aber wirklich gut können, ist

https://ratioblog.de/entry/fehlschluss-9-vergiften-des-brunnens

Nun denn, ich erwarte ja von Journalisten auch nicht, das sie das könnten. Sind ja nur Journalisten. Und die können bloß Gender. Also nichts vernünftiges.

Das bedeutet jetzt nicht, daß jetzt alternative Blogger und Foristen die Wahrscheinlichkeitsrechnung besser begriffen hätten. Die sind aber nicht Goldstandard. Denen darf man das unter die Nase reiben.

Die Zeitschrift TheLancet wird im Gegensatz zu correctiv nicht von Journalisten vollgeschrieben sondern von Wissenschaftlern. Das ist etwas anderes. Zum Berufsbild eines Wissenschaftlers gehört es, solche Zeitungen vollzuschreiben.

Und daß Fehlsteuerung des Wissenschaftsbetriebes die Qualität von Wissenschaft herabsetzt und also auch das, was man in TheLancet lesen kann, kann man auch bei der maithi erfahren, die bei funk arbeitet, 100% öffentlich-rechtlich finanziert, und trotzdem sorgfältig.

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Ich habe noch keine Antwort auf meine Frage erhalten, sozi:

"Bermerkst Du das von Deinen intellektuellen Kapazitäten her wirklich nicht oder machst Du sowas mit purer Absicht? So Jebsen-mäßig?"

Also nicht wieder einfach so hinweggleiten über Deine Unzulänglichkeiten und Denkfehler. Und auch Dein

"Bin sowieso etwas verwirrt"

ist keine Ausrede. Gerade bei psychischen Deformationen sollte man besonders darauf achten, was man von sich gibt und im Zweifelsfall einfach mal schweigen.

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"Nun schreiben correctiv auch einen ganzen Haufen Blödsinn, ..."


Wo tun sie das? Du hast ein Beispiel herausgegriffenund auch das trifft leider nicht, weil Du hier Aspekte herausgreifst, die für die Argumentation von correciv gar nicht relevant sind. Davon ab, daß, bei Deiner Expertise und Deinem Denkniveau, das, was Du hier präsentierst, sehr genau nachgeprüft werden muß. Ich werde Deine Ausführungen mal an correctiv schicken. Mal sehen, was die dazu sagen.

"Alle anderen seien Alubommel."

Auch hier wieder hast Du die Struktur des Arguments (in diesem Falle das Ad-Hominiem-Argument und das Brunnenvergifter-Argument) nicht begriffen. Es wurde zudem nicht geschrieben, daß "alle anderen" Alumbommel sind und das nicht nur gelegentlich, sondern hier wurden zwei Betrügerportale genannt und es wurde hinreichend in anderen Postings dargelegt, weshalb das so ist. Du verwechselst hier also Beschreibung und Bewertung. Ad honinem wäre es, wenn ohne Begründung etwas behauptet wird. So wie Du es in bezug auf die Medien immer wieder tust, sozi. Insbesondere in bezug auf Ken Jebsen. Insofern: einfach mal die Ebenen auseinanderhalten, dann rutschen Dir auch die Argumente nicht so durcheinander. Und einfach mal genauer lesen, was da steht. Wie schon beim Autoritätsargument. Womit ich wieder bei meier Frage bin, die Du mir noch nicht beantwortet hast.

Wenn Du übrigens das Brunnenvergifter-Argument hier nennst: Weshalb hältst Du selbst Dich nicht darin und produzierst immer wieder eine Medienkritik auf dem Niveau eines Lurches? So auch wieder in Deinem letzten Kommentar? Weißt Du es nicht besser oder kannst Du es nicht besser oder machst Du das ganz einfach in einer manipulativen Absicht?

Ich warte auch hier auf Antworten und nicht auf eine Deiner Ausweichbewegungen. Die auch wieder nicht funktionieren. (Siehe Brunnenvergifterargument: Du begreifst anscheinend nicht einmal, was Du liest.)

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Und gerade, weil Du anscheinend mal einen Blick auf diese von mir Dir empfohlene Seite der Fehlschlüsse geworfen hast, was ja ein guter Ansatz scheint, ist es umso erschreckender, daß Du von dem, was da an Argumentregel steht, kaum etwas beherzigst bzw. daß Du das, was da steht, gar nicht zu verstehen scheinst.

Woran liegt das? Weshalb schaffst Du es nicht einmal diese dort basalen und einfachen Beispiele in eine korrekte Anwendungzu bringen? Und damit sind wir bei Deinem generellen Verhalten hier im Blog und auch bei mir damals, weshalb ich inzwischen Deine Kommentare nur noch freischalte, sofern sie den Standards sinnvoller Argumentation genügen. Machst Du das in der Absicht, herumzutrollen, zu manipulieren oder glaubst Du diese Sachen ernsthaft, die Du hier in bezug unter anderem auch auf die Medien verbreitest?

Das sind jetzt noch etwas allgemeinere Fragen. Ich schlage deshalb vor, Du fängst zunächst mal mit der konkreten Frage an, die ich unter "bersarin, Samstag, 25. Juli 2020, 07:53" in bezug auf das Autoritätsargument stellte.

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der sozi schreibt:
"Jetzt habe ich den Volksverpetzer-Artikel noch einmal gelesen: Das E-Gen ist doch nicht so spezifisch"

am 9.juli schrieb ich
"@sozi,
du kannst dich sehr schnell und für das alltagsverständnis ausreichend zum rt-pcr-test der charité hier einlesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV-2#RT-PCR-Test

darüber hinaus ist auch der ausführliche bericht der mannschaft drostens online:
https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.3.2000045#html_fulltext "

unter der wenig plausiblen annahme, dass der sozi die verlinkten dokumente tatsächlich gelesen hat, darf attestiert werden, dass er eine unverständige dumpfbacke abgibt. sollte der typ die dokumente viel eher nicht gelesen haben, ist an soziopathische wesenszüge bei dieser figur zu denken, genauso wie bei gelegentlich2020, der seine auftritte nun unter anderem pseudonym absolviert. denen geht's nicht um die sache, sondern ausschließlich darum, leute zu ärgern. opposition als selbstzweck gewissermaßen, als dadurch eine deformierte art von selbstbestätigung erlebt wird.

wer sich mit, sagen wir, kafka auseinandersetzten will, muss ihn erstmal gelesen haben. dann erst kann ihn das studium qualifizierter(!) sekundärliteratur weiter bringen. nicht so bei sozi, gelegentlich und konsorten. die greifen zum thema lieber gleich auf unqualifizierte quellen zurück. darüber nicht unendlich verhandeln zu wollen, wurde von gelegentlich wahnwitzig als "prädiskursiver kommunikationsausschluss" angeklagt. dieser typ führte jedoch eindrucksvoll vor, dass gerade er keine geordnete diskursive verhandlung einer sache zulassen will - weswegen er schließlich hinausflog.

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h.z., Samstag, 25. Juli 2020, 09:54

Herzlichen Dank! Wenn man dem zweiten Link folgt sieht man in weniger als 60 Sekunden:

"Application of the RdRp gene assay with dual colour technology can discriminate 2019-nCoV (both probes positive) from SARS-CoV RNA if the latter is used as positive control. Alternatively, laboratories may choose to run the RdRp assay with only the 2019-nCoV-specific probe." (Hervorhebung von mir)
Und das bedeutet schlicht: wenn man die exakten Details der Tests nicht kennt und das Eregebnis als CoV-2 kommuniziert schwindelt man. In welchem Umfang die überhaupt vorhandenen Zahlen stimmen könnte m.W. nur das RKI herausfinden, die sitzen auf den Unterlagen.
Es tut mir leid aber der confirmation bias aller Holzbommeln ist verschimmelt.

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du verstehst nicht, was du liest. auf dich trifft die bezeichnung "unverständige dumpfbacke" jedenfalls zu.

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Der sozi nennt Bullshit Bullshit. Egal, ob Goldstandard oder Alubommel. Bei Alubommel ist es insofern leichter, weil mir dann niemand "Alubommel!" hinterherschreit. Und selbstverständlich leidet das Ansehen einer Quelle, wenn sie zuviel Bullshit schreibt, und noch dazu das Ansehen anderer herunterzieht, die möglicherweise dieselben oder vielleicht auch schlimmere Fehler machen, oder das Ansehen noch anderer, die sich nicht im geringsten um die Befehle irgendwelcher Journalisten scheren, wie etwa einer russischen Zeitung kein Interview zu gewähren.

---

Michael Höhner sollte mal sein ratioblog weiterführen. Ich vermisse den Bedingte-Wahrscheinlichkeit-Verwechsel-Fehlschluß. Der passiert häufig, wie zum Beispiel hier erläutert:

https://dudelsack.blogger.de/stories/2435807/

Oder wie Gerd Gigerenzer schreibt:
Begrifflichkeiten sind selbst medizinischem Personal oft nicht klar
hier, wo es um statistische Kenngrößen geht wie PPV, Sensibilität und Spezifizität:

https://www.rwi-essen.de/unstatistik/103/

Dieser Fehlschluß bedeutet zum Beispiel die Aussagen
Syrische Flüchtlinge führen mehr schwere Straftaten aus als Alteingesessene
(AfD-Behauptung) und
Schwere Straftaten werden viel mehr von Alteingesessenen ausgeführt als von syrischen Flüchtlingen.
(Volksverpetzer-Behauptung) nicht auseinanderzuhalten. AfD ist natürlich Kacke. Argumentieren sollte man aber trotzdem richtig.

Dagegen sollte man mal etwas tun.

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correctiv führt drei Videos von drei praktizierenden Medizinmännern an. Für praktizierende Ärzte ist der positive Vorhersagewert relevanter als die Sensibilität. Und der positive Vorhersagewert kann auch mal um die 20% liegen, d.h. die Wahrscheinlichkeit einer Fehldiagnose wegen eines positiven Testes um die 80%.

https://che2001.blogger.de/stories/2777031/#2777048

Angesichts dieser hohen Wahrscheinlichkeit, im Falle eines positiven Tests nichts zu unternehmen, ist vom Gesichtspunkt des Risikomanagements vollkommen rational, insbesondere dann, wenn man weiß, daß es keine geeignete Therapie gibt, d.h. jede Therapie die Gesundheit dieser 80% Gesunden aufs Spiel setzt. Man darf auch nicht vergessen, daß praktizierende Mediziner die einzigen sind, die den Kopf hinhalten, verklagt werden können etc. im Gegensatz zu den Journalisten von correctiv oder den Wissenschaftlern, weshalb nach Taleb praktizierenden Medizinern mehr Relevanz zusteht als den anderen ("skin in the game").

Die drei Videos habe ich mir noch nicht angesehen (dauert mir zu lange). Aber den Ruf von drei praktizierenden Medizinmännern herunterzuziehen, nur weil man den Bayesianismus nicht begriffen hat, ist doch zu arg. Findet Bersarin nicht?

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Zum gefühlt 666sten Mal
@"Und irgendwo stand, daß Corona-Viren für 15% der Erkältungen verantwortlich sind. Welche der oben genannten Viren das sind. Keine Ahnung." ---- Aber die 4 Coronaviren, auf die der E-Test neben Covid 19 positiv anspricht sind für 0% Erkrankungen beim Menschen verantwortlich, weil sie nicht humanpathogen sind. Und Symptome wie Schnupfen kommen bei Covid 19 nicht vor. Das heißt, wer Symptome wie Fieber, Halsschmerzen und trockenen Husten ohne Auswurf hat und positiv auf den Test reagiert hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Covid 19. Ende der Debatte.

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unter der wenig plausiblen annahme, dass der sozi die verlinkten dokumente tatsächlich gelesen hat, darf attestiert werden, dass er eine unverständige dumpfbacke abgibt.
Angesichts der Tatsache, daß der sozi sich nicht in die Virologie einmischt, sondern nur in die Themen Messen, Rechnen & Zählen sowie staatliches Handeln, sind diese Dokumente von geringerer Relevanz, als h.z. glaubt. Es sind die vielen sich logisch widersprechenden oder anscheinend logisch widersprechenden Behauptungen, die den sozi verwirren. Selbst hat er keine vorgenommen.

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Aber die 4 Coronaviren, auf die der E-Test neben Covid 19 positiv anspricht sind für 0% Erkrankungen beim Menschen verantwortlich, weil sie nicht humanpathogen sind. Und Symptome wie Schnupfen kommen bei Covid 19 nicht vor.
Scheiße. Jetzt muß ich die Stelle heraussuchen, wo behauptet wird, daß Corona-Viren 15% der Erkältungen hervorrufen. Oder gibt es neben den vier endemischen Corona-Viren-Stämmen noch einmal vier Corona-Viren-Stämme mit E-Gen? Und dann gibt es da ja noch die asymptomischen Fälle, die angeblich so asymptomisch nicht sind, die aber nicht bemerkt werden, aber trotzdem ansteckend sind.

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Es gibt 4 Coronavirenstämme, die Schnupfen und andere Erkältungen hervorrufen, aber in dem E-Test nicht detektiert werden. Die sind nicht identisch mit den Viren, die im E-Test neben Covid 19 angezeigt werden. Auch das wurde hier lang und breit abgehandelt. Genaues Lesen und Merken scheint nicht Deine Stärke zu sein.

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"Der sozi nennt Bullshit Bullshit."

Nee, der sozi antwortet erstmal auf meine Fragen und verschiebt hier nicht wieder die Torpfosten, um immer wieder von der einen Scheiße zur nächsten Scheiße zu gleiten, in der Hoffnung, es bemerke keiner. Meine erste Frage betraf Deinen Gebrauch bzw. die Anwendung des Autoritätsargument auf eine Aussage von che, und zwar die falsche und unpassende Anwendung: Weshalb brachtest Du diesen Hinweis hier unpassenderweise, wo Du beim Nachlesen doch sehr genau hättest bemerken können, daß es sich bei ches Aussage um eine völlig andere Art von Aussage gehandelt hat?

Noch einmal, sozi:

Bemerkst Du das von Deinen intellektuellen Kapazitäten her wirklich nicht oder machst Du sowas mit purer Absicht, um hier zu trollen und um falsche Informationen zu plazieren? Oder ist Dir die Struktur des Autoritätsargumentes nicht klar?

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h.z., Samstag, 25. Juli 2020, 10:38
„du verstehst nicht, was du liest. auf dich trifft die bezeichnung "unverständige dumpfbacke" jedenfalls zu.“

Da gibt es gar nichts weiter zu verstehen. Dieser Test zeigt in der Regel eine Reihe von irgendwelchen Corona-Viren an, nur im Ausnahmefall nur CoV-2. Ob man den Ausnahmefall (ORF-1 Gen) angewendet hat oder nicht weiß nur der Testende.
Das Ergebnis ist dass wir mindestens seit Anfang April gar keine validen Daten über CoV-2-Infektionen haben und daher alle Maßnahmen zu dessen Bekämpfung keine belastbare Grundlage haben.

Warum bei diesem schlichten Sachverhalt Tönnies nicht klagt ist vermutlich ein weiteres trübes Kapitel für sich.

Wenn Sie finden dass dies falsch ist müßten Sie das anhand Ihres Links oder meinetwegen anders belegen. Stattdessen sehr wir nur ad hominem Gebrabbel. Wie alt sind Sie eigentlich?

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bist du mit gelegentlich2020 identisch?

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h.z., Samstag, 25. Juli 2020, 12:10

Sind Sie nicht die Person, die bei entgegengesetzen Meinungen psychische Erkrankungen unbelegt insinuiert hat?

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nein, die bin ich nicht.

ich frage deshalb, weil ich bei dir dieselben psychiatrischen auffälligkeiten wahrnehme, wie bei gelegentlich2020.

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h.z., Samstag, 25. Juli 2020, 12:17

Zweifelsfrei sind Sie es doch weil Sie das angefragte Verhalten erneut zeigen.

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FakeNews: ein weiteres Beispiel
elomen elomen lefitalominal
wolminuscalo
baumbala bunga
acycam glastula feirofim flinsi

elominuscula pluplubasch
rallalalaio

endremin saxassa flumen flobollala
fellobasch falljada follidi
flumbasch

cerobadadrada
gragluda gligloda glodasch
gluglamen gloglada gleroda glandridi

elomen elomen lefitalominal
wolminuscalo
baumbala bunga
acycam glastala feirofim blisti
elominuscula pluplusch
rallabataio

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du willst meine frage nicht beantworten?

ich geh' bis zu deiner gegenteiligen aussage davon aus, dass du mit gelegentlich2020 identisch bist und daher wegen trollerei gelöscht werden solltest.

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jolifanto bambla o falli bambla

großgiga m'pfa habla horem

egiga goramen

higo bloiko russula huju

hollaka hollala

anlogo bung

blago bung blago bung

bosso fataka

ü üü ü

schampa wulla wussa olobo

hej tatta gorem

eschige zunbada

wulubu ssubudu uluwu ssubudu

tumba ba-umf

kusa gauma

ba – umf

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che, ich rege aus dem grund der konsequenz an, diesen troll auszuschließen.

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Nee, der sozi antwortet erstmal auf meine Fragen und verschiebt hier nicht wieder die Torpfosten,...
Ich muß niemandem suggestive dumme Fragen beantworten. Und unter Torpfosten-Verschieben verstehe ich, klammheimlich auf ein anderes Argumentationsfeld auszuweichen, falls die Niederlage auf dem bisherigen ansteht. Ein bisheriges Argumentationsfeld, das mit deiner dummen Frage zu tun hätte, gibt es hier nicht. Und was die Verwirrung betrifft: Die ergibt sich, weil aus zwei Quellen unterschiedliches berichtet wird. Die einen sagen, es gäbe 7 Corona-Viren-Stämme. che sagt 11. Ich weiß es nicht. Ich habe nirgendwo irgendetwas behauptet. Schließlich mischt sich der sozi nicht in die Virologie ein.

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Doch, diese Fragen mußt Du beantworten, sozi, denn Du hast genau diese Aspekte hier eingeführt. Ich habe Dir gezeigt, inwiefern diese Verlinkung von Dir hier unpassend ist. Und da möchte ich nun von Dir erläutert haben: Weißt Du das nicht besser? Oder geht es Dir darum, hier als Troll zu agieren? Oder gibt es andere Gründe, weshalb Du solche offensichtlichen und mit wenig Mühe nur zu entdeckenden Denkfehler hier einbaust? Oder willst Du bewußt Mißverständnisse produzieren, um Debatten zu torpedieren und zu stören?

"Und unter Torpfosten-Verschieben verstehe ich, klammheimlich auf ein anderes Argumentationsfeld auszuweichen, falls die Niederlage auf dem bisherigen ansteht."

Das zumindest hast Du schonmal begriffen und damit beschreibst Du gerade Dein Vorgehen hier. Und Du beschreibst es nicht nur, sondern in Deiner Antwort demonstrierst Du es auch performativ noch. Danke für diesen Beleg.

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Ich weiß jetzt nicht einmal, um welchen Link es jetzt geht. Um den zum Volksverpetzer, zum Berliner Kurier, zu correctiv, zum neuland-Tommy, zu meinen eigenen Beiträgen, zu Gigerenzer oder ratioblog. Welcher Link hiervon ist unpassend und warum? Abgesehen, davon muß ich Bersarin keine suggestiven dummen Fragen beantworten.

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Auch das Dummstellen und das Ignorieren von Hinweisen gehört zu Deinen Strategien. Du scheinst unter Gedächtnisschwund zu leiden oder Du bist wirklich so blöd. Erinnert mich irgendwie an einen tumben US-Präsidenten "person woman man camera tv". Ich habe das alles heute Vormittag aufgeführt. Da kannst Du meine Fragen an Dich mit Leichtigkeit finden.

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@sozi:"Und das kommt in den endemischen Corona-Viren-Stämmen nicht vor. Nur noch in SARS und MERS und einigen Corona-Viren-Stämmen, die nur in Tieren existieren. Und was sind überhaupt Symptome von COVID19? Wären sie spezifisch, bräuchte man nicht zu testen. Wären sie unspezifisch (Kopfschmerzen, Fieber, Gliederschmerzen, Gelenkschmerzen, allgemeines Krankheitsgefühl, trockener Husten, Appetitlosigkeit etc.), nützt der Test auch nichts, denn es wurde nie gesagt, daß die vier endemischen Corona-Viren-Stämme keine Symptome auslösen würden." ----- Dass sie spezifisch sind und worin diese Spezifität liegt wurde hier vielfach dargelegt: Erst Halsschmerzen, dann Fieber und trockener Husten, kein Schnupfen, kein Auswurf. Hat jemand Erkältungs- oder Grippesymptome mit Schnupfen und Auswurf ist es nicht Covid 19. Die anderen endemischen Coronavirenstämme auf die der E-Test auch positiv reagiert verursachen keine Symptome beim Menschen sondern bei verschiedenen Tierarten. Die Coronvirenstämme die sonst noch Krankheiten beim Menschen verursachen gehören nicht zu den Stämmen, auf die der Test positiv reagiert.

" Die einen sagen, es gäbe 7 Corona-Viren-Stämme. che sagt 11. " Es gibt auch mehr als 11, seit 2018 werden bestimmte Arten nicht mehr zu den echten Coronaviren gezählt. Es gibt 7 Arten die Krankheiten bei Menschen verursachen, nämlich Covid 19, MERS, SARS, Schnupfen, ich meine, auch noch eine Durchfallerkrankung.

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@" Und jetzt stellt Euch mal vor, ihr seid Dr. Köhnlein und che wird in seiner Praxis auf SARS-CoV2 von ihm positiv getestet. Bei 3% Prävalenz würde das bedeuten, daß che sich mit 68.77%-iger Wahrscheinlichkeit mit COVID19 angesteckt hat (PPV). Oder: daß er sich mit 31.23%-iger Wahrscheinlichkeit sich nicht mit COVID19 angesteckt hat. Dann würde der arme che u.U. mit 31.23%-iger Wahrscheinlichkeit eine mit heißer Nadel gestrickte, schlecht auf Nebenwirkungen getestete riskante Therapie bekommen, die erheblich mehr Schaden anrichtet als sie nützt, denn che ist ja in diesem Falle gesund."


Unfug. Bei einem positiven Befund würde ich zwei Wochen krankgeschrieben mit der Auflage Quarantäne zu halten und fiebersenkende, entzündungshemmende Mittel nehmen, zum Beispiel Paracetamol, Ibuprofen oder Boxa Grippal. Mehr passiert da nicht. Es sei denn, es kommt zu einem schweren Verlauf.

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14 Tage krankfeiern finde ich gut. Aber warum Ibuprofen? War da nicht mal was? Corona + Ibuprofen? Ist erst ein paar Wochen her. Doch habe ich es schon wieder vergessen.

Warum nicht einfach nur krankfeiern? che könnte doch gesund sein, und wenn er es nicht wäre, was nützen fiebersenkende Mittel und Ibuprofen? Gibt es denn keine wissenschaftlichen Untersuchungen hierzu?

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So, und jetzt noch einmal zu den Tests, Original bei Team Drosten (verlinkt von H.Z:): "In der Entwicklung wurde sichergestellt, dass der Test nicht positiv auf die endemischen humanen Coronaviren (HCoV-229E, -NL63, -OC43, -HKU1), das MERS-CoV und viele andere übliche Erreger von respiratorischen Erkrankungen reagiert. Wie andere etablierte Teste für menschliche Coronaviren reagiert auch dieser Test positiv auf verschiedene, beim Menschen unbekannte Coronaviren (insbesondere solche von bestimmten Fledermausarten)."

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Vor ein paar Monaten kursierte ganz kurz das Gerücht, Ibuprofen vertrage sich nicht mit Covid 19.

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@"che könnte doch gesund sein, und wenn er es nicht wäre, was nützen fiebersenkende Mittel und Ibuprofen?"


---- Sag mal, bist Du wirklich so blöd oder willst Du uns auf den Arm nehmen? Ohne die spezifischen Symptome würde ich nicht krankgeschrieben werden, also KANN ich nicht gesund sein. Und bei Fieber helfen fiebersenkende Mittel. Du hast offensichtlich nie eine Erkältung gehabt, sonst wüsstest Du das.

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OK, google förderte das zutage:

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/vom-saulus-zum-paulus-118039/
So, und jetzt noch einmal zu den Tests, Original bei Tream Drosten: "In der Entwicklung wurde sichergestellt, dass der Test nicht positiv auf die endemischen humanen Coronaviren (HCoV-229E, -NL63, -OC43, -HKU1), das MERS-CoV und viele andere übliche Erreger von respiratorischen Erkrankungen reagiert. Wie andere etablierte Teste für menschliche Coronaviren reagiert auch dieser Test positiv auf verschiedene, beim Menschen unbekannte Coronaviren (insbesondere solche von bestimmten Fledermausarten)."
Auf die vier nicht-humanpathogenen jedoch das E-Gen enthaltenden Corona-Viren schlägt aber sein Test an und auch auf SARS.

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Und um diese vier nicht-humanpathogenen jedoch das E-Gen enthaltenden Corona-Viren auszuschließen, gibt es drei Methoden:

Methode gelegentlich2020:
Man bestimmt die Prävalenz dieser vier Corona-Viren-Stämme um sie bei einem COVID19-Ausbruch subtrahieren zu können:
Problem: Man kann sicherlich gleichzeitig sowohl an COVID19 erkrankt sein als auch eines der vier Corona-Viren-Stämme in sich tragen. Das verfälscht das Ergebnis.

Methode che:
Wir werfen alle positiven Tests weg, bei der keine spezifischen Symptome vorliegen.
Problem: Asymptomatische Fälle werden nicht berücksichtigt. Erhebliche Verfälschung der Ergebnisse

Methode Volksverpetzer:
Wir testen nicht nur nach dem E-Gen sondern auch auf andere Gene.

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Häh????
" Man kann sicherlich gleichzeitig sowohl an COVID19 erkrankt sein als auch eines der vier Corona-Viren-Stämme in sich tragen. Das verfälscht das Ergebnis." ----- Es geht darum, festzustellen, ob jemand an COVID19 erkrankt ist, der Rest interessiert nicht. Also wird da auch nichts verfälscht.

"Wir werfen alle positiven Tests weg, bei der keine spezifischen Symptome vorliegen." ----- Zum Zeitpunkt der großen Corona-Welle, also Februar bis April 2020, wurde überhaupt nur getestet wer spezifische Symptome hatte, dass symptomfrei getestet wird ist etwas sehr neues. Also war da auch nichts wegzuwerfen.

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Es geht darum, festzustellen, ob jemand an COVID19 erkrankt ist, der Rest interessiert nicht. Also wird da auch nichts verfälscht
gelegentlich2020s Methode besteht darin, die "Ruhe-Prävelenz" von der "akuten Prävalenz" zu subtrahieren. Wenn welche sowohl diese vier uninteressanten Corona-Viren haben und gleichzeitig SARS-CoV2-Viren, dann wird zuviel subtrahiert. Es geht ihm um die Statistik. Die wird so verfälscht.
Zum Zeitpunkt der großen Corona-Welle, also Februar bis April 2020, wurde überhaupt nur getestet wer spezifische Symptome hatte,
Die Zahlen, die hierdurch gewonnen wurden, sind für die Zwecke der Statistik kaum zu gebrauchen. Weil Stichprobe nicht repräsentativ. Und auch die Quarantäne funktioniert nicht effektiv, weil die asymptomatischen Fälle frei herumlaufen und immer noch andere anstecken.

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gadji beri bimba glandridi laula lonni cadori
gadjama gramma berida bimbala glandri galassassa laulitalomini
gadji beri bin blassa glassala laula lonni cadorsu sassala bim
gadjama tuffm i zimzalla binban gligla wowolimai bin beri ban
o katalominai rhinozerossola hopsamen laulitalomini hoooo
gadjama rhinozerossola hopsamen
bluku terullala blaulala loooo

zimzim urullala zimzim urullala zimzim zanzibar zimzalla zam
elifantolim brussala bulomen brussala bulomen tromtata
velo da bang band affalo purzamai affalo purzamai lengado tor
gadjama bimbalo glandridi glassala zingtata pimpalo ögrögöööö
viola laxato viola zimbrabim viola uli paluji malooo

tuffm im zimbrabim negramai bumbalo negramai bumbalo tuffm i zim
gadjama bimbala oo beri gadjama gaga di gadjama affalo pinx
gaga di bumbalo bumbalo gadjamen
gaga di bling blong
gaga blung

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Was sind denn die tagespolitischen Anforderungen?

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Bla ba Tussi
Tussi Bla Ba
Bla Tussi Bah!

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Klingt unplausibel.

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Was gäbe es für einen Grund, eine Grippe fälschlicherweise als Pandemie einzustufen? Mir fällt keiner ein. Die Massnahmen schaden der Ökonomie und machen die Bevölkerung wütend. Cui Bono?

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So funktionieren Notstandsmaßnahmen
@sozi:" Zum Zeitpunkt der großen Corona-Welle, also Februar bis April 2020, wurde überhaupt nur getestet wer spezifische Symptome hatte,

Die Zahlen, die hierdurch gewonnen wurden, sind für die Zwecke der Statistik kaum zu gebrauchen. Weil Stichprobe nicht repräsentativ. Und auch die Quarantäne funktioniert nicht effektiv, weil die asymptomatischen Fälle frei herumlaufen und immer noch andere anstecken." ---- Es ging nicht um Statistik, sondern darum möglichst effizient die exponentielle Ausbreitung der Neuinfektionen zu stoppen. Und weil die Quarantäne unter diesen Umständen nicht effektiv funktionieren kann wurden Geschäfte geschlossen, Veranstaltungen abgesagt und z.T. Ausgangssperren verhängt.

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"Bla ba Tussi"
Das wird ja immer interessanter hier.
Kann ich von dem Zeug auch was haben, bitte?

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futuretwin, Samstag, 25. Juli 2020, 18:07

Das stimmt. Andererseits hat man ja nicht aus heiterem Himmel vor Jahren schon die Pandemiedefinition entsprechend verändert. Die Institution, die im Moment zu 80% von Gates finanziert wird, war führend bei der Umsetzung als Pandemie.

Und eine ganze Reihe von politischen Maßnahmen, für die man in normalen Zeiten niemals eine Mehrheit erwarten kann, sind umgesetzt worden oder knapp davor, speziell die eigentlich Undenkbaren. Der Einstieg in das Absaugen persönlicher Daten, der sog. Immunitätsausweis und vor allem das Überspringen sämtlicher bewährter Normen bei der Entwicklung von Impfstoffen. Eine konzeptuell vielversprechende, aber extrem riskante und noch überhaupt nicht erforschte Methode wurde einfach durchgewunken, obwohl die alten Kröten im Keller (die Wirkstoffverstärker-Adjuvanzien-Skandale) der traditionellen Impferei noch überhaupt nicht angefaßt, geschweige denn abgearbeitet sind.
Ich bin kein Impfgegner, habe viele Impfungen im Leben mitgemacht. Aber Impfmittel mit den moderen Wirkstoffverstärkern oder gar diese neue Technik lasse ich niemals an mich ran. Und die neuen Nucleosid-Analoga-Anti-Viren-Mittel auch nicht. Das Risiko ist viel zu groß sich damit neuartige Autoimmunkrankheiten einzufangen.

Die Maßnahmen schaden nur einigen in der Ökonomie, dafür gibt es ja Bail-outs. Nur einige in der Bevölkerung sind wütend, die meisten führungssüchtig.

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Stimmt, Linksradikale sind für ihre Führungsucht bekannt. Es ist also wirklich Gates, der hinter allem steckt?
Und die Regierung riskiert, es sich mit zumindestens einigen Branchen zu verscherzen um.... Ja was denn eigentlich? Für ein paar Daten? Um einen Impfstoff durchzuwinken? Ist das nicht mit Kanonen auf Spatzen oder eher mit Atombomben auf Viren geschossen?

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Hier die wirklichen Zahlen, was die WHO angeht
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/who-finanzierung-101.html

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Ja, es gibt sicher auch Linksradikale führungssüchtige Menschen. Die führungssüchtige Mehrheit hier ist aber sicherlich rechts.
Gates ist in diesem Fall nicht unbedeutend, aber gewiß nicht der einzige an solchen Dingen interessierte Player.

Warum das alles so ist? Weiß ich nicht. Ich sehe nur dass die getroffenen Maßnahmen seit spätestens Mitte April in überhaupt keinem vernünftigen Verhältnis zum Anlass stehen und dass dies niemals hätte zur Pandemie erklärt werden dürfen.
https://www.achgut.com/artikel/corona_eine_historische_einordnung

Da hat ein infantiler Informatiker offenbar das Paßwort „chronistenpflicht“ abgegriffen und vorherige Beiträge von mir verunstaltet. Paßt zur Panik der Gehirngewaschenen im Moment. Dem Anschein ist es einer dem das Wort psychiatrische Auffälligkeiten locker von der Tastatur rinnt. Das ist keine IT-"Analyse", nur ein wenig Menschenkenntnis. In diesem Blog sind nur 2 Totalhysteriker sichtbar geworden.

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Die Institution, die im Moment zu 80% von Gates finanziert wird
80% beträgt der Anteil der privaten Zuwendungen an die WHO nicht nur der von der Melinda & Bill Gates Stiftung. Letztere ist der größte Einzelspender. 10% beträgt deren Beitrag. Diese privaten Zuwendungen sind in der Regel zweckgebunden und bestimmen daher den Kurs der WHO. Das gibt zur Sorge Anlaß, weil auf diesem Wege nicht demokratisch legitimierte Kräfte die Gesundheitspolitik der Regierungen an private Interessen, i.d.R. wirtschaftliche Interessen ausrichten. Das als Korrektur.

Zweitens: Adjuvantien sind technisch notwendig. Sonst funktionieren Impfstoffe nicht. Attenuierte Bakterien und Viren allein bringen ein Immunsystem nämlich nicht aus der Ruhe.

Drittens: Die Idee, diesen Immunitätsausweis einzuführen, wurde von Vertretern vorgeschlagen, die den Schaden an der Wirtschaft verringern wollten. Leute, die nachweislich keine Infektion aufweisen, sollten die Wirtschaft am Laufen halten, damit nicht so viele Steuern ausfallen und Kosten entstehen. Mit Versklavung hat das nix zu tun.

Die Absenkung der Qualitätsstandards bei der Erforschung von COVID19 hat das gute maithi schon angesprochen. Und das Weglassen der Wartezeiten im Zulassungsverfahren, die langfristige Nebenwirkungen ausschließen sollen, stellen allerdings tatsächlich ein Problem dar.

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Danke, Sozi, für die Richtigstellung. Was Chronistenpflicht aka gelegentlich2020 angeht so ist das ein Troll der hier Hausverbot hat. Da ich es aber schade finde, die darunterstehenden Beiträge jedesmal mit zu löschen wenn ich seinen Schrott lösche unterhält er uns also solange mit Lautgedichten bis er sich endgültig verpisst.

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"Warum das alles so ist? Weiß ich nicht."

Sorry, aber es fällt mir schwer sowas zu glauben, es ist einfach nicht plausibel. Solche Erklärungsansätze bestehen den Ockham-Test nicht.
Warum denn ausgerechnet Bill Gates?
Was sollte er für ein Interesse daran haben eine Pandemie zu faken? Oder irgendjemand?

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klasse, che!
die sich daraus ergebenden dialoge sind kabarettreif

mein favorit bislang:

these:
"Bla ba Tussi
Tussi Bla Ba
Bla Tussi Bah!"

konter:
"Klingt unplausibel."

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Ja, das ist ziemlich gut.

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futuretwin: Versuche gar nicht erst, Dich auf Verschwörungsdenker einzulassen mit Argumenten. Das gerät in eine Dauerschleife. Es wird vor Fälschungen und Manipulationen nicht zurückgeschreckt, es werden vom Alubommel irgendwelche obskuren Quellen in den Raum gestellt. Dann ist es wieder an Dir, das zu widerlegen. Man kann das meist gut, aber es kostet eben auch Zeit. Ich kapriziere mich insofern auf Strukturen.

Verschwörungsdenker zeichnen sich dadurch aus, daß sie monothematisch wahrnehmen und alles unter diesem gewählten Aspekt einsortieren; und insofern fallen sie in die für das Verschwörungsdenken typische Confirmation Bias: ein operationales Zirkelschlusssystem, indem eine Behauptung per se und dogmatisch als wahr gesetzt wird und was dann alle anderen Auslegungen der Fakten bestimmt – diese dogmatisch gesetzte verborgene Wahrheit (Lügenpresse, DER Islam, DAS System, Bill Gates) führen dann zu Behauptungsexzessen und Bezichtigungen - freilich immer ohne Belege oder indem selektiv, wie bei Bill Gates Aspekte verfälschend herausgegriffen werden - womit zugleich einen sachlich gegründete Kritik, daß überstaatliche Institutionen wie die WHO mehr und mehr auf Privatgelder angewiesen sind, zunichte gemacht wird.

Strukturell gleicht dieses Verhalten paranoiden Störungen des Bewußtseins, was bei gelegentlich2020 hier auch mehrfach festgestellt wurde, indem in der Wahrnehmung alles unter ein einziges Raster gepreßt wird. Differenzierungen sind darin nicht mehr zugelassen. Die tatsächlichen Sachbezüge müssen dabei zwangsläufig verlorengehen. Zusammengehalten wird dieses System des Verschwörungsdenkens bzw. des Paranoikers ausschließlich durch die Symptomatik.

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Geil, ihr habt hier gefühlt Tage über irgendwelches epidemiologische Zeug diskutiert. Und jetzt hab ich ein paar Fragen beigesteuert und bekomme von dir diesen Hinweis. Ist lieb gemeint, aber das ist mir prinzipiell durchaus bekannt.
Irgendwie hat man immer das Gefühl, dass du dich oft auf den Modus beziehst. Wie jemand etwas schreibt und weniger was er schreibt. Stil und so. Hermeneutik. Sowas kommt von dir. Ist halt deine Methode. Ist sicher ganz praktisch in Diskussionen mit Verschwörungstheoretikern. Ich hab das Gefühl, dass du genau das viel praktizierst, wovon du mir eben abgeraten hast. *kopfkratz

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was der sozi zusamenfassend darstellt, ist geradezu hirnerweichend dumm.
"Methode che:
Wir werfen alle positiven Tests weg, bei der keine spezifischen Symptome vorliegen.
Problem: Asymptomatische Fälle werden nicht berücksichtigt. Erhebliche Verfälschung der Ergebnisse" --- dass die asymptomatischen fälle im zuge des contact-tracings aufpoppen, hat der gute kamerad nicht auf dem schirm.

"Methode Volksverpetzer:
Wir testen nicht nur nach dem E-Gen sondern auch auf andere Gene." --- auch der sozi versteht nicht, dass drosten den test auf das e-gen als screening-test verstanden wissen will. der zweite, covid-19 spezifische test ist von drosten als bestätigungstest vorgesehen, der jedoch ebenso für sich alleine angewendet werden kann.so schreibt das team drostens in deren bericht. aber für den sozi ist das erklärtermaßen weniger relevant.

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Es ist eine gute Methode, weil es zeigt, wie soche Leute ticken. Und ich halte es für ungut, solche Leute einfach gewähren zu lassen. Das eben nennt sich praktizierte Aufklärung. Und man muß das halt immer wieder neu machen. Oder eben diese Leute sperren. Bei mir werden solche Kommentare nicht mehr freigeschaltete und der Kommentator bekommt seinen Kommentar von mir zurückerstattet mit dem Hinweis, ihn zu bearbeiten.

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Der ganze Blödsinn von gelegentlich2020 mit den betrügerischen Tests ist mit diesen von H.Z. geposteten 2 Links vollständig widerlegt und ad acta.

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Also soll man sich mit Alubommeln beschäftigen, nur eben nicht so wie ich das gerade gemacht habe?

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tressli bessli nebogen leila

flusch kata

ballubasch

zack hitti zopp

zack hitti zopp

hitti betzli betzli

prusch kata

ballubasch

fasch kitti bimm

zitti kitillabi billabi billabi

zikko di zakkobam

fisch kitti bisch

bumbalo bumbalo bumbalo bambo

zitti kitillabi

zack hitti zopp

treßli beßli nebogen grügü

blaulala violabimini bisch

violabimini bimini bimini

fusch kata

ballubasch

zick hiti zopp

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Aber welche Ziele denn? Welche Ziele hat Gates?

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Hier ist etwas im Lauf von Monaten eskaliert wo schlussendlich die Notbremse gezogen werden musste. Normalerweise bin ich gegen Löschen und Hineineditieren, aber wenn mir jemand mein ganzes Blog derailt und es mir zunehmend verunmöglicht wird zu bestimmen welche Inhalte hier verhandelt werden muss das sein.

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Das muß jeder selbst wissen, wie er es macht, futuretwin. Wenn man Fakten präsentieren kann, dann ist es richtig, diese Leute mit Fakten zu widerlegen. Es ist das Verfahren, wie man gegen VT vorgeht, kein Entweder-Oder. Es geht beides.

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was der sozi zusamenfassend darstellt, ist geradezu hirnerweichend dumm.
Dieser Beitrag enthält keine Behauptungen, nur Vermutungen, was die betreffenden Autoren sagen wollten, damit ich ein wenig Orientierung gewinnen kann.

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che2001, Samstag, 25. Juli 2020, 19:36

Danke! Damit wird es vorzeigefähig. Was bislang nur vermutet werden konnte.
Ein Blog, in welchem der Herausgeber andere Beiträge anonym (bis jetzt) ediitiert ist natürlich der absolute Abschaum.
Haben meiner Erinnerung nach nicht mal die Rechtsdurchgeknallten gemacht.
Jetzt also die radikalen Linken, LOL!

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Das Problem bei diesen Leuten ist, wie Du zu recht sagst, che, daß sie Debatten mit Falschmeldungen und fragwürdigen Quellen kaputtmachen und einen Blog im Zweifelsfall kappern: qua ad nauseam und dem Verschieben von Torpfosten, wenn man die Leute mit Fakten und Argumenten stellt, sofort ein neues Feld zu eröffnen. Und auch aus diesem Grunde verlege ich mich darauf, die Strukturen und die Art des Argumentierens in den Blick zu nehmen: etwa wenn per mereologischem Fehlschluß "Die Medien" geschrieben wird, wenn es lediglich um die Sicht eines Journalisten geht, wir hatten hier das Beispiel einer BR-Satire-Polit-Sendung, die tendenziell berichtete, während zur selben Zeit Ende Januar in anderen Medien des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, so auch in der Tagesschau, andere Statements zu hören waren. Ein Teil wurde hier also fürs Ganze ausgegeben. Und in diesem Sinne ist auch das Löschen dann ein richtiges Mittel, wenn sich solche Leute nicht an die elementaren Spielregeln halten.

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Und der Alubommel2020 bestätigt gerade durch seinen letzen Kommentar, wie richtig es ist, solche Leute aus den rationalen Diskursen auszuschließen. Man debattiert ja auch nicht mit Horst Mahler die Shoah.

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@futuretwin, ich möchte mich nicht aufdrängen mit dem hinweis auf den dialog dort, ff.. darin kannst du auf knappem raum exakt nachvollziehen, weshalb eine ernsthafte auseinandersetzung mit alubommel2020 nicht fruchtet.

@alubommel2020: "Ein Blog, in welchem der Herausgeber andere Beiträge anonym (bis jetzt) ediitiert ist natürlich der absolute Abschaum.
Haben meiner Erinnerung nach nicht mal die Rechtsdurchgeknallten gemacht.
Jetzt also die radikalen Linken, LOL!" --- so reite er denn von hinnen und tue kund im ganzen lande die botschaft, die abschäumige.

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Ey, kein Ding.
Ich hatte nur einen Anknüpfungspunkt gesehen zu der Ebene auf der ich die Dinge gerne verhandle. Da wird's dann meistens richtig gruselig, von wegen bald werden alle zwangsgeimpft oder so.
Das was ihr da oben geschrieben habt, hab ich meistens nur überflogen, das war mir viel zu langweilig. ;-)

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sozi, wenn du tatsächlich an persönlichem erkenntnisgewinn interessiert sein solltest, wird eine änderung deiner diskurstechnik von vorteil für dich sein.

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Jetzt stehen aber das

https://che2001.blogger.de/STORIES/2777031/#2777211

und das hier im Widerspruch:
auch der sozi versteht nicht, dass drosten den test auf das e-gen als screening-test verstanden wissen will. der zweite, covid-19 spezifische test ist von drosten als bestätigungstest vorgesehen, der jedoch ebenso für sich alleine angewendet werden kann.so schreibt das team drostens in deren bericht.
Warum muß man sich beim Testen auf die Fälle mit spezifischen vom RKI definierten Symptomen beschränken, wenn Drosten gezeigt hat, wie es besser geht?

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kosten?
kapazitäten?

kannst du den widerspruch erläutern? ich verstehe nicht, was du meinst.

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Zum Beispiel fällt mir bei der im Ausmaß fast der krassesten Verschwörungstheorie in der wir nach Elon Musk wahrscheinlich schon in der Matrix leben immer als erstes ein: Warum denn dann ein Szenario für die Matrix wählen in dem man der Tatsache besser auf die Schliche kommen kann als etwa ein mittelalterliches.
Für technische Fakten, wieviel Rechenleistung man dafür bräuchte etwa fehlt mir das Wissen

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kannst du den widerspruch erläutern? ich verstehe nicht, was du meinst.
Na, die nachvollziehbarere Vorgehensweise, ist die von Drosten vorgeschlagene. Warum wählt man stattdessen eine Vorgehensweise, die ein Haufen Probleme verursacht, so daß weder die Quarantäne ordentlich funktioniert und die Daten, die man gewinnt, nicht zu gebrauchen sind.

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sozi, du musst deine erläuterung nacharbeiten. den geltend gemachten widerspruch hast du nicht formuliert.

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Nehmen wir mal, wir wären in Tischenreuth, da wo bei einem Volksfest COVID19 ausgebrochen ist. Was wäre das nachvollziehbarste Verfahren gewesen? Den ganzen Ort, also jeden Dorfbewohner, mit Drosten-Test-Stufe 1 screenen, und die eingesammelten Fälle mit Drosten-Test-Stufe 2 testen. Die positiven Testfälle müßten in die Quarantäne. Fehlen die Kapazitäten, müßten der ganze Ort unter Quarantäne gestellt werden, also jeder. Jemand müßte dann jeden Tag von Tür zu Tür gehen, und das Essen vorbeibringen. Stattdessen sucht man sich diejenigen heraus, bei denen die vom RKI definierten Symptome vorliegen und testet nur die und steckt sie in die Quarantäne. Währenddessen laufen draußen welche ohne Symptome frei herum und stecken den ganzen Ort an, so daß man sich die Quarantäne hätte sparen können. Und die hierbei ermittelten Fallzahlen wären auch eher fragwürdig. Letzteres Vorgehen halte ich für ein eher wenig effektives Verfahren der Seuchenbekämpfung. Der Widerspruch besteht darin, daß man doch nicht so vorgehen müßte, wenn doch der Drosten-Test zur Verfügung steht.

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das stellt keinen widerspruch dar; darauf will ich aber nicht herumreiten, auch wenn ich zum ende nochmals darauf zurückkommen werde.

der kapitale - nimm das jetzt nicht persönlich - denkfehler besteht darin, dass ein massenscreening ohne bedachtnahme auf vorhandene krankheitssymptome zu ebenso massenhaft falsch negativen testergebnissen führt. der virus ist nicht schon ab dem tag der infektion nachweisbar.

ein weiterer denkfehler zeigt sich darin, zu glauben, dass ausschließlich symptombehaftete menschen getestet würden. dies gilt zwar für den beginn der testaktivitäten, doch setzt bei jedem positiv getesteten sogleich das "contact-tracing" ein. es wird also ermittelt, mit wem und wann der gerade positiv getestete in der jüngsten vergangenheit engen kontakt hatte (so kommt man auch den asymtomatischen virentausscheidern auf die spur.) mit diesen angaben lässt sich leicht vermeiden, dass derart ermittelte verdachtsfälle zu früh getestet und dadurch fälschlich als negativ getestet gewertet werden.

das "contact-tracing" ist ein mühsamer prozess, der sehr rasch zusammenbricht, wenn zu viele positive fälle auftreten. unter anderem auch deshalb wird danach getrachtet, die fallzahlen im bewältigbaren bereich zu halten. wenn das aus dem ruder läuft, sind nur noch einschneidende maßnahmen möglich, welche die gesamtheit der bevölkerung betreffen - auch mit allen negativen folgen.

was che dargelegt hat, entspricht exakt der who-empfehlung und steht mit drostens vorschlag keineswegs in widerspruch. drostens screening-test (e-gen) alleine kann dann ausreichen, wenn symptome gezeigt werden und keine sars- oder mers-fälle in der region aufgetreten sind. die who hat wohl auch hinzugefügt, dass dieses vorgehen als bestreitbar angesehen werden könne. ob das sinnvoll ist, darüber zu streiten, kann aus meiner perspektive allerdings dahingestellt bleiben.

verständlich und nachvollziehbar?

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@chronistenschwachsinn: "Danke! Damit wird es vorzeigefähig. Was bislang nur vermutet werden konnte.
Ein Blog, in welchem der Herausgeber andere Beiträge anonym (bis jetzt) ediitiert ist natürlich der absolute Abschaum.
Haben meiner Erinnerung nach nicht mal die Rechtsdurchgeknallten gemacht.
Jetzt also die radikalen Linken, LOL!" verpiss Dich einfach aus diesem Blog, Du imbezibles Arschloch, und tauch hier nie wieder auf! Im realen Leben würde ich Dir die Fresse polieren. War das endlich deutlich genug?

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Nein
che2001, Sonntag, 26. Juli 2020, 00:30

@FakeNews-Schleuder

"War das endlich deutlich genug?"
Nein.
Es gibt kein Grundrecht darauf in der Öffentlichkeit Menschen unwidersprochen anlügen zu dürfen, notorische Propagandaquellen a la correctiv zu bewerben, andere Meinung auszusperren und umnachtete Hysteriker a la @bersarin der Öffentlichkeit ins Gesicht zu drücken. Zur Kritik gehört auch die Demut Niederlagen als fairer Verlierer aushalten zu können.

Wenn man das doch mag empfiehlt es sich das im nichtöffentlichen Raum zu tun. Was technisch leicht geht. Wer die Hitze nicht verträgt gehe besser nicht in die Küche.

Wortreich windet sich „h.z“ um das Problem herum dass der von ihm belobigte Test eben nicht nur CoV-2 nachweist, dies aber genauso „als ob“ kommuniziert. Was Schwindel ist.
Wenn nur das ORF-1-Gen spezifisch für CoV-2 ist darf man auch nur darauf testen. Screenen auf Allerlei darf man auch. Man muss es dann nur so ausweisen und darf nicht behaupten man habe CoV-2 nachgewiesen. Die pragmatischen Überlegungen, die ich einleuchtend finde, ändern daran nichts.

Es kommt sonst zu einem Fiasko wie in Gütersloh, wo massenhaft Testergebnisse, die tierische Corona-Viren nachwiesen, als CoV-2-Infektionen ausgegeben wurden. Der vom Staat geschädigte Tönnies verzichtet erstaunlicherweise auf den Weg zum Gericht und hofft wohl, der in dieser Frage leicht erpreßbare Staat würde ihn irgendwie hinterherum kompensieren. Zurecht.
Denn vor Gericht würde die Testblase platzen und damit dem Lockdown das Standbein weggetreten.Die absurde Vorstellung, die politische Führung habe im Großen und Ganzen alles richtig gemacht, wäre dahin.
Es ist längst klar dass die auch im internationalen Rahmen hochkarätigen Forscher wie Ioannidis, Bhakdi, Hockertz u.v.a. recht hatten. CoV-2 führt hier zu einer nicht harmlosen, aber vergleichsweise leichten Wintergrippe. Die getroffenen Maßnahmen sind maßlos, gefährlich und schädlich. Sie sind schleunigst zu beenden zugunsten vernünftiger angepaßter Regelungen sozialer Distanzierung auf der Basis nicht korrupt erhobener Daten.

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@gelegentlich2020
lass doch endlich deine dämliche maskerade sein. du vollidiot wurdest und wirst hier nicht wegen deiner abstrusen meinungen hinausgeworfen, sondern wegen deines inakzeptablen verhaltens. stell dich einem psychiater vor, von dem kannst du einen fachgerechten befund betreffend deine auffälligkeiten bekommen. nimm aber vorher das nudelsieb ab und leg den trichter weg. du könntest sonst in eine anstalt eingewiesen werden.

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"Es gibt kein Grundrecht darauf in der Öffentlichkeit Menschen unwidersprochen anlügen zu dürfen, ..."

Der erste Satzteil beinhaltete zumindest Selbsterkenntnis und zeigt, wie man mit Alubommel2020 umzugehen hat: Indem man ihm immer wieder seine Lügen und Manipulationen nachweist und aufzeigt. Und aus diesem Grund der Zerstörung rationaler Diskurse haben, Lügner, Manipulature und Dreckschleudern wie Du in der Öffentlichkeit eines Blogs auch nichts verloren. Davon mal ab, daß Du nicht einmal es schaffst, den Begriff der Öffentlichkeit richtig zu gebrauchen: Das ist Dein Niveau, von dem her Du denkst und hier die ganze Zeit über Lügen verbreitest. Ein Blog ist keine Öffentlichkeit wie eine Agora oder eine Versammlung. Der Blogherr hat Hausrecht und er kann ohne die Angabe von Gründen Leute sperren, und er kann das auch mit Angabe von Gründen. Diese wurden Dir hier schon mehrfach genannt. Da Du aber nicht in der Lage bist, Dich auf rationale Standards des Denkens und Argumentierens einzulassen, bist Du hier vom Blogbetreiber als persona non grata geführt. Übrigens: auch in einer Versammlung hätte man Lügnern wie Dir schon lange das Rederecht entzogen.

Bhakdi z.B. ist kein hochkarätiger Forscher, sondern ein Mann, der schon lange aus der Forschung draußen ist und der nun mit Büchern sein Geld machen will und auf Corona sein Süppchen kocht. Was alles an seinen Behauptungen falsch und zu großen Teilen auch Manipulation ist, wurde hier bereits Ende März gezeigt. Daß Du in Dauerschleife immer wieder dieselben Namen und dieselben Leute hier anschleppst, die im wissenschaftlichen Diskurs von den Experten lange schon widerlegt sind, zeigt Dein Verfahren an: in Wiederholungsschleife einfach wieder von vorne anzufangen, um hier eine Agenda bzw. Fake News wie das Lügenmärchen von der Grippe zu installieren. Und das eben zeigt, daß es Dir hier nicht um Erkenntnisse geht, sondern daß Du eine Agenda fährst. Und aus diesem Grunde halte ich Dich auch für einen jener Leute, die in Putins Trollfabriken tätig sind und die bewußt die Öffentlichkeit zu sabotieren und hier in einer Demokratie Diskurse stören und zerstören - bspw durchs ad nauseam. Das wäre auch nicht weiter schlimm und man könnte solche Lurche wie Dich ignorieren, wenn es hier nicht um Menschenleben ginge.

"Wer die Hitze nicht verträgt gehe besser nicht in die Küche."

Auch das ist hier nicht das Thema:sondern Deine Lügen und Manipulationen sind es. Und das Wiederholen der immerselben Falschmeldungen in Dauerschleife, ohne auch nur im Ansatz auf rationale Argumente einzugehen. Wie man das deuten möchte, sei dahingestellt: Ob man Dich nun als Troll aus der Trollfabrik oder aber als psychisch gestörten Paranoiker ansieht, der im Sinne der Referenzrahmenbestätigung und der confirmation bias seinen eigenen Quatsch glaubt.

Das Problem beim Alubommel sind nicht die Argumente, sondern der Betrug, den er hier liefert.

Wie gesagt: mit Dir über Corona zu debattieren ist wie mit Horst Mahler über die Shoah zu reden.

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Und vom Hausherren gesagt: Niemand hindert Dich daran Dein eigenes Blog aufzuumachen. Hier hast Du nichts verloren.

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Ich kralle mich noch mal an ein paar Details fest, damit von der Bommeligkeit nichts hängen bleibt
"Wortreich windet sich „h.z“ um das Problem herum dass der von ihm belobigte Test eben nicht nur CoV-2 nachweist, dies aber genauso „als ob“ kommuniziert. Was Schwindel ist.
Wenn nur das ORF-1-Gen spezifisch für CoV-2 ist darf man auch nur darauf testen. Screenen auf Allerlei darf man auch. Man muss es dann nur so ausweisen und darf nicht behaupten man habe CoV-2 nachgewiesen. "


Die Empfehlung Drostens ist, zunächst den ersten Test als Screening zu machen und dann, wenn dieses positiv ist, den Test auf das ORF-1 Gen zu machen, um
CoV-2 wirklich nachzuweisen, ein absolut sauberes Verfahren. Es gibt eine Empfehlung der WHO, in Populationen/Regionen/Orten, wo Covid 19 über den CoV-2 Test bereits nachgewiesen wurde und es um die schnelle Entscheidung geht, ob Quarantänen oder Ausgangssperren verhängt werden sollen, nur noch das Screening durchzuführen, um Zeit zu sparen. Bommel will entdeckt haben, dass ein einziges Augsburger Labor genau so vorgeht. Eines von 160-190 Laboren in Deutschland, man müsste erstmal alle anderen überprüfen, um zu einer allgemeingültigen Aussage zu kommen. Abgesehen davon lokalisiert der E-Test (das Screening) CoV-2 plus vier andere Corona-Viren, die alle keine Symptome beim Menschen verursachen, die sonstigen humanpathogenen Corona-Arten werden hier gerade nicht angezeigt - und was hat dann jemand an einer grippeähnlichen Erkrankung Erkankter mit positivem Corona--Befund hochwahrscheinlich, aber nicht sicher nachgewiesen? Covid 19. Ein Schnellverfahren als Notbehelf in einer Krise die sofortiges Handeln erforderte. Dass flächendeckend alle Coronatests auf diese Weise durchgeführt würden erzählt Bommel, ist aber nirgends nachgewiesen.

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https://www.n-tv.de/politik/So-gefaehrlich-sind-die-Corona-Leugner-article21735594.html

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Viele wissen ja nicht, dass die Dinosaurier bis zuletzt Asteroiden-Parties veranstaltet haben.

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Chuck Norris hatte Kontakt mit dem Coronavirus.
Jetzt muss das Coronavirus 14 Tage in Quarantäne.

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Wo es so schön und so offensichtlich ist sach ich auch noch mal was
@Bommel: "Zur Kritik gehört auch die Demut Niederlagen als fairer Verlierer aushalten zu können." Dies hättest Du Ende März beherzigen sollen.

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@correctiv macht in der Regel mehr Fehler als manche Verschwörungsirre
du musst, sozi, den "bockmist" genau benennen, den correctiv deiner ansicht nach verzapft. für deine vorgestellte berechnung ist zudem erforderlich, jeden einzelnen rechenschritt anzugeben.

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Der Bedingte-Wahrscheinlichkeiten-Verwechsel-Fehlschluß.

Gegeben seien in einer Grundgesamtheit (Population) zwei Zufallsgrößen I (infiziert) und T (positiv getestet).

Die relative Häufigkeit der Infizierten (Anzahl der Infizierten dividiert durch Kardinalität der Population) heißt Prävalenz.

p(I)

Die bedingte relative Häufigkeit der positiv Getesteten innerhalb der Menge der Infizierten heißt die Sensitivität

p(T / I)

Die bedingte relative Häufigkeit der negativ Getesteten innerhalb der Menge der Nicht-Infizierten heißt die Spezifizität

p(!T / !I)

!T bzw. !I bezeichnen hier die Gegen-Zufallsgrößen für T und I.

Als positiven Vorhersagewert (PPV) bezeichnet man die bedingte relative Häufigkeit der Infizierten in der Menge der positiv Getesteten

p(I / T)

und als negativen Vorhersagewert (NPV) bezeichnet man die bedingte relative Häufigkeit der Nicht-Infizierten in der Menge der negativ Getesteten.

p(!I / !T)

Jetzt kann man diverse Regeln der Wahrscheinlichkeitsrechnung, u.a. die Bayesschen Theoreme, anwenden, um die ersten in die letzten Größen umzuwandeln. Ich habe ein kleines Lua-Script verfaßt:


-- gegebene Groessen:
local p_infiziert -- Praevalenz
local p_positive_if_infiziert -- Sensitivitaet
local p_negative_if_nichtinfiziert -- Spezifizitaet

p_infiziert = 0.01
p_positive_if_infiziert = 0.997
p_negative_if_nichtinfiziert = 0.986


-- gesuchte Groessen:
local p_infiziert_if_positive -- positiver Vorhersagewert
local p_nichtinfiziert_if_negative -- negativer Vorhersagewert


-- Zwischengroessen:
local p_nichtinfiziert = 1 - p_infiziert
local p_negative_if_infiziert = 1 - p_positive_if_infiziert
local p_positive_if_nichtinfiziert = 1 - p_negative_if_nichtinfiziert

local p_positive_and_infiziert = p_positive_if_infiziert * p_infiziert
local p_positive_and_nichtinfiziert = p_positive_if_nichtinfiziert * p_nichtinfiziert -- false positive
local p_negative_and_infiziert = p_negative_if_infiziert * p_infiziert -- false negative
local p_negative_and_nichtinfiziert = p_negative_if_nichtinfiziert * p_nichtinfiziert

local p_positive = p_positive_if_infiziert * p_infiziert + p_positive_if_nichtinfiziert * p_nichtinfiziert
local p_negative = p_negative_if_infiziert * p_infiziert + p_negative_if_nichtinfiziert * p_nichtinfiziert


-- Resultate:
p_infiziert_if_positive = p_positive_and_infiziert / p_positive
p_nichtinfiziert_if_negative = p_negative_and_nichtinfiziert / p_negative


-- Resultate ausgeben:
print("positiver Vorhersagewert", p_infiziert_if_positive)
print("negativer Vorhersagewert", p_nichtinfiziert_if_negative)

print()

print("positive", p_positive)
print("negative", p_negative)

print()

print("positive & infiziert", p_positive_and_infiziert)
print("positive & nicht infiziert", p_positive_and_nichtinfiziert)
print("negative & infiziert", p_negative_and_infiziert)
print("negative & nicht infiziert", p_negative_and_nichtinfiziert)

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Als Bedingte-Wahrscheinlichkeits-Verwechsel-Fehlschluß bezeichne ich hierbei, die Größen p(I / T) und p(T / I) nicht auseinanderzuhalten.

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des is a red'!
ich werde mir heute noch lua installieren, um dein script zu analysieren.

für den "bedingte-wahrscheinlichkeits-verwechsel-fehlschluss" stell bitte noch ein zitat aus dem von dir verlinkten correctiv-artikel ein.

und gib mir bitte rückmeldung zu dem.

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Angenommen ein Test hat eine sehr hohe Sensitivität und Spezifität von 99 Prozent. Testet man nun 100 Gesunde, werden 99 Personen korrekt negativ getestet und eine Person falsch positiv. Testet man jedoch 100 Infizierte, wird der Test 99 Personen korrektiv positiv erkennen und eine Person falsch negativ. Die Anzahl und die Art falscher Testergebnisse hängt demnach auch davon ab, wie viele von den getesteten Personen gesund und wie viele infiziert sind.
Wenn einer der beiden Infizierten jetzt bei Dr. Koehnlein in der Praxis erscheint, dann weiß er nicht, ob er den infizierten oder den nicht-infizierten Fall vor sich hat. Jedenfalls müssen praktizierende Ärzte wie Dr. Köhnlein grundsätzlich von einem hohen Anteil von Fehldiagnosen ausgehen. Im vorliegenden Fall von 50%. Ich müßte mal die drei Videos anschauen, um zu erfahren, was genau die praktizierenden Mediziner gesagt haben. Es könnte sein, daß dieser Faktencheck:

https://correctiv.org/faktencheck/medizin-und-gesundheit/2020/04/07/coronavirus-nein-aktuelle-pcr-tests-haben-keine-fehlerquote-von-30-bis-50-prozent

ein Mißverständnis seitens des correctiv-Journalisten zugrundeliegt oder die praktizierenden Mediziner sich falsch ausgedrückt haben, weil sie sich diesen Bedingte-Wahrscheinlichkeits-Verwechsel-Fehlschluß geleistet haben.

Für den anderen Anwendungsfall, mit Hilfe eines Massentests einen Covid19-Ausbruch zu detektieren spielen diese Ausführungen überhaupt keine Rolle. 2 positive Tests bedeutet: "alles im grünen Bereich". Wären es 37 positive Tests, bedeutet dies, Covid19 ist ausgebrochen. Es müßten dann nicht 37 infiziert sein. Es könnten in diesem Falle auch 35 infiziert sein. Das ist aber egal. Das wären Meßfehler, Rauschen, also unerheblich etc. Ein Problem im ersten Falle hätten wir, weil das Signal im Rauschen vollkommen untergeht und man überhaupt keine Schlußfolgerungen ziehen kann. Demzufolge wäre das folgende keine sinnvolle Begründung:
Deshalb sollen vor allem Menschen mit Symptomen getestet werden

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der kapitale - nimm das jetzt nicht persönlich - denkfehler besteht darin, dass ein massenscreening ohne bedachtnahme auf vorhandene krankheitssymptome zu ebenso massenhaft falsch negativen testergebnissen führt. der virus ist nicht schon ab dem tag der infektion nachweisbar.
Dann müßten die Massentests eben regelmäßig durchgeführt werden, damit Virenträger, die beim ersten Mal nicht erkannt wurden, beim nächsten Mal erkannt werden.

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ein weiterer denkfehler zeigt sich darin, zu glauben, dass ausschließlich symptombehaftete menschen getestet würden. dies gilt zwar für den beginn der testaktivitäten, doch setzt bei jedem positiv getesteten sogleich das "contact-tracing" ein. es wird also ermittelt, mit wem und wann der gerade positiv getestete in der jüngsten vergangenheit engen kontakt hatte (so kommt man auch den asymtomatischen virentausscheidern auf die spur.) mit diesen angaben lässt sich leicht vermeiden, dass derart ermittelte verdachtsfälle zu früh getestet und dadurch fälschlich als negativ getestet gewertet werden.
Ich weiß nicht, wie praktikabel diese Methode ist. Irgendwo wurde berichtet, daß in einem Hongkonger Restaurant sich alle Gäste angesteckt hätten, wegen einer falsch installierten Klimaanlage, die die SARS-CoV2-haltigen Aerosole im ganzen Raum verteilt hätten. Stell dir mal vor, das Gesundheitsamt müßte alle Fahrgäste ermitteln, die mit mir Straßenbahn gefahren sind. OK, im Restaurant müssen die Gäste ihre Personalien dalassen. Ist doch aber ein recht fehleranfälliges Verfahren, und man vergißt leicht Kontaktpersonen, die dann übersehen werden.

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"Wenn einer der beiden Infizierten jetzt bei Dr. Koehnlein in der Praxis erscheint, dann weiß er nicht, ob er den infizierten oder den nicht-infizierten Fall vor sich hat." --- welche "beide infizierte"? das musst du genau beschreiben.

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Das Zitat davor paßt nicht.

ja, wenn von 100 Probanden einer infiziert ist und 99 nicht. Dann kann es sein, daß es 2 positive Tests gibt. Einer davon ist wirklich infiziert, der andere nicht. Und wenn sich einer davon Dr. Köhnlein vorstellt, dann weiß der nicht, welchen er vor sich hat, den infizierten oder nicht-infizierten. Mit 50%-iger Wahrscheinlichkeit ist sein Test eine Fehldiagnose.

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Ich stelle fest, besagtes Zitat aus dem correctiv-Artikel steht in keinem Zusammenhang mit dem umgebenden Text. Was will es sagen, beweisen, widerlegen, zeigen?

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Das Ganze sieht wie eine typisch journalistische Glanzleistung aus. Wahrscheinlich wurden die Texte korrigiert aber nicht so, daß das Ergebnis am Schluß stimmt, weil die betreffenden Journalisten schlicht inhaltlich nicht begreifen, was die Experten ihnen mitteilen.

https://correctiv.org/faktencheck/medizin-und-gesundheit/2020/04/07/coronavirus-nein-aktuelle-pcr-tests-haben-keine-fehlerquote-von-30-bis-50-prozent
Update, 18. Juni 2020: Um Missverständnisse zu vermeiden, haben wir die Überschrift und den Text ergänzt. Dieser Text behandelt Fehlerquoten bezogen auf Spezifität und Sensitivität von PCR-Tests auf SARS-CoV2. Die Vortestwahrscheinlichkeit, die in bestimmten Fällen zu unterschiedlich hohen Fehlerquoten führen kann, erklären wir in einem anderen Text ausführlich.
und Zitat aus:

https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/06/18/corona-pcr-test-und-vortestwahrscheinlichkeit-so-kann-es-zu-falschen-ergebnissen-kommen
Alexander Dalpke, Direktor des Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Technischen Universität Dresden führte in unserem Faktencheck dieses Beispiel an, um zu verdeutlichen, dass der Test derselbe bleibt, die Wahrscheinlichkeiten sich jedoch je nach Basisrate ändern: „Der Test wird im positiven und negativen Vorhersagewert besser, wenn gezielt Populationen mit einer höheren Vortestwahrscheinlichkeit untersucht werden.“
Welches Beispiel? Interessanterweise ist Alexander Dalpkes Zitat inhaltlich korrekt. Hier treten die Kenngrößen positiver und negativer Vorhersagewert, also das PPV und NPV auf, ohne dem Leser mitzuteilen, was es mit diesen Werten auf sich hat. Das sieht wirklich so aus, als ob hier Journalisten lauter Zeug schreiben, von dem sie selbst nichts verstehen.

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"Welches Beispiel?" --- das beispiel im absatz davor.

"Mit 50%-iger Wahrscheinlichkeit ist sein Test eine Fehldiagnose." --- das ist unsinn. die wahrscheinlichkeit, dass der falsch positiv getestete nicht-infizierte ein falsch positives testergebnis bekam, beträgt 100%.

"Das Zitat davor paßt nicht." --- zustimmung. dann aber musst du ein anderes zitat bringen, um deinen "bockmist"-vorwurf zu untermauern.

mit ins kalkül zu ziehen sind auch die abläufe, die den tests vorausgehen. zum beispiel macht drosten intensiv darauf aufmerksam, dass unzweckmäßige, weil verspätete probenentnahme aus dem rachenraum zu falsch negativen testergebnissen führen kann. unsachgemäße lagerung und transport der proben verfälschen die tests ebenso, wie die unsachgemäße testdurchführung selbst.

die korrekte schlussfolgerung lautet also:
"wir haben eine test-ungenauigkeit, weil wir schleißig arbeiten."

ich gehe davon aus, sozi, dass du mir darin zustimmen kannst, dass praktisch jedes testverfahren mit derartigen fehlerquellen behaftet ist und dies eben kein isoliertes problem des drosten-tests darstellt.

im übrigen habe ich mir die videos der angeführten mediziner angesehen. mach's auch, achte auf den aufnahmezeitpunkt und vergleiche das gehörte mit der aktuell verfügbaren entwicklung der infektionszahlen. achte auch darauf, wie oft du die worte "wahrscheinlich" und "vermutlich" hörst.

dein lua-script passt.

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Es geht hier drunter und drüber. Einfach, weil die Texte von correctiv so inkonsistent sind. Der arme Leser!

Mit Drostens Empfehlungen bin ich einverstanden. Ich habe ja keine Ahnung davon. Er wird es schon richtig machen. Und die Mängel, daß das PPV unter gewissen Bedingungen zu niedrig ist, hat mit der Qualität von Drostens Test nur wenig zu tun.

Wegen "Bullshit"

zum mindestens das hier ist Bullshit, wahrscheinlichkeitstheoretische gesehen zumindest:
Deshalb sollen vor allem Menschen mit Symptomen getestet werden
"Deshalb" bezieht sich hier auf Dalpkes wörtliches Zitat:
Der Test wird im positiven und negativen Vorhersagewert besser, wenn gezielt Populationen mit einer höheren Vortestwahrscheinlichkeit untersucht werden.
weil der positive und negative Vorhersagewert für Massentests eher uninteressant ist, wenn es darum geht statistisches Material zu gewinnen oder infizierte Menschen aufzuspüren, um sie in die Quarantäne zu verfrachten. Darüber hinaus werden diese beiden Begriffe überhaupt nicht eingeführt. Der unbedarfte Leser, der über diesen Rübenacker von Text stolpert, dürfte mit Sicherheit diesen beide Begriffe übersehen und seine Bedeutung nicht verstehen, ja nicht einmal wissen, daß er an dieser Stelle etwas nicht verstanden hat.

und das hier ist auch Bullshit: Ok, vielleicht hat Spahn das so gesagt, dann hat er aber Bullshit von sich gegeben, und correctiv hätte ihn korrigieren müssen:
Gesundheitsminister Spahn warnt vor millionenfachen Reihentestungen
Besonders kritisch wird das Problem der Vortestwahrscheinlichkeit, wenn massenhaft Gruppen mit geringer Prävalenz getestet werden. Wenn es also nicht mehr nur um 100, sondern um Millionen Menschen geht. Davor warnte auch Gesundheitsminister Jens Spahn am 14. Juni in der ARD im Nachbericht aus Berlin. Auf mögliche Reihentestungen angesprochen, sagte er: „Ich finde nur eins immer wichtig, wenn ich lese, wir müssten drei, vier oder fünf Millionen jetzt flächendeckend jeden Tag testen: […] Dadurch, dass wir […] die Zahlen so runtergebracht haben, haben wir im Moment eine Positiv-Testung von unter einem Prozent bei gleichbleibend konstanter Testzahl in den letzten Wochen. Und wir müssen jetzt aufpassen, dass wir nicht nachher durch zu umfangreiches Testen […] zu viel falsch Positive haben. Weil die Tests ja nicht 100 Prozent genau sind, sondern auch eine kleine, aber eben auch eine Fehlerquote haben.“
Tatsächlich nähert sich der Wert dann dem Rauschpegel an. Dabei ist es unwichtig, ob man 100 oder 1000000 testet. Jedenfalls bedeutet das nicht, daß Massentesten sinnfrei wäre. Zumindestens solange nicht, wenn hin und wieder Ausbrüche stattfinden, die man sehr wohl mit Hilfe von Massentests aufspüren kann. Richtig ist allerdings, daß bei einer Prävalenz von weniger als 1% das Signal im Rauschen verschwindet und die Aussagekraft gering ist, außer der Aussage, daß alles im grünen Bereich ist. Aber nicht weil man viel testet, sondern weil die Prävalenz so niedrig ist.

Später geht es weiter:
Das Robert-Koch-Institut hatte bis zum 2. Juni auf seiner Webseite stehen: „Von einer Testung von asymptomatischen Personen wird aufgrund der unklaren Aussagekraft eines negativen Ergebnisses sowie der Möglichkeit falsch positiver Befunde in Abhängigkeit von der Prävalenz/ Inzidenz in der Regel abgeraten.“
Wie immer stimmen die Aussagen in den zitierten Zitaten. Hier geht es um Diagnostik, nicht um Massentests zur Erhebung statistischer Daten oder zum Auffinden quarantänepflichtiger Bürger. Das ist die Situation in Dr. Köhnleins Praxis. correctiv bringt hier also wieder etwas durcheinander.

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Das ist jetzt wirklich der Part von H.Z. und Dir. Ich als Mathephobiker bin da raus.

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@sozi: "zum mindestens das hier ist Bullshit, wahrscheinlichkeitstheoretische gesehen zumindest:
Deshalb sollen vor allem Menschen mit Symptomen getestet werden
"Deshalb" bezieht sich hier auf Dalpkes wörtliches Zitat:
Der Test wird im positiven und negativen Vorhersagewert besser, wenn gezielt Populationen mit einer höheren Vortestwahrscheinlichkeit untersucht werden." --- auch das ist nicht richtig. die zwischenüberschrift "Deshalb sollen vor allem Menschen mit Symptomen getestet werden" bezieht sich auf den text darunter. darin du auf die ausführungen des rki stößt. dort findest du auch den hinweis, dass asymtpomatische personen im zuge der fallfindung unter kontaktpersonen 1. grades eines laborbestätigten falles getestet werden sollen.

deine überlegungen in ehren, sie gehen in ihrer relevanz am kern meilenweit vorbei. du hast vom cluster im urlaubsort st. wolfgang am wolfgangsee in österreich gehört? dort wuchs sich ein cluster binnen weniger tage von zweidrei handvoll auf bisher 48 aus - ende noch nicht in sicht. zunächst betroffen waren hotelangestellte, die sich verpflichtenden tests unterzogen. einwohner und urlaubsgäste konnten und können sich freiwillig testen lassen. zur zeit halten sich ca. 2.300 gäste dort auf. an ihrer abreise sind die urlaubsgäste bislang nicht gehindert. die möglichen folgen bedürfen wohl keiner ausführlichen erörterungen.

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auch das ist nicht richtig. die zwischenüberschrift "Deshalb sollen vor allem Menschen mit Symptomen getestet werden" bezieht sich auf den text darunter. darin du auf die ausführungen des rki stößt. dort findest du auch den hinweis, dass asymtpomatische personen im zuge der fallfindung unter kontaktpersonen 1. grades eines laborbestätigten falles getestet werden sollen.
Gegen die Ausführungen des RKI habe ich nichts einzuwenden, wie überhaupt gegen alle direkten Zitate in diesem correctiv-Artikel. Nur die Schlußfolgerung, die correctiv-Journalisten daraus ziehen, ist verkehrt, wonach man deshalb nur Menschen mit Symptomen testen sollte.

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im übrigen habe ich mir die videos der angeführten mediziner angesehen. mach's auch, achte auf den aufnahmezeitpunkt und vergleiche das gehörte mit der aktuell verfügbaren entwicklung der infektionszahlen. achte auch darauf, wie oft du die worte "wahrscheinlich" und "vermutlich" hörst.
Die Infektionszahlen sind regional sehr verschieden. Offensichtlich treten sehr plötzlich an bestimmten Orten Ausbrüche auf, während in den meisten anderen Gegend die Situation entspannt ist. Aus diesem Grunde haben die wenigsten praktizierenden Mediziner je einen COVID19-Fall zu Gesicht bekommen. Alle haben jedoch sich auf COVID19 eingestellt, die Intensivmedizin ausgebaut, ihren Dienst heruntergefahren, und: warten auf den ersten Patienten und keiner trifft ein. Wie bestellt und nicht abgeholt.

Dr. Köhnlein möchte Gerd Gigerenzer konsultieren. Das finde ich gut. Er ist anerkannter Spezialist auf dem Gebiet des Messens, Rechnens & Zählens. Der wird ihm erklären, daß, wenn Dr. Drostens Truppe eine Grundgesamtheit von 1001 Personen zusammenstellt, in der 1000 nicht-infiziert sind und einer infiziert, er dann zwei positive Testfälle ermittelt, wo der eine Testfall der infizierte, der andere ein falschpositiver, nicht-infiziert ist. Dr. Drosten wird dann verkünden, daß einer von 1000 falsch positiv ist. Nun aber stellen sich die beiden positiven Getesteten Dr. Köhnlein vor. Der findet, einer von beiden ist infiziert. Der andere nicht. Dr. Köhnlein schließt daraus, daß Drostens Tests ausgesprochen unzuverlässig funktioniert. Denn 50% der positiv Getesten ist falsch positiv. Drosten bezieht dieses einen Fall auf eine Gesamtheit von 1000, während Köhnlein sie auf eine Gesamtheit von 2 bezieht. Beide Ärzte haben demnach recht. Köhnlein hat nur insofern unrecht, daß er diese Fehlerquote auf die hohe Sensitivität der PCR-Tests zurückführt.

Das mit dem "vielleicht" und "möglicherweise" bezieht sich nicht auf die Virologie betreffende Aussagen sondern auf Politik und Medizinbetrieb. Es gibt wie gesagt, noch immer kein medizinisches Verfahren, das COVID19 heilen könnte. Alle Behandlungsversuche, die von Ärzten unternommen werden, beruhen demnach auf keiner nachgewiesenen Evidenz. Und unter diesen Voraussetzungen sollte man lieber nichts unternehmen, als die Gesundheit der falsch positiven Fälle zu riskieren. Dr. Köhnlein führt da einen chinesischen Fachartikel aus TheLancet an, in der behauptet wird, die Therapie hätte einen gesunden Mann umgebracht. Das Vielleicht bezieht sich darauf, daß derartige Fälle öfter vorkommen könnten. Dieser Verdacht ist also wohlbegründet. Um ihn zu stützen, müßte eine Untersuchung angesetzt werden.

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einen glatten widerspruch hast du da formuliert, sozi:
"Gegen die Ausführungen des RKI habe ich nichts einzuwenden, wie überhaupt gegen alle direkten Zitate in diesem correctiv-Artikel."

das rki stellte fest:
"Von einer Testung von asymptomatischen Personen wird aufgrund der unklaren Aussagekraft eines negativen Ergebnisses sowie der Möglichkeit falsch positiver Befunde in Abhängigkeit von der Prävalenz/ Inzidenz in der Regel abgeraten."
(in der aktuellen version lautet der satz:
"Von einer ungezielten Testung von asymptomatischen Personen wird aufgrund der unklaren Aussagekraft eines negativen Ergebnisses (lediglich Momentaufnahme) in der Regel abgeraten.")

dennoch meinst du:
"Nur die Schlußfolgerung, die correctiv-Journalisten daraus ziehen, ist verkehrt, wonach man deshalb nur Menschen mit Symptomen testen sollte."

das ist nicht schön anzusehen, sozi.

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OK. Dieses Zitat ist inhaltlich falsch. Es sei denn, es gibt andere als wahrscheinlichkeitstheoretische Gründe dafür. Manche Zitate sind aber auch inhaltlich falsch. Aber nur wenige.

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köhnlein sagt explizit, dass 50% der positiven pcr-tests falsch positiv sein könnten - daran gibt es nichts zu deuten. damit begründet er auch seine weigerung, diesen test durchzuführen. wenn du also sagst, dass beide ärzte recht hätten, betreibst du eine verfälschung der prämissen, indem du unzulässig auf zwei positiv getestete fälle einengst.

schließlich ist noch festzuhalten, dass bereits positiv getestete personen in köhnleins praxis erst gar nicht auftauchen können, weil sie sich bereits in quarantäne oder gar schon im krankenhaus befinden. auf den von köhnlein geäußerten unfug gehe ich hier nicht weiter ein. dazu gibt es im netz bereits ausreichend analytische arbeiten.

(eine runde ginge ich noch mit, sozi. dann wollt' ich's aber gut sein lassen)

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Was Therapien mit tödlichen Folgen angeht: Das bezieht sich nicht auf Leute wie Köhnlein, sondern auf die Situation in den Intensivstationen, wo mit falschen Medikationen in lebensgefährlichen Verläufen möglicherweise Patienten getötet und nicht gerettet wurden. Etwa das altbekannte Chloroquin-Beispiel, wo die Nebenwirkungen des Chloroquin - Blutdruckerhöhung und Herzrasen - bei Leuten die ohnehin Hochdruck- und Tachyarrithmie-Patienten waren Schlaganfälle, Herzinfarkte und ähnliches auslösten. Oder: Unter dem Verdacht stehen, ausgelöst zu haben.

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so ist es che, merci für die wichtige ergänzung.
covid19-patienten auf der intensiv werden gegen drohendes oder bereits eingetretenes lungenversagen behandelt.

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Prozentangaben beziehen sich immer auf irgendeinen Wert, der als 100% angesetzt wird. Prozentangaben sind immer Verhältnisse, Quotienten. Wenn Dr. Köhnlein bei einem Patienten den PCR-Test machen läßt und der ist positiv, dann beträgt die Wahrscheinlichkeit dafür, daß er infiziert ist, 50%. Diese 50% sind eine bedingte Wahrscheinlichkeit bezogen auf die Gesamtheit der positiven Tests und nicht auf die Gesamtpopulation. Deswegen auf den PCR-Test zu verzichten, ist aber trotzdem Quatsch. Denn diese wahrscheinlichkeitstheoretische Argumentation betrifft jedediagnostische Methode, nicht nur Drostens PCR-Test.

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sozi, du schreibst mit deinen 50% beharrlich blanken unsinn. ich lass' dich mit deiner vorstellung nun in frieden.

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Diese 50% ist genau die Zahl, die von der Prävalenz abhängt, das PPV. Sinkt die Prävalenz, dann sinkt das PPV. Was wollte uns der correctiv-Artikel uns eigentlich sonst mitteilen?

Sensitivität und Spezifizität hängen von der Prävalenz nicht ab, das PPV tut es. Und das PPV ist auch genau das, was praktische Mediziner wahrnehmen, wenn sie Diagnosen erstellen.

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Wenn krallen dann richtig
critical philosopher, Montag, 27. Juli 2020, 18:12
„Ich kralle mich noch mal an ein paar Details fest, damit von der Bommeligkeit nichts hängen bleibt.“

Und che2001 hat es stehen gelassen.

Ok dann:
„Die Empfehlung Drostens ist, zunächst den ersten Test als Screening zu machen und dann, wenn dieses positiv ist, den Test auf das ORF-1 Gen zu machen, um CoV-2 wirklich nachzuweisen, ein absolut sauberes Verfahren.“
Stimmt. Wenn man es denn so machen würde.

Das haben die Augsburger aber nicht und beriefen sich auf verschiedene Empfehlungen um genau das nicht zu tun. Das haben sie auch auf ihrer Webseite Anfang April dokumentiert und Mitte April ohne Angabe von Gründen das heimlich entfernt.
Muss man davon ausgehen dass nur die Augsburger das so gemacht haben?
Nein eher nicht.

Der finale Beweis dass „man“ eben nicht nur auf das ORF-1 Gen getestet hat, kam aus Gütersloh. Über 1000 positive Tests auf CoV-2 wurden gemeldet, fast niemand krank. Grund: man hat nur das Screening gemacht und jede Menge tierischer Corona-Viren, die der Darstellung von Drostens Team zufolge dann mitdetektiert werden, dennoch als CoV-2 ausgegeben.
So dass dann über Nacht, heimlich, still und leise, die Zahlen korrigiert werden mußten.

Wenn Sie als Verschwörungspraktiker nun bei Ihrer Legende bleiben wollen müssen Sie unterstellen dass bundesweit nur die Augsburger und das für Gütersloh zuständige Labor vom richtigen Verfahren abgewichen sind.
Damit ist auch schon alles gesagt. Nur die Holzbommeln bleiben hängen. Und betreiben wider besseres Wissen Kommunikationsausschluss und Panikmache.

Einer der ganz Großen auf diesem Feld, Ioannidis, hat berichtet dass er eine ganz wichtige Arbeit zum Problem in Pflegeheimen nicht veröffentlichen konnte weil alle potentiellen Herausgeber Angst vor den Verschwörungspraktikern hatten.
Um im Umnachteten-Duktus zu formulieren: das hat Tausende von Menschleben gekostet.
https://www.medscape.com/viewarticle/933977#vp_5
(erfordert kostenfreies Registrieren - die Kommentare mitlesen!)

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Von wissenschaftlicher Arbeitsweise keine Ahnung
In dem von Ihnen verlinkten Medscape-Text von Ionnanidis - wie jeder der dieses Blog ernsthaft verfolgt wissen müsste bin ich Medscape-Abonnent - steht nichts von dem was Sie behaupten hinsichtlich Tests oder künstlich erzeugter Pandemie-Panik. Am Schluss des Textes heißt es:

"Das Erscheinen auf Fox mag einige meiner Kollegen verärgert haben – aber das spricht für die Polarisierung in den USA. Ich bin ein datengesteuerter Technokrat. Es ist unwahrscheinlich, dass ich gut zu "konservativer Ideologie" (gute Trauer) passen würde!

Ich begrüße akademischen Diskurs und Meinungsverschiedenheiten. Ich habe keinen Zweifel daran, dass ich sehr wenig weiß und dass ich Fehler mache, aber ich versuche nur, ein bisschen mehr zu lernen und, wenn möglich, weniger Fehler zu machen. Ich denke, dass Menschen, die mich mit stichhaltigen wissenschaftlichen Argumenten kritisieren, meine größten Wohltäter sind.

Aber die Empörung, die von den sozialen Medien propagiert wird, ist eine eigene Kraft und zerstört jeden intelligenten Diskurs, zivilen oder unzivilen. Sobald die Empörung losgeht, finden Plattformen für akademische Diskurszensur und der Diskurs einfach nicht statt. Ich war nicht in der Lage, meinen Aufsatz über die nosokomiale Verbreitung von COVID-19 in Pflegeheimen und Krankenhäusern zu veröffentlichen.

Ich habe mich mit vielen Verlagen zerworfen. Ich vermute, dass die Redakteure Angst vor Social-Media-Rückschlägen gegen meine Erörterung eines unbequemen Themas befürchteten. Angst ist nicht gesund für die Wissenschaft."

Mag sein, dass Sie das als Wasser auf Ihre Mühlen betrachten, einen kausalen Nexus sehe ich da aber nicht. Kann gerne bei Bedarf den ganzen Artikel hervorkramen. Da geht es um schlechtes Krisenmanagement in den USA, Misstände in Krankenhäusern und Pflegeheimen und den allzu invasiven Umgang mit der Intubation.


Und ansonsten verfahre ich wie gehabt. Das hier lasse ich deswegen stehen, weil es zumindest etwas mehr Sinn enthält als Ihre sonstigen Chimären.

Ansonsten habe ich nirgendwo einen Beweis gelesen dass in Gütersloh nicht nach ORF1 getestet worden wäre, nur in Obskurantenblogs gepostete Behauptungen, dass dort keine echten CoV2-Fälle festgestellt worden seien. Sie bleiben also auch weiterhin beweispflichtig.


@"Wenn Sie als Verschwörungspraktiker nun bei Ihrer Legende bleiben wollen müssen Sie unterstellen dass bundesweit nur die Augsburger und das für Gütersloh zuständige Labor vom richtigen Verfahren abgewichen sind." ----- Ich unterstelle gar nichts, nur in Augsburg ist diese Abweichung nachgewiesen, für Gütersloh müsste sie noch erbracht werden, und die von Ihnen für gegeben angesehene Extrapolation auf den Bund müsste überprüft werden ehe man zu einer Aussage kommen kann. Eine wissenschaftliche oder saubere journalistische Arbeitsweise wäre es, diese ganze Recherche erstmal zu Ende zu führen und auszuwerten, ehe man mit den dann zu erörternden Schlussfolgerungen an die Öffentlichkeit tritt. Was sie gemacht haben ist die hektisch-assoziativ-hysterische Vorgehensweise eines Verschwörungstheoretikers: Ihnen passt die ganze Lockdown-Praxis und die in der Tat anfangs mitunter Richtung Massenpanik abdriftende Stimmung in Teilen von Öffentlichkeit und Bevölkerung nicht, dann finden Sie eine Merkwürdigkeit in der Messpraxis eines Augsburger Labors, und daraus basteln Sie sich eine Weltverschwörung, bein der die Gates-Stiftung nicht 8, sondern 80% an der WHO hält, Tedros Adhanom Ghebreyesus im Auftrag von Gates zu handeln scheint und die völlig unterschiedlichen Menschen Bhakdi, Wodarg und Ioannidis zu ihren unfreiwilligen Gewährsleuten werden.


Sie haben eine erstaunliche Ähnlichkeit mit Dieter Kief:

Beide projizieren in Texte etwas hinein was dort nicht steht, um ihre eigenen schwer begründbaren Ideen zu unterstützen.

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Beide denken in Kategorien der Paralogik.
Dazu gehört auch, dass Wissenschaftler mit unterschiedlicher Expertise wie Henderson und Ionnanidis nicht wie Vertreter der Scientific Community mit verschiedenen Meßergebnissen sondern wie Gegner in einem Kampf "wir gegen die" wahrgenommen werden.

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Okay.

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