Endlich mal wieder ein klassisches Polit-Posting, bei dem es nicht um "Hörner" geht!

"Nach Poker, Longhorns und vielen Schlägereien
rutsch ich in Texas in meine Wanne rein" so singt es bestimmt der Ziwo. Aber mich haben die Longhorns nie interessiert.

https://www.youtube.com/watch?v=ER35oYRIIgU

https://www.youtube.com/watch?v=HIhKFzpP0pQ

Jede Aufnahme dieser Leute in der EU wäre eine Prämie für den Versuch, sich gewaltsam Zutritt in die EU zu verschaffen, es würde weitere Versuche nach sich ziehen.

Ich habe nicht das Herz, diese Leute an der Grenze verrecken zu lassen, zumal die sysrischen und irakischen KurdInnen meine Klientel sind. Ansonsten schrieb ich nicht ohne Grund: "sehr klar machen, dass das eine einmalige Aktion und keine neue Route ist".

Was den de-facto-Kriegszustand angeht meine ich mich auch deutlich ausgedrückt zu haben. Gegner sind hier nicht die Geflüchteten, sondern ist Lukaschenko.

So ist es, che: wir müssen die Grenze dort öffnen und diesen Menschen helfen. Egal wie da die Hintergründe sind. Die sind zweitrangig und das ist auch von der Ordnung der Sache her ein anderes Thema und gesondert anzugehen. So wie man bei der Rettung von Schiffbrüchigen ja auch nicht primär Hoheitsfragen in Gewässern debattiert, sofern zwei Nationen verfeindet sind. Und Helfen bedeutet ja auch nicht, daß jeder, der es geschafft hat, in der EU bleiben kann. Immer wieder: wir brauchen ein Einwanderungsrecht.

Deutschland kann ja Flugzeuge zur Verfügung stellen, um sie zurück in die Heimat zu bringen.

Der NDR trommelt ja schon lämger für die Aufnahme weiterer Migranten in Deutschland. Heute kam ein Interview mit Leuten, die mit dem Flugzeug von Belarus nach Erbil in der Türkei zurück geflogen sind. Da sagte eine Frau, sie sei nicht verfolgt, aber sie brauche medizinische Behandlung für ihre Tochter, die gäbe es im Irak nicht. Sie hätte 25.000 $ (!) für Flug und Schlepper ausgegeben. Der Kommentator sagte auch, niemand hätte politische Gründe angegeben, es geht allen um eine Verbesserung ihrer ökonomischen Verhältnisse.

Im neuen Buch von Alexander Betts und Paul Collier
"GESTRANDET - Warum unsere Flüchtlingspolitik allen schadet ? und was jetzt zu tun ist" heißt es:

"Das UNHCR sammelt systematisch Daten über die Personen, die in den (heimatnahen) Zufluchtsländern bleiben, und eine Feldstudie über die Flüchtlinge, die an den Stränden von Lesbos ankommen, liefert eine Stichprobe derjenigen, die nach Europa aufbrachen. Vervollständigt wird das Bild durch Volkszählungsdaten über die bildungsmäßige Zusammensetzung der gesamten syrischen Bevölkerung unmittelbar vor dem Konflikt. Durch einen Vergleich dieser drei Quellen lässt sich das Ausmaß der Selektivität feststellen.

Es ist erstaunlich: Die Menschen, die in Nachbarländer Syriens flohen, waren ein ziemlich repräsentativer Querschnitt der syrischen Gesamtbevölkerung. Das bedeutet, dass ihre Flucht durch höhere Gewalt ausgelöst wurde: Sie hatten keine andere Wahl. Ein Ort wird unsicher, und wer dort lebt, hat keine andere Möglichkeit mehr, als ihn zu verlassen. Wer grenznah lebt, flieht über die Grenze: Erwachsene und ihre Kinder, Männer und Frauen, Junge und Alte, Gebildete und Ungebildete, Sunniten und Alawiten; all diese Unterschiede werden unwichtig. Ganz im Gegensatz dazu war die Migration nach Europa extrem selektiv. Wie schon erwähnt, den Preis, den die Menschenschmuggler für einen Platz im Boot verlangten, konnten nur Reiche bezahlen. Die Menschen, die nach Europa kamen, waren eindeutig wohlhabend. "

Die Autoren fordern, die heimatnahen Flüchtlingslager stärker zu unterstützen, nicht nur durch bessere Versorgung, sondern auch durch Schaffung von Infrastruktur und Arbeitsplätzen, um eine dauerhafte Perspektive für die Menschen zu schaffen. Irgendwann in absehbarer Zukunft wird der Konflikt in Syrien vorbei sein, und die Flüchtlinge in den Nachbarländern werden zurückkehren, anders als die in Deutschland. In Jordanien gibt es da bereits ein Pilotprojekt; IKEA istdaran beteiligt.

Sowas sollte Deutschland unterstützen, und gleichzeitig klar machen, dass man niemand mehr dauerhaft aufnimmt.

Darauf, lieber willy, komme ich später zurück, da es eine komplexe Antwort verdient und ich momentan recht beschäftigt bin.

Was Du mit diesem Posting gar trefflich belegst.

So ist es avantgarde. Den Quatschfasel-Level hält der sozi nachwievor und inzwischen über die Jahre konkurrenzlos. Tja, und weshalb wohl ließ der Diktator Lukaschenko Flüchtlinge auf sein Territorium? Ob es wohl humanitäre Gründe sind? Ob der sozi wohl von allein darauf kommt?

Übrigens, was die Behandlung der Flüchtlinge an der Grenze betrifft: vielleicht sieht der sozi sich mal eine Landkarte an. Die frierenden, hungernden und kranken Flüchtlinge befinden sich allesamt auf dem Territorium von Belarus. Und damit ist also Lukaschenko für die Versorgung und die humanitäre Behandlung der Menschen zuständig. Das tut er jedoch nicht. Kleiner Tip für den sozi-Laien: auch Bilder sind Waffen in einer hybriden Kriegsführung von Belarus.

Richtig. Lukaschenko hat die Flüchtlinge nicht auf sein Territorium "gelassen", sondern sie gezielt angelockt. Nicht, um sie aufzunehmen oder wenigstens zu versorgen, sondern um sie als erpresserische "Waffe" in die EU zu jagen.

Sowas kann man als "feindlichen Akt" interpretieren. Dass man trotz dieses widerlichen Verhaltens hungernde und frierende Menschen versorgen muss, steht außer Frage.

Gleichzeitig muss man dem Herrn unmissverständlich klarmachen, dass er nicht nochmal so einen Akt wagen darf.

"dass er nicht darf"
Man könnte ihm einen Brief schreiben mit deutschem Poststempel.

Warum denkst du macht Lukaschenko das?

und die sache ist erledigt
auch wenn ich die sanktionen gegen lukaschenko drastisch verschärfe
der hat ja schon die flüchtlinge geräumt richtung zurück
2000 sind noch da
und da muss eine humanitäre lösung gefunden werden
die vermutlich schon gefunden worden ist

aber ich rede doch nicht mit diesem kerl von gnaden putins diesem flugzeugentführer
er ist doch eine lächerliche marionette moskaus

Der Lukaschenko gewährt zumindestens medizinische Versorgung und zu Essen. Ob das ausreichend ist oder schlimmer als in Griechenland, Serbien oder Lampedusa ist, weiß ich nicht.

"Anlocken" ist Quatsch. Lukaschenko war in der Vergangenheit nicht so rußlandtreu wie in der letzten Zeit. Der hat in der Ukraine den Maidan unterstützt. Und er hat 30 Jahre lang die während der Jelzin-Zeit vereinbarte Union mit Rußland verhindert. Während dieser Zeit hausten etwa 2500 Migranten in seinem Land. Der Westen hatte mit Lukaschenko eine Abmachung getroffen, diese nicht herauszulassen, so eine wie der Westen mit der Türkei getroffen hat. Nach dem versuchten Nexta-Putsch gegen ihn hatte der Diktator allerdings plötzlich keine Lust mehr zu alldem. Litauen und Polen, deren Regierungen gewöhnlich aggressiver gegen außerwestliche Flüchtlinge hetzen als Björn Höcke, und auf deren Territorien kein einziger der Migranten zugelassen wurde, die 2015 in die EU kamen, taten das, was man von ihnen erwarten konnte.

Polen will jetzt angeblich eine 5m hohe Mauer bauen. Mal sehen, ob Baerbock sich darüber beschwert. Bei Trump hätte sie fast einen Herzinfarkt bekommen, weil er ähnliches vorhatte. Dabei ist Trump weit freundlicher zu Migranten. Natürlich nur zu regulären Migranten. Und der Bau seiner Mauer ist nicht voran gegangen. Und zum Repressionsregime gegen Migranten hat Trump nichts wesentliches hinzugefügt als das, was vorangegangene Präsidenten bereits eingerichtet hatten. Die ganze Zeit hält man Merkel vor, mit Erdogan eine Abmachung getroffen zu haben, die man in ähnlicher Form auch mit Luka getroffen hat. Wenn der die Abmachung aber kündigt, finden das dann alle auch nicht so gut. Logische Konsistenz in Fragen der staatsbürgerlichen Moral ist Glücksache bei westlichen Linken.

"Der Lukaschenko gewährt zumindestens medizinische Versorgung und zu Essen."

Deshalb auch diese Bilder von der Grenze. Natürlich gewährt er diese nicht, sondern er setzt Migranten als Waffen ein und hindert sie mit Waffengewalt daran, wieder zurück nach Minks zu reisen. Es gibt keinerlei humantäre Hilfe. Humanitäre Hilfsorganisationen werden nicht auf sein Territorium gelassen. Und das hat natürlich seinen Grund. Nämlich einen Krieg gegen die EU mit Bildern anzuzetteln. Weiterhin und schöner Widerspruch auch: Wer mit keinerlei Werten wie Menschenwürde denkt, so wie Putinschenko, China oder der Iran, kann leicht und billig andere dann überführen, solche Werte nicht einzuhalten. Freilich ohne dazu zu sagen, daß er selbst es zunächst ist, der vor allem und regelmäßig auf diese Werte scheißt, während sie im Westen zumindest auf dem Programm stehen und zu großen Teilen Leitlinie der Politik sind - wenn auch, aus polit-pragmatischen Gründen, nicht immer so wie gewünscht. Da hat es die EU deutlich schwerer als Rußland,als Putinschenko oder Xi. Aber auch diese Diskrepanz kann man logisch sichtbar machen. Und wer sie intellektuell zu erfassen vermag, der sieht sie auch - was freilich nicht jedem vergönnt ist. Soviel noch zur Logik sozi, die Du hier mit großer Fresse und nichts in der Hose dann in Anspruch nimmst. Und das immer genau auf den Punkten, wo es Dir paßt, um die andere Seite monothematisch zu verschweigen und auszublenden. Und damit eben tust Du interessanterweise genau das, was Du Baerbock vorwirfst. Die immerhin noch, anders als Du, einen Minimalkompaß für Menschenrechtsverletzungen besitzt. (Nur leider halte ich sie für wenig geeingnet die nötigen harten Maßnahmen gegen Putinschenko durchzusetzen. Wer ankündigt, muß auch liefern.) Allerdings muß sich die EU im Blick auf die Lager in Griechenland auch in ihren eigenen Werten messen lassen. Putinschenko braucht das zum Glück nicht, weil er diese Werte erst gar nicht vertritt.

"Anlocken" ist Quatsch. Lukaschenko war in der Vergangenheit nicht so rußlandtreu wie in der letzten Zeit."

Den Sinn des Satzes müßte der sozi mal erläutern und vor allem sollte er in seinem Kopf mal über den zeitlichen Bezug von Handlungen nachdenken. Kleiner Tip: das, was jemand zum Zeitpunkt x tut, und das, was er zum Zeitpunkt y tut, können zweierlei Dinge sein. Und sofern der sozi meint, daß die Leute ohne Lukaschenkos Dazutun nach Weißrußland reisen können, so ist das eine doch recht naive Annahme.

"Dabei ist Trump weit freundlicher zu Migranten."

Deshalb auch von Trump die Eltern-Kind-Trennung. Und der Folgesatz verschärft das Quatschfaseln dann noch "Natürlich nur zu regulären Migranten." Die es aber aus Südamerika kaum gibt, es sei denn sie besitzen eine hohe Summe an Geld und können es sich leisten, in den USA zu leben. Ersichtlich weißt Du nicht, was Du schreibst. Trumps Freundlichkeit gegenüber Migranten ist im übrigen im ganzen Land bekannt und wird besonders von seinen Wählern auch geschätzt, die ihn wegen genau dieser Migrantenfreundlichkeit gewählt haben. Richtig ist allerdings, daß Trump mit der Grenzsicherung das fortsetzt, was andere US-Präsidenten bereits begonnen haben. Und in diesem Sinne haben sich jene Trump-Kritiker im Westen den falschen Punkt ausgesucht.

"mit Erdogan eine Abmachung getroffen zu haben, die man in ähnlicher Form auch mit Luka getroffen hat."

Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen Lukaschenko und Erdogan. Im Unterschied zur Türkei ist Lukaschenko kein in einer freien Wahl gewähltes Staatsoberhaupt, sondern ein Machthaber und Diktator, gegen den die EU zu recht Sanktionen ausspricht. Und genau darin hat dieser hybride Krieg Lukaschenkos und der Angriff auf EU-Territorium sowie auf die NATO-Mitglieder Polen und Litauen seine Ursache. Denn diese Angriffe auf die Grenze gehen nun einmal vom Territorium Weißrußlands aus und es ist der, der Souverän auf diesem Staatsgebiet ist, gehalten, diese Angriffe auf eine Staatsgrenze zu unterbinden. Ansonsten kann man diese Aggression auch als einen Kriegsakt auslegen. Wäre mal darüber nachzudenken. Es wäre also auch angeraten, sofern Litauen und Polen das wünschen, den NATO-Bündnisfall auszurufen.

Richtig ist allerdings, daß sich die EU gegen Epressungen schützen muß - egal ob die von Erdogan oder Lukaschenko oder Putin kommen. Und soviel noch zu dem angeblichen Nexta-Putsch

https://www.fr.de/politik/alle-nur-gekauft-90028916.html

Mal wieder hoher Quatschlevel beim sozi-Putinschenkoversteher. So Stichwort "freie Wahlen". Aber bei manchen Internetnerds und Quatschköppen aus dem Tal der Ahnungslosen ist Denken eben eine Glückssache.

Danke dafür!

Ich habe ein wenig auf Dich gewartet, avantgarde, dachte mir dann aber: Da mußte jetze doch mal antworten. Beim nächsten Mal bist Du dann wieder dran.

War halt schon spät und vor dem späten Morgenkaffee geht bei mir nix.

Aber von nörgler wird sicher noch mehr Dummfug kommen.

Vokabeln und Argumentationen wie "Migrationswaffe" waren früher Wortschatz von anderen Leuten. Jetzt muß ich meine Bayes-Lerner neu kalibrieren. Früher hieß es doch, Migranten seien Geschenke, potentielle Fachkräfte, die die demoskopischen Fehlentwicklungen ausgleichen sollen und die Sozialsysteme finanzieren sollten. Wer das anders gesehen hat, der galt als dumm. Und jetzt das.

Natürlich versorgt der weißrussische Staat die Migranten. Auf beiden Seiten der Grenze wirken Hilfsorganisationen. Anscheinend ist das Ergebnis nicht besser als das in Serbien, Lampedusa, Lesbos und Calais. Und wenn das Visum abgelaufen ist, mit dem die Migranten eingereist sind, werden die auch wieder abgeschoben. Darüber werden sich die ches auch wieder empören.

Lukaschenko und Konsorten haben an den Migranten kräftig verdient. Zuerst mit völlig überteuerten Flügen (und die Visa waren sicher auch nicht gratis), und dann plünderte man sie an der Grenze nochmal aus.

Die Menschen werden als Waffe benutzt, um wasauchimmer zu erreichen.

Es gibt übrigens das Recht, auf dem Territorium eines EU-Staats um Asyl anzusuchen. Es gibt allerdings, auch wenn viele Gegenteiliges meinen, keine Verpflichtung, jeden Menschen einreisen zu lassen. Noch immer gilt die Souveränität der Staaten zu entscheiden, wer einreisen darf und wer nicht. Anders geht es leider auch nicht.

Wir können dummschwätzen mit "jeder darf kommen", aber man wird dann sehr schnell von der Realität eingeholt.

All das bedeutet nicht, dass man den Menschen, die aufgrund der schamlosen Aktion von Lukaschenko jetzt an der Grenze feststecken, nicht helfen sollte, ja muss.

Aber es muss verhindert werden, dass diese Situation sich ad infinitum verlängert, weil ein Diktator meint, er könne die EU mit dem Elend von Menschen erpressen, das er selbst absichtlich verursacht.

Luka hat gewiß Leute nicht abgeholt, damit sie bei ihm Zeltlager im Wald errichten und unberechenbare Scherereien verursachen. Luka verhindert auch nicht, daß Migranten nach Minsk kommen können, sondern die EU hindert Migranten daran, nach Berlin, Paris, Stockholm zu kommen. Die Migranten haben doch keine Reise unternommen, um nach Minsk zu kommen. Darüber hinaus können Migranten das Asylrecht der Migranten nur in Anspruch nehmen, wenn man die gefährliche Reise in die EU unbeschadet überstanden hätte und sie auf deren Territorium gelangt sind. Die EU hindert also die Migranten daran, daß sie ihre Rechte wahrnehmen können, in dem sie die Migranten nicht auf ihr Territorium läßt. Auch dafür ist Luka nicht verantwortlich.

Und das Argument, daß man mit Migration Geld verdienen könne, ist zu kurz gedacht. Die Unterbringung und Versorgung kostet auch Geld. Man hat jedesmal auch einen Skandal am Hals wegen der unbeschreiblichen Zustände in irgendwelchen Lägern, der unhaltbaren humanitären Zustände dort etc., der dummen Bürger, die man mit plötzlich einfallenden Migranten verärgert, weil deren Versorgung Mittel von knappen Kassen abzieht, was alles auch einem Diktator zu schaffen machen kann, wenn es Zuspruch kostet. Das alles will die EU bei sich nicht haben, und sucht dafür jemanden, der bereit ist, das zu leisten, was die EU nicht leisten will. Das sieht wie ein fairer Deal aus: Die Drecksarbeit machen die armen Schweine wie Luka und die EU bleibt humanitäre Weltmacht.

"Vokabeln und Argumentationen wie "Migrationswaffe" waren früher Wortschatz von anderen Leuten."

Mit etwas Nachdenken, sozi, kommst Du auf den Unterschied zwischen jenem Jahr 2015, wo im übrigen lange nicht jeder gesagt hat "alle sollen kommen", und jener Machtpolitik von Lukaschenko. Leider versäumst Du es in dieser Situation, alle Beteiligten zu nennen: wer EU sagt, muß zunächst mal Lukaschenko, Belarus und Putin sagen. Wer auf Lukaschenko weist, muß auch die Flüchtlingspolitik der EU nennen. Das systematische Ausklammern, daß diese schleuserkriminellen Machenschaften des belarussischen Diktators eben auf jenen Sanktionen der EU beruhen, muß man ebenso dazu nennen. Seltsam übrigens, daß niemand so gerne nach Belarus und nach Rußland möchte. Woran das wohl liegen mag, daß das ehemalige Paradies der Werktätigen solch schlechten Zuspruch hat?

"Natürlich versorgt der weißrussische Staat die Migranten. Auf beiden Seiten der Grenze wirken Hilfsorganisationen."

Schade, daß man es nicht sieht und daß auch die Organisationen nichts darüber berichten. Und noch einmal: für die primäre Versorgung auf belarussischem Gebiet ist Lukaschenko zuständig. Wenn er angeblich diese Leute versorgt, so bleibt die Frage, wie dann diese Bilder von dort zustande kommen.

Lukaschenko inszeniert hier in Spiel, um dann den schwarzen Peter der EU zuzuschieben. Selber sich an keinerlei Menschenrechte halten, vom Demonstrationsrecht bis zu freien Wahlen, als Schleuserkrimineller agieren und dann hämisch auf den Westen zeigen, ist leider ein durchschaubares Spiel. Darauf sollte man nicht hereinfallen, wie es eben der sozi tut, der diese Dimension des Politischen nicht erfaßt.

Und dies zu sehen, bedeutet eben nicht, die EU-Grenzpolitik in allem gutzuheißen.

Am Ende aber liegt die Lösung dieser Dinge nicht bei der Sockenpuppe Putinschenko, sondern bei Putin selbst. Und an dieser Stelle sollte die EU die Hebel North-Stream-2 und vor allem Ukraine ansetzen und auch die Frage Ostukraine.

"Luka hat gewiß Leute nicht abgeholt, damit sie bei ihm Zeltlager im Wald errichten und unberechenbare Scherereien verursachen."

Doch, natürlich. Allerdings berechenbare Scherereien.

Schade, daß man es nicht sieht

"Man" sieht nur Dinge, von denen die Monopolpresse berichtet.

und daß auch die Organisationen nichts darüber berichten. Und noch einmal: für die primäre Versorgung auf belarussischem Gebiet ist Lukaschenko zuständig. Wenn er angeblich diese Leute versorgt, so bleibt die Frage, wie dann diese Bilder von dort zustande kommen.

Wie kamen die "diese Bilder" aus Moria zustande? Ganz zweifellos waren viele Hilfsorganisationen dort. Der von ihnen erzeugte Lärm war jedoch unüberhörbar. Und trotzdem: Diese Katastrophe!

Und wenn Hampelmann nicht weiter weiß, kommt er mit Monpolpressescheiß. Ich wußte gar nicht, daß inzwischen die EU und die NATO-Eingreiftruppen Zugriff aufs Territorium von Belarus haben. Wäre ja schön.

Insofern und es bleibt dabei: für das, was in Belarus geschieht ist Putinschenko ganz allein verantwortlich. Und wenn ein Land für eine Einreise von Menschen seine Grenzen schließt, dann ist es die Aufgabe der Regierung oder des Machthabers von diesem Land, für diese Menschen zu sorgen oder eben, sie zurückreisen zu lassen. All das tat Putinschenko nicht, weil er genau diese Bilder haben wollte. Ansturm auf den Grenzzaun.

Seltsam übrigens, daß niemand so gerne nach Belarus und nach Rußland möchte.

Es will auch niemand nach Bulgarien. Trotzdem ist Bulgarien Transitland für Migranten. Die Idee, die bulgarische Regierung als Schleuser zu kriminalisieren, ist noch nie jemand eingefallen. Wäre ja auch Unsinn, weil Bürgerwehren an den bulgarischen Grenzen Migranten jagen und schinden, und auch die bulgarische Regierung eigentlich keine Lust auf Migranten zeigt. Aber konsistente Logik spielt auf dem Gebiet staatsbürgerlicher Moral sowieso keine Rolle. Die Schleuserkriminalität war zudem für ches Blog früher nur ein Thema für die anderen. Jetzt aber plötzlich beschwert man sich über "schleuserkriminelle Machenschaften".

Abgesehen davon: 2015 sind 1.5 Mio Flüchtlinge gekommen. Ich lese von 2500 oder 4000, die jetzt noch dazukommen. Was soll das für eine Bedrohung sein? Mal abgesehen davon, daß man in ches Blog 2015 Migranten nicht als Bedrohung gesehen hatte. Jetzt das aber tut. Wir erinnern uns: Logische Konsistenz ist Glückssache. Selbst, wenn Luka eine solche Provokation geplant hätte. Seine Aktion müßte man doch als Rohrkrepierer bezeichnen: Nur 4000 Migranten wollten bei Lukas Machenschaften mitmachen! Wie armselig, diese Provokation!

Du begreifst es nicht: Es geht hier nicht um 4000 Leute, sondern um eine Erpressung der EU durch den belarussischen Diktator, der Menschen als Waffe einsetzt. Da liegt der Kern des Problems. Es zeigt aber auch, wie wichtig es ist, von North-Stream-2 wegzukommen und die Ukraine stärker an die EU zu binden.

Und davon ab schrieb che ja, daß es ihm um Hilfe und Evakuierung der Menschen geht. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Interessant aber immer wieder beim sozi, daß er bei der EU hochkritisch agiert, aber bei Lukaschenko die Zähne nicht auseinanderkriegt. Aber auch das und diese doppelten Standards sagen dann schon etwas aus.

Sockenpuppe "Putinschenko": 30 Jahre lang hat Luka unabhängig Politik gemacht. Jetzt geht es nicht mehr. Wegen hybrider Kriegsführung, die allerdings vom Westen angezettelt wurde. Luka konnte seine Politik, die er 30 Jahre betrieben hat, nun nicht mehr durchhalten. Jetzt hat Belarus praktisch seine Unabhängigkeit verloren. Jetzt hat der Westen es nicht mehr mit einem kleinen schwachen Staat zu tun sondern mit der Militärmacht Rußlands. Das hat er nun davon. So what!

Und dann wieder diese "Migrantenwaffe". Leute haben behauptet, Soros würde Migranten als Waffe einsetzen, dann war das antisemitisch. Für ein ganz ähnliches Argument gilt das offenbar nicht mehr. Dabei gibt es bei erster Theorie immerhin noch einen rationalen Kern. Soros hat sich ja noch vor europäische Institutionen gestellt und im Indikativ, so als ob ihm in einem demokratischen Gemeinwesen eine Entscheidungslegitimation zustehen würde, bestimmt, daß die EU Migranten aufnimmt. Außerdem hat er Medienkampagnen losgetreten, die genau die Staaten destabilisierten, aus denen die Flüchtlinge stammen. Er hat Kräfte unterstützt, die Bevölkerungsteile vertreiben u.v.m. Nichts davon kann man im Falle Lukas behaupten. Sein Land liegt einfach auf einer Transitroute. Das ist schon alles. Diese Transitroute ist hierbei auch noch vollkommen nebensächlich. Von den Millionen, die aus Afrika und dem Nahen Osten sich auf den Weg in den Westen machen, nimmt ja nur ein mikroskopisch kleiner Teil die Route über Weißrußland.

Der Kommentarstrang wäre aus Gründen der Übersichtlichkeit hier fortzusetzen:

https://che2001.blogger.de/stories/2830868/comments/2831197

Es zeigt aber auch, wie wichtig es ist, von North-Stream-2 wegzukommen und die Ukraine stärker an die EU zu binden.

Das Problem an der Ukraine ist, daß sie für die EU ein größeres Problem darstellt als für Rußland. Wenn es eine Nation gibt, die ihre Nachbarn durch die Möglichkeit, Gaslieferungen einstellen zu können, erpreßt, dann ist das nicht Rußland sondern die Ukraine. Luka hatte vor aller Welt ausposaunt, daß er das jetzt auch tun würde, wurde vom Putin aber zurückgepfiffen. Das Problem Ukraine hat darüber hinaus das Zeug dazu, die EU komplett zu zerlegen, denn eine ganze Reihe von Nachbarn stehen in Unfrieden mit ihr. Da gibt es dann noch das Problem Energiesicherheit und Ausbau alternativer Energien. Irgendwelche Zugeständnisse an die Außenpolitik in dieser Frage würde innenpolitisch Konflikte mit der Wirtschaft befeuern. Das wird noch lustig werden. Da bedeuten 4000 Migranten eher eine Bagatelle. Nicht einmal ein Ärgernis.

Bersarin Samstag, 20. November 2021, 09:51
"Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen Lukaschenko und Erdogan. Im Unterschied zur Türkei ist Lukaschenko kein in einer freien Wahl gewähltes Staatsoberhaupt, sondern ein Machthaber und Diktator, gegen den die EU zu recht Sanktionen ausspricht."

Wikipedia: "Auf die Massenproteste gegen die Herrschaft Lukaschenkos 2020 reagierten die Behörden mit Gewalt. Am 1. September 2020 sprach das Büro des Hohen Kommissars der Vereinten Nationen für Menschenrechte davon, dass man seit dem Tag der Präsidentschaftswahl Berichte zu über 450 dokumentierten Fällen von Folter und Misshandlungen erhalten habe. Dazu gehörten auch Fälle von Gewalt gegen Frauen und Kinder sowie sexueller Missbrauch, Vergewaltigung und Verschwindenlassen von Regierungsgegnern."

Hier treten, wie Bersarin das so präzise herausgearbeitet hat, die Unterschiede von Erdogan und Lukaschenko deutlich hervor:

Unter Lukaschenko:
Diktatorisches Agieren des Machthabers, keine freie Presse, keine unabhängige Justiz, gewaltsames Niederschlagen von Protesten, willkürliche Verhaftungen, Langzeitinhaftierungen ohne Prozeß, dafür Folter und Mißhandlungen inkl. sexueller Übergriffe, Verschwindenlassen von Regierungsgegnern.

Unter Ergogan:
Diktatorisches Agieren des Machthabers, keine freie Presse, keine unabhängige Justiz, gewaltsames Niederschlagen von Protesten, willkürliche Verhaftungen, Langzeitinhaftierungen ohne Prozeß, dafür Folter und Mißhandlungen inkl. sexueller Übergriffe, Verschwindenlassen von Regierungsgegnern.

Da fällt es nun wahrlich nicht schwer zu entscheiden, in welchem Land man lieber leben möchte.

Also Erdogan ist auf völlig demokratische Weise an die Macht gekommen (wenn er wahrscheinlich auch nicht mehr auf demokratische Weise von der Macht entfernt werden kann). Er kann sich auch auf die Unterstützung großer Teile der Bevölkerung (und auch der Deutschtürken) verlassen, was bei L. nicht der Fall sein dürfte.

So ist es Willy. Auf die Wahlen kommt es an und wie diese zustande gekommen sind. Wurden Parteien und Opposistion 2018 massiv verfolgt wie in Belarus? Nein, nicht in dem Maße. Erdogan ist nun einmal, aus was für Gründen auch immer, von einer Mehrheit und vor allem auf demokratische Weise gewählt worden - auch wenn es Manipulationsvorwürfe gab. Das, was Erdogan danach machte und wie er mit Journalisten umgeht, ist dabei ein anderes Kapitel und da fängt es in der Tat an problematisch zu werden. Insofern ist es immer sinnvoll, die Bereiche genau zu nennen, auf die man sich bezieht. Wie dann die Wahlen 2023 ausfallen, wird man sehen. Und auch wie sich die EU dazu verhält.

Gegenvorschlag?

Dein Nachtrag ist allerdings eine Unverschämtheit. Und Dein erweiterter Nachtrag lässt auf die Schnelle nur einen Kommentar zu: Du redest leider seit einiger Zeit unglaublich viel Müll.

Ausführlicher später.

seine handlanger hätten ohne moskau irgendetwas zu sagen?

und du konstruierst belarus als land und einem präsidenten den es faktisch gibt?

und mit einem unfaktischen imaginären land soll sich irgendwer in der eu auseinandersetzen?

putin hat doch belarus erobert ohne waffen anders als auf der krim
er hat mal ne andere methode gewählt
belarus existiert nicht mehr!

eine dümmliche marionette kann noch präsident spielen das ist alles

was interessiert putin ob ich den oligarchen von belarus im westen jedes konto lahmlege?
er grinst sich eins
je gefügiger werden sie
was interessiert putin ob da mal 5000 flüchtlinge eingeflogen oder wieder zurückgeflogen werden
er grinst sich eins
wichtig ist ihm nur sein erdgas zu verkaufen
und belarus russland beizufügen

da ist verhandlungsmasse mit dem erdgas
ok
ob ich da 2000 flüchtlinge retten will oder nicht
interessiert ihn einen scheissdreck
das ist ein federstrich
und lukaschenka leckt seinen arsch
so ist nun mal die welt

@ Avantgarde
Nur weil ich die Parolen des US-Außenministeriums nicht repetiere, muß es nicht zwingend Müll sein.

Nö. Geht auch ohne.

avantgarde sagte: "Du redest leider seit einiger Zeit unglaublich viel Müll.
Ausführlicher später."

Wieviel später?

avantgarde: "... es muss verhindert werden, dass diese Situation sich ad infinitum verlängert, weil ein Diktator meint, er könne die EU mit dem Elend von Menschen erpressen, das er selbst absichtlich verursacht."

Völlig richtig! Erst marschiert Lukaschenko im Irak und Afghanistan ein, dann überfällt er Libyen und den Jemen und bombt Syrien in die Steinzeit, ruiniert die syrischen Reste mit sog. Sanktionen - und will jetzt die EU mit dem Elend von Menschen erpressen, das er selbst absichtlich verursacht.

Wenn das kein klarer Nato-Bündnisfall ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

Hat bersarin für mich erledigt.

Und wenn Dein letzter Kommentar kein klassischer Whataboutism ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

Das zerbombte Syrien ist leider das Werk einerseits des Mordbrenners Assad, auch gegen das eigene Volk: Stichwort Faßbomben und andererseits diverser Rebellengruppen, die teils von den USA und von den Saudis indirekt unterstützt wurden. Syrien ist auch ein Konflikt, der mit dem Iran und Rußland zu tun hat und Deine Ausführungen, Nörgler, wären überzeugender, wenn Du auch diese Akteure und eben das Wirken von Leuten wie Assad und auch davor noch im Jahre 1991 dem großen arabischen Humanisten Sadam Hussein miteinbezögest. Die westlichen Sanktionen gegen Syrien betreffen keine humanitären Güter. Die Einsätze im Irak und in Libyen sind solche der USA gewesen. Sie waren leider halbherzig. Wer interveniert, muß auch aufbauen oder er läßt es besser.

Bei Vergleichen gilt ansonsten: immer schön das Tertium compatationis beachten und dann klappt es auch mit dem Vergleich. Hätte Lukaschenko Faßbomben geworfen und auf die Opposition geschossen statt sie nur zu verprügeln und nur ohne Grundlage in den Knast zu werfen, solche Petitessen, die so petitesse sind, daß sie beim Nörgler wohl nicht erwähnt zu werden brauchen, wären die Reaktionen der EU sicherlich anders ausgefallen.

Daß die EU sich im Nahen Osten nicht mit Ruhm bekleckerte, vor allem, weil sie den USA kein Gegengewicht entgegensetzen konnte (Westerwelle etwa war strikt gegen eine deutsche Beteiligung in Libyen), zeigt mir nur, wie wichtig es ist, daß die EU eine eigenständige Militärpolitik entwickelt.

"Die westlichen Sanktionen gegen Syrien betreffen keine humanitären Güter."
Zynischer geht's kaum noch. Die Sanktionen betreffen alles, was Syrien zum Wiederaufbau und zur Versorgung der Bevölkerung braucht, Lieferungen und Geld. Das könnte Syrien aus seinem Öl erzielen, wenn die USA nicht im Nordsyrien wären und dort das syrische Öl stehlen, und das Wasser und das Ackerland besetzt halten, damit die Bevölkerung hungert, um den erwünschten Regime-Change doch noch durchzuführen.

Ich habe Aleppo und Damaskus noch vor der Zerstörung gesehen. Ich habe auch den allgegenwärtigen Geheimdiest erlebt, der sich bewußt auffällig verhielt, um zu überwachen und einzuschüchtern. Irgendwelche Hanseln, die nie dort waren, müssen mich da nicht belehren.

"Syrien ist auch ein Konflikt, der mit dem Iran und Rußland zu tun hat und Deine Ausführungen, Nörgler, wären überzeugender, wenn Du auch diese Akteure und eben das Wirken von Leuten wie Assad und auch davor noch im Jahre 1991 dem großen arabischen Humanisten Sadam Hussein miteinbezögest."

Das habe ich schon wiederholt gemacht, es will aber keiner hören. Die Untaten von Assad Senior, der tatsächlich so brutal war, wie man es dem Junior unterstellt, haben im Westen keine Sau interessiert. Erst als Assad jun. erklärte, die Pipeline über sein Gebiet wolle er mit dem Iran machen, und nicht mit Saudiarabien und Katar, kam er auf die Abschußliste.

Jetzt wurden Dschihadisten, islamistische Terroristen und Warlords unterstützt zwecks Regimechange. Dummerweise kam dann noch, vom Westen ungeplant, der IS dazu; dummerweise deshalb, weil der IS, im Unterschied zu den anderen Mordbrennern, vom Westen nicht kontrolliert werden konnte.
Nachdem US, britisches und sonstiges Westmilitär mit ihrer überlegenen Technik und den zahllosen jeweils "härtesten Spezialeinheiten der Welt" inkl. Beherrschung des Luftraums gegen die Profis vom IS in der Battlezone ein ums andere mal zweiter Sieger blieben, fragte Assad bei den Russen an, die die Sache mit dem IS dann final klärten - ein dezenter Hinweis auch an Bersarin, der sich aktuell nicht mehr einkriegt von gegen Rußland gerichteten Aggressionaufforderungen und -sprüchen, mit denen er die Bundes- und die US-Regierung rechts überholt, Sprüche, die den üblen Geruch des Ostlandreitertums verbreiten; ein dezenter Hinweis nämlich darauf, dass ein Krieg gegen Rußland nur eine so mehr mittelgute Idee wäre.

*****************************************

Wir wissen jetzt, avantgarde, dass du in der Lage bist, das Wort "Whataboutism" hinzuschreiben, was in deinem Fall gewiß Anerkennung verdient, wenngleich meine Benennung von Fluchtursachen im Zusammenhang mit Flucht und Geflüchteten durchaus Sinn ergibt.
Aber darauf kommt es hier garnicht an. Denn auch sprachliche Äußerungen sind doch nicht im Absoluten zu messen; vielmehr sind sie immer auch in Relation zu sehen zum intellektuellen Vermögen dessen, von dem sie stammen. Dein stetes Bemühen, der Debatte wenigstens in Form von Bersarin dankenden Zweizeilern noch irgendwie zu folgen, ist daher durchaus zu würdigen.
Soweit du einen Bezug zu meinen Inhalten zu intendieren scheinst, mögen andere deine Reaktionen als Rülpser bezeichnen, eine harsche Bewertung, der ich mich keinesfalls anschließe. Denn was gemeinhin als Rülpsen gelten mag, ist für den Rülpsenden möglicherweise die anerkennnenswerte Maximalleistung seiner Darlegungsfähigkeit.

Ganz genau, nörgler, es gibt in diesem Krieg, wo es nicht nur um Menschenrechte, sondern auch um Ressourcen und geopolitische Zugänge geht und wo solche Kombatanten wie der klerikaltotalitäre Iran und Saudi-Arabien mitmischen, keine rein Guten. Rußland, China und der Iran (Stichwort Schwule und Häuserdächer) habe es in diesem Sinne deutlich besser. Sie müssen keine irgendwie gearteten Werte vertreten und mit so Gedöns wie Menschenwürde und Menschenrechten kommen, an denen diese Staaten dann auch noch gemessen werden. In diesem Sinne stimmt es dann nicht, wenn man meint, es es gäbe nur unterschiedliche Grade von Schurkerei. Selbst da, wo die EU (die USA ist nochmal ein anderes Feld) sich in diesem Sinne ihrer eigenen Werte schlecht verhält, weil sie ihre eigenen Standards nicht im Modus 100 % einbringen können (China, Iran, Rußland haben den klaren Vorteil der 0 %-Klausel), da scheint mir die westliche "Schurkerei" immer noch die bessere Möglichkeit, weil sie nämlich immerhin Menschenrechte noch pro forma teils in ihrem Programm haben und weil in diesen Ländern immerhin Freiheiten und sogar Proteste, selbst gegen den westlichen Einsatz im Syrienkrieg, möglich sind, die es in Moskau, Peking, Teheran, Riad und in Damaskus nicht gibt.

Seltsam ist allerdings, daß es all die Flüchtlinge so gar nicht zu nörglers Putin und ins Paradies der Werktätigen zieht. Ansonsten: ja, gegen Rußland ist Härte zu zeigen Und ein kleiner Tip noch, so im Politischen: Wer sanktioniert und fordert, muß ggf. auch in der Lage sein, seine Forderungen umzusetzen: und das kann er nicht, wenn ein Gebilde wie die EU mit Roskopf-Panzern und Airfix-Soldaten aufwartet und mit Schaukelpferden droht. Insofern gehört zur Außenpolitik eine gut gerüstete Armee. Dies wußte bereits die Antike, wenngleich man auch die Mahnungen eines Karl Kraus und eines Adorno dabei nicht vergessen solle:

"Die vornehmste Grundlage eines glückseligen Lebens aber ist dies, daß man weder Unrecht tut noch von anderen Unrecht erleidet. Hievon ist nun das erstere nicht so gar schwer zu erreichen, wohl aber soviel Macht zu erwerben, daß man sich gegen jedes Unrecht zu sichern vermag, und es ist unmöglich auf eine andere Weise vollkommen zu derselben zu gelangen, als dadurch, daß man selber vollkommen tüchtig dasteht. Und ebenso ergeht es auch einem Staate: ist er wahrhaft tüchtig, so wird ihm ein friedliches Leben zuteil; ist er es nicht, so bedrängt ihn Fehde von innen und außen.

Steht es aber so damit, so muß sich jeder nicht erst im Kriege, sondern schon in Friedenszeiten auf den Krieg einüben, und darum muß eine verständige Bürgerschaft in jedem Monat nicht weniger als einen Tag Kriegsdienste tun, wohl aber noch mehrere, wenn es den Behörden nötig erscheint, und dabei weder Frost noch Hitze scheuen. Und zwar muß sich dies nicht bloß auf die Männer erstrecken, sondern die ganze Bürgerschaft oder auch einzelne Abteilungen derselben, je nachdem es die Behörden für gut finden, muß mit Weibern und Kindern ausrücken. Und außerdem müssen alle Opfer mit schönen Kampfspielen verbunden sein, sodaß festliche Kämpfe ausgeführt werden, welche so treu als möglich die wirklichen Kämpfe im Kriege nachahmen." (Platon, Nomoi 829b-c)

Und diese Dialektik zwischen Platon, Hegel, Kraus und Adorno ist auszutarieren und dazu gibt es keine Standardantworten. Insofern: ja, ich überhole in diesen Fragen einer konsequenten Haltung diese Wischiwaschi-Regierung. Aber nicht von rechts, sondern von einer pragmatischen Position aus.

"ein dezenter Hinweis nämlich darauf, dass ein Krieg gegen Rußland nur eine so mehr mittelgute Idee wäre."

Richtig, und was Du an Wehrhaftigkeit Putin zubilligst, wirst Du dann sicherlich auch der EU zugestehen. Putin sollte wissen, daß eine weitere Annexion von Teilen der Ukraine ebenfalls nur eine mittelgute Idee ist. Und genau dafür bedarf es einer gut gerüsteten und notfalls auch einsatzbereiten EU-Armee

Es ist sicherlich ärgerlich, daß der Westen Sanktionen gegen Assad ausspricht und damit die Einfuhr von Technologien und Güter unterbindet, mit denen Assad seine Bevölkerung weiter traktieren und massakrieren kann. Ich und viele andere halten diese Sanktionen jedoch für ein probates Mittel:

"'Die EU-Sanktionen in Syrien sind so konzipiert, dass sie keine Auswirkungen auf die humanitäre Hilfe haben', erklärte der EU-Rat. Damit sei die Lieferung 'von Lebensmitteln, Medikamenten und medizinischer Ausrüstung nicht beeinträchtigt'."

https://www.euractiv.de/section/eu-aussenpolitik/news/eu-verlaengert-sanktionen-gegen-regierung-von-syriens-machthaber-assad/

Über Medienkompetenz müssen wir hier ja nicht reden.

@Willy: "Wer grenznah lebt, flieht über die Grenze: Erwachsene und ihre Kinder, Männer und Frauen, Junge und Alte, Gebildete und Ungebildete, Sunniten und Alawiten; all diese Unterschiede werden unwichtig. Ganz im Gegensatz dazu war die Migration nach Europa extrem selektiv. Wie schon erwähnt, den Preis, den die Menschenschmuggler für einen Platz im Boot verlangten, konnten nur Reiche bezahlen. Die Menschen, die nach Europa kamen, waren eindeutig wohlhabend. "

Die Autoren fordern, die heimatnahen Flüchtlingslager stärker zu unterstützen, nicht nur durch bessere Versorgung, sondern auch durch Schaffung von Infrastruktur und Arbeitsplätzen, um eine dauerhafte Perspektive für die Menschen zu schaffen."

Zu Ersterem: Das ist teilweise so, aber nicht immer und zwingend. Man muss dazu wissen, wie eine Gesellschaft funktioniert, die auf Clanstrukturen aufbaut. Wenn noch der Vetter dritten Grades jemand ist, mit dem man jederzeit die Badewanne teilt, weil er zur Familie gehört, so ist es auch ganz selbstverständlich, dass 300 Leute Geld zusammenlegen, um einem Familienmitglied die Reise zu finanzieren. Ich habe das weidlich mitbekommen, da ich seit Jahrzehnten zu solchen Leuten Kontakte pflege.

Als 2012 während des No-Border-Camps am Rhein Studierende aus dem subsaharischen Afrika gemeinsam mit ihren bildungsbürgerlich-deutschen FreundInnen hochmoralische Referate über Critical Whiteness und Intersektionalität hielten wurden sie von Geflüchteten aus den selben Ländern als "Pflanzerkinder" angefeindet, vor deren Familienclans sie selber geflüchtet waren. Die hatten viel Geld für Schleuser bezahlt, weil da ein ganzes Dorf zahlte. So was nennt man gemeinhin Solidarität.

Zu Letzterem: In Oberägypten als jetzt nur einem Beispiel besteht in bestimmten Landstrichen ein Drittel der Bevölkerung aus Geflüchteten aus den Ländern des ehemaligen Sudan und ehemaligen Äthiopien. Da wäre es in der Tat ganz dringend, Hilfen vor Ort, zu schaffen, ja.

@noergler: Die ganze Misere ist zum großen Teil verschuldet durch westlichen Imperialismus. Die deutsche Wiedervereinigung basiert auf dem Versprechen, die NATO ende an der Elbe. Elbe, nicht Oder. Die Bundeswehr in den neuen Ländern wurde damals als strukturell nicht angriffsfähiges Territorialkorps zur Landesverteidigung organisiert. Die schweren Waffen der NVA wie T72 und BTR60 Panzer wurden an verbündete Staaten wie die Türkei verkauft, wo sie dringend zum Massakrieren der dortigen Widerstandsorganisationen gebraucht wurden.

Russland wurde in der Folge zusicherungswidrig von NATO-Staaten umzingelt und in die Enge getrieben, und es ist nur zu verständlich, dass Putin um sich schlägt, nachdem ein Jahrzehnt lang die Jelzinorgel ein Geschütz aus Wodkaflaschen gewesen war.

Natürlich gebraucht die NATO, die EU Menschenrechte instrumental. In Belarus zählen sie, weil man sie zum Sturz eines Regimes in Stellung bringen will, in der Türkei stören sie nur.

Aber macht das einen Diktator Lukaschenko weniger bekämpfenswert? Rechtfertigt das, die belarussische Opposition im Stich zu lassen? Ich habe in den 80er und 90er Jahren bewaffnete Widerstandsgruppen im Irak und Iran unterstützt. Damit war ich nicht an der Seite der westlichen Imperialisten, sondern operierte aus einer Perspektive, die man anarchokommunistisch nennen könnte.

Und ebensowenig affirmiere ich mit dem, was ich als sinnvoll beschrieb die gegenwärtige Bundesregierung.

Eher schon im Sinne einer Machtfantasie "wenn ich die Regierung wäre."

wenn er eh nur die billiardkugel eines putin ist
er hat sich in völlige ökonomische und politische abhängigkeit begeben müssen
in einer weise die ihresgleichen nicht kennt
dann könnte ich ja auch mit einem windrad reden

gut er entführt mal ein flugzeug
und hat das nicht abgesprochen
um mal zu zeigen:
guck ich bin noch da
ich hab was zu sagen

nur faktisch hat er nix zu melden
hat weniger zu melden als ein provinzfürst in sibirien
so ist nunmal die lage

die pipeline soll erstmal laufen
und du hast deine flüchlinge che die noch übrig geblieben sind
für beide seiten eine win-win-situation

gut es ist nicht ideologisch
aber putin war das noch nie
es hat auch nix mit menschenrechten zu tun
die haben putin noch nie gekümmert
es ist ein geschäft

primitiv aber effektiv
je mehr oligarchen eines lukaschenko bekämpfe
das sollte mir klar sein umsomehr ist weissrussland eine russische provinz
und putin wird es mit entzetzen und empören verbreiten
aber sich eins grinsen
das sollte sich einen bei verschärften sanktionen schon klar sein
nur faktisch sind ja sowieso die würfel gefallen
und da erlaube ich mir mal ein bischen gerechtigkeitsdenken
wenn sowieso die würfel gefallen sind
dann hau ich diesen schergen die fresse ein
und sperre alle konten die sie ja lustigerweise im westen haben
nach dem motto: belarus beuten wir aus
und unseren schmierbauch halten wir an der
Côte d'Azur in die sonne
für unsere rente

Zu welchen Schlüssen wird Lukaschenko kommen, wenn seine Erpressung funktioniert?

@Sozi: Welche Rolle Soros zuzumessen ist wäre ein Thema für sich, ich würde sie anders einordnen, weiß darüber aber sehr wenig. Wie auch immer diese zu bewerten ist, das hat mit diesem Thema nichts zu tun.

Lukaschenko ist Diktator von Putins Gnaden, und zwar seit Jahren. Ohne Putin geht da gar nicht. Und auch die Unbotmäßigkeiten und der eigene Kurs Putinschenkos geschah unter Aufsicht. Ansonsten ist nämlich der russische Geheimdienst schnell vor Ort. Und dann heißt es nicht mehr fröhlich Kasa- sondern Novitschok.


"Sein Land liegt einfach auf einer Transitroute."

Klar und wenn rt-Propaganda today und Ken Jebsen erzählen, im Himmel ist Jahrmarkt, wird der sozi auch das glauben. Und wenn Herr Putin sagt, daß die Route über Norwegen geht, dann liegt die Transitroute plötzlich dort und der sozi plauderts nach. Soll ja auch bereits geschehen sein.

"Und dann wieder diese "Migrantenwaffe". Leute haben behauptet, Soros würde Migranten als Waffe einsetzen, dann war das antisemitisch."

In welchem Land ist Soros Regierungschef? Nirgends. Und wenn Du nach dem tertium compatationis suchst, dann wirst vielleicht sogar Du bemerken, daß dieser Vergleich Blödsinn ist.

Für die Ukraine reicht eigentlich schon EU-Assoziationsabkommen und militärische Hilfe bei Bedarf. Was dieser Konflikt aber gut zeigt: Deutschland braucht dringend eine besser gerüstete Bundeswehr, die zu Land und zur Luft voll einsatzfähig ist, und es ist zudem inzwischen wieder sinnvoll, für alle Männer wie Frauen ab 18 die Wahl zwischen Bundeswehr- und Sozialdienst einzuführen.

Richtig ist, daß die Frage der weltweiten Migration neben der Klimakrise (und auch damit zusammenhängend) eines der Probleme des 21. Jahrhunderts ist, an dem Demokratien und auch die EU zerbrechen können. Putinschenko weiß das sehr gut und auch der Marionettenspieler weiß das. Wer gute Verhandlungsergebnisse haben möchte, braucht auch gute Argumente und Mittel.

In welchem Land ist Soros Regierungschef?

Soros ist Oligarch. Herr über ein Portfolio aus NGOs und Medienstrukturen. Bestens vernetzt mit der US-Elite. Der braucht nicht Staatschef zu sein. Das unterscheidet ihn durchaus nicht von Firtasch, Kolomoiski oder diesem Männeken von der Firma, das Bidens Sohn beschäftigt. Erstere sind nur zivilisierter.

Putin hat nicht so viel Einfluß, wie Bersarin glaubt. Auch nicht im postsowjetischen Raum. Zumindestens ist er nicht allein, der sich um Einfluß bemüht. Da gibt es z.B. noch Erdogan und China. Erdogans Einfluß in der Ukraine ist beträchtlich. Der läßt in der Ukraine seine gefürchteten Drohnen bauen, damit Sanktionen gegen Erdogan ins Leere laufen, wenn Erdogan seine Drohnen bauen will, und er dazu Halbleiter und anderes Hightech-Zeug braucht. Denn nach Bersarins Plänen soll wohl die Ukraine doch alles militärisch Verwendbare bekommen, das die Ukraine haben möchte.

"Soros ist Oligarch." Netter Ken-Jebsen-Move. Ansonsten: Oligarch ist kein Regierungsamt, ebensowenig wie Philanthroph oder Förderer von Demokratiebewegungen - Bezeichnungen, die ebenfalls für Soros verwendet werden. Aber Du wirst sicherlich zeigen können, wo Soros Europa mit Migranten erpreßt, und zwar konkret mit Belegen. Soros fördert demokratischen Protest in verschiedenen osteuropäischen Ländern. Nicht mehr, nicht weniger. Das kann man gut finden oder nicht und auch daran zeigt sich dann ganz gut, wie jemand politisch tickt. Daß das jemandem wie Putin und einem Diktator wie Lukatschenko nicht gefällt, ist nachvollziehbar. Hintergrundinformationen zu Soros gibt es an dieser Stelle:

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/hintergrund/soros-stiftungen-101.html

Putin habe nicht so viel Einflus weil es da noch Erdogan und China gebe. Das ist von der Argumentionslogik etwa so als schriebe man, Reagan habe nicht so viel Einfluß, weil es da noch Breschnew und die Chinesen gäbe. Natürlich hat Putin keinen Einfluß in der Türkei. Aber er hat ihn in seiner Sphäre und er vermag es, Druck auf Lukaschenko auszuüben. Daß Putin keinen oder nur noch wenig Einfluß im Baltikum hat, dafür haben sehr schnell die Völker dort gesorgt, weil sie sich noch sehr gut an den sowjetischen Einfluß erinnern können.

Erdogans Türkei gehört im übrigen zur NATO. Und natürlich holt, wenn die EU sich nicht durchringt, bestimmte Waffen zu liefern, die Ukraine sich auch aus anderen Ländern Beistand. Was ist daran verwunderlich? Gar nichts.

@noergler: Glaubst du allen ernstes, dass die Iraker da nicht an der polnischen Grenze stehen würden, wenn es die Irak-Kriege der Amis nicht gegeben hätte?

Dann wäre natürlich heute noch Saddam Hussein an der Macht (oder sein Sohn) und es würde genau so jeder Iraker versuchen, nach Europa zu gelangen. Es wäre allerdings viel schwerer, zugegeben.

Ursächlich für die weltweiten Migrationsbewegungen sind natürlich die ungleichen ökonomischen Bedingungen, und um die zu verstehen (oder gar zu verändern) muss man schon ein bischen weiter ausgreifen als kit diesem Holzschnitt-Antiimperialismus.

Was Du erzählst, willy, ist deshalb Bullshit, weil zu der Zeit als Saddam noch an der Macht war, es diese Fluchtbewegungen nicht gegeben hat. Es hätte sie, nach Deiner Logik, aber geben müssen.

Die Regime Change-Kriege des Westens haben nunmal die Eigenschaft, die wirtschaftliche und Versorgungslage Lage der jeweiligen Bevölkerung von SoLala auf den Status einer Elendshölle zu setzen.
Dann - und erst dann - laufen die Menschen weg.

Und um das zu sehen, brauche ich keinen "Antiimperialismus".

Ja klar, die Iraker waren alle glücklich und zufrieden unter Saddam. Und reich waren sie auch hatten ja eine Menge Öl.

https://books.google.de/books?id=frDO73fi83IC&printsec=frontcover&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

@Bersarin: Was die EU betrifft, da gibt es hier ein interessantes Interview mit Yngva Johansson, der Migrationskommissarin in Brüssel.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article218731582/Illegale-Migration-Rueckfuehrung-ist-keine-Raketenwissenschaft.html

Auszug:

"WELT: Ist also der Widerstand aus den Bevölkerungen der Herkunftsstaaten in Afrika und Asien gegen die Rücknahme eigener Staatsbürger das Hauptproblem, warum die Regierungen nur wenige Abschiebungen erlauben?

Johansson: Ja, das spielt eine Rolle.

WELT: Rein machtpolitisch wäre es ein Leichtes für die EU, Tunesien oder andere Herkunftsländer zur Rücknahme eigener Staatsbürger zu bewegen. Können Sie nicht einfach androhen, Visa und Wirtschaftshilfen zu streichen? Diese Länder sind ja vielfältig abhängig von EU-Staaten.

Johansson: Wir können nicht nur drohen, sondern sind an langfristig guten Beziehungen interessiert. Wir bieten lieber Visa-Erleichterungen an, damit mehr junge Leute dieser Staaten in der EU studieren oder arbeiten können, und verlangen im Gegenzug auch mehr Rücknahme von irregulären Zuwanderern.
Drohungen sind niemals gut für eine Partnerschaft, stattdessen müssen wechselseitig nützliche Absprachen getroffen werden. Trotzdem haben wir viele Hebel, um unsere Interessen durchzusetzen.

WELT: Welche sind das?

Johansson: Beispielsweise die Visa-Vergabe. Viele Staaten haben ein großes Interesse an Visa für Touristen oder Studenten, wir können die Vergabe steuern, je nachdem wie gut die Staaten bei der Rücknahme kooperieren.

WELT: Und die übrigen Hebel?

Johansson: Da können wir viele Politikfelder durchschreiten ? von Wirtschaftshilfen bis zu Entwicklungsprojekten.

WELT: Wie sieht es mit der guten alten Scheckbuchdiplomatie aus? Können Sie nicht einfach dem rücknahmeunwilligen Staat X den großen Geldbetrag Y versprechen, damit er seine Bürger zurücknimmt?

Johansson: So leicht ist das nicht. Es geht immer um viele Politikfelder in den Beziehungen mit einem Staat."

Istv wohl nicht zu übersehen, dass die die EU die Migration garnicht stoppen will. Schließlich unternimmt sie ja auch nichts gegen die sog. "Seenotretter", die genau das gleiche machen wie Lukashenko.

"So lala", wie ich es nannte, heißt nicht "glücklich und zufrieden".
Selbst dir sollte es möglich sein, zu sehen wo der Unterschied liegt von 'ein Auskommen haben auf niedrigem Niveau mit Zugang zu Wasser und Strom' und 'kein Strom, kein Wasser, kein Job, Hunger'.

"... die sog. 'Seenotretter', die genau das gleiche machen wie Lukashenko."
Das ist nicht nur brunzdumm. Das ist schlimmer.

Im ganzen Satz: " Schließlich unternimmt sie ja auch nichts gegen die sog. "Seenotretter", die genau das gleiche machen wie Lukashenko." ----- Was sollte sie in Willys Sinne unternehmen? Schiffe versenken?

Das ist schon nicht mehr das Gemüt des Fleischerhundes - das ist der Fenriswolf.

Es würde völlig ausreichen sie wieder dahin zu bringen wo sie hergekommen sind.

Als Salvini 2017 die italienischen Häfen für die Schlepper schloss, ging die Zahl der Ertrunken umgehend um 50% zurück.

https://data2.unhcr.org/en/situations/mediterranean/location/5205

Die Situation der Iraker unter Saddam Hussein als "so la la" zu bezeichnen ist schon bizarr. Vielleicht liest der Noergler mal die Bücher von Kanan Makiya. Etwa über die Ermordung von 100.000 Kurden im Jahr 1988.

du hast die "sea arrivals" verlinkt, nicht die Ertrunkenen. Dass die sea arrivals zurückgehen, wenn ich Häfen schließe, ist klar. hier die Ertrunkenen - einen Rückgang um 50 % sehe ich nicht. (von 2017 auf 2018) Zu beachten ist, dass die Seenotrettung ab 2017 so richtig in Fahrt kam.

https://de.statista.com/infografik/5244/todesfaelle-von-fluechtlingen-im-mittelmeer/

"Ein General hat mich gebeten, mich um diese Dorfbewohner zu kümmern, sie hätten nichts zu essen und zu trinken. Ich werde die Bulldozer schicken und sie in die Erde pflügen lassen. Das ist die Art, wie ich mich um sie kümmere."

Ali Hassan Majid zu dem Zeitpunkt.

Als die Bevölkerung von Halabja vergast wurde hatten die ASTA-Fraktionen der Uni Göttingen nichts Anderes zu tun, als einen an Formulierungsfragen aufgehängten Sexismusskandal vom Zaun zu brechen.

Jahre später, als deutsche Polizisten kurdische Genossen von mir schikanierten, fiel der Satz: "Wir wissen ja nicht, wo Sie herkommen." "Aus dem Irak! Und wir sind vor deutschem Giftgas geflüchtet!" "Ach, verarschen können wir uns selber!".

Mit dem Giftgas ist das so: Die Preussag, die schon Hitlers Bomben baute, lieferte Saddam die Fabriken. Als das aufflog, war das für die Preussag der Gau. Daher kaufte man ein paar Reiseveranstalter zusammen, darunter einen unbekannten Krauter, der gerade Pleite ging: die TUI. Da die Preussag mit dem Kauf auch die Namensrechte besaß, benannte sie sich um in TUI.

kuckstu hier:

https://taz.de/Kriege-im-Irak-und-deutsche-Firmen/!5625203/

Und fast vergessen: https://de.wikipedia.org/wiki/Imhausen-Chemie


Außerdemingens: https://de.wikipedia.org/wiki/Preussag

@noergler, Donnerstag, 25. November 2021, 00:10

"Bis repetita non placent", wie der Asterix-Lateiner sagt, und wenn bersarin dankenswerterweise eine ausführliche Replik auf Deine Einlassungen liefert, wirst Du sicher akzeptieren, dass ich aufgrund meiner doch weitaus bescheideneren intellektuellen Fähigkeiten meinen Senf lediglich in Form eines knackigen Zweiteilers hinzugebe.

Nur mit "ich war schon in Syrien also erzählt mir nichts" kommst Du hier nicht weiter, denn, ob Du es glaubst oder nicht, ich war auch schon in Syrien, und sogar nicht nur in Damaskus und Aleppo, sondern auch in Palmyra.

Natürlich kannst Du hier Fluchtursachen benennen, Du kannst jegliche Schuld für fast alles dem/der USA/Westen/NATO zuschieben, und hast nie ganz unrecht damit.

Das ändert - trotz der sattsam bekannten Fluchtgründe - nichts daran, dass Lukaschenko zwar nicht im Irak einmarschiert ist, aber die Situation an seiner Grenze ganz bewusst herbeigeführt hat, um die EU mit ihrem trotz aller Defizite immer noch vorhandenen Asylrecht in Bedrängnis zu bringen.

Es ist ein zynisches Spiel mit Menschen.

Aber wenn Du schon über Fluchtgründe nachdenkst, könntest Du auch mal mit deinem messerscharfen Verstand darüber nachdenken, was die Ausbeutung der Ressourcen in Afrika (u.a. Fisch, Umweltverschmutzung) durch die Chinesen mit Migrationsbewegungen zu tun hat. Oder warum russische Wagner-Söldner eher weniger mit Brunnenbohren beschäftigt sind.