Du wirst die Erste sein, die es erfährt!

wie wird man eigentlich überhaupt irgendetwas? Fussballfan zum Beispiel.
Ich kann sagen, warum ich Fussball nicht mag. es ist nicht direkt Hass, aber eine entschiedene Ablehnung, geboren aus endlosen Spielen meines Heimatdorfvereins die meine Familie besuchte und wo ich immer mir musste und mich kolossal langweilte.

Nur weil ich eine passable monokausale Begründung für meine Fussballabneigung anführen kann heisst das nicht, dass alles immer eine haben muss.

So einfach ist das aber nicht. Hinter der Frage "Wie wird man homosexuell?" steht ja ein Theoriegebäude und ein Weltbild. Siegmund Freud hatte in seiner Phasentheorie der Libidoentwicklung ja begründet, wie Homosexualität (zumindest männliche, was lesbisch-werden angeht bin ich überfragt, aber das weiß Somlu sicher) und Sadomasochismus angeblich entstehen würden. Dass die Phase, in der Kinder gestillt werden, eine Phase ist, in der diese Lust primär oral erfahren, und dass darauf eine anale Phase folgt, in der Kinder sich an Scheiße erfreuen halte ich für plausibel und würde ich in meiner eigenen Kindheitsentwicklung bestätigt sehen, auch, dass es einen Zusammenhang zwischen analer Phase und Sadismus gibt. Und dass autoritäre Typen mit Ordnungswahn oder völlig chaotische, schmutzige Messies beide anal gestört sind glaube ich auch. Dass aber laut Freud sowohl Schwule als auch SMer ihre anale Phase nicht richtig verarbeitet haben und Schwule außerdem einen unbewältigten Mutterkomplex, das ist einfach ein autoritäres und spekulatives Konstrukt, mit dem Freud patriarchale heterosexistische Vorurteile seiner Zeit, seiner Klasse und seines Milieus rationalisiert und in seine Theorie eingebaut hat. Ich finde in Vielem Grundüberlegungen der Psychoanalyse zur Neurosenentstehung zumindest als Ausgangshypothese durchaus plausibel. Aber die Festlegung der eigenen sexuellen Neigungen sozusagen mit in die Neurosentheorie zu fassen ist eine atemberaubend unverschämte Diskriminierung. Und erst seit Freud kann die Frage "Wie wird jemand lesbisch?" (die als Suchanfrage auf Somlus Blog andauernd auftaucht) überhaupt gestellt werden. Vorher war homosexuelles Verhalten zwar sozial oft diskriminiert, unter Umständen eine Staftat oder für die Kirche eine Sünde. Aber der/die Homosexuelle als Gattungswesen oder der/die Sadaomasochist/in als gestörte Person, das waren Gedankenkonstrukte, die es erst seit Freud gibt. Und selbst, wenn jemand noch nie etwas von Freud oder der Psychoanalyse gelesen hat, existiert eine gedankliche Matrix, die vor Freud nicht da war. Eigentlich gäbe es ja gar keinen vernünftigen Grund, aus der sexuellen Orientierung eines Menschen überhaupt ein großes Gewese zu machen. Wenn deren gesellschaftliche Diskriminierung eben nicht existieren würde. Aber wir leben ja auch nicht in einer vernünftigen Gsellschaft.


@Fußball: Geht so, ich bin da ambivalent. Einerseits bin ich Anhänger zweier Vereine, des FC Werder und des FC St.Pauli. Ich liebe Stadionathmosphäre, und ich sehe mir auch gerne im Fernsehen ein Spiel an. Aber das Auswendigwissen der Tabellenstände finde ich affig, und das Fernsehverhalten der meisten Mitfußballgucker extrem nervig. Da sitzt man biertrinkend und würstchenessend vor dem Glotzoskop und verfolgt zwar das Spiel, unterhält sich aber auch. Ich antworte auf eine Frage, und niemand hört sich meine Antwort an, weil gerade ein Tor fällt. An sich würde ich das als Mißachtung meiner Persönlichkeit betrachten, ebenso wie das hysterische "Tor!"-Gekreische mir ganz fremd ist (wie gesagt, im Stadion bin ich dann auch am Toben, aber life ist etwas völlig anderes als vor der Glotze. Aber so sind Menschen beim Fußballgucken halt. Ich stelle mir das gerade bei anderen Sportarten vor. Wenn beim Biathlon jedesmal "Treffer!" und beim Tennis "Aufschlag!" gebrüllt würde, würden die meisten Menschen das sicher völlig befremdlich finden.

Na gut, wenn ich auf einen Gipfel komme, falle ich auch meinen Bergkameraden in die Arme, aber das ist life und selbstgemacht, was ganz Anderes.

"Eigentlich gäbe es ja gar keinen vernünftigen Grund, aus der sexuellen Orientierung eines Menschen überhaupt ein großes Gewese zu machen."

Che, du hast einfach nur recht. Wenn ich noch einmal ein Gezicke (sorry an alle Schwulen) darüber höre wie "ich als Schwuler" (der Mann sagte das tatsächlich) etwas finde, dann fange ich auf der Stelle jeden Satz mit "ich als heterosexuelle Frau" an.
Sexuelle Orientierung ist wichtig, aber eher auf der persönlichen Ebene denn als Politikum.
Das ist die gleiche schiefe Schiene wie "Frauen". Wir sind Individuen und Sätze wie "junge Frauen heute brauchen/wollen/fordern" bringen mich zum durchdrehen. Wann bitte sagt mal jemand "Männer fordern XY?". Da wird nämlich Frauen die Individualität abgesprochen und daraus eine amorphe "Masse Frau". Und dass gleiche passiert, wenn es heisst "Schwule fordern" oder "BDSMler fordern". Respekt für sich und seine Person fordert so ziemlich jeder, und das schliesst Partnerwahl ein. Und was hinter verschlossenen Türen passiert geht mich, solange alle Beteiligten einverstanden und erwachsen sind, nix an.

So, das musste mal gesagt werden.

Na ja, solange Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung diskriminiert sind und man von Jugend an versucht, Homosexuelle zur Heterosexualität umzuerziehen und zu -therapieren, ist die starke Betonung der eigenen Homosexualität, das sich starke Beziehen auf die eigene Subkultur, das lautstarke Einfordern von Rechten usw. ein geradezu überlebensnotwendiges Verhalten, um diesem ganzen Normalisierungsdruck standzuhalten. Du erzählst auch keinen Kurden, sie sollten doch nicht immer wieder diese alten Folter- und Giftgasgeschichten aufwärmen, oder?

Die eigene Heteronormalität in den Vordergrund zu rücken tut deshalb niemand, weil sie eben akzeptierter Mainstream ist. Das war noch anders, als grundsätzlich über Sexualität nicht öffentlich geredet wurde.

"Sexuelle Orientierung ist wichtig, aber eher auf der persönlichen Ebene denn als Politikum."
Es gibt diese Richtung, die meint, wer in einer Weise wie "sexuelle Orientierung" sich versprachlicht, der hat den Kardinalfehler schon gemacht. Und wenn dann gar noch behauptet wird, das sei nicht politisch, oh weh! Also mit Frl. Butler hast Du Dir's jetzt verdorben.

Das ist aber in einer bestimmten Hinsicht politisch. Und das "Gezicke" so lange berechtigt, wie es sexistische Diskriminierung gibt.Ich bitte schon, die Sätze als Dreisatz zu lesen, ich habe es nicht umsonst so formuliert: "Eigentlich gäbe es ja gar keinen vernünftigen Grund, aus der sexuellen Orientierung eines Menschen überhaupt ein großes Gewese zu machen. Wenn deren gesellschaftliche Diskriminierung eben nicht existieren würde. Aber wir leben ja auch nicht in einer vernünftigen Gsellschaft."

Mein Kommentar war nur ein ironischer Schlenker gegen Butler und bezog sich nicht auf das von Dir, Che, Gesagte. Bei dem von Dir nochmals zitierten Satz unterschreibe ich doch jedes Wort.

Ich finde es extrem diskriminierend, wenn ich "Frauen" höre und dadraus eine bestimmte politische Haltung gefolgert wird. Angela Merkel ist auch 'ne Frau, und? Ich versichere dir: wir stimmen in nur sehr wenigen Forderungen überein.

Und dieses Recht muss ich auch anderen zugestehen. Der Kurde mag Kommunist, Sozialist, religiös oruientiert, intolerant religiös orientiert, ein großartiger Sänger oder auch nicht, Nationalist, Faschist oder was auch immer sein.
Und das zählt für Schwule genauso. Sonst wäre "die" ja alle wie Guido Westerwelle, und das wäre, zumindest in meiner Sicht, eine Beleidigung zu unterstellen.

Tja, und Butler muss auch sehr kontextbezogen gelesen werden. Das macht nämlich Sinn, wenn es auf Diskriminierungsstrukturen oder gesellschafts- und kulturpolitische Auseinandersetzungen (oder auch ethnologische Fragen) bezogen wird. Während es dem im poststrukturalistischen Denken unbeleckten Leser pur, sozusagen unkontextualisiert, erst einmal befremdlich anmutet. Wahrscheinlich würde aber auch die Dialektik der Aufklärung dem ein ungeheurer Schwurbel sein, der noch nie etwas davon gehört hat, dass es zwei Weltkriege, die Nazis und Stalin gab.

"Und wenn dann gar noch behauptet wird, das sei nicht politisch, oh weh!"

Ich verstehe da sicher was falsch aber: wer um alles in der Welt schläft denn aus politischen Gründen mit jemandem?
Das ist doch immer eine Frage der persönlichen Wahl. Ich schlaf ja auch, obwohl hetera, nicht mit jedem Mann (ha! das wünscht ihr euch vielleicht!)

"Es gibt diese Richtung, die meint, wer in einer Weise wie "sexuelle Orientierung" sich versprachlicht, der hat den Kardinalfehler schon gemacht."

Möge mir bitte jemand erklären, was man denn sagen kann, ohne Kardinalfehler zu machen, wenn man darüber redet wer mit wem wie fickt?

Oh ja, ich weiß noch, als ein paar Frauen aus der Frauenlesbenszene sich höchst moralisch repressiv gegenüber Männern benahmen, denen aufgrund eines eigentlich harmlosen Missverständnisses zu Unrecht sexistisches Verhalten unterstellt wurde. Wer als Mann diese Frauen kritisierte, dem wurde gesagt, es wäre doch eigentlich nicht möglich, Frauen wegen eines moralisch-repressiven Verhaltens anzudissen. Der Terminus "Frauen" wurde hier gleichbedeutend mit "organisierte akademische Femnistinnen" gebraucht.

Wer mit wem vögelt ist völlig unpolitisch. Na ja, der Satz, dass das Private politisch und das Politische privat ist stimmt aber auch, nur Vieles nicht, was die Linke sich daraus so zurecht konstruiert hat. Was aber politisch ist, ist die Diskriminierung sexueller Minderheiten. Und spezifische Verhaltensweisen von deren Angehörigen, die sich als Abwehr dagegen entwickelt haben und als Weg, sich im Leben überhaupt selbst zu behaupten haben damit einen Grund, der als Solcher politisch ist. Und der zum Beispiel erklärt, wieso viele Schwule und Lesben in Punkten empfindlich oder genervt oder auch aggressiv reagieren, wo Du Dich als Hetera erstmal wunderst (und ich ja auch).

"Was aber politisch ist, ist die Diskriminierung sexueller Minderheiten"

Richtig, wie jeder anderen Minderheit übrigens auch. Das ganze isoliert anzugehen macht aber wenig Sinn, da hier sich gegenseitig verstärkende Mechanismen am Werk sind, aber das ist ja schon etwa 3 Millionen Mal diskutiert worden.

"Ich schlaf ja auch, obwohl hetera, nicht mit jedem Mann (ha! das wünscht ihr euch vielleicht!)"
Kommt drauf an, wie Du Dich dabei anstellst ;-)
Im Übrigen ist eine Geschlechterdefinition dann in Ordnung, wenn sie beinhaltet, dass jede normalempfindende Frau mit dem Nörgler in die Kiste will. Wo, bitte, soll denn da ein Problem sein?
______________________

Für Diskriminierungsstrukturen, gesellschafts- und kulturpolitische Auseinandersetzungen oder ethnologische Fragen (wieso regt sich eigentlich niemand über "Ethnologie" auf, was bloß die Übersetzung von "Völkerkunde" in ein Fremdwort ist?) reichte es völlig aus, vom kulturellen und sozialen Geschlecht zu sprechen, und die Kritik daran festzumachen bzw. darauf aufzubauen.
Aber Butlers Maß ist die Maßlosigkeit. Sie behauptet, auch das biologische Geschlecht sei Ergebnis einer "Materialisierung von Normen". Das ist ein derart steiler Idealismus, dass selbst der steilste Hegelianer, von Hegel selbst ganz zu schweigen, sich geweigert hätte, ihn zu vertreten.
Es ist eine Sache, ob man es kritisiert, wenn aus biologischen Tatsachen eine 'natürliche Geschlechterordnung' gestrickt werden soll, wobei jegliches Non-Hetero außerhalb dieser Ordnung steht, oder ob ich sage, "das 'biologische Geschlecht' ist ein ideales Konstrukt, das mit der Zeit zwangsweise materialisiert wird." (Butler, Körper von Gewicht)

Der von Dir, Che, mehrfach erwähnte Sachverhalt der Existenz von bis zu 7 Geschlechtern mit entsprechender Begrifflichkeit, ist als ethnologische Tatsache vorzüglich geeignet, um eine Vorstellung zu destruieren, die eine 'natürliche Geschlechterordnung' ideologisch imaginieren möchte.

Aber Butler würde Dir sagen: 'Diese Argumentation ist noch völlig der alten Scheiße verhaftet. Shitegal, ob 2 Geschlechter oder 200, es ist doch wieder nur der geschlechteridentifizierende Herrschaftsdiskurs, es werden statt 2 eben 200 identifiziert, wodurch aber nichts besser wird.'
Du meinst, Du würdest Butler zustimmen, aber in einer Diskussion mit ihr würdest Du schnell merken, dass das nicht auf Gegenseitigkeit beruht.

Es geht Butler nicht darum, worum es Dir geht, um "die historische Gewordenheit und auch Reversibilität einer solchen Geschlechterdefinition", wie Du mal sagtest, sondern darum, dass eine Begriffsentropie hergestellt werden soll, ein Zustand der Entbegrifflichung, in dem die Rede nurmehr Rede von nichts Bestimmtem mehr ist.
Was daran fortschrittlich und emanzipatorisch sein soll, wissen die Götter.

Vermutlich wird von Butler & Co. jedwede Begrifflichkeit als Einengung, als Normierungsakt betrachtet. So gesehen hat es schon seine Logik, nicht bei 2 oder 200 Kategorien stehenzubleiben mit der Dekonstruktion.

Ich wüßte aber mal gern, wie man sich dann überhaupt noch über irgendwas aus diesem Bereich verständigen soll.

Ich gucke gerade nebenher auf "Das Vierte" den Affen-Horrorfilm "Link der Butler".

wie speziesistisch.

juchhu! es sind wieder butler-tage bei che!

haut rein, jungs und mädels!

oops.

Sondern eine neue Herstellung von Begriffen, deren Voraussetzung es ist, dass die alten Begriffe falsch sind. Insofern ist das Neu-Erfinden zwangsläufig: Wenn es richtig ist, dass die "Großen Erzählungen" Nationalismus, Liberalismus, Sozialismus und Psychoanalyse die Welt nicht so beschreiben, wie sie ist, müsste eine neue Welterklärung und eine neue emanzipatorische Strategie sich erst mal aus den vielen subjektiven Wahrnehmungsmustern, die kritisch zu hinterfragen sind, eine gänzlich neue Interpretation bauen. Und da ist Butler durchaus hilfreich (Ihr Burka-Geseier gehört aber nicht dazu).

@"Ich schlaf ja auch, obwohl hetera, nicht mit jedem Mann (ha! das wünscht ihr euch vielleicht!)" ---- Mitte der 90er hätten wir miteinander ja vielleicht diese Möglichkeit gehabt, aber da war ich hintereinander viel zu sehr erst hinter der Frau Generator, dann hinter der Frau Hansa und schließlich hinter der Frau Netbitch her. Und Du hattest deutlich vor Deinem schätzenwerten jetzigen Ehegatten ja auch noch den Unbeschreiblichen. Manchmal sehne ich mich ja nach der lustigen Zeit zurück, wo wir uns verprügelt haben. War eigentlich nett. Und so unbürgerlich und nichtmoralisch.

(Und was sich jetzt wieder die Blogleser zusammenreimen, wer wir sind.)

"Mitte der 90er hätten wir miteinander ja vielleicht diese Möglichkeit gehabt"
Ich glaube, dergleichen meint Ernst Bloch, wenn er vom "Unabgegoltenen" spricht.

Die Zitate, die belegen, dass nach Butlers Auffassung der Geist das Materielle erzeugt, sind Legion. Aus der Nummer kommt sie nicht mehr raus. Dadurch aber wird die Differenz von Begriff und Realität eingezogen, weil die Wirklichkeit nicht das mehr das Andere des Begriffs, sondern nur noch dessen Emanation ist.

Dadurch erweisen sich übrigens die Butlerschen Denkformen als dem Kapitalbegriff analog, weil das Kapital die ihm adäquate Wirklichkeit so erzeugt, dass deren Elemente als Elemente des Kapitals selbst erscheinen. Und während im Marxschen Warenfetisch die gesellschaftlichen Beziehungen der Menschen als dingliche Eigenschaften von Sachen erscheinen, erscheinen bei Butler die Natureigenschaften von Körpern als gesellschaftliche Beziehungen der Menschen. Das Butlersche Bewußtsein ist fetischistisch im Marxschen Sinn.

Wenn aber, um den ersten Absatz fortzuführen, die Differenz von Begriff und auswendiger Realität eingezogen wird, ist Entbegrifflichung das Resultat, da der Begriff keinen Gegenstand mehr hat:

Das "biologische Geschlecht" ist bei Butler mal durch performativen Hegemoniediskurs erzeugte Materialität, mal das Gegenteil, nämlich bloße Fiktion; dann doch wieder – gegenfiktional – immerhin "an einem vorsprachlichen Ort angelegt, zu dem es keinen unmittelbaren Zugang gibt", dann wieder zu den "Bedingungen der symbolischen Legitimität" gehörend, was ohne Zugang kaum vorstellbar ist – das könnte fortgesetzt werden, bis bei blogger.de der Server platzt.

Derlei, vornehm ausgedrückt: Inkonsistenzen sind es, die ich meine, wenn ich von der Entropie des Begrifflichen spreche. Butler entwickelt keine neuen Begriffe, sondern reproduziert nur alte, in der Tradition der Erkenntniskritik längst überwundene Fehler: Ihren Sprachbegriff hat sie bei Platons die materielle Welt regulierenden Ideen abgeschaut, und im Universalienstreit des Mittelalters steht sie auf der Seite der Doktrin der Begriffe ante rem.
Das weiß sie nicht, aber sie tut es.

Das kommt eben davon, wenn man das "identifizierende Denken" ein paar mal zu oft verflucht hat: Der Versuch, aus den objektiven Denkformen herauszuspringen, endet regelmäßig mit schmerzhaften Frakturen.

"Manchmal sehne ich mich ja nach der lustigen Zeit zurück, wo wir uns verprügelt haben. War eigentlich nett. Und so unbürgerlich und nichtmoralisch"

Und im Vergleich zu dem,. was hier gerade geredet wird, so verständlich und einfach.

"biologischen Tatsachen eine 'natürliche Geschlechterordnung' gestrickt werden soll, "

noergler, historisch gesehen, ist das so. Wie Laqueur in seinem Werk "Auf den Leib geschrieben" eindrucksvoll belegt, ist die Sichtweiser zweier vollkomen unterschiedener biologischer Geschlechter eine Erfindung der Neuzeit. Davor ergaben sich die Unterschiede zwischen Mann und Frau eher aus ihrer sozialen Stellung und der göttlichen Ordnung, die jedem Menschen ihren Platz in der Gesellschaft zuwies. Wie Stiche aus der Renaissance zeigen, "sah" man damals die Organe gleich, nur unterschiedlich angeordnet (was wohl mit der Säftelehre erklärt wurde).

Das "Zwei-Körper-Modell" wurde dann irgendwann im Laufe des 18. Jahrhunderts erfunden. Organe, die bislang mit den gleichen Begriffen bezeichnet wurden, wurden nun sprachlich unterschieden. Und dann wurde aus der biologischen Unterschiedlichkeit auch eine soziale entworfen. Bbw. die neue soziale Ordnung und der Platz der Frau in der bürgerlichen Gesellschaft wurde auf Grund der Biologie festgeschrieben.

Laqueur spricht von den kulturellen Notwendigkeiten, denen unser "Blick" unterworfen ist und deswegen spiele die tatsächliche Anatomie kaum eine Rolle bei der "Imagination der Geschlechterunterschiede".


Was die Situation als Lesben in der Pychoanalyse angeht, ich habe das nicht präsent, aber natürlich ist das auch eine Fehlentwicklung in der sexuellen Reife der Frau, wobei in der traditionellen Psychoanalyse die Frau ja an sich keine vom Mann unabhängige Sexualität hat. Somit haben Lesben gar keine Sexualität und sind zu vernachlässigen. Was sich ja auch in der Gesetzgebung niederschlug. Bei den Nazis wurden Lesben auch verfolgt aber nicht als Lesben sondern als Asoziale, mit den entsprechenden Konsequenzen. Ilse Kokula hat darüber geschrieben.

Was die aktuelle Situation angeht, so bin ich doch als Lesbe immer mit Äußerungen konforntiert, die mir deutlich vor Augen führen, dass es um Normativität geht und nicht um Vielfalt. Der durchschnittliche Mensch, wie auch hier in den Kommentaren passiert, haut "uns" gerne die Norm-alität um die Ohren. "Ich habe nichts gegen Lesben, Schwule solange sie nicht so auffällig sind - Ich kenne einige, die sind ganz normal -was jemand im Schlafzimmer macht ist mir egal. Das ist nett, aber ich bin nicht nur im Schlafzimmer lesbisch, ich will -nicht nur als Lesbe- mich nicht anpassen müssen, nur um toleriert zu werden. Die REduzierung von Lesben und Schwulen auf ihre Sexualität ist in unserer Gesellschaft eine Diskrimnierung erst Güte, dann es ist halt eben nicht Norm-al nicht hetero zu sein. Im Unterschied zu Akzeptanz. Wobei ich persönlich nun wieder so problem los als "normal" durchgehe, zumindest auf dem ersten Blick, spätestens auf Ebenen kommunikativer Signale, die eher halbbewußt verlaufen, merke dann doch viele, dass was anders ist, auch wenn sie es nicht fassen könne.

Gestern habe ich meine Freundin zu einem Candlelightdiner eingeladen, hier in Köln überhaupt kein Thema aber schon im Umland ist das nicht mehr so einfach, da unbefangen zu sein. Und ich hatte mein "Coming-out" in den 80ern, da war es noch mal ganz anders, letztlich ist das nicht lange her.

Interessanterweise brachte der wdr5 gestern in der Reihe "Ü-Wagen" eine ganze Sendung zum Thema "Wie es ist heute lesbisch zu lesen", man kann es auf der Seite des wdr5 als Podcast anhören. Da wird schnell deutlich, dass gar nichts normal ist für "uns".

Alles weitere heute Abend, das Wetter ist so schön, ich geh jetzt raus :-)

Ich merke mal wieder, ich lebe im Freiluftmuseum Göttingen. Diese Stadt ist ein Langzeitfreilandversuch, das ist die einzig vernünftige Erklärung, denn ich weiss wirklich nicht, ob ich oder sonstwer hier bemerken würde, dass da am Tisch 2 Frauen, 2 Männer oder wer auch immer ein Date hat. Sorry, aber ehrlich gesagt: ist mir egal. Und ob die 2 da ihren Jahrestag haben, ihr Coming Out feiern, die Geburt ihres dritten Enkelkindes oder einfach nur so nett essen gehen ist auch nix was mich was angeht.
Ich frag' ja auch die Mann&Frau nicht, warum sie das tun und ob sie zusammen sind und warum sie jetzt essen gehen.
Ich bin auch schon mit einer Freundin essen gewesen (ist ja nicht so als ob Heterosexuelle immer nur gemischtgeschlechtlich ausgehen würden) und wenn irgendjemand gemeint hätte uns deswegen belämmern zu müssen hätte ich ihn kurz zum Teufel geschickt oder noch besser den Restaurantbesitzer auf die Belästigung aufmerksam gemacht.
Mal ehrlich- mit der Logik verdächtige ich auch die 2 Araber am Nachbartisch sofort des Terrorismus und die Italiener, das Jahrestreffen der Mafia zu sein.

Natürlich möchtest du als ganze Person akzeptiert werden, und die Tatsache, dass du Frauen vorziehst ist Teil deiner Person, genau wie meine Sexualität asuch die meiner Person ist. Natürlich willst du diene Partnerin deinen Eltern vorstellen könne ohne dass die Nachbarn sich das Maul zerreissen. Oder sie mit zur Weihnachtsfeier bringen ohne dass ihr so tun müsst als sei sie deine Cousine. Oder was auch immer.

Alles was ich sagen will, ist, dass ich mich weigere, Menschen ihre Sexualität vorzuschreiben und via Schlafzimmerkontrolle sicherzustellen, dass sie auch anweisungsgemäss ist.

Sexualität in der Öffentlichkeit ist immer heikel, wenn sie die Grenzen von "Händchen halten und Küßchen" überschreitet. Sorry, aber ich würde extrem seltsam kucken, wenn irgendjemand, in welcher Personen- und Geschlechtskonstellation auch immer im Buswartehäuschen einen Quickie hätte. Und da ist mir auch egal, ob Vanilla, BDSM oder Missionarsstellung. Denn genausowenig wie ich jemandem meine Variante von Sexualität aufzwingen will möchte ich die anderer Leute auf Auge gedrückt bekommen. Sei es nun als unfreiwillige Zeugin oder sonstwie.
Dazu kommt der Aspekt "Jugendschutz". Tut mir leid, ich bin spießig, aber im Regelfall mit 2 kleinen Kindern unterwegs.
Und -Che weiss hoffentlich wen ich meine- wenn mir jemand erklärt, ich könne zu "Frauenthemen" erst ne Meinung haben, wenn ich eine lesbische Beziehung geführt habe weiss ich auch nicht was das soll. Die in Gö verbreitete Politsexualität...

Es war etwas seltsam als mir eine Kommilitonin vor einigen Jahren sagte, sie fände mich extrem süss. Wir haben dann drüber geredet, dass ich sie zwar supernett finde, aber nicht auf derselben Ebene wie sie mich. Gut das wir drüber geredet haben und danach wussten an was wir sind- denn die Last Night of the Proms bei ihr die nächsten Jahre möchte ich keinesfalls verpasst haben. Oder einen meiner Professoren, der bei ihr im gleichen Haus wohnte und auf ihrem Geburtstag mit Akkordeon, Baseball-Cap und Ehefrau auftauchte und ein Ständchen gab.
Aber sind ist die "ich mag dich, du mich auch?"-Situation nicht immer seltsam, wenn der andere nicht will? Wie gesagt, gut, dass wir drüber geredet haben.
Was mich an der Situation am meisten überforderte war, dass ich Lesben bis dato nur als "radikale Politlesben" mit Einheitshaarschnitt in der linken Szene kennengelernt hatte- und da passte diese Frau mit ihrer korrekten Frisur, den rasierten Beinen und dem grauen Köstumrock so gar nicht ins Bild :)

Im Erdgeschoss wohnen 2 Männer zusammen. Und ich habe keine Ahnung, ob sie getrennte Schlafzimmer haben oder nicht. Und solange ich die beiden nicht näher kenne werde ich es auch nicht erfahren.

In diesem Zusammenhang sollte man erwähnen, dass die Pathologisierung von abweichender Sexualität und die Pathologisierung von Verbrechen erst einmal derselbe Diskurs waren bevor sie entkoppelt wurden. Und das kommet jedesmal wieder hoch, wenn irgendwo ein "Sexualverbrechen" passiert. Zum Schluss ist der arme Täter ja auch nur ein Opfer der Umstände/seiner eigenen Kindheit oder was auch immer.

In dem Zusammenhang müsste auch noch erwähnt werden, dass in der Göttinger autonomen Szene besagte Lesben als moralische Instanz an sich wahrgenommen werden, irgendwie etwas Höheres.

Deswegen kannten Cassandra und ich auch Hetera-Frauen, die zwischendurch mal Beziehungen mit Frauen hatten, weil sie meinten, das gehörte zur linken Biografie einfach dazu.


@"in welcher Personen- und Geschlechtskonstellation auch immer im Buswartehäuschen einen Quickie hätte."----- Ich habe die früheste Phase meiner linken Sozialisation noch in einer Zeit erlebt, als genau das als linkes Ideal galt. Man hörte Lieder wie "Why don´t we do it in the road?" von Canned Heat, "Dauerlutscher (Wir legen auffem Rasen und Du willst sofort blasen)" von Straßenjungs und "Sexueller Notstand" und "Triebtäter" von Östro 430. Genau deshalb erschien mir ja die spätere PC-Sexualmoral in der linken Szene so absurd. Zumal das Umswitchen praktisch über Nacht erfolgte.

Ist "Why don't we do it in the road?" nicht von den Beatles, Weißes Album?

Ja klar, aber unsereins hörte die Canned-Heat-Version, Beatles waren zu soft. Am Rande:



http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2004/02/09/a0252

Lesenswert! Da kommt Che drin vor!

Als ich auf die gymnasiale Oberstufe ging und auch noch in den unteren Semestern des Studiums war praktisch auf jeder Party irgendwann der Zeitpunkt erreicht, wo man aufpassen musste - so man nicht selber dazugehörte - nicht auf die Pärchen zu treten, die abseits der Tanzfläche auf dem Boden lagen, und nach jeder Semesteranfangsparty waren innerhalb der eigenen politischen Bezugsgruppe die Beziehungen teilweise neu verteilt. Für die meisten Leute war das auch der Grund, überhaupt zu Parties zu gehen. Verglichen mit den distinguierten Feten von heute hatte das Alles was von antiker Orgie, wenn auch nur mit minimalstem gastronomischen Aufwand (Bier, Rotwein, Haschisch, Kartoffelsalat, Obstkompott reichte). Schön war das, und ich bedaure echt, dass solchen Feiern in meinem Umfeld nicht mehr stattfinden.

Es gab da sogar mal nen Kalauer: Ein Pärchen treibt es in einem Zugabteil. Der Schaffner kommt dazu und sagt, dass dies verboten sei. "Wieso, das ist doch ein Triebwagen?!"

"Schon, aber hier ist Nichtvögler."

... Erdnussflipps & Chips von Aldi oder Penny, billiger Fusel, Tütenwein, Hansa-, oder Forum-Pils, Joints mit kaum was drin ... ach ja ... ;-)

Also das Bier war schon Flens oder Veltins, und es wurde auch pur geraucht mit richtig was drin, aber sonst war es so;-))

Also, in der GÖ-Szene habe ich das alles nicht mehr kennengelernt, die Einzigen, die da noch auf Dauerparty waren waren Lesben, aber wo das Alles noch bis weit weit in die 90er stattfand war die Papiermühle in Adelebsen. Ansonsten galt in Göttingen: Hetera/os haben politisch korrekt, moralisch und humorlos zu sein. Schon "ficken" zu sagen war ein Problem. Und ich bin ernsthaft mal wegen zu lockerem Mundwerk aus einer JUZI-Fete geflogen.

Für Deine Zunge brauchst Du aber auch echt einen Waffenschein;-)

Für die redende oder die leckende Zunge?

*totalunschuldigguck*

Beides, Du Biest!

also, ich habe Ende der 1990 nach einer Uni-Party mal versucht, ob die Urbane Legende wahr sei und einen Kieselstein ins Gebüsch geworfen. "Besetzt" war die Antwort und Klein-Cassies Neugierde befriedigt.

Ansonsten kippte die Stimmnunginnerhalb der Szene irgdnwann Mitte der 1990er. Alle wurden ziemlich spaßfrei, denn solange es Leid auf der Welt gab konnte man sich offensichtlich nicht mehr amüsieren. Oder waschen- denn schlagartig gab es da einen Haufen "Drecklinke" die irgendwie krank aussahen. Bei Licht betrachtet bin ich gerade sehr froh, dass die Damen und Herren bekleidet beblieben sind und nicht miteinander wasauchimmer taten, denn den Anblick will ich gar nicht haben.

Oh, und dann war da noch "Sex ist Ausbeutung"... ein ganz schwarzer Moment...

Tja, alles eine Frage der Perspektive. Für mich kippte die Stimmung innerhalb der Szene Ende der Achtziger, mit Schwarzers "PorNO-Kampagne" und dem praktisch gleichzeitigen Bekanntwerden von Vergewaltigungen in Szenezusammenhängen. Im JUZI fanden Sexismusdebatten statt, die den Charakter von Tribunalen annahmen. Von da an habe ich die Szene als fast durchgängig spaßfrei und moralinsauer erlebt. Allerdings weniger in den eigenen unmittelbaren Zusammenhängen, die lockerer, und - jemand wie Cassandra oder Netbitch ausgenommen - deutlich älter waren als der Szene-Durchschnitt.

Moment mal, wir waren uns doch anno dunnemals bei 'ner Tasse Milchkaffee auf der Treppe einig, dass in letzter Zeit irgendwie der Wurm drin sei und dass der "Nachwuchs" extrem seltsame Theoriegebilde pflegte.

Ja klar waren wir uns das, aber aus meiner Sicht war das eine sehr krasse Verschärfung von etwas, das ohnehin schon da war. Die schmerzhafte Erkenntnis, wie über sexistisch bestimmte Typen und besimmte Strukturen in der Szene waren, und die oftmals hilflose und repressive Art, damit umzugehen, nämlich mit allgemeinem rigiden Moralismus Ende der 80er hatte ich hingegen als wirklichen Paradigmenwechsel erlebt.

ich zu jung.

Die Diskussion, wie man mit Übergriffen innerhalb der eigenen Szene umgehen sollte hatte immer etwas hilfloses. Denn generell stand man mit den staatlichen Justizorganen ja auf Kriegsfuss und hatte den Anspruch, bessere Alternativen zu leben, aber was dann als Sexismusdebatte ausbrach entbehrte teilweise jeder Form von Realitätskontakt. Ich erinnere mich mit Schaudern.

Oder auch, wie weit das Ganze ausartete, was dann alles auf einmal "Übergriff" war und wie bestimmte "Szeneköniginnen" extrem hierarchisch ihre Positionen durchdrückten.

Und ich bin imemr noch froh, dass es dann (zumindest in meinem Beisein) nicht mehr zur grossen und ausführlichen "Sexualitätsdebatte" kam wie immer wieder eingefordert. Es gibt halt Leute, mit denen will ich einfach nicht über Sex reden. Und ich frage mich (immer noch) was hätte dabei rauskommen sollen.

Die Parole "Das Politische ist privat und das Private politisch" wurde gnadenlos überstrapaziert, insbesondere in die Richtung "Das Private muss öffentlich gemacht werden". Grausgarstig!

Das was vorher, in den 80ern passiert war hatte einen anderen Charakter. Damals war es so, dass in der gemischten linken Szene unter Heten eine ziemliche sexuelle Freizügigkeit herrschte, One-Night-Stands zu den normalen Fetegebräuchen gehörten und offene Zweierbeziehungen mit erlaubten Seitensprüngen ziemlich häufig vorkamen und als "aufgeklärte erstrebenswerte libertäre Beziehungsform" propagiert wurden, wenn das alles seit Aids auch etwas am Abflauen war. Ende der Achtziger kamen drei verschiedene Seximusdebatten zusammen, die ursprünglich nichts miteinander zu tun hatten. Einmal wurde in der Anti-AKW- und Start-Bahn-West-Bewegung über Macho-Posen autonmer Männr in der Auseinandersetzung mit den Cops am Bauzaun diskutiert und von feministischer Seite bestimmte Formen von männlicher Militanz als Alpha-Männchen-Dominanzverhalten kritisiert. Ab 1987 wurde dann bekannt, dass es in autonomen Zusammenhängen Vergewaltigungen gegeben hatte. Ursprünglich nicht in den autonomen Zusammenhängen, wie Du sie kennst, sondern in kleinkriminellen Berliner Kiezszenen. Nach und nach kam aber heraus, dass so etas auch in anderen Städten passiert war, und schließlic wurden bundesweit Vergewaltiger geoutet. Ursprünglich wurde in der Szene vertreten, dass die betreffenden Männer in Szenezusammenhängen selber therapiert oder resozialisiert, aber nicht der Justiz übergeben werden sollten und Strukturen geschaffen werden müsste, die Frauen schützen, aber wie das umsetzbar sei sollte, zumal bei Vergewaltigungen innerhalb einer Beziehung blieb nebulös. Dann startete 1988 Alice Schwarzer ihre Anti-Porno-Kampagne. Alle drei Debatten, die nichts miteinander zu tun hatten, kulminierten nach der Festnahme von Ingrid Strobl (ich weiß nicht, ob da ein ursächlicher Zusammenhang bestand oder nur zeitliche Koinzidenz) zu einer Einzigen, die mit zunehmender Verbissenheit ausgetragen wurde und mit manichäischem Freund-Feind-Denken. Das ging so weit, dass bei einem Plenum anlässlich des Todes von Conny auf die Bemerkung eines Mannes "Ein Mensch wurde getötet" wütende Frauen schrien "Eine Frau wurde getötet, das ist entscheidend!".


Am Ende dieser Auseinandersetzungen war von der früheren Offenheit der Szene nichts mehr übriggeblieben. Das kippte alles in ein, zwei Jahren.



Btw. die völlig absurden Sexismus-Debatten, die wir so ab 1995 erlebt haben, kommen mir vor wie eine Wiederholung der Tragödie als Farce.

"Ursprünglich wurde in der Szene vertreten, dass die betreffenden Männer in Szenezusammenhängen selber therapiert oder resozialisiert, aber nicht der Justiz übergeben werden sollten und Strukturen geschaffen werden müsste, die Frauen schützen, aber wie das umsetzbar sei sollte, zumal bei Vergewaltigungen innerhalb einer Beziehung blieb nebulös"

das war Konsens, aber wie das aussehen sollte und was genau man tun sollte und überhaupt blieb das grosse Rätsel.
"Therapie" wurde da ganz schnell zum Allheilmittel, allerdings nicht mehr innerhalb der Szene, sondern beim Therapeuten. Als ich einmal anmerkte, dass Psychotherapien eigentlich ergebnisoffen geführt werden und dass das, was hier als Vergewaltigung definiert wird in der Welt "da draussen" eher unter "unsensibles Verhalten" fällt war die Hölle los. Da gab es Leute, die der Ansicht waren, dass der Therapeut einem erzählt, wie man sich zu verhalten habe. Meine Information, dass die klasssiche Gesprächstherapie eher daraus besteht, dass man reflektiert und das so etwas niocht unbedingt zu einer Verhaltensänderung führen muss war auch nicht wirklich willkommen.

Insgesamt taten Männer mir irgendwie leid- denn um szeneintern faktisch als Vergewaltiger zu gelten musste zeitweise nur eine Frau diese Anschuldigung erheben. Nachgeprüft wurde da nicht mehr, da dass ja der entsprechenden Frau Unglaubwürdigkeit unterstellen hiess.

Absturde Szene: ich sass mit einer Genossin und deren Feund beim Frühstück und Genossin verstieg sich in die These, dass ein Hühnerei die größte Eizelle sei, die es auf der WElt gäbe. Ich und ihr Freund sahen das anders. Sie "Du musst Typen aber nicht recht geben, bloss weil es Männer sind!". Und schlagartig war ich schon wieder antifeministisch...

Lustig war auch die Szene in einem Frauen- und Lesbenzusammenhang, wo eine Walpurgisnacht-Demo geplant wurde und dann der Spruch fiel: "Das muss erstmal intern festgeklopft werden, nicht dass die Schwanzlutscherinnen uns das wieder verwässern."

unsichere Kantonistinnen halt- schlafen mit dem Feind :)

Vor den Sexismusdiskussionen gab es in frühesten Zeiten der Grünen mal die Diskussion um die sozialistische Kartoffel. Ist eine Kartoffel von einem deutschen Biobauernkollektiv einer Biokartoffel aus einer Kooperative im Trikont ebenbürtig oder nicht? Ist eine gespritzte und kunstgedüngte Kartoffel aus Kollektivproduktion in Nicaragua besser oder schlechter als eine privat produzierte Biokartoffel aus Deutschland? Wie halten wir es mit Kartoffeln aus sozialistischen Ländern?


- Das heftigste im Antipat-Bereich waren die Typen, die meinten, sämtliche Männer, kollektiv, müssten eine MRT (Männer Radikal-Therapie) machen. Mann sein als Krankheitsbild. Blahfasel123 meinte mal, die beste Therapie für die PC-Geschädigten müsste daraus bestehen, einmal laut "Ficken!" über den menschenüberfüllten Göttinger Marktplatz zu brüllen;-)

Mann sein als Krankheitsbild... coole Idee! ich bin 178% dafür!!!

Ist zwar Schwachsinn, aber dieser Wahnsinn scheint Methode zu haben.

Ist mann im Anschluss an eine MRT denn wenigstens Frau, also geheilt? Oder nur so ein Nervsoftie mit zu leiser Stimme und Gefühlen, vor denen frau nicht mehr weglaufen kann?

:)

die DKP war da pragmatischer und verkaufte Eier ohne Herkunftsangabe (aus Richard Scheringers Hühnerstall?) unter Preis auf dem Wochenmarkt ... ansonsten war in HH (kenne ich allerdings nur aus Berichten von früher) der KB für interne Diskussionen zu Fragen des persönlichen Lebensstils (Frisur, Sterilisation, Musik) berüchtigt ... in anderen K-Gruppen wurde dergleichen nicht diskutiert sondern vom allweisen ZK entschieden

Blöder Witz: was ist eine K-Gruppe?

Ein Mann, seine Ehefrau und deren Liebhaber. Alles dadrüber spaltet sich ab.

hmm. damit sind sie immerhin schon mehr als eine trotzkistische basisgruppe...

Wenn 20 englische Aristokraten zusammenstehen sind sie ein Club. 7 deutsche Kleinbürger sind ein Verein. 2 kurdische Arbeiter sind eine Partei.

zur terroritischen vereinigung brauchst du in der BRD zumindest 3. Glück gehabt, k'efchwesi :)

So umständlich, Cassandra, war gestern. Das geht ab sofort einfacher:

http://www.sueddeutsche.de/politik/924/456592/text/

treffen sich zwei Mitglieder der Gruppe Internationale Marxisten (GIM), sagt der erste: "in meiner WG ist es teilweise ziemlich hart, wir streiten uns manchmal politisch, mein einer Mitbewohner ist in der DKP, mein anderer in der KBW." Sagt der andere: "Bei mir ist es viel härter, wir polemisieren nur noch gegeneinander, wir sind alle in der GIM, ich in der Kompass Tendenz, meine Mitbewohner in der Internationalen Mehrheitstendenz."

@Nörgler: Damit wäre es schon strafbar, die Mixrezepte aus bestimmten Düngern, Zucker usw., aus denen mein Vater als Bub nur zum Spaß Sprengstoff hergestellt hat zu veröffentlichen?

Dass wegen sowas kein Richter jemanden bestraft, wissen auch die staatlich bestallten Überwachungsirren. Es geht um etwas anderes, nämlich darum, Schwerststraftatbestände maßlos auszudehnen, um Computerausspionieren, Telekommunikationschnüffelei und Wohnraumüberwachung durchführen zu können, wie's gerade beliebt.
Die Verfassungsfeinde im öffentlichen Dienst arbeiten unermüdlich daran, die lästige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu umgehen.

Dazu diente ja auch schon der §129a) in den 80er Jahren. Himmel, wer da alles plötzlich zur terroristischen Vereinigung erklärt wurde. Es war ja schon ehrenrührig, wenn man NICHT abgehört wurde.