Dann wäre auch noch Otto Bauer zu nennen, und ich halte ja Nicos Poulantzas für den fähigsten, neben, natürlich, Ian Kershaw, der den ganzen Forschungsstand zur Materie zusammenfasst.

Die Frage, ob da ein Katastrophenschutz-Mitarbeiter ein totes Kind absichtlich in die Kamera gehalten hat, das schon vorher tot irgendwo gelegen hat, und ob er Hisbollah-Mitglied war und ein Interesse an einer Denunzierung Israels hatte oder nicht ist hinsichtlich der Aussagekraft von Elsässers Text ohne jede Bedeutung. Insofern ist er nicht "vor allem", sondern hinter oder neben allem zu sehen.

dann muß ich doch mal inhaltlich Stellung nehmen:

»Gegenüber diesen Lügen von geradezu Goebbelsscher Qualität fällt Osten-Sacken in der Printausgabe der Welt etwas ab.« : das ist selber eine »Lüge« Goebbelschen Ausmaßes.

»Dieser Krieg, der lange dauern und mit sehr wechselndem Einsatz geführt werden kann, endet entweder – und im besten Fall – mit der vollständigen Entwaffnung von Hamas, Dschihad, Al-Aksa-Brigaden und Hisbollah, bis zu welcher die Räumung der Westbank aufgeschoben wird, oder mit einem ganz anderen Krieg, in dem Israel jene Staaten, die eine zweite ›Endlösung der Judenfrage‹ betreiben, Syrien und den Iran allen voran, mit jeder Waffe angriffe, die ihm zu Gebote steht. Diesen Drechselsatz sollte man sich einrahmen– er formuliert das Programm für einen atomaren Weltkrieg.« : das steht da nicht, denn Syrien und der Iran sind nicht die Welt, noch würde jemand für die nen Finger krumm machen, nicht mal Rußland.

»Bush verkündete nach dem 11. September, man werde beim »Krieg gegen den Terror« keinen Unterschied machen zwischen den Gewalttätern und den Staaten, die sie beherbergen. Das ist die Parole, unter der Israel den Libanon einäschert« : das ist, gelinde gesagt, geschmacklos, v.a. aber unwahr.

»Vergleichbar ist auch die unterschiedslose Feinderklärung an alles und jeden ohne selbst oberflächliche Kenntnisse über die jeweiligen Gesellschaften und Großregionen.« : das scheint mir, mit Verlaub, bislang der einzig richtige Satz zu sein, leider vergaß ihn der Autor bei der Erstellung seines Textes.

»Was bei den Neocons und ihren deutschen Ablegern erschreckt, ist die Kälte, mit der sie den Massenmord kalkulieren und beklatschen« : Israel begeht »Massenmord«? Das ist das antisemitische bzw. antizionistische Standardargument, bislang hat Israel »nur« einen Krieg geführt (der im übrigen von einem völkerrechtswidrigen Akt ausging, nämlich dem Raketenbeschuß durch die Hisbollah plus Soldatenentführung - aber selbstredend bricht nur Israel das Völkerrecht ...).

»Deshalb ist es naheliegend, Faschismus nicht primär phänomenologisch, sondern ökonomisch zu definieren, also zu der Kennzeichnung zurückzukehren, die die Komintern auf ihrem 7. Weltkongreß 1935 unter Federführung von Georgi Dimitroff vorgenommen hat – als die »Diktatur der am meisten reaktionären, chauvinistischen und imperialistischen Elemente des Finanzkapitals«. Diese Elemente waren vor 75 Jahren hauptsächlich in Deutschland und sind heute in den USA zu finden; in beiden Fällen war das jeweilige Kapital auf dem freien Weltmarkt nicht mehr konkurrenzfähig und mußte die Flucht nach vorne, zur militärischen Beherrschung des Weltmarktes, antreten« : das ist die schlechteste Faschismuserklärung, die ich in den letzten Jahren 25 Jahren gelesen habe, Gratulation, sie schlägt noch die dümmsten DKPler.

Über den Rest hülle ich den Mantel des Schweigens, und schlage statt dessen vor, jede/n in der Bildungsarbeit/Uni etc. tätige/n Leser/in den Text als Paradebeipiel antisemitischer Argumentationsstruktur herzunehmen, nur mit dem Unterschied, daß man dem andern (Amis etc.) das unterstellen muß, was man über die Juden nicht sagen darf.

Ein kurzes noch: »Bemerkenswert ist, daß diese Exlinken mittlerweile, je verbissener sie für den Krieg trommeln, vom Mainstream beachtet und gefördert werden. Osten-Sacken in der Welt, Küntzel bei Spiegel-online, in Cicero und bei der Konrad-Adenauer-Stiftung, Konkret-Autor Markus Bickel in FAZ und Zeit« : das scheint mir der eigentliche Antrieb Elsässers zu sein, nachdem man ihn bei konkret rausgeschmissen hat. Er ist halt ein wenig neidisch auf seine früheren Wegstreiter, obwohl das doch gar nicht nötig wäre: Küntzel et. al. sind nämlich lächerliche Schwätzer.

mule

Gut, wenn Du das so ausführlich machst, mein Standpunkt dazu: Über die "Lügen von geradezu Goebbelsscher Qualität " brauchen wir uns nichts zu streiten, gerade bei der sensiblen Materie verbietet sich jeder Bezug zum NS-Regime. Was den schonenden Umgang des israelischen Militärs mit Zivilisten der anderen Seite angeht, so ist dieser faktisch teilweise gar nicht möglich und teilweise Augenwischerei. Solange Gefechtsfeldabriegelung mit Clusterbomben betrieben wird, gibt es zwangsläufig Opfer in der Zivilbevölkerung. Es ist auch wenig hilfreich, der Zivilbevölkerung per Flugblatt oder Radiospot die Bombardierung anzukündigen und sie zur Evakuierung aufzufordern, wenn kurz danach die Wege, auf denen sie flüchten könnte, bombardiert werden. Natürlich wurden die Fluchtwege nicht zu diesem Zweck bombardiert, sondern, um der Hizbollah die Aufmarschwege zu nehmen, aber pardon, das ist dem zivilen Opfer völlig egal. Es gibt keine sauberen Kriege, es gibt auch keine humanen Kriege. Die einzige Methode, mit der sich die Verluste bei der Zivilbevölkerung hätten minimieren lassen, wäre es gewesen, wenn die israelische Armee ohne Einsatz von Jagdbombern und schwerer Artillerie eine tiefgehende Bodenoffensive durchgeführt hätte mit dem Risiko hoher Verluste bei den eigenen Truppen. Keine vernünftige Militärführung (falls man in Zusammenhang mit Krieg von Vernunft sprechen kann) würde so etwas tun.

"Diesen Drechselsatz sollte man sich einrahmen– er formuliert das Programm für einen atomaren Weltkrieg."

Das greift zu weit, ist aber auch nicht völlig falsch. Würde Israel Syrien, den Iran und Saudi-Arabien (eigentlich der schlimmste Staat der Region, wenn nicht, neben Nordkorea, der Welt und großzügigster Finanzier aller Feinde Israels) unter Einsatz nuklearer Waffen angreifen, ist mit einer Eskalation des Terrors zu rechnen, die in der Tat das Potenzial zu einem Weltkrieg hätte.


"Bush verkündete nach dem 11. September, man werde beim »Krieg gegen den Terror« keinen Unterschied machen zwischen den Gewalttätern und den Staaten, die sie beherbergen. Das ist die Parole, unter der Israel den Libanon einäschert." Sehr verkürzt, Bush ist nicht Israel, das israelische Militär würde gerne diesen Unterschied machen, bekommt es aber nicht hin, weil technisch nicht möglich. Ob der Krieg angemessen war, erscheint mir trotzdem zweifelhaft, ursprünglich ging es um ein paar entführte Soldaten. Hätte sich Deutschland analog verhalten, hätte das bedeutet, dass die Bundesmarine ohne Berücksichtigung der nationalen Souveränität Malaysias und der Philppinen bei der Wallert-Entführung die betreffenden Inseln fbombardiert hätte. Oder, um ein näherliegendes Beispiel zu verwenden, als ob in Zeiten des forcierte IRA-Terrors Tornados der Royal Air Force Belfast, Derry und Dublin bombardiert hätten oder die spanische Luftwaffe Donosti und Bilbao.
- Dass die Hízbollah gezielt Zivilisten tötet und die eigenen Zivilisten als lebende Schutzschilde für ihre Katiusza-Starter verwendet, steht auf einem anderen Blatt. Dass das eine verbrecherische Organisation ist, die unmenschlichen und politisch reaktionären Terror ausübt, ist eine Tatsache, die in diesem Kontext nicht vergessen werden sollte.
Vom Militär eines demokratischen Staates wie Israel erwarte ich aber auch, dass es sich anders verhält als eine Terrororganisation
Andererseits, so in jeder Hinsicht moralisch unbedenklich (innerhalb der per se inhumanen Logik des Krieges) ist das Vorgehen des israelischen Militärs auch nicht; so gibt es die Doktrin der ungleichmäßigen Vergeltung. Für jedes zerstörte israelische Haus wurde eine wesentlich größere Zahl libanesischer Häuser zerstört. Ich meine mich zu entsinnen, das im Libanon-Krieg von 1982 für jeden getöteten israelischen Soldaten eine bestimmte Quote palästinensischer Fedayin getötet wurde, aber das vermag ich mit Genauigkeit nicht mehr zu sagen - war eine Hörfunkmeldung.

"Was bei den Neocons und ihren deutschen Ablegern erschreckt, ist die Kälte, mit der sie den Massenmord kalkulieren und beklatschen.
Das ist das antisemitische bzw. antizionistische Standardargument, bislang hat Israel »nur« einen Krieg geführt (der im übrigen von einem völkerrechtswidrigen Akt ausging, nämlich dem Raketenbeschuß durch die Hisbollah plus Soldatenentführung - aber selbstredend bricht nur Israel das Völkerrecht." Erstens steht dort nicht, dass die Hizbollah kein Völkerrecht bricht. Zweitens beinhaltet jeder Krieg Massenmord, Krieg ohne Massenmord ist kein Krieg, sondern vielleicht ein Manöver oder eine Militärparade.Ich finde in der Tat diese kaltherzige Begeisterung allerdings weniger von Neocons als vor allem von Antideutschen für Militärschläge (mir klingt es noch in den Ohren, das "Hub-Hub-Hubschraubereinsatz" von antideutschen DemonstrantInnen, mit dem sie sich für gezielte Tötungen der Zahal begeisterten, vorgetragen, um Leute nahöstlicher Herkunft, unpassenderweise irakische Kurden, einzuschüchtern) entsetzlich, erschreckend und widerwärtig. Was daran antisemitisch sein soll, das Vorgehen des israelischen Militärs zu kritisieren sehe ich auch nicht. Antizionismus und Antisemitismus ist übrigens keineswegs das Gleiche; ich habe z.B. Freunde in Israel, die sich als Antizionisten verstehen und ihr Land gerne in einen nicht an religiösen und ethnischen Kriterien für Bürgerrechte orientierten Staat transformieren wollen.


Was ich von Dimitroff halte und welche Faschismustheorie ich selber vertrete, das habe ich zur Genüge gebloggt und kann hier nachgelesen werden, also geschenkt.

Paradebeispiel antisemitischer Diskussionstruktur?

An allem, was Juden in dem Zusammenhang sagten, nämlich der Stellungnahme der jüdischen Gemeinde, hatte Elsässer nichts auszusetzen, ich würde die Aussagen der Gemeinde fett unterstreichen.
Man könnte sich ja den Spaß machen, den gleichen Text zu nehmen und die Passagen, die sich auf das Vorgehen des israelischen Militärs beziehen, konsequent so umzuschreiben, dass er sich auf die Russen in Tschetschenien, die Kroaten in der Krajna oder die USA in Grenada bezieht. So rum wird ein Schuh draus: Jeder, der das israelische Militär in einer Weise kritisiert, die bei anderen kriegführenden Staaten selbstverständlich ist, wird von einer bestimmten Fraktion als Antisemit kritisiert. Antisemitismus beinhaltet eine Rassentheorie, die besagt, dass es biologisch definierte Menschen"rassen" gibt (humangenetisch längst als Unsinn erwiesen), die sich durch angeborene Charaktereigenschaften auszeichnen, dass Juden eine solche "Rasse" seien und dass diese besonders schlechte Charaktereigenschaften hätte.
Nur wer das vertritt, ist Antisemit, wobei nach Adorno, vgl. Adorno, Elemente des Antisemitismus in "Dialektik der Aufklärung" und derselbe in "Studien zum autoritären Charakter" der Antisemitismus noch diverse weitere Elemente im Sinne von Symptomen einer psychischen Störung enthält und nicht zwingend nur auf Juden angewandt werden muss, es könnten auch Roma, jede andere ethnische Gruppe oder soziale Gruppen wie Vagabunden oder Behinderte sein. Wer jede Kritik an Israel oder am Zionismus zum Antisemitismus erklärt, der verharmlost, was Antisemitismus eigentlich ist, der verspottet die Opfer der Shoah, der pisst auf Gräber.

nun wollen wa mal nich pinkeln, sondern argumentieren. Ich gehe mit Deiner Argumentation zu fast 100% d'accord (habe aber nicht behauptet wie die AD, es wäre legitim, irgendjemand wegzubomben, noch das Krieg nicht ein zu verabscheuendes Massentöten ist, nur das »-morden«, das scheint mir doch sehr einschlägig verdächtig zu sein, da will doch nicht jemand anderen was unterschieben, was man am Ende selbst ...? Ich zügele mich), aber an einem Punkt muß ich nochmal einhaken:

»Jeder, der das israelische Militär in einer Weise kritisiert, die bei anderen kriegführenden Staaten selbstverständlich ist, wird von einer bestimmten Fraktion als Antisemit kritisiert. Antisemitismus beinhaltet eine Rassentheorie, die besagt, dass es biologisch definierte Menschen"rassen" gibt (humangenetisch längst als Unsinn erwiesen), die sich durch angeborene Charaktereigenschaften auszeichnen, dass Juden eine solche "Rasse" seien und dass diese besonders schlechte Charaktereigenschaften hätte.«
Selbstredend. Ich bezog mich aber auf die neuere Forschung zum »sekundären« AS, die durch das HC-Leugnungsverbot etc.pp. nicht mehr den Juden direkt addressieren kann, sondern einen »Umweg« gehen muß (Völkerrechtswidriger Staat, der vrw handelt u.a.). Summa summarum: ich habe nicht behauptet, daß jede Kritik an Israel antisemitisch (oder antizionistisch, is natürlich ein Unterschied, allerdings egal, ob er vom Juden selber kommt ...) ist, sondern, daß Elsässer antisemitisch argumentiert. Aber Deinen Vorschlag wollte ich schon lange in eine Diskussion einbringen: ja, gibt es (leider), diese Pauschalverurteilung, umdrehen fände ich deswegen witzig: man müßte DEFINITIV typische linke Texte mit den von Dir vorgeschlagenen Platzhalter als anti- ... ja was eigentlich? Anti-russisch, anti-kroatisch nennen. Daran hinkt aber auch Dein Vergleich: wir haben weder eine ähnliche Vorurteilsstruktur (die eben im sek. AS vorliegt und »ausgearbeitet« ist), noch ein ähnliches Verbrechen, welches sich als adorneskes »Nie Wieder« hier moralisch aktualieren läßt. Sollte man nicht außer Acht lassen. Ich kenne nur einen Fall, wo ähnlich dumm und vorurteilsbelastet Stereotype in D verbreitet werden, das ist in Bezug auf Amerika. Und das ist nun gerade aus deutscher Sicht wiederum kein Zufall...

Ich komme zum Schluß: die Linke sollte also ihren Opferdiskurs in bezug auf politische Anwendungen in der Weltgeschichte dringendst überdenken. Die Tatsache, daß ihre Texte in bezug auf andere Opferdiskurse (Amerika im Irak etc.) der Struktur nach »antisemitisch« sind, sollte aufhorchen lassen. Ich weiß natürlich nur zu gut (deswegen kann ich mir auch nicht mal mehr eine Ortsvereinssitzung antun), daß die Linke dieses Wirgegendieweltderunterdrückerundausbeuter braucht, dennoch plädier ich hier für ein wenig ... sagen wir negativer Dialektik, kritischer Distanz zu seinem eigenen Argument, weil die vorgetäuschte Identität aus Begriff und Sache sich vielleicht nur der Faschismus als eindeutig ausbuchstabierbar zu fabulieren erlauben kann.
#
habe fertig

@ habe fertig

Nicht jedes Stereotyp ist antisemitisch. Das gilt auch dann, wenn es falsch ist (oder nur umstritten) und gleichzeitig z.B. gegen israelische Politik oder bestimmte Strömungen in Israel gerichtet ist.

Davon abgesehen, dass die Konstruktion eines "sekundären Antisemitismus" i.d.R. extrem lächerlich ist, weit weg von jeder Form von Objektivität oder gar Wissenschaftlichkeit, nun, was an Elsaesser "antisemitisch" sein soll, das erschließt sich mir nicht.

Ich halte den leichtfertigen und in der Sache unzutreffenden Antisemitismusvorwurf exakt für einen Mangel an "kritischer Distanz zu seinem eigenen Argument". Genau das.

Und nun zu den Nebensächlichkeiten.

ad:

"das steht da nicht, denn Syrien und der Iran sind nicht die Welt, (...)"

Gut, die Argumentation von E. ist an diesem Punkt überzogen. Es ist natürlich kein notwendiger Weltkrieg die Folge, aber schlimm genug, ein recht umfassender Regionalkrieg, der auch für die Welt - unter Umständen - gefährlich sein kann. E. kritisiert den Bellizismus dieser antideutschen Idioten -> Kein Antisemitismus.

ad:

"»(...) Das ist die Parole, unter der Israel den Libanon einäschert« : das ist, gelinde gesagt, geschmacklos, v.a. aber unwahr."

Darüber kann man inhaltlich streiten. Wie auch immer: -> Kein Antisemitismus.

ad:

"»Was bei den Neocons und ihren deutschen Ablegern erschreckt, ist die Kälte, mit der sie den Massenmord kalkulieren und beklatschen« : Israel begeht »Massenmord«?"

DAs hat E. nicht gesagt. Verständnisvolles Lesen vorausgesetzt, hat er lediglich den Bellizismus der Neocons beklagt, und angesichts Hunderttausender toter Zivilisten im Irak könnte müsste man da vielleicht auch von einem "Massenmord" sprechen. Contra: Es fehlt an der massenmörderischen Intention. Pro: Das reale Ergebnis (die diversen hundertausend Ziviltoten) wird durchaus kalkuliert in Kauf genommen oder durch "Wegschauen" hingenommen, um politische Ziele mit amerikanischer Färbung zu erreichen. Auch hier: -> Kein Antisemitismus des E.

ad:

"»(...) aber selbstredend bricht nur Israel das Völkerrecht ..."

Im Fall des Libanonkriegs dominierten nun einmal die Völkerrechtsverstöße der IDF. Mach doch einfach mal ´nen Bodycount, dann kannst Du es mit mathematischer Präzision errechnen. Das - in diesem Fall - E. die Verstöße (gegen Völkerrecht durch die Hisbollah? Eher schon gegen Menschenrecht und Kriegsrecht) der Hisbollah nicht erwähnt, mag dennoch unausgewogen und unklug erscheinen.

Ist aber dennoch: -> Kein Antisemitismus. Wäre ja noch schöner, wenn jedes unfaire bzw. unfair erscheinende Argument immer gleich "Antisemitismus", also veritablen Judenhass repräsentiert. Son Quatsch.

ad:

"(...) den Text als Paradebeipiel antisemitischer Argumentationsstruktur herzunehmen (...)"

???

Was dieses Thema angeht: Du argumentierst so unfassbar unsauber, dass man sich fast schon für Dich schämen muss.

Dein Trost sei: Bei anderen Themen siehts bei Dir besser aus. Weit besser.

Dem, Dr. Dean, stimme ich vollinhaltlich zu. Hinsichtlich der Rolle Israels in diesem Kriege noch so viel: Dass Israel als Zufluchtsstätte der Juden weltweit eine besondere Rolle zukommt, dass der Existenzzweck dieses Staats nicht an erster Stelle, wie der Existenzzweck anderer Staaten, die Organisation wirtschaftlicher und sozialer Beziehungen der in ihm lebenden Menschen ist, sondern, dem sozusagen vorgeschaltet, die Sicherung des Überlebens der von Massenmord bedrohten Juden, macht die Situation dieses Staates mit der anderer unvergleichbar. Die eigene Traumatisierung ist Grundlage dafür, dass Israel mit äußeren Feinden äußerst robust umgeht - wer dauernd geschlagen wird, lernt irgendwann Kickboxen.
Das enthebt das israelische Militär aber noch nicht der Kritisierbarkeit. Mir stieß ganz besonders dieser Gremliza-Satz auf. Übertragen wir ihn wirklich mal auf andere Länder. "Dieser Krieg, der lange dauern und mit sehr wechselndem Einsatz geführt werden kann, endet entweder – und im besten Fall – mit der vollständigen Entwaffnung von Hamas, Dschihad, Al-Aksa-Brigaden und Hisbollah, bis zu welcher die Räumung der Westbank aufgeschoben wird, oder mit einem ganz anderen Krieg, in dem Israel jene Staaten, die eine zweite ›Endlösung der Judenfrage‹ betreiben, Syrien und den Iran allen voran, mit jeder Waffe angriffe, die ihm zu Gebote steht." - "Dieser Krieg, der lange dauern und mit sehr wechselndem Einsatz geführt werden kann, endet entweder – und im besten Fall – mit der vollständigen Entwaffnung der tschetschenischen Milizen, bis zu welcher die Friedensregelung in Tschetschenien aufgehoben wird, oder mit einem ganz anderen Krieg, in dem Russland jene Staaten, die eine antisemitisch-islamistische Bewegung unterstützen, die Russland zudem mit Drogen und geschmuggelten Waffen vollpumpt, Georgien und den Iran allen voran, mit jeder Waffe angriffe, die ihm zu Gebote steht" (Was in diesem Fall Wasserstoffbomben einschlösse), oder auf Kroatien in den 1990 ern bezogen dann eben Serbien und das dieses Land phasenweise unterstützende Griechenland anzugreifen, wenn jemand so etwas schriebe, würde zu Recht ein Sturm der Entrüstung ausgelöst. Was ich hier konstatiere, ist, dass unter dem Deckmantel der Solidarität mit Israel hier linke Antideutsche Feldherrenfantasien ausleben, die unter anderen Umständen undenkbar wären.

Leider gibt es das auch auf anderen Gebieten: Das unumstritten notwendige Eintreten gegen jede Art des Nationalsozialismus und Faschismus in Deutschland führt unter anderem auch zu Methoden, die unter anderen Umständen undenkbar wären ... So kann man das wohl für nahezu jede "gute Sache" formulieren.

Wieder zurück zum Ausgangsthema: Natürlich muss sich Israel auch unter den herausgearbeiteten besonderen Bedinguingen an bestimmten Maßstäben messen lassen. Insbesondere darf es nicht sein, dass sie durch Scheinangriffe oder anderweitig gefährliche Manöver genau diejenigen in Gefahr bringen, die ihnen eigentlich helfen wollen.

»Davon abgesehen, dass die Konstruktion eines "sekundären Antisemitismus" i.d.R. extrem lächerlich ist, weit weg von jeder Form von Objektivität oder gar Wissenschaftlichkeit, nun, was an Elsaesser "antisemitisch" sein soll, das erschließt sich mir nicht.«

nun, dann les' halt endlich mal ein paar Bücher und vor allem: antisemitische Texe, dann geht Dir vielleicht noch das Licht auf. Auf dieser argumentationsfreien Ebene diskutiere ich jedenfalls nicht, das ist mir zu lächerlich. Wie Du die Arbeiten dazu findest interessiert mich eigentlich auch überhaupt nicht, sie haben halt Gewicht, weil sie, im Gegensatz zu Dir, Argumente vorbringen.