Dienstag, 1. Juli 2008
Statler hat erst mal fertig
Schade eigentlich. Politisch übereingestimmt haben wir, von Spezialfragen abgesehen, nie. Er ist überzeugt vom zivilisatorischen Vorteil des ungebremsten, aber auch nicht durch Machtgruppen geprägten Kapitalismus, ich bin Antikapitalist, der nicht an einen Staatssozialismus glaubt. Aber wir hatten auch eine Interessengemeinschaft, die sich vielleicht als Wahrung oder Wiederherstellung des rationalen politischen Diskurses angesichts der herrschenden Verwirrung und wilden Polemik beschreiben ließe. Aufeinander aufmerksam wurden wir in einer Zeit, als liberale und konservative Blogger sich ziemlich bedenkenlos untereinander und mit rechtspopulistischen Blogs verlinkten, wir haben uns deshalb zeitweise wüst bekämpft. Aber Statler war auch einer der Ersten, die erkannten, dass es so nicht weitergehen konnte und sich einerseits von Rechtsbloggern abgrenzten und andererseits den Dialog mit gemäßigt linken Bloggern wie Don, in der Theorie sehr linken, in der Praxis eher linksliberalen Bloggern wie Momorulez oder linksradikalen Bloggern wie mir aufnahmen. Dass ausgerechnet dieser insgesamt differenzierte und wandlungsfähige, letztendlich vielschichtige Blogliberale sich verabschiedet finde ich schade. Lieber wäre es mir, PI oder der unsägliche Kewil würden verschwinden.

http://www.antibuerokratieteam.net/2008/06/30/ich-bin-dann-mal-weg

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dolle sache:
"gemäßigt linken Bloggern wie Don"

wenn der silberlöffel links is bin ich göbbels
links heisst nich die halbe kohle in china verlieren um dann als arm zu tun

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OK, ich nenn Dich künftig Göbbels.

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Guten Tag, Herr Göbbels!

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ja wenn ich jezze die ganzen jachten hätte als oberforstjäger
so is das mit die linken

sie ernennen dich zum göbbels

und du musst zur döner-bude

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Bitte keine Legendenbildung noch im selben Thread, kz! Du batest selbst um diese Bezeichnung. -

Um es mit den Worten Brechts zu sagen: Was ist schon der Besitz eines Silberlöffels gegen einen Rotzlöffel, oder so.

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"Lieber wäre es mir, PI oder der unsägliche Kewil würden verschwinden."
Tja. Dein Wort in Gottes Ohr.

"Was Herrn Statler angeht, so ist und bleibt er doch ein Büttel des Klassenfeinds, der den Hautgout verströmt, sich in Diederich Heßling'scher Art nach "oben" zu buckeln. Wo immer dieses "oben" auch sei.

Mit ultrastalinistischem Gewerkschaftergruß!"

Das hätte ich jetzt geschrieben, wenn's mir das Wert gewesen wäre. So aber sage ich einfach nur "1", erwarte den Abgang des Karlsruher Berliners und zähle dann "2".

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Ich denke allerdings, dass er von dem, was er vertritt, ehrlich überzeugt ist, und kann meinerseits Deinen persönlichen Grimm nicht so recht nachvollziehen. Wer der Karlsruher Berliner sein soll weiß ich nicht.

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@Che

Der meint mich. Und ja, tatsächlich werde ich nicht ewig bloggen. Mir tut aber jeder leid, der das für so wichtig hält.

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Ich kann Stadler allerdings gut verstehen
Viele der Gründe, die er für seinen "Ausstieg" anführte, waren auch Gründe für mich, bei den "Bissigen Liberalen" auszusteigen. (Mal abgesehen davon, dass ich politisch etwas anders zu verorten bin, als Stadler, und wahrscheinlich von Anfang an nicht so recht zu den "Bissigen" passte.)

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Das in den Klammern ist aber eine sich selbst erfüllende Prophezeihung, Martin ;-)

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Die gute Nachricht war: Er hatte sich von diesen Leuten getrennt. Die schlechte Nachricht, die bleibt, ist: Er hat verdammt lange dazu gebraucht.

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Schade.

1. Ich wünsche ihm einen langen Atem und dass er seine beruflichen Wünsche verwirklichen kann.

2. Und uns wünsche ich, dass er sich bei der einen oder anderen Diskussion - trotz Blogabstinenz - beteiligt.

Ich glaube, in gewisser Hinsicht beruht die Blogmüdigkeit von Statler und Rayson auf einem ähnlichen Zusammenhang - und doch ist sie gegenläufig. Statler wurde im Laufe der Zeit offener und undogmatischer, ihn befriedigten die Dogmatiker im eigenen Lager immer weniger. Die Diskussion mit ihnen war ihm frustrierend, weil zu begrenzt und zu wenig fruchtbringend. Tja, bei Rayson ist es gleich und doch umgekehrt: Auch Rayson ist vieler Diskussionen inzwischen müde, hier aber im Wesentlichen darum, weil er für sich ein nahezu geschlossenes Weltbild gefunden hat.

Ich erinnere mich (bzw.: ich meine mich zu erinnern...), dass ich Statler aufgrund seines Diskussionsverhaltens verspottet habe - und zwar wegen seiner Ambitionen in der Wissenschaft. Ich hielt ihn mit seiner (anfänglich hochgradigen) Parteilichkeit nicht für fähig, nicht einmal im Ansatz, das Geschäft der Wissenschaft zu betreiben. Ich habe mich getäuscht. Wenn ich richtig herum spekuliere, hat Statler von der Einbindung in wissenschaftliche Review-Prozesse ungemein profitiert - und das ist bewundernswert -, er hat für sich und seine persönliche Entwicklung viel daraus gezogen. Er ist, nach meinen Beobachtungen, insgesamt, auch in seinen politischen Betrachtungen, gleichzeitig offener, neugieriger und sorgfältiger geworden.

Neugierde ist keine schlechte Zutat für die Wissenschaft.

Aus einem anti-linken Rückenmarksgrantler ist zunehmend ein wirklich interessierter Mensch geworden, einer, der gerne über den Tellerrand hinaus blickt und einer, der sich fernab politischer Glaubenslehren eigene Gedanken macht. Dazu kommt - auch darum ist sein Abgang für die politische Blogosphäre ein Verlust - er öffnete sich guten Argumtenten, auch aus dem "feindlichen Lager", konnte diese annehmen und sogar sich zu eigen machen.

Ich habe es bereits angedeutet, ich wünsche Statler:

Alles Gute!

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Ich find auch, das che2001 und Statler einer der wenigen sind, die unter den Polit-Bloggern nicht mit einer bestimmten Fahne rumlaufen. Ist auch viel besser so. Viele laufen leider mit der Fahne rum.
Dabei haben Leute mit einem weniger verhärteten Meinungsbild viel eher die Möglichkeit, meine Sichtweise auch tatsächlich zu ändern.
Kann nur spekulieren, aber vielleicht behindern die durch eine wissenschaftliche Tätigkeit die einfach-mal-so-Äußerung. Macht es auf jeden Fall anstrengender. Hab das bei mir zu IT-Themen, für die ich mich als Experte verkaufe, festgestellt. Es wird für mich einfach anstrengender, weil ich da weniger tolerant gegenüber eigenen Fehlern und Ungenauigkeiten bin und ich glaub das ist nicht gut aber wohl menschlich.
Ein Blog mit offenen Gastgeber führt dazu, das sich auch eher antagonistische Leute zumindest lesen. Das hat oilwars.blogspot.com für mich so interessant gemacht. Da wird zwar auch der kreativen gegenseitigen Beleidigung gefröhnt, aber das bleibt stets im humoristischen Rahmen. Vor allem gibts unterschiedliche Meinungen. Hab mal von einem sozialwissenschaftlichen Versuch in der USA gehört, in dem die Entscheidungsfindung von sehr homogenen und sehr heterogenen Gruppen verglichen wurden. Die homogenen Gruppen gelangten zu radikaleren Entscheidungen. Das ist nicht unbedingt gut.

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Da spielt bei mir wohl erstens eine Rolle, dass ich Historiker und Politikwissenschaftler bin, zu politischen Ideen und Ideologien also einen professionellen Zugang habe, und daher mit Klischees und Parolengedöns nichts anfangen kann, und biografisch auch durch sehr heterogene Gruppen geprägt. Ist bei Statler durchaus in etwa vergleichbar: Volkswirt, dessen Hayek-Bezug aus der Finanz- und Wissensvermittlungstheorie ganz anders geprägt ist als diese geradezu theologische Hayek-Exegese, diese sich bei radikaleren liberalen Bloggern findet. Und als ehemaliger Punk ist das auch ein Mensch mit definitiv anderer Biografie als die Hausnummer JuLi-Studentenkorps-Naumannstiftung.

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ICH HAB DA FAST EIN HALBES JAHR MITGEBLOGGT
WAS IHM GUT GEFIEL WEIL ES GAB UMSATZ

ER SELBST HAT SICH NIE GETRAUT MIT MICH EIN SATZ ZU WECHSELN

EINMAL WAREN WIR ÜBBA 100 KOMMENTS MIT DAS ZITERWOLF

ER WAR VIEL ZU FEIGE SICH DEM ZITTERWOLF NUR EINMAL ZU STELLEN OBWOHL ER DOCH DIE TOTALE ÜBERLEGENHEIT IN SEINEM BLOG MIT SEINEN NEOLIBERALEN SCHEISSERN HATTE

DARAN ERKENNT MANN DIE ZWEITE REIHE IM AKADEMIKERTUM AN DIE UNI

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Vielleicht war es ihm auch nur zu blöd, sich mit einem Ruhrpottprollidiom-Imitatoren zu beschäftigen, dessen Beiträge i.d.R. objektiv unverständlich sind.

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da muß ich
leider komplett widersprechen: es mag einem nicht alles gefallen haben, was kz et. al schreibt, es ist aber in der Regel immer großartige Prosa gewesen. Leider ist sein Sarkasmus bei der Linken schwer zu vermitteln, denn die geht ja in der Regel zum Lachen in den Keller.

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Da muss ich meinerseits komplett widersprechen
Es gibt auch eine Linke, die die Dialoge der Monty-Python- und Loriot-Filme auswendig kennt und bevorzugt Douglas Adams, Terry Pratchett, Gerhard Seyfried, Walter Moers, Eckhard Henscheid und Robert Gernhard liest, und im Zweifelsfall vor Gericht auf die Frage nach dem Täter "die Antwort ist 42" sagt. Humorlosigkeit lasse ich mir nicht nachsagen.

Aber kz hat in seinen früheren Inkarnationen auch schon mal das Horst-Wessel-Lied gepostet und den Eindruck erweckt, er sei ein seine Sache ernst meinender Nazi. Solche Sachen wie sein Kommentar bei den Bissigen Liberalen, wenn er morgen wieder vorbeischaue würde sicher ganz unaufgeregt über die Freiheit der Sklavenmärkte debattiert fand ich andererseits genial.

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Nochmal gefragt: Lese ich auf Shifting Reality von Dir noch eine Antwort zur Genderdebatte?

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Kein Problem, hier, meine ich:http://shiftingreality.wordpress.com/2008/06/27/begehren-aktuell-google-frauen-und-was-sich-findet/#comments

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Ein Meister des Humors
Während der Nörgler bereits zu DotComTod-Zeiten das Publikum mit seiner berüchtigten Kellerlache über Jahre hinweg nervte, zeigt the-mule, dass bei ihm die Witzigkeit keine Grenzen kennt:
Wer mit 5 Israel-Fähnchen am Rad durch die Stadt zu fahren ankündigt und dies mit der supersarkastischen Bemerkung tut, er wolle mal sehen, "ob man das überlebt, Bericht morgen", der legt die Schlußfolgerung nahe, dass der Humor ein Meister aus Deutschland ist.

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The Artist Göbbels Formerly Known As Ziwo
Wenn Göbbels von denen spricht, die Ausländer durch die Straßen zu Tode hetzen oder sie der Einfachheit halber gleich verbrennen, bezeichnet er diese Leute, die vielleicht auch nur eine ausgeprägte Vorstellung von Sarkasmus leben, als "Folklorenazis", um sich über diejenigen lustig zu machen, die den Mördern eine Ernsthaftigkeit ihres Wirken zuerkennen möchten.
Zum Beispiel hier:
http://che2001.blogger.de/stories/1117082/#1119436
Oder am 8. Mai, 17:34: " das is das klima mit ein bischen folklorenazis bekämpfen wo deutschland komplett umgebaut wird."

Was am Begriff der "Folklorenazis" auffällt ist, dass er außer beim Zittergöbbels nirgendwo vorkommt – fast nirgendwo.
Denn ein weiterer Verwender ist Herr Priebke, rechtskräftig verurteilter SS-Kriegsverbrecher, der in seiner von seinem Anwalt Paolo Giachini verfaßten und von dem x-fach verurteilten Shoa-Leugner Jürgen Graf übersetzten Autobiographie "Der Fall Priebke. Anatomie eines Justizskandals", Rom 2005, die "Berufslügner" des Wiesenthal-Zentrums verspottet, sie hätten bei Nachforschungen über deutsche Neonazis nur "Folklore-Nazis" gefunden.
Der Begriff der "Folklorenazis" hat bei Priebke/Giachini die debattiertaktische Funktion der Diminuierung des Grauens durch Verwitzelung – wie bei Ziwo Göbbels.

Als Göbbels hier "Folklorenazis" hinschrieb, war die Berichterstattung über die schwarzgeblockten braunen Kameraden noch frisch. Diese munteren Gesellen halten, so fiel es mir wie Schuppen aus den Haaren, die NPD und andere national sein wollende Weicheier für exakt das, was mit dem Begriff der "Folklorenazis" gemeint ist.
Das Wort selbst ist bei den Autonazionalen nicht dokumentiert, aber was sie verächtlich gegen NPD et al wenden, ist "schwarz-weiß-rote Deutschtümelei" und "1933er-Romantik", und wer deutschtümelt und romantisiert, der ist mit "Folklorenazi" perfekt beschrieben.

Was mir weiterhin beim Göbbels bedenkenträgerisch das Haupt hin- und herbewegt, ist sein fuchtelndes Engagement, mit dem er versucht, die Kapitalismuskritik von der Existenz der Vernichtungslager fein zu separieren – ein Klassiker der Neonazi-Argumentation.
http://che2001.blogger.de/stories/1117082/#1124250
Weil, "antikapitalistisch" ist man schon, möchte aber diese Sache mit den Juden nicht immer so reingerieben kriegen. Auch die Neoconnarden rasten zittergöbbelsch aus, wenn man die Shoa mit ihrem Hl. Kapitalismus auch nur entfernt in Verbindung bringt. Das ist der Grund, warum sie delirieren, die Nazis wären "links" gewesen, auch wenn unter Hitler die Sozialisten nicht in der Regierung, sondern im KZ saßen.

In jenem Kommentar gibt Ziwo Göbbels auch eine weitere Probe seiner argumentativen Schwerstbegabung. Der luzide, langjähriges Marx-Studium verratende Hinweis, Marx habe den Holocaust ja auch nicht für seine Kapitalismuskritik gebraucht, wird jeden von diesem hochtalentierten Sarkasten überzeugen, dem Marx' Sterbedatum bekannt ist.
The-mule dürfte begeistert gewesen sein.

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Du darst das gern für dekonstruktiv-konstruktiv oder für die höhere Form des Lustigseins halten. Ich habe begründet, warum ich es definitiv nicht für lustig halte.
Deine Argumentation ist getrickst maximalistisch. Ich brauche keinen "politischen Panzer, der sich anschickt, über Leichen zu rollen". Mir reicht bereits "die debattiertaktische Funktion der Diminuierung des Grauens durch Verwitzelung".

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Erst beim zweiten Lesen sehe ich die Problematik des Bildes vom "Panzer, der über Leichen rollt", da ihm kein Verbrechen, sondern nur eine tadelnswerte Pietätlosigkeit zur Last zu legen wäre. –

Eine "surreale Abendunterhaltung", die Du als Interpretationsmöglichkeit der Emanationen von El Sarcastico für vertretbar hältst, als "höhere Form des Lustigseins" zu bezeichnen, bedeutet lediglich, das von Dir Gesagte mit anderen Worten wiederzugeben.
Es ist etwas völlig anderes, als das, was Du machst: Dein apologetischer Abgrenzungsvergleich von Göbbels mit praktizierenden Mordbrennern läßt ihn selbstverständlich gut aussehen. -

Schade, dass Du den kleinschriftlichen Teil nachträglich um 3/4 gekürzt hast.

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Demzufolge wäre "über Leichen gehen" eine Fortbewegungsweise?

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Das ist eine alteingeführte stehende Redewendung. Das mit den Panzern ist eine von Dean neugeschaffene Metapher.

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Und man muss sich eben auch an seinen blinden Flecken messen lassen
So sehr ich Deiner Argumentation folgen und in Teilen auch zustimmen kann, umso entschiedener muss ich Dir hinsichtlich Judith Butler widersprechen und weise NOCHMALS darauf hin, dass Du meinem letzten Argument in dem entsprechenden Thread bei Shifting Reality nicht geantwortet hast. Ich würde Deine Entgegnung dort wirklich gerne lesen, denn zu Ende gekommen sind wir mit der Debatte nicht. Was sollte daran lächerlich sein, den Dekonstruktivismus, der sich mit der Definitionsmacht von Sprache über die Realität beschäftigt, als Wissenschaft zu betrachten? Die durch Butler entscheidend, aber nicht nur geprägten Diskurse haben die jüngere Diskussion in der Ethnologie, der Historischen Anthropologie und den Sozialwissenschaften wirkungsmächtig geprägt. Also IST das Wissenschaft. Natürlich liegt in der Überwindung von Rollenstereotypien Freiheit und Emanzipation, und der Gender-Begriff eignet sich vorzüglich zur Überwindung des überlieferten patriarchalen Rollenmodells. Dass die hässliche Seite des dogmatischen Flügels der Neuen Linken und Neuen Frauenbewegung mit Butler im Munde viel Unfug verzapft und einander das Leben unnötig erschwert hat steht auf einem völlig anderen Blatt.

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Ja, natürlich will ich das, ich habe Dich wiederholt darum gebeten, mir konkret zu sagen, was Dir an Butler nicht passt. Ich finde die nicht gaga, sondern sehe den Dekonstruktivismus (der natürlich noch viele anderen Eltern hat, Debord und Saussure zum Beispiel, letztendlich auch Lévy-Strauss) als einen überaus wertvollen Ansatz, um zu erkennen, wie Realität konstruiert und hierbei Herrschaft aufrechterhalten wird.

Btw die Staatsschützervokabel "extremistisch" kommt in meiner Welt nicht vor.

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krass. tut mir leid, das sagen zu müssen (und hier so in die diskussion zu grätschen): dr.dean, sie diskutieren mit einer selbstverständlichkeit und engstirnigkeit, die ihre sicherheit nur aus einem extrem gefestigten weltbild einer definitiv anderen fakultät als der butlers ziehen kann. ich beneide ja immer menschen, die sich ihrer welt so sicher sind und es wagen, derart allgemeingültig wahrheiten zu verkünden. judith butler ist auch philosophin und ihr geht es eben genau nicht so.
Natürlich stimmt das nicht, was J. Butler da schreibt.
dieser satz sagt natürlich eigentlich alles, was man in diesem zusammenhang über dr. deans essentialistische vorstellung zur gedankenwelt der genderforschung wissen muss. sie sehen mich ein bisschen entsetzt.

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Geschlechtlichkeit als sprachlich-soziales Konstrukt
Na, da haben wir es ja jetzt wunderbar kompakt beisammen. Dann mache ich mal von meiner Seite die Rechnung auf.

Seit den 1950ern, besonders aber in den 70ern machten unter Ethnologen Forschungsergebnisse zum Geschlechtsrollenverständnis verschiedener indigener Völker Furore. Es wurde evident, dass bei verschiedenen sibirischen Nomadenvölkern und z.B. auch Steinzeitmenschen in Papua-Neuguinea mehr als 2 Geschlechter existierten, bis zu 7. Hermaphroditen und Transsexuelle, teilweise Lesben und Schwule, teilweise Kinder und Alte jenseits des gebär- und zeugungsfähigen Alters wurden oder werden dort als eigene Geschlechter behandelt, einschließlich eigener grammatikalischer Formen. Für diese Geschlechter gibt es dort eigene Endungen und Fürwörter. Im Deutschen wären das dann neben "ihm" und "ihr" etwa "ihmst", "ihrst", "inst", "imt" oder Dergleichen.

Rein sprachlich werden hier Geschlechter definiert, die es im europäischen Kontext nicht gibt. Von solchen Erkenntnissen ausgehend, entdeckten dann alltagsgeschichtliche Studien (einen Beitrag zu diesem Thema gibt es in der aktuellen Ausgabe der Archäologie-Zeitschrift "Epoc"), dass auch das europäische Mittelalter die heutige bipolare Geschlechterdefinition so nicht kannte. Wenn nicht gerade die Kirche den Teufel ins Spiel brachte, wurden Entwicklungen Transsexueller vom männlichen zum weiblichen Habitus oder umgekehrt gelassen betrachtet, nach mittelalterlichem Verständnis der common people war es nichts Ungewöhnliches, wenn sich eine Frau im verlauf mehrerer Jahre in einen Mann verwandelte oder umgekehrt. Die Definition von Geschlechtern als Frau oder Mann mit nichts dazwischen und Homosexualität als Abweichung von der als "normal" und "natürlich" angesehenen Heterosexualität und die Erziehung zu heterosexuellem Verhalten in Verbindung mit einem komplexen Raster von als "typisch männlichen" und "typisch weiblichen" Verhaltensweisen wurde als Produkt einer Gesellschaft erkannt, die die Biologie als Wissenschaft und eine positivistische Psychologie als erkenntnistheoretische Voraussetzung hat - also seit Anfang des 19. Jahrhunderts. Ich will jetzt keinen Mythos vom Edlen Wilden zelebrieren - die untersuchten archaischen Gesellschaften hatten oder haben ihre eigenen Rollenstereotypen, z.B. sind dort Transsexuelle meist "automatisch" Schamanen, aber es wurde deutlich, dass begriffliche Definitionen bestimmen, was Geschlechtlichkeit ist. Erst seit Freud werden Homosexuellen bestimmte Verhaltensweisen und Charaktereigenschaften zugewiesen, als "Abweichung" vom Modell der bipolaren Geschlechtlichkeit.

Zit.: "Die Frage nach den Ursachen von Homosexualität ist keineswegs neutral. Sie ist mit der Entstehung der medizinisch definierten, dichotomischen Kategorien Hetero- und Homosexualität im 19. Jahrhundert aufgekommen und seither von zahlreichen ForscherInnen immer wieder unterschiedlich beantwortet worden: Nervenstörung, Verführung, falsche Erziehung, kindliche Fehlentwicklung, genetische Ursachen, abweichender Hormonspiegel....Zweierlei ist all diesen Theorien gemeinsam: Sie setzen Heterosexualität als unhinterfragte Norm und Homosexualität als zu erklärende krankhafte Abweichung - bezeichnenderweise hat kaum jemand nach den Ursachen von Heterosexualität gefragt....Die Sodomie war ein Typ von verbotener Handlung, deren Urheber nur als ihr Rechtssubjekt in Betracht kam. Der Homosexuelle des 19. Jahrhunderts ist zu einer Persönlichkeit geworden, die über eine Vergangenheit und eine Kindheit verfügt, einen Charakter, eine Lebensform, und die schließlich eine Morphologie mit indiskreter Anatomie und möglicherweise rätselhafter Physiologie besitzt. Der Sodomit war ein Gestrauchelter, der Homosexuelle ist eine Spezies.... Bereits der Begriff Sexualität als persönlichkeitsdefinierender, identitätsstiftender körperlich-seelischer Komplex ist keine universale, objektive Gegebenheit. Vielmehr ist er auch ein Konstrukt der westlichen Gesellschaften des 18. und 19. Jahrhunderts, maßgeblich gefördert durch Pädagogen und Mediziner...Feministische und dekonstruktivistische Denkansätze haben jedoch seit den 70er und 80er Jahren diese Denkansätze gesprengt und die Kategorien selbst hinterfragt"

Deine Knochen - Deine Wirklichkeit, AG gegen Rassenkunde, S. 156 ff.


Diese Ansätze waren ein Spezialthema der Ethnologie, der Alltagsgeschichte/Historischen Anthropologie und Philosophie, bevor sie durch Butler einen Eingang in die feministische/antipatriarchale Debatte fanden. Parallel gab es eine vergleichbare Thematisierung von Foucault her.

Für mich bleibt festzuhalten, dass aus der Völkerkunde und Geschichtsforschung empirisch bewiesen wurde, dass Geschlechtskategorien sozial-sprachliche Konstrukte sind. Und wie Du, Dean, damit umgehst, unterscheidet sich wenig von Rayson.

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jepp.

natürlich ist das großes kopfkino mit den butlerschen diskursen (abgesehen davon, dass man mittlerweile schon wieder weiter ist und bei foucault (circulus vitiosus;-) und seinen dispositiven anlandet), aber die brachiale macht, mit der naturwissenschaftlerInnen zu jeder zeit die reine lehre durchsetzen wollen, ist einfach unerträglich, nunja, diskursresistent ;-)

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Dean, da Vert und Du schneller waren, weise ich darauf hin, dass ich in meinem Kommentar oben noch ein paar Sachen mehr geschrieben habe.

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Feminist ersten Grades
Na, dass der Che, der mir seinerzeit eindringtechnisch die Klamotten vom Leib gerissen hat, sich dermaßen gut informiert hardcorefeministisch artikuliert ist ja echt ein Bringer ;-)

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das is mich alles zu gruffti
.

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Ich hatte damals nicht den Eindruck, dass Dir das arg missfallen hätte.

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Ziwo, ab ins Gehege, das ist nicht Deine Baustelle!

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hatta das im rollstuhl gebracht schatz netbitch?
wahnsinn

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Sodom und Gonorrha
Nö, hattes nich. Is ja auch nur ein plödes Gerücht, dass Feministinnen etwas gegen forsche Kerle oder kerlige Forscher hätten.

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Ich würde es nur überhaupt nicht schätzen, wenn er das wieder täte ;-)

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@"dr.dean": es ist bedauerlich, dass die naturwissenschaft abschätzig und mit häme auf die geringen geistesleistungen anderer disziplinen herabschaut.
ich habe mir das schon gedacht, das ich in genau dem tonfall runtergeputzt würde und finde auch bedauerlich, dass jemand mit diesem intellekt dann offensichtlich nicht die größe hat, mir das als jemandem, der offenbar nicht mal drei sätze überblickt, vernünftig beizubiegen.
(nebenbytheway hab ich nirgendwo behauptet, dass j.b. eine "genderforscherin" sei oder dass psychoanalyse ein heute übermäßig sinnstiftender akademischer zeitvertreib sei oder achscheißderhunddrauf.)

@che: ich bin hier zudem a) offenbar doch in eine privatparty geplatzt und dies scheint b) auch nicht meine baustelle zu sein. ich glaube zwar immer noch, dass ich das ein oder andere darüber weiß, aber so hab ich keine lust zur diskussion und so wichtig ist es mir eben doch nicht - und bevor ich euer diskursniveau ins bodenlose ziehe...
ich werd hier gelegentlich weiter mitlesen und schön die schnauze halten.

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So privat kann die Party nicht sein, wenn sie hier im öffentlichen Welten-Netz stattfindet.

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Nein, Vert, bleib bitte hier!
@"@che: ich bin hier zudem a) offenbar doch in eine privatparty geplatzt und dies scheint b) auch nicht meine baustelle zu sein. ich glaube zwar immer noch, dass ich das ein oder andere darüber weiß, aber so hab ich keine lust zur diskussion und so wichtig ist es mir eben doch nicht - und bevor ich euer diskursniveau ins bodenlose ziehe..." --- Du hast Substanzielles zur Sache zu sagen, und so bitte ich Dich, dabeizubleiben. Privat waren nur die Kommentare von nb und wh, ansonsten benehmen meine Kommentatoren sich mitunter wie die Kommentataren. Die Debatten sind m.E. trotzdem hochinteressant, und ich schätze Deine Beiträge.

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Einen Standpunkt einzunehmen heißt wohl, auf einem mathematischen Punkt zu beharren
Dr. Dean, ich weiß nicht, was es bringen soll, Butler-Sätze sine contextum zu exegieren. Ich habe die Herleitung des ganzen Dekonstruktivismus aus der Ethnlogie und Alltagsgeschichte gebracht, um zu erklären, wie sich solche ohne Beachtung dieses Kontextes schwer begreiflichen oder auch gar nicht nachvollziehbaren Sätze wie die von Butler erklären lassen. Es gibt Völker, bei denen hat der Mensch qua definitionem 7 Geschlechter, und ebenso wie bei der Zweigeschlechtlichkeit legt Sprache fest, wie und warum das so ist. So, das ist erstmal Fakt.


Zwar finde ich auch, dass Butler mitunter übers Ziel hinausschießt, und bei manchen Leuten, die auf Butler sich berufend jegliche Unterscheidung von biologischen Geschlechtsmerkmalen als repressiv und sexistisch bezeichneten musste ich schmunzelnd an Geschwister Loretta aus Life of Brian denken. Aber zwischen den oben zitierten Butler-Sätzen und deren Dean´scher Umschreibung sehe ich keinen relevanten Unterschied.

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Ich mach die Augen zu, dann sieht mich der Verfolger nicht
Hier ist auf einen Blick zu lesen, was pro und kontra Butler spricht, um die Debatte mal etwas zu versachlichen. Ich mein ja nur.

http://74.125.39.104/search?q=cache:_enKJeLnxNcJ:www.ruhr-uni-bochum.de/fwu/texte/tp_butler.pdf

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Was für eine Realität, Mama?
Na, wenn wir uns jetzt schon links mit Literaturlisten reichen will ich ja nicht zurückstehen:

http://www.die-grenze.com/foucault_webkatalog/search.php?kword=deut

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Und die Sache mit dem Wahrheitsbegriff
@Dean "Wissenschaft, wie ich sie verstehe, ist die Lehre von den wahren Sätzen und Zusammenhängen - jedenfalls aber ein Streben danach." ---- D´accord, es stellt sich dann aber die Frage, was man unter "Wahrheit" versteht. Erkenntnistheoretisch hat es mit dieser Kategorie so seine Mucken. Wenn man Deine Butler-Kritik und Deinen gnadenlosen (und aus meiner Sicht wissenschaftstheoretisch überholten) Positivismus zum Beispiel auf die theoretische Physik anwenden würde, dann müsste man mit Dr. Dean die Quantenphysik, wie sie Hawking oder Vilenkin betreiben, als unwissenschaftliche Spekulation, reine Literatur und gar keine Wissenschaft bezeichnen und in der für Dich typischen art gar als lächerlich und gaga. Nichtörtlichkeit, Dunkle Energie, das Multiversum, rückwärts laufende Zeit, neun Dimensionen, von denen fünf vermutlich eingerollt sind, Superstrings, das passt ja auch alles nicht in ein Newton-Weltbild mit einer Euklid-Geometrie. Am Ende gibt es deshalb gar keine Schwarzen Löcher, weil es mir mit dem Teilchenbeschleuniger, den ich in der Garage aus alten Telefonleitungen, Plattenkondensatoren, Trafospulen, Wasserleitungsrohren und alten Ofenrohren zusammengebaut habe, nicht gelungen ist, welche herzustellen.


Ach ja, und die Biologie ist auch nicht mehr, was sie mal war. Da gibt es keinen Rassenbegriff mehr, sondern so komische Dinge wie Eiweißmarker, Genetic drift und Genfluss und so kompliziertes Zeug.

Früher waren Männer noch Männer, Frauen noch Frauen und die kleinen pelzigen Wesen von Alpha Centauri noch die kleinen pelzigen Wesen von Alpha Centauri. Und nicht Alabricker, wie man heute politisch korrekt sagen muss.

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Zu Butler:

Dass Körper kulturgeformt sind, ist nicht neu: Ehedem vornehme Blässe, da nur die Bauern, die draußen schuften mußten, gut gebräunt waren, wird zur Kränkelfarbe. Dicke Wampe, vormals Ausweis der Wohlhabenden, da nur die Hungerleider schlank waren, ist zum Ausweis charakterschwacher Kautsch-Kartoffeln geworden. Wenn ich strahlende Buddha-Statuen mit dem abgehärmten Jesus am Kreuz vergleiche, weiß ich, welcher Religion ich mich anschlösse, wäre ich denn religiös.

Körper sind immer "Körper von Gewicht", da ein gewichtsloser Körper schwer vorstellbar ist.
Das Gewicht von Körpern ist durch gesellschaftliche Macht bedingt, nicht aber, dass sie Gewicht haben.
Körper materialisieren sich nicht unabhängig von der kulturellen Form, gehen aber nicht in ihr auf.

Der jeweils erste Halbsatz aus der Butler-Theorie ist eine gesellschaftskritische Binse, dh wahr, aber nicht eben spektakulär neu. Der zweite kursive Halbsatz gehört zwingend dazu, leider nicht bei Butler. Sie geht so vor, dass sie die erste Hälfte hernimmt, die zweite nicht wahrhaben will, und mit der absolut gesetzten ersten Hälfte weiterargumentiert.

"Natürlich liegt in der Überwindung von Rollenstereotypien Freiheit und Emanzipation, und der Gender-Begriff eignet sich vorzüglich zur Überwindung des überlieferten patriarchalen Rollenmodells", sagt Che zutreffend, aber Butler würde sagen, dass Che da Scheiße redet, weil er den machtgesteuerten Rollenbegriff machtstützend performiert und "Gender" in einer Weise benutzt, der die Unterscheidung von biologischem und kulturellen Geschlecht zugrunde liegt.
I. a. W: Ich stimme Dir zu, nur, das ist nicht Butler, sondern das, wogegen sie zu Felde zieht.

Dass "Geschlechtskategorien sozial-sprachliche Konstrukte" sind, weiß man seit den Anfängen des Instituts für Sozialforschung, aber Butler scheint zu leugnen, dass diesen Konstrukten ein Sachverhalt zugrunde liegt, der nicht nochmals in Sprache aufzulösen ist.

Es ist ein Unterschied, ob man sich "mit der Definitionsmacht von Sprache über die Realität beschäftigt" (Che), was zweifellos, richtig betrieben, wissenschaftliche Dignität besitzt, oder ob man eine Extremhegelei betreibt, über den Hegel den Kopf geschüttelt hätte, in dem die Sprache die Wirklichkeit erzeugt. Es ist ein Sprachidealismus, der die Differenz von Sprache und außersprachlicher Wirklichkeit einzieht.

[Muß leider hier abbrechen, da ich einer Einladung Folge leiste.]

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Kurze Antwort: Ich weiß nicht, wie ich in diesem Zusammenhang mit jemandem diskutieren soll, der offensichtlich noch nie etwas vom linguistic turn gehört hat und ihn auch nicht zur Kenntnis nehmen will.
Lange Antwort kommt gleich, richtet sich dann aber sozusagen erstinstanzlich an den Nörgler.

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Sagen wir so: Ich vertrete einen Rashomon-Begriff von Realität,
http://de.wikipedia.org/wiki/Rashomon_%E2%80%93_Das_Lustw%C3%A4ldchen

d.h., ich gehe nicht davon aus, dass es eine objektive Realität außerhalb des Betrachters (oder der vielen Betrachter) gibt, bzw. ist diese nicht erfahrbar. Wenn man sich mit relativistischer Quantentheorie oder auch mit moderner Genetik beschäftigt, stößt man da immer sehr schnell auf die Grenzen der Modelle, und darauf, dass wir nur Realitätsmodelle haben, aber niemals DIE REALITÄT. In diesem Zusammenhang geht es dann darum, wie man Realität am Besten beschreibt.

Konkret zum Positivismus in den Gesellschaftswissenschaften vertrete ich im Grundsatz die Positionen Horkdornos.

http://de.wikipedia.org/wiki/Positivismusstreit

So, das war jetzt eingestreut, die lange Antwort kommt gleich.

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@Nörgler, ich bin da bei Dir und auch wieder nicht ganz. AutorInnen lassen sich natürlich auf verschiedene Weise lesen, und so apodiktisch wie Ihr, Nörgler und Dean, habe ich sie nicht aufgefasst, wobei es sie einem mit ihrer polarisierenden Sprache aber auch wahrlich nicht einfach macht. Ich habe ein utilitaristische Weise, mir Theorie anzueignen: Ich betrachte Bücher, TheoretikerInnen und Philosophie als Werkzeughalden für meine eigenen Forschungen oder für Gesellschaftskritik, die bei mir immer konkret auf bestimmte Verhältnisse bezogen ist. In diesem Zusammenhang begegnete Butler mir zweimal. Einmal, ich erwähnte das früher schon, geschah das im Zusammenhang mit einer dieser ausufernden und moralisch überladenen Sexismus-Debatten in den frühen 90ern. Meine Kontrahenten waren da die Art moralinsaurer Antipat-Männer, die "Wir sind alle potenzielle Vergewaltiger" zur Grundlage jeder Männerrollen-Diskussion machten. Denen montierten einige fitte nichtmoralische Feministinnen (den Leser wird es jetzt wahrscheinlich wenig erstaunen, dass eine befreundete Bloggerin dabei war) und einige bewegte Schwule mit Butler ihr Weltbild auseinander, indem sie die Kategorien, in denen diese Moralspacken argumentierten, als biologistisch und essentialistisch entlarvten. Während Du, Dean, also die moralisch-repressive Seite sinnentleerter Antisexismusdiskurse als mit Butler verbunden erlebtest, habe ich erlebt, wie solcher Tribunalmentalität mit dekonstruktivistischen Mitteln gleichfalls unter Zuhilfenahme Butler´scher Argumentationen die Basis entzogen wurde.

Zweitens hatte ich mit Butler zu tun, als ich mich wissenschaftlich mit Rassismus und allgemein der Entstehung und Genese biologistischer (also auch sexistischer, sozialnativistischer und kriminalphysiologischer) Menschenbilder beschäftigte, da war Butlers Schrift "Hass spricht" sehr hilfreich. Allerdings habe ich Butler hauptsächlich in Kombination mit Foucault gehandhabt. Sehr viele Werke Butlers kenne ich überhaupt nicht, mache mir möglicherweise also ein falsches Bild von der Gesamtphilosophie. Ich habe oben, nicht zum ersten Mal, erläutert, wie die Vorstellung von Geschlecht als sozialem Konstrukt ursprünglich als empirische Erkenntnis aus der Ethnologie her kam
http://che2001.blogger.de/stories/1166373/#1175789

und möchte Dich, Dean, bitten, dazu vielleicht mal Deine Meinung mitzuteilen. Auf jeden Fall ist in der Wissenschaft, von der ich etwas verstehe, also der Alltagsgeschichte und Historischen Anthropologie, der Begriff der Dekonstruktion von Geschlechtsrollen in diesem Zusammenhang zu sehen. Man könnte auch sagen, es besteht zunächst einmal eine (nicht aus freier Übereinkunft entstandene, sondern interessengeleitet durch einen Herrschaftsdiskurs geprägte) Vereinbarung darüber, dass Geschlechtskategorien biologisch definiert und zugleich Rollenerwartungen daran geknüpft werden. Die Tatsache, dass völlig andere Kulturen völlig andere Begrifflichkeiten von Geschlechtlichkeit haben, zeigt die historische Gewordenheit und auch Reversibilität einer solchen Geschlechterdefinition.

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Sorry, aber was ist das denn für eine wüste Vorurteilssammlung? "heterosexismus" meint nicht jegliche Form von Heterosexualität, sondern die Zwangsheterosexualität in der konventionellen patriarchalen Gesellschaft verbunden mit Diskriminierung anderer Formen von Sexualität.

@"Insofern fragt sich, was genau ist hier "völlig" anders? Muss man wegen einzelner anthropologischer Befunde dann gleich Butler folgen" --- nein, Ansätze wie derButlers folgten zunächst mal aus solchen Befunden, ohne die wäre die Genese des Dekonstruktivismus gar nicht denkbar, das habe ich aber doch deutlich gemacht.

@"Nicht bestätigt wird - meines Wissens - dass in diesen alternativen Sexualordnungen (so nenne ich das einmal vereinfachend) ein deutlich geringeres Maß an sexueller Repression herrscht. Aber war das nicht einer der Ausgangspunkte?" --- Nö, habe ich nie behauptet, im Gegenteil explizit gesagt, dass solche Gesellschaften ihre eigenen Rollenzuweisungen haben (Transsexuelle als Schamanen), nur wollte ich damit deutlich machen, dass an solchen Beispielen klar wird, wie kulturabhängig Geschlechtsrollenzuweisungen sind.

@"Oder wird bei Butler - statt sich gegen Herrschaft zu wenden - an Stelle eines Kampfes für die Entfaltung von Individuen sogar das genaue Gegenteil betrieben, und es werden im Namen der Bekämpfung von "Heteronormativität" neue Queer-Normen geschaffen und - repressiv - durchgesetzt?" ---- sehe ich an keiner Stelle, nein.

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Wem deant der Dr. hier ? Oder: vom männlichen Vaginaneid
Also wenn ich sowas lese @ist damit zugleich jegliche Heterosexualität verschwunden inklusive aller Erscheinungen von Patriarchalität (ein Traum mancher neurotischer Lesben)?
oder das hier @Dass mit dem "Duchbrechen des Heterosexismus" (gemeint: jegliche Erscheinungsform von Heterosexualität) und die folglich angeblich notwendige abwertende, und auf Lächerlichmachung abzielende, Parodierung von Heterosexualität


dann frage ich mich, ob es hier noch um eine poltisch-philosophische Debatte geht oder um die Ängste eines homophoben Mannes mit Kastrationskomplex.

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Die Kernaussagen von Butler sind doch zunächst die hier, und die haben in der feministischen Diskussion und Gendergeschichte schon Meilensteine gesetzt


@n her most influential book Gender Trouble (1990), Butler argued that feminism had made a mistake by trying to assert that 'women' were a group with common characteristics and interests. That approach, Butler said, performed 'an unwitting regulation and reification of gender relations' -- reinforcing a binary view of gender relations in which human beings are divided into two clear-cut groups, women and men. Rather than opening up possibilities for a person to form and choose their own individual identity, therefore, feminism had closed the options down.

Butler notes that feminists rejected the idea that biology is destiny, but then developed an account of patriarchal culture which assumed that masculine and feminine genders would inevitably be built, by culture, upon 'male' and 'female' bodies, making the same destiny just as inescapable. That argument allows no room for choice, difference or resistance. Butler prefers 'those historical and anthropological positions that understand gender as a relation among socially constituted subjects in specifiable contexts'. In other words, rather than being a fixed attribute in a person, gender should be seen as a fluid variable which shifts and changes in different contexts and at different times.

Butler argues that sex (male, female) is seen to cause gender (masculine, feminine) which is seen to cause desire (towards the other gender). This is seen as a kind of continuum. Butler's approach -- inspired in part by Foucault -- is basically to smash the supposed links between these, so that gender and desire are flexible, free-floating and not 'caused' by other stable factors.

In other words, gender is a performance; it's what you do at particular times, rather than a universal who you are.


Oder dieser Link hier, der auch eher von Vernunft zeugt und einer ziemlichen Ferne vom Moralspackenfeminismus der repressiven Art (in unseren Kreisen benutzten ja die SM-Leder-Lesben Butler sogar, um die Schwarzer-Blümchensexfraktion zu ärgern)

http://www.thing.de/neid/archiv/1/text/butler.htm

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Da kenn ich meine Judy!
Danke, NB, für diesen Textauszug und den Link, die in der Tat wenig bis nichts mit der repressiv-moralischen "Antisexismus"-Praxis norddeutscher Studierendenklüngel zu tun haben. Entsprechend wurde von Leuten wie Euch ja auch der Dekonstruktivismus gegen diese argumentativ in Stellung gebracht. Vorsorglich bitte ich allerdings schon mal darum, die Regeln der Nettikette einzuhalten. Also entspannt bleiben, allerseits ;-)

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So, jetzt zum Positivismusbegriff
Zum Positivismusstreit ist zunächst mal zu sagen, dass der nicht losgelöst gesehen werden kann vom Werturteilsstreit, dessen zweite Phase er einläutete. Ich will jetzt nicht die ganze Geschichte des Positivismus bis Comte rekapitulieren, sonst würde ich hier jetzt nämlich mehrere Seiten füllen, sondern mich einigermaßen kurz fassen. Manches erscheint in der gebotenen Kürze auch stark schematisiert, dafür bitte ich um Nachsicht.

Im Zusammenhang dieser Auseinandersetzung bedeutet „positivistisches Wissenschaftsverständnis“ nicht Induktionismus oder Empirismus, sondern die von Max Weber formulierte Position, die Wissenschaft an sich sei wertfrei und objektiv. Alles, was durch ein Experiment belegt werden könne, könne und solle auch erforscht werden. Fortschritt in der Forschung gehe mit Fortschritt in der Technik und dieser mit gesellschaftlichem Fortschritt einher. An diesem Positivismus (der nicht der Positivismus Comtes und nicht der Rechtspositivismus ist, sondern ausschließlich das eben skizzierte Wissenschaftsverständnis meint) wurde von verschiedenen Seiten Kritik geübt, zuerst von Kathedersozialisten, die die Auffassung vertraten, die Wissenschaft müsse dem Allgemeinwohl nützen und sich volkswirtschaftlichen und sozialpolitischen Zwecken unterordnen.

Wissenschaftsphilosophen/Theoretiker meinten später, die Unschärfe in der Beobachtung zahlreicher Phänomene lasse Zweifel an der Richtigkeit des Objektivitätsanspruchs aufkommen und machten dies am Beispiel der Quantentheorie (Heisenbergs Unschärferelation, Schrödingers Katze, Nichtörtlichkeit, Doppelcharakter von Welle und Teilchen) sowie am Paradigmenwechsel in der Humangenetik fest. Die Aufgabe des Konstruktes von Menschenrassen und die Erkenntnis, dass über Populationsgrenzen hinweg ständige genetic drift stattfindet, die mit Ethnien nichts zu tun hat und sich nicht am somatischen Erscheinungsbild festmacht, ließen eine über etwa 150 Jahre für verbindlich gehaltene Systematik der Humanbiologie als völlig willkürliches und aufs Engste mit Formen sozialer Machtausübung und Herrschaft verbundenes Konstrukt erscheinen. Hiermit stellte sich die Frage, inwieweit das Beobachtete grundsätzlich nur das ist, was der Beobachter sehen will.

Eine ganz andere Kritik kam von Horkheimer und Adorno her. Diese hatten ja schon in der Dialektik der Aufklärung die Geschichte des Umschlagens von Aufklärung in ihr Gegenteil geschrieben und hierbei in einem über Jahrtausende zurückgehenden Abriss erklärt, wieso Aufklärung nicht automatisch zu gesellschaftlichem Fortschritt führe, sondern immer wieder von Eliten als Herrschaftsinstrumentarium benutzt werde. Damit (das hat dann wieder sehr viel mit Comte zu tun) ist das positivistische Fortschrittsmodell hinfällig: Technologischer Fortschritt führt keineswegs zwangsläufig zu einer humaneren und freieren Gesellschaft. Vielmehr hat technologischer Fortschritt Auschwitz und Hiroshima möglich gemacht, nach Horkdorno Ergebnisse, die in der positivistischen Ausrichtung der Naturwissenschaft im Weber´schen Sinne als Möglichkeiten bereits angelegt waren. Daraus folgt eine Wissenschaftskritik, derzufolge Wissenschaft, auch und gerade Naturwissenschaft, immer auch Werturteile im moralischen Sinne abgeben müsste, was nur bei größtmöglicher Macht- und Staatsferne der Wissenschaft möglich sei.

Mit vielen Transformationsprozessen, bei denen u.a. die Namen Saussure, Lacan, Foucault und Habermas von Bedeutung sind, vollzog sich eine Entwicklung in den Geistes- und Sozialwissenschaften in eine Richtung, die den Begriff der wertfreien Wissenschaft und der Objektivität in der ursprünglichen Form gar nicht mehr kennt. Die Hervorbringung ständig neuer sozialhistorischer Paradigma ist der Erkenntnis geschuldet, dass Geschichte immer mit Akteuren und Interessenlagen verbunden ist, so dass es eine Klassengeschichte, eine Frauengeschichte, eine Alltagsgeschichte, eine Mikro- und Makrohistorie usw. gibt, aber nicht die Geschichte an sich, und archäologische Methoden und Forschungswege wie Oral History von steigender Bedeutung sind, da es heute um Rekonstruktion von Lebens- und Erlebensweisen, nicht von Ereignissen oder politischen Entscheidungen geht. Diese Art Geschichtsforschung fragt bei jeder Art von historischem Erkenntnisgewinn "wem nützt es?" Vor diesem Hintergrund sind der Linguistic Turn und der Dekonstruktivismus von Bedeutung für die Theoriebildung bzw. das Selbstverständnis der Historischen Anthropologie.


http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/termine/id=1015


http://www.action-research.de/exkurs3.htm#positivismus

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Dr. Dean, Du bist ja ironiefrei bis zum Erbrechen, Dich zu Kitzeln macht keinen Spaß (-:

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Also, die Burka-Butler finde ich auch ziemlich abgedreht. Aber "abgedreht" sagt ja auch, dass das nicht unbedingt zur ursprünglichen Aussage passt, eher eine Art Late-Midlife-Fooldom...

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Irgendwie ist Dean der perfekte Beleg für alles, was Frau Butler konstatiert, analysiert und auch kritisiert. Ein Fallbeispiel, sozusagen.

"Dass mit dem "Duchbrechen des Heterosexismus" (gemeint: jegliche Erscheinungsform von Heterosexualität) und die folglich angeblich notwendige abwertende, und auf Lächerlichmachung abzielende, Parodierung von Heterosexualität einen echten Freiheitsgewinn bzw. eine Minderung von Sexualrepression verwirklichen?"

Dergleichen findet sich auch in der Kommentarsektion von Kewil, das ist Neue Rechte pur. Ist jetzt kein Argument, der Hinweis sei aber erlaubt, und dieser Quatsch, der hier volltönend abgesondert wird, ist ja auch keines.

Dean, was meinst Du eigentlich, wenn Du "Wissenschaft" schreibst? Vermutlich weißt Du das doch selbst nicht.

Was ist denn so Dein Erkenntnismedium, hier in dieser Diskussion z.B. gerade?

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Ganz Recht, die Dean´schen Einlassungen klingen ja ganz so, als wolle Butler im Verein mit "neurotischen Lesben" die Heteros zwangsweise zu Gays machen. Ein Hinweisen auf Sozialisationsmuster und Sprachdiskurse, die einerseits gesellschaftliche "Normalität" aufrechterhalten und andererseits Menschen mit "abweichenden" Verhaltens- und Erlebensweisen stigmatisieren, in Rechtfertigungsnöte treiben und marginalisieren, wird als Bedrohung der eigenen majoritären Existenz erlebt. DAS Problem hatten protestantische Preußen auch mit Juden, WASPs mit Schwarzen und römische Heiden mit Christen. Ich sehe es ja schon vor mir, das Umerziehungslager, in dem Butler, unterstützt von Netbitch, die Hetero-Männer zwingt, Jan van Achtern den Arsch hinzuhalten. Anders gesagt: Diese massive Angst der Straighten vor den Queeren, ist das womöglich uneingestandene Angst vor eigenen homosexuellen oder sonstigen "abweichenden" Potenzialen?

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Da wünsche ich doch einmal gute Besserung! Helfen tun da ja meistens fettige, salzige, sehr scharfe Suppen und dazu Aspirin.

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Lady Shalimars ungefragter Aufklärungsunterricht, heute: Burkologie
Abgedreht würde ich das nicht nennen, Butler nimmt hier auf eine Debatte Bezug, die in Deutschland fast gänzlich ignoriert wurde, in Großbritannien, unter ethnischen Communities in Canada und USA, noch mehr in Frankreich und ganz besonders in Algerien aber in den ninetees von Bedeutung war. Hier stritten sich linke Frauen und Feministinnen um ihr Verhältnis zum Kopftuch, wobei sich die Fraktionen der "Westlerinnen" und der "Autochthonen" herausbildeten. Letztere betonten, auch als Linke, auch als Frauenrechtlerin, auch als gleichgültige oder nichtpraktizierende Muslima könne frau Kopftuch oder Tschador (von der Burka war meines Wissens nicht die Rede gewesen) tragen, nämlich als Bekenntnis zur eigenen kulturellen Herkunft oder auch als Ausdruck antirassistischer Solidarität. Aus der gleichen Richtung wurde dann auch thematisiert, dass der Gesichtsschleier ursprünglich, d.h. bis hin zu Mohammeds Zeiten zurück, kein Symbol von Frauenunterdrückung gewesen sei, sondern im Gegenteil eine Möglichkeit, in der rein körperlich gesehen sehr engen Gesellschaft von im Zelt lebenden Beduinen den Frauen eine persönliche Intimsphäre zu wahren und im Übrigen für Egalität im Umgang der Männer mit fremden Frauen zu sorgen.

Dieser Standpunkt wurde von Butler aufgegriffen und m.W. ohne expliziten Verweis auf den ursprünglichen Begründungszusammenhang auf ihre übliche pointierte Art weiterentwickelt. Vielleicht hat sie sich dabei in eine angesichts der realen Frauensituation in islamischen Gesellschaften bizarre Sackgasse verrannt, der Ausgangspunkt ist aber durchaus nachvollziehbar.

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Woher nimmst Du Deine Aussagen, Butler gebrauche reine Rhetorik, sei in keiner Weise wissenschaftlich, gehe auf die Argumente ihrer GegnerInnen nicht ein usw.? Ich kann weder das eine noch das andere beurteilen, ich habe lediglich ihr Buch "Hass spricht" und ein paar kurze Aufsätze von ihr gelesen, finde in wissenschaftlichen Debatten wie auch politischen Diskussionszirkeln lang und breit immer wieder Bezüge sowohl zu Butler als auch zum Dekonstruktivismus im allgemeinen, insbesondere auch bei von mir hochgeachteten HistorikerInnen wie Maria Mies, Rebekka Habermas und Jakob Michelsen. Und was in deren Umfeld so über Butler gesagt wird bzw. wie diese rezipiert wird liest sich weitaus nachvollziehbarer und vernünftiger als das, was da von Dir so kommt. Nicht, dass Butler dort unwidersprochen oder unumstritten wäre, aber es liest sich wesentlich anders und "hüstel", wissenschaftlicher, als das, was da so von dir kommt.

http://www.die-autonomen.de/wiss%20Feminismus.htm

http://www.beitraege-redaktion.de/archiv/heft66.htm


http://74.125.39.104/search?q=cache:A2N9tMNpVwkJ:www.frauenzimmer.at/html/theorie.htm+Feministische+Theorie+Butler&hl=de&ct=clnk&cd=4&gl=de&lr=lang_de&client=firefox-a

http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=1209&ausgabe=200007


Momorulez hat schon Recht: das ist Kewil- und PI-Niveau. Du nennst Positionen, die Dir nicht passen, "unwissenschaftlich", ohne aber auch konkret darzulegen, wie Dein Maßstab von Wissenschaftlichkeit aussieht oder an einem konkreten Text die Beweisführung anzutreten, warum dieser unwissenschaftlich sei, Du sprichst jedesmal, wenn Netbitch oder ich die Verbundenheit Butler´scher Positionen mit realen politischen Debatten oder wissenschaftlichen Erkenntnissen betonen Frau Butler ab, dass sie diesen Bezug selber hätte und behauptest stattdessen, dies seien Versuche von uns, Butler zu retten. Du meine Fresse, da veranstalten die DFG, die Max-Planck-Gesellschaft und Dutzende historische Fakultäten über anderthalb Jahrzehnte Kongresse auf Kongresse und Tagungen auf Tagungen, bei denen über die Bedeutung des linguistic turn für die Geschlechterforschung und Sinn und Unsinn des Dekonstruktivismus in der Genderdebatte diskutiert wird, woher ich auch mein Wissen über die Wirkungsgeschichte und die ethnologischen Wurzeln und Konsequenzen des Dekonstruktivismus habe, und das soll alles nicht wahr sein?

Meisterdenker Dean weiß das alles besser und denunziert Butler im Bildzeitungsstil. Angefangen hatte diese Debatte mit meiner Äußerung auf Shifting Reality, besser wäre es, wenn es gar keine Gesclechtsrollen gäbe. Bezogen war dies nicht auf den Dekonstruktivismus, noch nicht einmal im engen Sinne des Wortes politisch gemeint, sondern eher als allgemeine Sehnsucht nach voraussetzungsloser persönlicher Handlungsfreiheit, etwa wie Buddhas "Von nichts berührt werden zu müssen ist das höchste Glück". Darauf kam von Dir eine geradezu hasserfüllte Antwort, in der Du Rollenperformance-Verhaltensweisen mir nicht bekannter Leute aus Deinen früheren Erlebnissen und Erfahrungen mit politisch hyperkorrektem Moralinfeminismus auf diesen harmlosen Satz von mir bezogst.


Das als Solches würde ich schonmal als kaum noch nachvollziehbare Übersprungshandlung bezeichnen, da setztes Du dann aber noch einen drauf und beleidigtest mein prsönliches Umfeld, Leute, von denen du niemanden kennst, als Spinner. Und in diesem Zusammenhang wurde dann Butler unmittelbar ineins gesetzt mit Deinen negativen Erfahrungen mit bestimmtem Verhalten linker Gruppen, die ich wiederum nicht kenne. Ich habe dem meine eigenen, anders gelagerten Erlebnisse in der linken Szene entgegengesetzt. Wenn ich "linke Szene" sage, präzisiere ich das lieber. Damit meine ich das Spektrum, das von Gruppen wie Robin Wood, Pro Asyl, der Foodkoop- und Weltladenbewegung über die Frauen/Lesbenszene bis zu den Autonomen und Antimperialisten reicht, bezogen auf den Zeitraum 1982 - 2002 und die Städte Göttingen, Kassel, Hannover, Braunschweig, Bremen, Hamburg und Oldenburg sowie Berlin SO36 vor 1989. Also, ich schilderte die Gender- und Sexismusdebatten, die ich dort erlebt hatte und beschrieb, dass in meinem Umfeld die stark repressiv-moralischen Leute überhaupt nicht Butler-mäßig argumentierten, sondern mit Andrea Dworkin und teilweise auch biologistischen Argumenten (Frauen aufgrund ihres Hormonspiegels die besseren Menschen) und denen von höchst un-moralischen DekonstruktivistInnen ihre Sauertopf-Ideologie auseinandergenommen wurde - mit Rückgriff u.a. auf Butler. Ich habe darauf hingewiesen, dass zwischen den Niederungen persönlicher Auseinandersetzungen in wahrscheinlich auch noch studentischen und mit Adoleszens-Problemen beladenen Gruppen und der Verarbeitung des Werks von TheoretikerInnen in der Wissenschaft gewaltige Unterschiede bestehen und dass Butler nicht Schuld an Ersteren sein kann. Ich habe auf Nachfragen meine eigene erkenntnistheoretische Verortung im Hinblick auf den Begriff des Positivismus dargelegt. Auf nichts von dem geht Herr Dean direkt ein. Stattdessen immer weiter geführte Hetze gegen Butler und ihren Dekonstruktivismus, lächerliche Unterstellungen, die in ihrer Verdrehtheit, da hat Momorulez völlig Recht, auf dem Niveau der Neue Rechten sind. Und warum das alles? Weil Dr. Dean grundsätzlich immer Recht hat, oder weil ein verunsicherter heterosexueller Mann in der Midlife-Krisis den Gedanken nicht ertragen kann, dass die Welt nicht straight und übersichtlich ist und wir vielleicht alle ein bißchen queer sind, ohne uns das einzugestehen?

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Problematisch sind diese Aussagen Butlers in dem Interview schon. Sie decken sich allerdings mit eigenen Erlebnissen. So diskutierten wir mal mit Leuten aus einem recht undemokratischen islamischen Land über Demokratie. Begeistert schilderte ein Gesprächspartner seine Vorstellung davon, was auch etwa seine politischen Forderungen beinhaltet, nämlich Bazarhändler, Schuhputzer, Wasserträger usw. zu den Sitzungen des Ministerrats hinzuzuziehen und bei politischen Entscheidungen deren Meinung zu berücksichtigen, wobei ausdiskutiert wird bis zum Konsens. Als wir erwiderten, ein demokratisches Verfahren sähe anders aus, mit Wahlen und Mehrheitsentscheidung, winkte er voller Verachtung ab und sagte: "Man zählt Köpfe, statt sie zu wiegen. Was soll das wert sein?"


Insofern stellt sich schon die Frage, wie verallgemeinerbar unsere europäischen Werte sind und was für Wege fremde Gesellschaften von sich aus gehen würden, und ob die vielleicht für sie besser sind.

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Eifer? Ich würde sagen, dass ich meine Positionen sine ira et studio ausgebreitet habe.

Ich weiß überhaupt nichts darüber, wie Butler mit Kritik an ihren Positionen umgegangen ist. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich außer "Hass spricht" von Butler nur fragmentarische Stellungnahmen kenne. Mein Thema ist nicht Butler als Person. "Geistesheldin" denkst Du Dir aus. Ich habe keine Helden, Du ja sehr wohl, wenn ich Deine "Helden des Linksliberalismus" auf Deinem Blog lese. Mein Thema ist die Rezeption und Weiterentwicklung dekonstruktivistischer Positionen, wie sie von Butler, aber noch stärker von Foucault, und auch von Saussure und Lacan, in gewisser Weise von Baudrillard (Momorulez würde jetzt Merleau-Ponty anführen, aber den kenne ich wiederum nicht, es wäre also unredlich, mich darauf zu beziehen) begründet wurden, einerseits in der Geschichts- und Sozialwissenschaft und andererseits in der Theoriebildung der undogmatischen Linken. Und zum Anderen hast Du hier einige Sachen geschrieben, die ich völlig haarsträubend finde, etwa Deine Einlassungen zum Heterosexismus oder angeblichen Versuchen von Queer-TheoretikerInnen, armen Heteros vorzuschreiben, wie sie zu leben hätten, die, ich bleibe dabei, sich auf der gleichen Ebene bewegen, wie das, was PI & Co so über Linke schreiben.

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Dean, Du bringst mit einer Konsequenz methodische und ontologische Fragestellungen durcheinander, das ist atemberaubend. Und vorkritisch zudem, weil erstere grundsätzlich prioritär sind, spätestens seit Kant.

Diskursanalyse ist eine der - vielfältigen - Methodiken (!!!), sich historischen und aktuellen Wirklichkeitsauffassungen anzunähern, keine Aussage über eine ausschließlich sprachlich verfaßte Welt.

Re-und Dekonstruktionen diesbezüglich sind im besten Sinne empirisch, nur daß sie eben auch qualitativ ansetzen, nicht nur quantitativ.

Und es ist schlicht autoritäres Denken, z.B. die Verletzung, die jemand bei einer rassistischen oder homophoben - letztere z.B. von Dir - Beschimpfung empfindet, nunmehr aus Wissenschaft heraushalten zu wollen. Die gibt's nun mal, und die hat gesellschaftliche Funktionen und Wirkungen, und sowas analysiert Frau Butler.

Zudem Du noch nicht mal in Deinem eigenen, irgendwo in den 50ern anzusiedelnden Paradigma konsequent argumentierst: Ersetz mal "Behauptung" durch "Hypothese".

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Dean, Deine Vorstellungen von Wissenschaftlichkeit taugen vielleicht für Bauingenieurskunst oder Verfahrenstechnik, schon für eine Naturwissenschaft mit komplexerem theoretischen Abstraktionsgrad nicht mehr, und für Geistes- und Sozialwissenschaft sind sie komplett unanwendbar. Da war der Empiriokritizismus 1910 schon weiter als Du. Es ist wirklich urkomisch, wie Du ex cathedra ganzen Disziplinen die Wissenschaftlichkeit absprichst, mit einer theoretischen Grundlage, die keiner akademischen Diskussion standhielte, LOL.

Wenn ich Butlers Burka-Äußerungen für abgedreht halte (trotz der lesenswerten Einlassung der netten Bitch), so schmälert dies dennoch nicht den Wert, den ich ihrem Beitrag für den Dekonstruktivismus an sich beimesse.


Imanuel Kant war der Meinung, man dürfe ein Zimmer nicht lüften, da durch Öffnen der Fenster Ungeziefer hineingelange, insbesondere Läuse und Kakerlaken. Er verbot also seinem Dienstpersonal, sein Schlafzimmer jemals zu lüften. Sie taten es heimlich, in seiner Abwesenheit, sonst wäre er womöglich an Sauerstoffmangel gestorben.

Derselbe Kant schrieb in seinem Lexikon Einiges über Menschenrassen (als einer der ersten Autoren, die diesen Begriff verwendeten), verbunden mit praktischen Ratschlägen, etwa, wie der Neger zu peitschen sei. Als Georg Forster ihm sagte, auf all seinen Reisen habe er keinen Menschen getroffen, der Kants Rassentypen exakt entsprochen hätte, und erst recht niemanden, der sich über Zugehörigkeit zu einer Rasse definiere, da erwiderte Kant, der sein Leben lang nicht aus Königsberg herausgekommen war, es reiche eben nicht aus, empirisch die Welt zu umsegeln, man müsse dies mit dem konkreten Plan im Kopfe tun.


Sage ich nun, Kant war ein provinzieller, rassistischer, unpraktischer alter Zausel, eine Art Mega-Nerd, und tue seine Vorstellungen deshalb in Bausch und Bogen ab?

Nein, er war einer der größten Philosophen der Weltgeschichte trotz dieser Schwächen. Die Kritik der reinen Vernunft überzeugt unabhängig von der Person Kants.

Und insofern bleibt der Wert von "Hass spricht" und dem Unbehagen der Geschlechter unabhängig von Butlers Burka-Äußerungen bestehen.

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Ich stimme Dr.Dean zu, der Konstruktivismus ist alles andere als fortschrittlich, ich denke vielmehr, dass die heutige Schwäche der Linken zum großen Teil darauf zurückzuführen ist, dass sie sich diese theorien von Foucault, Butler usw. so sehr zu eigen gemacht hat.

Zum Thema Gender-Konstruktivismus sehr erhellend ist dieses Buch:

http://www.amazon.de/Junge-als-M%C3%A4dchen-aufwuchs/dp/3530421545/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1216298092&sr=1-3

Und zur Quantentheorie und ihrer Bedeutung für die Erkenntnis der Realität immer noch Moritz Schlick von 1936:

http://euro.mein-serva.de/mauthner2004/mauthner/tex/slick2.html

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Ich habe nicht Butler an Kant gmessen oder beide miteinander verglichen, was ich auch vermessen hielte, ich habe deduktiv gezeigt, dass man nicht anhand offenliegender Fehler, Verirrungen oder Schwächen das gesamte Werk einer Philosophin verwerfen kann. Die Burka-Äußerungen Butlers, die ich zutiefst irritierend finde machen noch nicht die Grundlagen des Dekonstruktivismus zunichte.


Abgesehen davon, dass ich Foucault nicht für den "Gott" des Poststrukturalismus halten würde, es sogar gute Gründe gäbe, Derrida, Bourdieu oder Baudrillard für wichtiger zu halten (dessen Werk "Der symbolische Tausch und der Tod" würde ich auch noch zu den großen Würfen der Philosophie des 20. Jahrhunderts rechnen) oder vielleicht Lacan oder Deleuze und Guattari, abgesehen davon bleibt für mich nur festzuhalten, dass Du aus meiner Sicht ein kauziges Wissenschafts- und Theorieverständnis hast, wie ich auch Deine politischen Vorstellungen generell sympathisch, aber auf eine merkwürdige Weise eklektizistisch finde. Der Wissenschaftsbegriff einer Ingenieursfachhochschule trifft die FDP der 70er Jahre, oder so ähnlich. Peinlich oder besser gesagt lächerlich wird dann nur die Hybris, mit der Du mit dem Gestus des Obenstehenden, der über die Definitionsmacht verfügt, ganze wissenschaftliche Disziplinen und ganze Strömungen der politischen Linken verdammst.

Nicht alles ist belanglos, aber im Zweifel werte ich z.B. einen Gerhard Seyfried oder Walter Moers noch deutlich höher als Dr. Dean.

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@ die Diskutanten

Kudos!

@ den Hausherren

Kudos soviel Toleranz - das ist selten wie ein Diamant und im Zweifel wertvoller.

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Man kann den Mitdiskutanten ja schätzen und achten, auch wenn man seine Ansichten völlig verwirft. Diese Diskussionskultur ist allerdings angesichts zahlreicher Radaublogs leider in den letzten Jahren selten geworden.

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Lasst Euch bitte in der Diskussion nicht stören, sie fängt gerade an interessant zu werden und weiter gehende Leseanstösse zu geben. Mein eigener Beitrag zu Genderdebatte ist aktuell eher banal und beschränkt sich auf die Frage ob jetzt den Hengst da oder doch die Stute dort zu erwerben.

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Nö, Frau Butler ist wohl zu den Zossen noch nicht vorgedrungen, die sind noch unkompliziert bipolar oder wie das heisst. Ignorant aber glücklich.

Beide Kandidaten sind jedoch Rappen - schwarz also - insofern darf man mich zukünftig aufgrund dieser tatsache als "antirassistischen Herrenreiter" schimpfen :-)

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Leider würden die armen, aufklärungsbedürftigen Kreaturen die Traktate wahrscheinlich essen, nicht lesen. Was soll man da noch sagen?

Im Übrigen: "Reitgriff"??? Banauserei.

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Ein persönliches Wort von Che
Ich habe Dich nicht leibhaftig auf die gleiche Stufe wie Kewil und PI gestellt, sondern einen Teil Deiner Äußerungen zu Butler, zur Genderdebatte und dem ganzen Rest (insbesondere "Heterosexismus") vom Diskussionsstil her Kewil/PI-Niveau genannt.

Zum Thema "wissenschaftliche Weltanschauung" fiele mir nur der Historische Materialismus ein, der für sich in Anspruch nahm, eine solche zu sein. Diese marxistische Eigeneinschätzung teile ich zwar nicht, schon weil die viel zu positivistisch ist, im Zweifelsfalle kämen aber Anwandlungen in diese Richtung aus der Ecke, und bestimmt aus keiner neoliberalen (gibt es eigentlich auch Neonliberale?).


Ansonsten bin ich kein Bewunderer des französischen Poststrukturalismus, sondern Vertreter der Historischen Anthropologie und Erforscher der Politischen Ideengeschichte, und hierbei ist der französische Spät- und Poststrukturalismus sowohl Forschungsgegenstand als auch analytisches Handwerkszeug. Tatsächlich bin ich auch kein "Fan" von Butler oder Adorno. Fan bin ich, was den FC St. Pauli und Werder Bremen angeht viel eher.

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@ dean

muharharhar !

Ich stelle gleich einen Antrag bei den entsprechenden Stellen der EU. Wäre doch gelacht wenn man dafür nicht ein paar überzählige Milliönchen abgreifen könnte.

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Geschafft, 100!
Der hundertste Kommentar in diesem Thread. Ob wir noch auf 129 kommen? Oder 666?

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@ lebemann

Falls du was von Butler lesen willst, empfehle ich dir das hier, auch deshalb, weil ich vermute, dass du mit der Grundtendenz in diesem Buch sogar sehr einverstanden sein könntest.

Vereinfachst formuliert: Ethik und Moralismus als Gewaltform und Anschlag auf die Freiheit des Individuums.

@ Che

666 wäre ein Ziel, aber ggüber Statler doch etwas unfreundlich.

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@ dean

herzlichen Dank für den Hinweis!

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Ich bin allerdings alles Andere als postmodern und zum Beispiel ausgesprochener Lyotard-Gegner.

Aber bitte, ich kann allerlei aus der eigenen Küche anbieten

http://www.unrast-verlag.de/unrast,5,1,157.html

http://www.materialien.org/


und das hier ist ja schon geradezu ein Klassiker:

http://www.amazon.de/Leben-als-Sabotage-technologischen-Gewalt/dp/3924737037

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... comment
 
Die Konstruktivisten und Postmodernisten vertreten zwar in der Regel progressive Positionen, sind gegen Rassismus und Sexismus, aber aus ihren Theorein ableiten können sie das nicht. Wenn alles konstruiert ist, wenn es keine objektive Realität gibt (oder sie nicht erkennbar für den menschlichen Intellekt ist), wenn es nur unterschiedliche Diskurse gibt und keinen Metadiskurs, in dem sie gegeneinander abgewogen werden können, ist die Konsequenz ein allgemeiner Relativismus (Foucault wird in diesem Zusammenhang das Wort zugeschrieben: „Wahrheit ist, was sich durchsetzt.“).

Das ist alles nur aufgewärmter Nietzsche, es findet sich alles schon in seinem Spätwerk: der Relativismus („Moralen sind nur Zeichensprache von Affekten“), die extreme Skepsis usw. Nur Nietzsche war im Gegensatz zu den Postmodernen so ehrlich, die Konsequenzen aus dieser Position zu ziehen: Es gilt das recht des Stärkeren, „Wer fällt, den soll man auch noch stoßen.“

Das konstruktivistische Welt- und Menschenbild ist völlig unrealistisch, Menschen sind keine sprechenden Geister, sondern materielle Wesen aus Fleisch und Blut, die nicht autonom, sondern in Ökosysteme zahllose Zusammenhänge eingebettet sind, schon lange bevor sie in der Lage sind, an irgendwelchen Diskursen teilzunehmen. Den Menschen nur als Diskursteilnehmer zu verstehen ist genauso idealistisch, wie Fichtes Absolutes Ich, das ist, weil es sich selber (mitsamt seinem Körper) setzt.

Letzten Endes sind die progressiven Positionen dann nur noch eine Frage des Geschmacks, reiner Ästhetizismus. Daraus erklärt sich auch Foucaults Begeisterung für die Islamische Revolution des Ayatollah Khomeini, die kein schlichter Irrtum ist, sondern sich konsequent aus seiner Position ergibt. Siehe dazu auch:

http://www.amazon.com/Foucault-Iranian-Revolution-Seductions-Islamism/dp/0226007863/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1216370558&sr=1-2

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Willy, da bringst Du Einiges durcheinander. Erstmal muss es "Dekonstruktivisten" heißen, nicht Konstruktivisten. Der Konstruktivismus, siehe Erlanger Konstruktivismus, ist eine der allgemeinen Öffentlichkeit fast gänzlich unbekannte Richtung der deutschen Philosophie, die mit dem hier Gemeinten nichts zu tun hat, und ansonsten eine Strömung in der Malerei des frühen 20. Jahrhunderts. Es sind keineswegs alle Spät- und Poststrukturalisten oder Dekonstruktivisten Vertreter der Postmoderne, das sind durchaus verschiedene Kategorien.


Und es ist ein oft gemachter Fehler, anzunehmen, die starke Sprachbezogenheit der meisten Dekonstruktivisten beinhalte die Behauptung einer Welt aus Sprache und eine Abwendung von der "handfesten" Realität.


Für die Iranische Revolution hatte sich seinerzeit ein Großteil der europäschen Linken begeistert, quer durch alle Lager. Bei uns kannte niemand den Iran, sondern wir kannten die in Deutschland lebenden ExiliranerInnen, die entweder MarxistInnen oder AnhängerInnen der bürgerlich-demokratischen Nationalen Front waren. So erwarteten wir im Iran eine bürgerliche oder proletarische Revolution, aber keinen Gottesstaat. Selbst westliche Geheimdienste ließen, als erkennbar wurde, dass der Schah nicht mehr zu halten war, Khomeiny gewähren. Er erschien ihnen als das kleinere Übel. Gefürchtet wurde eine Machtübernahme der kommunistischen, aus Leipzig ferngesteuerten Tudeh-Partei, der guevaristischen Volksfedayin und der linksislamisch-nationalrevolutionären großpersischen Volksmudjaheddin.

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schön auf den punkt gebracht
"Das konstruktivistische Welt- und Menschenbild ist völlig unrealistisch, Menschen sind keine sprechenden Geister, sondern materielle Wesen aus Fleisch und Blut, die nicht autonom, sondern in Ökosysteme zahllose Zusammenhänge eingebettet sind, schon lange bevor sie in der Lage sind, an irgendwelchen Diskursen teilzunehmen. Den Menschen nur als Diskursteilnehmer zu verstehen ist genauso idealistisch, wie Fichtes Absolutes Ich, das ist, weil es sich selber (mitsamt seinem Körper) setzt."

da möchte ich nur ergänzend auf meine anmerkung hier bezgl. che´s nachruf auf paul watzlawick hinweisen:

http://che2001.blogger.de/stories/746776/

und nachtrag, weil ich gerade erst che´s antwort oben gesehen habe: ich finde, dass es hier primär um den sozialkonstruktivismus sowie den philosophischen oder auch radikalen konstruktivismus geht (die gender-geschichte sehe ich in den beiden hauptsächlich verwurzelt) - und deshalb finde ich auch nicht, das willi da etwas durcheinanderbringt. und die de-konstruktion benötigt ausdrücklich etwas konstruiertes (wie zb. geschlechterstereotype) als arbeitsfeld.

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Ich darf mal Frank Deppe zitieren:

"Es gibt aber auch Kontrapunkte. Ich denke dabei z.B. an den amerikanischen Philosophen Richard Rorty, der aus der Tradition der amerikanischen Philosophie des Pragmatismus kommt. Rorty hat vor einiger Zeit begonnen, die amerikanischen Intellektuellen, die linken "Academics", scharf zu kritisieren. Deren Debatten über Foucault, Poststrukturalismus, Geschlechterdifferenz usw. seien Ausdruck einer tiefgreifenden Isolation und Entfremdung dieser Akademiker gegenüber den wirklichen sozialen Problemen der US-amerikanischen Gesellschaft. Die Intellektuellen - so fordert er - müssen zurückfinden zur Klassenanalyse und zum Klassenkampf; denn nur so können sie jene Entfremdung, die seit der Opposition gegen den Vietnam-Krieg gegenüber der US-amerikanischen Arbeiterklasse eingetreten sei, produktiv überwinden."

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@Che:

OK, man setze Dekonstruktivisten für Konstruktivisten, geschenkt.

1) Dass es keine unabhängig vom menschlichen denken bestehende Realität gibt bzw. dass eine solche, selbst wenn sie existiert, nicht erkannt werden kann, ist (soweit ich sehe) ein Gemeinplatz der Postmodernisten. Ein Beispiel:
„Geltungsansprüche werden dem zufolge immer innerhalb von Diskursen postuliert, weshalb Aussagen über die extra-diskursive Realität immer diskursabhängig sind. Deshalb wird von der Postmoderne auch die Existenz eines neutralen Beobachtungsstandpunktes, eines extra-diskursiven Referenzpunktes geleugnet, von dem aus zwischen konkurrierenden Geltungsansprüchen entschieden werden könnte (vgl. Gare 1995: 58ff, Flax 1992: 452). "A Discourse as a whole cannot be true or false because truth is always contextual and rule dependent. ... No discourse-independent or transcendental rules exist that could govern all discourses or a choice between them. Truth claims are in principle 'undecidable' outside or between discourses. This does not mean that there is no truth but rather that truth is discourse dependent" (Flax 1992: 452). Zur Entscheidung zwischen Diskursen stehen demnach keine Metakriterien zur Verfügung, die es erlauben, den Diskurs zu wählen, der extra-diskursive Realität besser repräsentiert. Da kein neutraler, ahistorischer Standpunkt existiert, von dem aus ein privilegierter Zugang zu Erkenntnis möglich wäre und Wissen demnach prinzipiell innerhalb eines Diskurses konstruiert wird, kann dieses Wissen auch nicht unabhängig vom Kontext des Diskurses sein. Daraus folgt, dass Erkenntnis keine direkte, unverzerrte Korrespondenz zwischen extra-diskursiver Realität und Repräsentation im Wissen darstellt und so keine nicht-kontingente Kongruenz zwischen Repräsentation und Wirklichkeit besteht. Somit ist Erkenntnis immer partiell, situiert und historisch kontingent und steht in Relation zum sozialen, historischen und kulturellen Kontext und der spezifischen Erfahrung des erkennenden Subjekts innerhalb eines Diskurses (vgl. Haraway 1988: 581ff). Diese postmoderne Neufassung des Erkenntnisbegriffs bedeutet aber nicht, dass keine Erkenntnisaussagen mehr möglich sind, sondern nur, dass jeder Wahrheitsanspruch ausschließlich innerhalb des Kontextes eines Diskurses Gültigkeit besitzt. Kein Standpunkt zur Produktion von Wahrheit ist deshalb privilegiert, sondern jede Lokation generiert ein partielles, fragmentiertes Wissen in einem multiplen Netzwerk von Wahrheitsansprüchen. …Da gemäß dem postmodernen Sozialkonstruktivismus keine nicht-kontingente Korrespondenz zwischen extra-diskursiver Realität und diskursiver Erkenntnis besteht, kann diese Realität nie so wie sie prä-diskursiv besteht erfahren werden. Das inhärente Wesen der extra-diskursiven Realität ist deshalb als solches nicht zugänglich und kann immer nur diskursiv konstruiert im Diskurs repräsentiert werden. Der postmoderne Sozialkonstruktivismus ist somit wesenhaft anti-essentialistisch. Damit wird allerdings nicht behauptet, dass die extra-diskursive Realität keine Essenz besitzen würde, sondern nur, dass diese Essenz in ihrem prä-diskursiven Eigenwesen nie erfahrbar ist.“

http://www.gradnet.de/papers/pomo98.papers/jsdingle98.htm

(übrigens endlich mal en relativ klar Verfasster Text aus dieser Richtung, finde ich.)


2) Die iranische Revolution fand 1979 statt, und ich kann mich nicht an besondere Begeisterung der Linken dafür erinnern (ich war damals allerdings auch noch nicht politisch aktiv). Im gleichen Jahr war die Revolution in Nicaragua, die eigentlich DASS Ereignis für die Linke dieser Jahre war, aber von Foucault z.B. nirgendwo überhaupt erwähnt wird, worauf Afari in ihrem Buch hinweist. Dort findet sich auch die gesamte Diskussion dargestellt, die in Frankreich nach dem Erscheinen von Foucaults Artikeln über den Iran zwischen Foucault und Simone de Beauvoir sowie Exiliranerinnen stattfand, höchst spannende Lektüre.

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Darauf, Willy, dann mal eine dreigestaffelte Antwort.

In der politischen Stoßrichtung gebe ich Rorty durchaus Recht.

Der lesenswerte Text, den du da zitierst, ließe sich auch auf Kommunitaristen ausdehnen, ich weiß allerdings nicht, ob etwa Lyotard mit seiner Kritik an den "Großen Erzählungen" das Gleiche meint oder hier schlicht die Ideologiemüdigkeit einer durch Mao-Exegese geprägten Generation linker Intelektueller zum Tragen kommt. Auch Fukuyama würde ich noch unter Postmoderne laufen lassen, und der gehört da definitiv nicht hinein.


Ich war politisch aktiv, als sich die iranische Revolution ereignete, und nach Nicaragua war die iranische Revolution ein großes linkes Thema, allerdings ein kontroverses. In jeder Stadt, die eine linke Szene hatte, gab es eine Iran-Gruppe, und all diese Gruppen machten die Wende von Solidarität mit der iranischen Revolution zu Solidarität mit den Opfern des Mullah-Regimes binnen weniger Jahre durch (ich war selbst in der Iran-Solidarität aktiv). Ein für mich und die Szene, zu der ich gehörte absolut prägendes Buch war Autonomie Neue Folge Nr. 1, das die iranische Revolution als soziale Revolution behandelte und zu so kolossalen Fehleinschätzungen kam wie "Der Schiiten-Sozialismus der Khomeinisten." Als sich dann abzeichnete, wer sich in der iranischen Revolution durchsetzte und dass dies mittels Massenhinrichtungen geschah, unterstützten linke Gruppen in Deutschland unterschiedliche Fraktionen des iranischen Widerstands, die vorher selbst zu den treibenden Kräften der Revolution gehört hatten. Zum Beispiel waren die ursprünglichen Besetzer der US-Botschaft keine Islamisten, sondern Volksmuddjaheddin, die ab 1981 keine Rolle mehr spielten, aber ihrerseits die Ayatollahs mit brutalem Bombenterror bekämpften. Dies hielt Kräfte wie die bürgerlich-demokratische Nationale Front, die linkssozialistische Vereinigte Linke und die Demokratische Partei Kurdistans-Iran nicht davon ab, gemeinsam mit den Volksmuddjaheddin einen Nationalen Widerstandsrat Iran zu bilden, der von großen teilen der bundesdeutschen Linken, auch von den Grünen unterstützt wurde. Ansonsten führten die Bündnisse mit revolutionären Gruppen aus dem Iran zu mannigfachen Auseinandersetzungen. Gut in Erinnerung ist mir noch der Rauswurf von Lieselotte Sekatsch bei amnesty international wegen ihrer Mitarbeit in dem Verein "Freunde der iranischen Revolution". Allgemein war seit dem 02.Juni 1967 Unterstützung der illegalen Opposition gegen den Schah durchaus eines der großen Anliegen der westdeutschen Linken, zu deren prägenden Gestalten ja auch Bachman Nirumand gehörte.

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Für den Schah sein?
http://www.blogfrei.de/metalust/2006/07/fuer_den_schah_sein.html

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offtopic: flashback ohne backlash...
(theoriefrei! ;-)

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'99 im Pavillion? Da krieg ich dann aber 'n Backflash ;-) ... da war ich so '83 bis '87 unterwegs und grübel jetzt den ganzen abend, welche Konzerte ich da gesehen habe ...

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