Wieso werde ich nur das Gefühl nicht los, unsere "liberalen" Freunde wären für eine gesellschaft, in der die Mehrheit der Bevölkerung komplett meinungsfrei ist?

Ja, denken ist ja schon totalitär und Bewusstsein so ein komisches linkes Schlagwort. Netbitch, Du wirst das Gefühl nicht los, weil es so ist. Mit dem Begriff "Neoconnards" war schon alles gesagt, und die Diskussionen mit denen änderten nichts daran, wie Panne die sind.

http://opponent.de/comments.php?entry=entry080822-072120#comment080824-230926

Und jetzt noch das:

http://rebellmarkt.blogger.de/stories/1204807/#1204861

@Stefanolix:

Na, so als Sau angesichts der Perlen der Sachlichkeit antworte ich dann mal unaufgefordert:

- Dein Mitblogger Steffen H. hat sich die "Argumentation" zueigen gemacht. Wenn ich Che richtig verstehe, reagiert er exakt darauf und auf nix sonst. Auch Jo@chim plädierte für Aufarbeitung der DGB-Geschichte hinsichtlich vermeindlicher Kontinuitätslinien zu Hitler. Mir gehen diese Verharmlosungen des 3. Reiches auch sehr schwer auf den Sack.

- Meiner Ansicht nach ist "eure" (ich meine den Gesamteindruck des Blogs bei allem Anerkennen der Differenzen zwischen den Autoren) Argumentation hinsichtlich verschiedener Fomen der Eigentumsrechte so derart willkürlich und unausgegoren ("Eigentum über alles, aber brauchen wir ein Urheberrecht?" - natürlich nicht, weil damit ja Leute wie ich ihr Geld verdienen und nicht Steffens Klientel) , daß ich es unplausibel finde, daß gerade auf eurer Seite nun große Empörung geäußert wird, wenn mittels zweier Formen "eurer" Eigentumsideologie - Marken- und Urheberrecht - nunmehr agiert wird.

Wo es doch auch ansonsten es kein Schwein interessiert, wenn z.B. aufgrund von Investoreninteressen Zeitungsredakteure bestimmte Meinungen nicht vertreten dürfen und bestimmte Themen nicht anpacken. Der ganze Meinungsmarkt ist doch an sich ein ganz woanders zu kritisierendes Phänomen.

Mit anderen Worten: Erscheint mir ein wenig zauberlehrlingshaft, die großen, tapferen Gesten zugunsten der Meinungsfreiheit, wo's euch doch ansonsten auch schnurz ist, wenn andere demokratische Grundrechte in wirtschaftlichen Belangen de facto ausgehebelt werden. Die fordert man dann in China und im Iran, zu recht, aber was hier passiert, das ist in der Regel nicht so wichtig.

- Der konkrete Fall ist zudem so kompliziert, daß man nicht so ohne weiteres "Meinungsfreiheit versus Urheberrecht" da in's Feld führen kann. Weil da ja der Eindruck entsteht, der DGB würde tatsächlich mit Hitler für den Mindestlohn werben, bei mir zumindest beim ersten Anschauen der Seite ist dieser Eindruck entstanden. Das ist schon zweischneidig.

Ist so z.B. auch im Rahmen des Zitatrechtes, daß es ja in der Rechtssprechung gibt, echt zweifelhaft, dieser Screenshot-Einsatz, ob das da greift - das können freilich Juristen besser beantworten. Zitatrecht gibt es im Fall journalistischer Belege, und ist das da einer?

- Wenn es denn als Satire durchgehen sollte, und natürlich habe weder ich noch sonst irgendwer zu entscheiden, was denn Satire sei, dann ist diese in einem ideologischen Zusammenhang verortet, den man scharf angreifen muß, ohne deshalb irgendwelche Verbots-, Zensur- oder sonstwas für Forderungen erheben zu müssen. So habe ich Ches Eintrag verstanden: Nicht als Zustimmung zum Vorgehen des DGB, sondern als Kritik in der Sache. Was übrigens bei all den pathetischen Entgegnungen bei euch als Differenz komplett unter den Tisch fiel.

- Das Vorgehen des DGB finde ich Scheiße, und da mit Markenrecht hinsichtlich eines Logo-Einsatzes zu argumentieren, na, vielleicht ist das ja selbst nur Satire? Wieso regt ihr euch dann so auf?

Ich habe mich bisher nicht gegen die Rechte eines Urhebers an seinem Werk geäußert, schließlich muss ich meine eigenen Rechte als Urheber auch wahren. Ich erinnere mich, dass es während meines Urlaubs eine Diskussion darüber gab und ich habe wohl auch kurz eine Frage dazu gestellt, aber das WLAN war schlecht und das Wetter zu schön, als dass ich dazu nachhaken wollte. In Kurzform: Ich bin prinzipiell für ein funktionierendes Urheberrecht, mir passt nicht alles am bestehenden Urheberrecht und ich habe auch keine endgültige Antwort auf die Schwächen des Urheberrechts.

Das Recht auf Meinungsfreiheit steht aber für mich prinzipiell über dem Urheberrecht. Wenn man diese Vorgehensweise [in meinen Augen ist das ein Missbrauch des Urheberrechts] billigt, dann bekämen auch andere die Möglichkeit, unliebsame Meinungen zu unterdrücken: Sekten, Extremisten, Unternehmen ... Ich würde dieses Vorgehen also auch verurteilen, wenn eine mir nahestehende Organisation so vorginge.

--

Ich weiß nicht, ob irgendein bewusst lesender Mensch einen Zusammenhang zwischen den Forderungen des DGB und diesem Bild herstellen konnte -- ich konnte es jedenfalls nicht. Ob das Vorgehen des DGB Satire war, werden ja die nächsten Tage und Wochen zeigen.

--

SteffenH hat über dieses Thema beim IuF gebloggt und nicht im BLOG. Joachim kommt vom Antibürokratieteam. Trotzdem will ich einen Satz dazu sagen: Ich halte es nicht für besonders geschickt, ausgerechnet im Zusammenhang mit dieser komplett verunglückten Satire inhaltlich auf die Arbeitsmarktpolitik der Nationalsozialisten einzugehen, aber prinzipiell ist es ein Thema, über das man diskutieren kann und über das ja auch Bücher geschrieben werden.

Siehste mal, so groß ist die Differenz zumindest zwischen uns gar nicht.


"SteffenH hat über dieses Thema beim IuF gebloggt und nicht im BLOG."

Ja, deshalb frage mich aber auch manches mal, warum der noch bei euch bloggt.

Aber nein, ich bin gegen die Zensur der IuF-Seite, werde es mir meinerseits aber nicht nehmen lassen, diese auch weiterhin scharf anzugreifen und vermute, daß es Che bei seinem Eintrag auch wirklich genau darum ging.

Ich kann mich an einen Fall erinnern, als die Titanic einer Anzeige im Corporate Design der INSM das Bild und die Aussagen eines fiktiven Neonazis unterlegt hat. Ich habe dieses Heft nicht mehr vorliegen, aber die Titanic hat nach meiner Erinnerung auch das Logo der INSM verwendet und die Anzeige sah sehr »echt« aus. Das Satiremagazin verwendet in parodierten Anzeigen auch die Logos und Motive bekannter Unternehmen.

Das Urheberrecht scheint mir in jedem Fall die falsche Methode zu sein, eine unliebsame Meinung zu unterdrücken — auch wenn ich mit dieser Meinung nicht übereinstimme und auch wenn die Art der Meinungsäußerung sehr ungeschickt oder sehr dumm ist. Wenn wir aber immer schon vorher aussortieren, was man machen darf und was man nicht machen darf, dann werden wir irgendwann gar nichts mehr sagen dürfen.

Im Schutz des Artikels 5 kann ein freier Bürger unseres Landes die Maßnahmen der Arbeitsmarktpolitik als Reichsarbeitsdienst bezeichnen, die Aussagen der INSM gegen fiktive Neonazi-Parolen austauschen oder eben die Webseite des DGB in einer geschmacklosen Satire verwenden.

Ich würde mich immer von jeder einzelnen dieser Anspielungen auf die Nationalsozialisten distanzieren, aber um meine persönliche Meinung geht es nicht. Es geht um die Meinungsfreiheit. Und ein freies Land muss die überspitzten Aussagen der Hartz-IV-Kritiker, die Karikaturen der Titanic oder eben auch die Satire eines Bloggers als polemische Äußerungen aushalten. So verstehe ich zumindest die Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichts zum Artikel 5 GG.

Bleibt aber noch die Frage, ob Juden aktuell den Ladenbesitzer aushalten müßten, der ein - von Dir und von Euch als legitim verteidigtes - Schild "Juden unerwünscht!" an seinem Laden aufhängt, oder ob nicht Juden, die den Begriff der Meinungsfreiheit innerhalb gewisser Grenzen interpretiert sehen möchten, den Ladenbesitzer gleich daneben hängen.

Wäre ich Jude, machte ich mir auch Gedanken über diejenigen, die dergleichen offensiven Antisemitismus als 'durch die Meinungsfreiheit gedeckt' erachten. Ich erwägte, ob ich nicht unter Vermeidung meiner etatistischen Anwandlung der Anrufung der Staatsgewalt freiheitlich-direkt zu Werke ginge.

Nein, die Frage bleibt nicht. Wann und wo soll ich ein solches Schild als legitim verteidigt haben?

Es ist schon ein Aberwitz, den Begriff der Meinungsfreiheit mit dem Aufhängen eines Menschen zu verknüpfen. Deshalb spare ich mir jede Äußerung zum Konstrukt nach dem »oder«.

An den erst wenige Wochen zurückliegenden Thread, in dem Ihr alle ein solches Schild als legitime Meinungsäußerung wortreich verteidigt habt, erinnerst Du Dich aber schon noch. Ist aber mittlerweile wohl doch ein wenig peinlich geworden.

Aber vielleicht bist Du auch inzwischen klüger geworden. Einfache Frage heute an Dich und an alle vom Antibürokratieteam:

Soll es einem Ladenbesitzer gestattet sein, ein Schild mit der Aufschrift "Juden unerwünscht!" aufzuhängen?

Ich habe ein solches Schild nicht verteidigt. In der Diskussion hat Che (wenn ich mich richtig erinnere) lapidar geschrieben, er würde ein solches Schild zerstören. Ich würde das auch tun, so wie ich jeden Nazi-Aufkleber in der S-Bahn abkratze, den ich sehe. Ich sehe das als Selbstverständlichkeit, über die man nicht weiter reden muss.

Wenn Du mir unterstellst, ein solches Schild verteidigt zu haben, ist das eine ganz miese Nummer und es ist Dir hoffentlich mittlerweile wohl doch ein wenig peinlich geworden.

Nein, diese Dynamik.

[Editiert:] Ich habe auf einen Kommentar des "Nörglers" geantwortet, der jetzt nicht mehr existiert. Ich lasse meinen Kommentar trotzdem stehen. Nörgler schrieb:

Davon allerdings, daß Du ein solches Schild zerstören würdest, war in dem Thread von Dir nichts zu lesen. Das ist hier von Dir nur billig nachgeschoben, weil Dir gerade die Felle davonschwimmen, und weil Dir die Konsequenzen Eurer Liberallala-Religion als braune Scheiße an den Hacken kleben.

Ich habe nichts nachgeschoben, sondern wollte auf Deine »einfache Frage« gleich mit der Konsequenz antworten, die ich ziehen würde. Streng genommen lautete die Frage aber, ob es einem Ladenbesitzer gestattet sein, ein Schild mit der Aufschrift "Juden unerwünscht!" aufzuhängen. Darauf bin ich die Antwort vorhin schuldig geblieben. Es gibt jetzt gleich zwei Antworten.

Antwort 1: Wäre ich der Gesetzgeber in Deutschland, dann wäre es einem Ladenbesitzer nicht erlaubt, dieses Schild aufzuhängen.

Antwort 2: Auch wenn ich solche Schilder nicht zulassen würde, sollte nach meiner Überzeugung trotzdem jeder Bürger diskutieren können, ob ein solches Schild legitim sein könnte und welche Folgen die Zulassung solcher Schilder hätte.

Es wurde in diesem Thread damals sehr viel hin- und herdiskutiert. Ich sehe allerdings keinen Grund, warum ich mich zu jedem Thema äußern sollte, das bei uns im Blog aufkommt. Jedenfalls bist Du den Nachweis schuldig geblieben, dass ich jemals so ein Schild verteidigt habe und das ist für mich entscheidend.

Nun zu der Frage, ob mir die Konsequenzen des Liberalismus als »braune Scheiße an den Hacken kleben«:

Wer für Meinungsfreiheit eintritt, der muss auch damit umgehen können, dass vielerlei Scheiße in die Welt gesetzt wird. Dazu zählt unter anderem braune, rote, rassistische, populistische, extremistische und fundamentalistische Scheiße. Wer für Meinungsfreiheit eintritt, der muss also auch dafür sorgen, dass die Menschen eine robuste mentale Gesundheit haben und dass sie möglichst resistent gegenüber jeglicher Scheiße sind.

Es gibt hier in der Tat organisatorische jedoch nicht inhaltliche Verwerfungen. Ich hatte meinen Kommentar, auf den stafanolix reagierte gelöscht, weil ich ihn erweitern wollte. Vom Kommentartext rücke ich nicht ab. Ich poste ihn abermals und stefanolix hat ihn horrekt gecopypastet.

Sehr wohl wurde nämlich die Legitimität des Anbringens eines solchen Schildes im Sinne "liberaler" Grundsätze leidenschaftlich und nachhaltig verteidigt.

Davon allerdings, daß Du ein solches Schild zerstören würdest, war in dem Thread von Dir nichts zu lesen. Das ist hier von Dir nur billig nachgeschoben, weil Dir gerade die Felle davonschwimmen, und weil Dir die Konsequenzen Eurer Liberallala-Religion als braune Scheiße an den Hacken kleben.

Die Frage Soll es einem Ladenbesitzer gestattet sein, ein Schild mit der Aufschrift "Juden unerwünscht!" aufzuhängen? wurde von Dir, stefanolix, jedoch nicht beantwortet, auch nicht vom Prinzipiensimulanten Rayson, der Dich für Deine Abweichung von der Parteilinie mit Selbstkritik – Deiner – überziehen wird.

Es irrt, wer meint, einer von mir gestellten Frage durch einen nur zu Übergehungszwecken geposteten Quatschkommentar ausweichen zu können. Im sog. "real life" gehören die Schweißperlen auf der Stirn des Interviewpartners, wenn ich ihm eine Frage zum 10. mal stelle, da er sie nicht beantwortet hat, zu den schönen Seiten des Berufs.

Dann lass doch bitte mal Deinen Kommentar so stehen, wie Du ihn geschrieben hast. Du hast ja schon Schweißperlen auf der Stirn vom vielen Editieren;-)

Es trifft zu, dass ich die Frage beim ersten Mal nicht direkt beantwortet habe. Das habe ich inzwischen nachgeholt. Jetzt lies und antworte bitte in Ruhe, ich kommentiere in den nächsten zwei Stunden hier nicht mehr. Ich würde mich dann allerdings gern auf eine endgültige Version Deiner Antwort beziehen.

Übrigens: Welchen Quatschkommentar habe ich zu Übergehungszwecken gepostet?

... damit Boche hier nicht wieder alles im Stammtischbierchen negativer Nostalgie ertränkt, um derweil statt "Prost" eben "Eigentum!" zu rülpsen:

"Ich weiß, wenn ein Shoa-Leugner auf einer Nazi-Veranstaltung auftritt, kann ich ihm entgegenschleudern: ‘Ich tue Ihnen jetzt etwas Grauenvolles an: Ich schließe mit Ihnen keinen Vertrag ab!’ Das macht ihn fertig, der hält sofort die Klappe.

Ein Freiheitsbegriff, der Themen qualitativ nicht zu unterscheiden vermag, bewegt sich als Abstraktion im vorpolitischen Raum. Die Berufung auf die Aufklärung ist darum problematisch."

Finde ich voll zustimmungsfähig. Stand im unmittelbaren Zusammenhang mit der Frage nach dem Schild.

Warum würde ich es verbieten, in der Öffentlichkeit ein Schild »Juden sind hier unerwünscht« aufzuhängen? Weil dieses Schild in meinen Augen genauso wie das Schild »Kauft nicht beim Juden« veröffentlichten Rassismus verkörpert. Wer eine freie und tolerante Gesellschaft will, muss sich notwendigerweise gegen die Anfänge der Intoleranz und des Rassismus wehren.

Das Verbot solcher Schilder kann allerdings nicht bedeuten, dass der private Händler oder der private Kunde, ein privater Arbeitgeber oder ein Arbeitnehmer dem Kontrahierungszwang unterliegen. Sie mögen untereinander Geschäfte machen oder Geschäfte ablehnen, miteinander Verträge abschließen oder auf Verträge verzichten: es steht nicht in der Macht des Staates, sie zu Geschäften oder Verträgen zu zwingen (die wenigen Ausnahmen kann man in der Wikipedia nachlesen).

Wir bewegen uns also in dem Spannungsfeld, dass der Staat einerseits die Veröffentlichung bestimmter Parolen einschränkt (einschränken muss), aber andererseits den Abschluss privater Verträge nicht erzwingen kann. In diesem Spannungsfeld wurde damals sehr offen diskutiert. Es versteht sich von selbst, dass dabei auch die Frage »Was wäre, wenn ...?« zur Sprache kam und dass wir in dieser Diskussion nur den Fall einer persönlichen Beleidigung gelöscht haben.

Denn auch wenn niemand von uns B.L.O.G.-Bloggern so ein Schild aufhängen würde, muss doch die Diskussion über solche Schilder möglich sein. Mein persönliches Resultat steht am Beginn dieses Kommentars. Aber es soll in diesem Land ein großes Maß an Meinungsfreiheit erlaubt sein. Deshalb hat das Bundesverfassungsgericht das Feld der Meinungsfreiheit sehr weit abgesteckt. Darauf dürfen wir uns alle bewegen -- solange wir nicht die Grenzen überschreiten.

Eine Grenze ist eben die Veröffentlichung rassistischer Parolen. Solche Schilder wurden aufgehängt, als in Deutschland die Verbrechen der Nazis begannen und es kann weder im Sinne der Liberalen noch der Linken sein, dass sich eine solche Diktatur wiederholt.

Allerdings begann bisher auch jede Diktatur mit dem Tod der Meinungsfreiheit ... und es kann also auch weder im Sinne der Liberalen noch der Linken sein, dass die Meinungsfreiheit über das unbedingt notwendige Maß hinaus eingeschränkt wird.

Tja. Wer nicht lesen mag, muss schubladieren ;-)

Der Schubladler, ein beliebter deutscher Volkstanz.

"...muss doch die Diskussion über solche Schilder möglich sein."

Da gibt es nichts zu diskutieren.
Ebensowenig, wie "eine Diskussion möglich sein muss", ob man unter gewissen Voraussetzungen vielleicht doch Juden vergasen kann. Ganz einfach.

Diese Gleichsetzung ist kompletter Unsinn. Lies bitte meinen kompletten Kommentar und entnimm ihm nicht nur ein aus dem Zusammenhang gerissenes Satzfragment. Meine Meinung zu rassistischen Parolen jeglicher Art sollte jedenfalls klar dargestellt sein. Wer meine Worte allerdings verzerren und verfälschen will, den kann ich daran nicht hindern.

Ich habe eure Kommentare diesbezüglich bei den verbissenen Liberalen gelesen.

Wie gesagt, passt scho

Einige sind dabei sicher größere connards als andere.

Es ging mir eigentlich um meine Kommentare hier.

Und gönne Dir doch bitte den Luxus der Differenzierung. Welchen Kommentar (zur Meinungsfreiheit) bei uns im Blog bezeichnest Du denn wirklich als »neoconnard«-Kommentar? -- Wenn es Dir allerdings nur um das Bestätigen einer vorgefassten Meinung geht, dann vergiss es einfach wieder.

Die Kommentare zu den Schildern (Rayson, Boche und Konsorten, die "Juden unerwünscht" Schilder mit der Vertragsfreiheit rechtfertigen)

Du warst nicht persönlich angesprochen.

zum Thema Vertragsfreiheit: für Katholiken ist es sicher überhaupt kein moralisches Problem, ein Schild an ihre Tür zu hängen "Juden unerwünscht". Die gehen einfach am Sonntag in die Kirche und beichten. Das war's dann. Für Rayson. Und Konsorten.

"Damit man zum Thema in etwa ermessen kann, wie die von noergler erwähnte Diskussion zum "Juden unerwünscht"-Schild tatsächlich ablief …"

Die Ungeheuerlichkeit, Boche, besteht darin, daß diese "Diskussion" überhaupt möglich war. Es ist meine Religion zu glauben, daß tabufreie Fragen, ob an der Astrologie doch was dran ist; ob Außerirdische uns regelmäßig besuchen oder ob Juden und Neger Menschen sind, nicht zu der Art von Debatten gehören, die ich als sozialfähig erachte.

Ihr könnt der INSM devot nachkommen; Ihr könnt mit Bastiat dort Euch begeben, wo Ihr hingehört: in die ökonomische Kreisklasse des 18. Jahrhunderts; und Ihr könnt dem Bürokratiemonster "Hartz 4" die Aufmerksamkeit verweigern, die es bei Euch hätte, wäret Ihr denn ein Antibürokratieteam.

Aber daß Ihr Eure Pratzen an Kant abwischt, sehe ich nicht einmal Amöben nach. (Danke an Momorulez für die Zitation.)

Und nun schauen wir mal, was unsere Schnuffels akut so treiben.

"Antwort 1: Wäre ich der Gesetzgeber in Deutschland, dann wäre es einem Ladenbesitzer nicht erlaubt, dieses Schild aufzuhängen."
Wow! Damit hast Du Dich aus dem Kreis der Antibürokraten verabschiedet, denn die sehen das ganz anders. Hat ja gerade Dein Chef Boche verlinkt.

"Wer für Meinungsfreiheit eintritt, der muss also auch dafür sorgen, dass die Menschen eine robuste mentale Gesundheit haben und dass sie möglichst resistent gegenüber jeglicher Scheiße sind." Geil, dieses linke Plädoyer für kulturellen Totalitarismus!






Es ist eben so, daß ich hier gerade ein Tasting mit schottischen Singel Malts durchführe, und wir stellten fest, daß der 10jährige Laphroaig im Übergang der Abfüllungen von 2003 auf 2004 einen Qualitätseinbruch erlitten hat, da einmal mehr der Controller über den Brennmeister siegte. Wir sehen hier sehr konkret am Produkt, wie die libertäre Vorstellung der Optimierungskräfte des Kapitalismus fehl geht.

Zugleich ist die Runde dem Kapitalismus durchaus nicht abhold: Der Nörgler hat mal wieder für 700 Euro Whisky geordert, Gerhart erzählt von seinen Erlebnissen als Projektleiter in Dubai, Klaus ist Bilanzprüfer, Peter leidet als Leiter in der Besoldungsgruppe B, während mein Sannerl in A16 darbt.

Ich weiß nicht, wie ernst man Texte nehmen soll, die um 3.37 Uhr in folgender Situation gepostet werden ...

Es ist eben so, daß ich hier gerade ein Tasting mit schottischen Singel Malts durchführe, und wir stellten fest, daß der 10jährige Laphroaig im Übergang der Abfüllungen von 2003 auf 2004 einen Qualitätseinbruch erlitten hat, da einmal mehr der Controller über den Brennmeister siegte. Wir sehen hier sehr konkret am Produkt, wie die libertäre Vorstellung der Optimierungskräfte des Kapitalismus fehl geht.

Zugleich ist die Runde dem Kapitalismus durchaus nicht abhold: Der Nörgler hat mal wieder für 700 Euro Whisky geordert [...]

Wenn man das Zeug nicht verträgt, sollte man nicht mehr kommentieren. -- Der »noergler« versuchte, auf unsere Diskussion einzugehen:

Die Ungeheuerlichkeit, Boche, besteht darin, daß diese "Diskussion" überhaupt möglich war. Es ist meine Religion zu glauben, daß tabufreie Fragen, ob an der Astrologie doch was dran ist; ob Außerirdische uns regelmäßig besuchen oder ob Juden und Neger Menschen sind, nicht zu der Art von Debatten gehören, die ich als sozialfähig erachte.

Das sind ungeheuerlich dumme Vergleiche. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Wenn Du ausgeschlafen bist und bessere Argumente bringst, können wir gern darüber diskutieren.

Ihr könnt der INSM devot nachkommen; Ihr könnt mit Bastiat dort Euch begeben, wo Ihr hingehört: in die ökonomische Kreisklasse des 18. Jahrhunderts; und Ihr könnt dem Bürokratiemonster "Hartz 4" die Aufmerksamkeit verweigern, die es bei Euch hätte, wäret Ihr denn ein Antibürokratieteam.

Dass die Sozialbürokratie Menschen in Abhhängigkeit hält, anstatt ihnen die Initiative zu lassen, wissen wir nicht erst seit Hartz IV. Ich habe oft genug darüber geschrieben, was man daran ändern könnte. Aber ich gebe Dir nicht die Themen für Dein Blog vor, also lass mir auch die freie Themenwahl. Ich gehöre übrigens nicht zum Antibürokratieteam, sondern zu B.L.O.G.

Inhaltlich ist ja seit gestern nicht viel hinzugekommen, deshalb werde ich mich vorerst aus der Diskussion verabschieden.

Ich sehe langsam eine Serie: noergler scheint meist spät und unter Alkoholeinfluss zu schreiben.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die Anderen einem einen Gefallen tun, auf alkoholschwangeren Unsinn besser nicht einzugehen und diesen schnell wieder zu vergessen. Insofern (und auch, weil mir hier grundsätzlich keine sachliche Diskussion möglich zu sein scheint) verabschiede ich mich hier ebenfalls.

Blogs wirken wirklich sehr stimmulierend auf die menschliche Kreativität.
Mein erstes englisches Theaterstück (1-Akter)

Person A: You are a fachist
Person B: I am not.
Person A: Yes, you are.
Person B: No I am not.
Person A: You probably don't know, but of course you are.
Person B: You only think I am, but I am obviously not.
Person A: You are.
Person B: I am not.
Person A: Yes, you are.
Person B: No, I am not.
Person A: Yes
Person B: No
Person A: Yes
Person B: No
Person A: Yes
Person B: No
Person A: Asshead
Person B: Fucktard

ich hätte auch schon einen Titel:

Waiting for Godwin

@Momo: - "Dein Mitblogger Steffen H. hat sich die "Argumentation" zueigen gemacht. Wenn ich Che richtig verstehe, reagiert er exakt darauf und auf nix sonst. Auch Jo@chim plädierte für Aufarbeitung der DGB-Geschichte hinsichtlich vermeindlicher Kontinuitätslinien zu Hitler. Mir gehen diese Verharmlosungen des 3. Reiches auch sehr schwer auf den Sack." - In der Tat, exakt darauf. Und was Verharmlosungen des 3. Reiches angeht, ich bezeichne es in der Tat als Pissen auf Gräber, angesichts des größten Verbrechens der Menschheitsgeschichte hier billige Instrumentalisierungen zu gebrauchen, die der Verächtllichungmachung des politischen Gegners dienen. DGB=Hitler ist für mich nicht anders übersetzbar, konsequent zu Ende gedacht hieße dies, wer für Mindestlohn ist, wolle auch ein paar Millionen Menschen vergasen. Aus der Richtung der Blogliberalen wie auch der Konservativen läuft ja permanent nichts Anderes als eine ständige Diskriminierung der Linken an sich, denen permanent ein autoritärer Charakter angedichtet wird bzw. denen mentale Eigenschaften zugeschrieben werden, die sie im Unterschied zu Liberalen angeblich hätten (vgl. "linker und liberaler Umgang mit Meinungsfreiheit" z.B.). Insofern stellt das, was Opponent sich da geleistet hat, nur die monströs überzeichnete Form von etwas dar, was kultivierter und harmloser, eher unterschwellig auch von einem Rayson seit Jahren betrieben wird (auch wenn man mit mir als Person da freundlicher und versöhnlicher, differenzierter umgeht). Es geht nicht um die Frage von Meinungsfreiheit oder Zensur. Als aus Kreisen rund um Frau von der Leyen erwogen wurde, das Buch "Autonome in Bewegung" zu verbieten habe ich keine empörten Reaktionen aus dem liberalen Lager gelesen. Als der Staatsschutz rund um Heiligendamm mit Bespitzelung und Kriminalisierung die Protestszene unter Druck setzte und ich die Vermutung äußerte, die Steinwürfe in Rostock passten da gut ins Konzept, vielleicht wurden die ja bestellt, da gab es beim Antibürokratieteam zunächst ein Aufheulen, was für ein Gewaltsympathisant ich doch sei.

Eine kurze Antwort, die Pflicht ruft ...

Angesichts der vielen veröffentlichten Hitler-Witze, Hitler-Karikaturen und Hitler-Satiren aller Art ist der Vorwurf der Verharmlosung ausgerechnet gegen uns nur durch eine sehr selektive Wahrnehmung erklärbar.

Es ist eine absurde Übertreibung, aus einer Satire zu schließen, dass der Urheber dem Karikierten Sympathie für den Massenmord unterstellt. Überlege bitte mal fünf Minuten lang, wo Hitler überall schon als Gegenstand von Satiren vorgekommen ist.

Wir haben so etwas noch nicht einmal in die Welt gesetzt, sondern nur auf die Meinungsfreiheit Wert gelegt, übrigens in der Tradition vieler Liberaler und Linker. Das ist ein Unterschied. Bitte justiere Deine Sensoren;-)

Auch wenn ich jetzt eine sehr dumme Satire erklären muss: beim DGB konnte (kann) man offenbar beliebige Fotos von Menschen als Unterstützer des Mindestlohnes hochladen. Es scheint mir also keine Gleichsetzung DGB=Hitler, sondern eine Gleichsetzung Mindestlohnbefürworter=Hitler zu sein. Auch das ist ein Unterschied. Und zum (gefühlt) zehnten Mal wiederhole ich: inhaltlich lehne ich diese Satire ab, aber die Meinungsfreiheit aller Linken und Liberalen im Rahmen unseres Grundgesetzes ist mir wichtig. Von dem Autonomen-Buch höre ich heute zum ersten Mal, wenn es im Rahmen des Grundgesetzes steht, soll es doch meinetwegen erscheinen -- ich muss mir ja keins kaufen.

In einer funktionierenden sozialen Marktwirtschaft muss es Interessenvertretungen der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer geben. Das stelle ich in keiner Weise in Frage und habe ich nie in Frage gestellt. In linken und rechten Diktaturen wurden oft gleich am Anfang Gewerkschaften verboten oder Gewerkschafter verhaftet. Ich hoffe, in der Ablehnung von Diktatur und Gewaltherrschaft sind wir uns einig. Beide Interessenvertretungen sind aber nicht per se vor Satire geschützt: weder die Arbeitgeberverbände, noch die INSM oder der DGB können einen Schutz vor Satire einklagen.

Dann auch von mir doch noch eine Antwort auf Che:

Wenn man dies hier schreibt (was allein inhaltlich schon peinlich ist, aber lassen wir das beiseite):

"Immerhin arbeitet der beim Institut für unternehmerische Freiheit, meiner Meinung nach einer Propagandaschmiede für den Abbau von Arbeitnehmerrechten. Die politische Verortung würde ich bei den reaktionärsten Fraktionen des Kapitals ansiedeln, und das sind rein historisch gesehen nunmal die Kräfte, die Hitler an die Macht gebracht haben."

... dann wirkt es mehr als merkwürdig, beklagt man hinterher lauthals die vermeintliche Verharmlosung des 3. Reichs durch Parallelen, die Andere ziehen.

Unaufrichtiges, verlogenes Polemisieren nenne ich das.

@Boche:

"Ich sehe langsam eine Serie: noergler scheint meist spät und unter Alkoholeinfluss zu schreiben."

Der ist dann aber immer noch besser als Du nüchtern ;-) ...

"im Übergang der Abfüllungen von 2003 auf 2004 einen Qualitätseinbruch erlitten hat, da einmal mehr der Controller über den Brennmeister siegte. Wir sehen hier sehr konkret am Produkt, wie die libertäre Vorstellung der Optimierungskräfte des Kapitalismus fehl geht."

Das bringt doch Entscheidendes auf den Punkt!

@Boche + Stefanolix:

Ich kann die Empörung im konkreten Fall tatsächlich wenig nachvollziehen, das hat auch mit Godwin's Law nix zu tun.

Wenn man Biologisten wie Steffen H. in's eigene Blog holt, dann funzt da auch kein Plädoyer für "Meinungsfreiheit" mehr, weil's gar nicht um "Meinung" geht.

"Freiheit der Wissenschaft" kann man dann noch fordern, zu recht, wobei dann, wenn dieser Typus der Wissenschaft harsch und mit guten Gründen kritisiert wird, ja auch in pathischer Projektion immer nur die Unterstellung irgendwelcher Verbots-Forderungen folgt, weil man Argumentation jenseits der Zurückweisung von "Verboten" schon gar nicht mehr gewöhnt ist.

Während zeitgleich Geistes- und Sozialwissenschaften abgewickelt werden, was dann den ganzen de facto-Verboten in der Realität entspricht, die eurem Ökonomismus der totalen Verwertbarkeit folgen. Habe manchmal das Gefühl, daß eure latent pubertäre Verbots-Schelte genau von diesen Formen des Strukturwandels, die gleiche Ergebnisse zeitigen, ablenken soll.

Und Geschichtswissenschaften gibt's dann auch nur noch von "die Wirtschaft" finanziert, damit irgendwann alle glauben, Hitler habe den DGB gegründet und Auschwitz sei von der IG Metall betrieben worden ... sorgt Jo@chim schon für, daß der Eindruck entsteht, keine Sorge. Wenn er dann anfängt, Gewerkschaftsgeschichte aufzuarbeiten.

Die's ja gibt, diese Aufarbeitung: Z.B. eine Handelsgehilfen-Gewerkschaft in Hamburg war tatsächlich Vorreiter des Antisemtismus im Kaiserreich, wie auch diverse Burschenschaften und Honoratioren-Verbände wie der Alldeutsche Verband. Die "Eliten", die ja auch heute wieder gefördert werden sollen.

Aber ein solches Bild der Differenzierung in der Realhistorie ist ja schon deshalb schädlich für all die "liberalen" Doktrinen, weil sie zur Vorgeschichte des 3. Reiches überleiten. Eine Diskussion, die gerade mal wieder abgebügelt wurde bei B.L.O.G.s als Antwort auf Ches Intervention.

Wie ja die ganze Diskussion daran krankt, was denn nun eigentlich "Meinung" sei.

Wenn man diesen diffamierenden Schmonz des Opponenten verteidigen will, dann ja auch weniger im Sinne einer "Meinung", sondern allenfals, indem man es als Satire begreift und somit auf "Freiheit der Kunst" setzt. Was noch mal was ganz anderes ist.

Ansonsten müßte man es schon als Tatsachenbehauptung rezipieren, und dann gilt, was Che geschrieben hat:

"DGB=Hitler ist für mich nicht anders übersetzbar, konsequent zu Ende gedacht hieße dies, wer für Mindestlohn ist, wolle auch ein paar Millionen Menschen vergasen."


Ist das "Meinung"?

Man kann ja auch nicht der "Meinung" sein, geistig Behinderte führten ein unwertes Leben. Das geht ganz entschieden über "Meinung" hinaus, deshalb werden die ja auch massenhaft abgetrieben.

Ist ja ein wenig vage, "Meinung", ähnlich wie dieser Blödsinn bei Friedman, bei Rassismus handele es sich um eine "Geschmacksfrage" - und das zu Zeiten der "Rassen"trennung.

Insofern ist "Kauft nicht bei Juden!" tatsächlich nicht diskussionsfähig, weil es sich ja auch gar nicht um eine Meinung handelt.

Das überhaupt in diesem Kontext zu verorten und zudem im Kontext dessen, was man so alles als "privat" klassifizieren könnte, das ist an sich schon wieder eine ziemlich unglaubliche Verniedlichung.

Wenn ich die russische Nutte gekauft habe, werde ich sie ja wohl in meinem Keller verprügeln dürfen? Ja, jetzt folgt wieder Empörung, ist doch nur Satire, Jungs!

Das ist auch noch mal was anderes als "Soldaten sind potenzielle Mörder", Stefanolix' Beispiel drüben. Das ist ja ein Satz, der uneingeschränkt wahr ist, weil jeder Mensch ein "potenzieller Mörder" ist. Im Potenziellen kann man ja alles behaupten.

Und die überspitzten Beispiele Noerglers sind halt die ungleich bessere Satire als jene des Opponenten. Und was eine Empörung brandet auf! Ist ja irgendwie albern.

Eine ganz andere Frage ist dann die nach dem, was staatlich zu sanktionieren ist.

Noch nicht einmal das haltet ihr in eurer Staats-Fixierung auseinander.

Wenn man für ganz normalen Anstand immer gleich rechtliche Kriterien diskutiert, hat man wohl irgendein Über-Ich-Problem.

Ansonsten bin ich ganz bei Che. Zum Kotzen, dieser ganze diffamierende Dreck.

Momo, zum Kotzen. Richtig. Dann stimmen wir immerhin im Fazit überein. Den Rest mag stefanolix beantworten, wenn er mag. Mir ist das, wie du längst weißt, zu blöd.

Ach, tu doch nicht so, Du bist dem einfach nicht gewachsen ;-) ...

Stimmt ja. Du kennst ja meine Schwurbel-Allergie.

Meinungsfreiheit hin oder her handelt es sich bei dem Machwerk um grob vereinfachende, populistisches Hetze.
Wenn das im Namen der Meinungsfreiheit angeblich völlig in Ordnung ist, dann können wir ja auch direkt wg. Meinungsfreiheit auch Jud Süß im Sonntagsnachmittags-Programm laufen lassen.

Als Sympathisant kapier ich nicht die Solidarisierung von weiten Teilen der Liberalen/Libertären mit diesem offenbar einem Bildungsprekariat zugehörigen Vollhorsts.

Jeder kann in diesem Land frei entscheiden, ob er in eine Gewerkschaft eintritt oder nicht. Gewerkschaften leisten übrigens u.a. auch einen gewissen Beitrag zur Fortbildung ihrer Clientel. Vielleicht sollte man angesichts solcher Entgleisungen auch mal über ähnliche Institutionen auf Seiten liberaler/libertärer Blogger nachdenken?

Und dann gibts eben noch sowas wie eine notwendige menschliche Empathie mit den Opfern. Was wird wohl bei der Wahrnehmung dieses Unsinns ein heute hundertjähriger Gewerkschaftler denken, der in seiner Jugend auch auf Grund seiner in der gewerkschaftlichen Arbeit erworbenen politischen Standhaftigkeit Widerstand leistete. Vielleicht melodramatisch überspitzt, aber das ist das erste was ich angesichts solcher Hitzköpfe denke.

Die Qualität der Debatte ist ein öffentliches Gut. Es wird durch solche hetzerischen, unnötigen und inhaltsleeren Beiträge entwertet.

Wenn man sowas für die Jungs mit seiner eigenen Fahne in Anspruch nimmt, muß man auch akzeptieren, wenn Lafontaine z.B. Helmut Schmidt für seinen Verein in Anspruch nimmt wie in dem Interview des aktuellen Spiegels. Gibt ja schliesslich Meinungsfreiheit.

@Man kann ja auch nicht der "Meinung" sein, geistig Behinderte führten ein unwertes Leben. Das geht ganz entschieden über "Meinung" hinaus, deshalb werden die ja auch massenhaft abgetrieben.

Ist ja ein wenig vage, "Meinung", ähnlich wie dieser Blödsinn bei Friedman, bei Rassismus handele es sich um eine "Geschmacksfrage" - und das zu Zeiten der "Rassen"trennung.

Insofern ist "Kauft nicht bei Juden!" tatsächlich nicht diskussionsfähig, weil es sich ja auch gar nicht um eine Meinung handelt.



Über solche Fragen diskutieren zu wollen wäre, wie sich mit einem Vergewaltiger über Sinn und Zweck des Vergewaltigens zu unterhalten.

@Boche:

"Stimmt ja. Du kennst ja meine Schwurbel-Allergie."

Siehste mal, Du lieferst den Beleg für die Richtigkeit meiner Aussagen oben gleich nach!

@Saltofearth:

"Und dann gibts eben noch sowas wie eine notwendige menschliche Empathie mit den Opfern. Was wird wohl bei der Wahrnehmung dieses Unsinns ein heute hundertjähriger Gewerkschaftler denken, der in seiner Jugend auch auf Grund seiner in der gewerkschaftlichen Arbeit erworbenen politischen Standhaftigkeit Widerstand leistete."

Wohl wahr. Gerade mal wieder über die "Säuberung" nach 33 gelesen: Daß die Kommunisten gleich im KZ landeten, weiß ja der eine oder andere noch. Dann ging's auf allen gesellschaftlichen Ebene erst mal gegen Sozialdemokraten, zeitgleich mit der antijüdischen Hetze.

@saltoftheearth

Über die mangelnde Qualität der Hitler-Bild-"Satire" sind wir uns einig. Wenn du bitte noch zur Kenntnis nehmen möchtest, dass unser Hauptkritikpunkt die Verwendung des Urheberrechts seitens des DGB war, könnte noch was draus werden.

@boche: Wieso? Als rationaler Sympathie-Maximierer kann der DGB dies möglicherweise gut einsetzen. So nach dem Motto "Was Liberale wirklich denken". Von wegen wildgewordene, ahistorische BWLer ziehen erprobte Institutionen unserer Republik in den Dreck.
Der DGB versucht nur seine Rechte entschlossen auszunutzen. Agiert er etwa unmoralisch? Erwartet man von mir, dass ich nun Mitleid mit diesem Bürschlein entwickle?
Wenn ihr euch als eine politische Richtung begreift, dann sollte man sich vielleicht auch eine gewisse Form geben. So die Richtung: Was geht und was ist jenseits.
Ich bin ein großer Freund von selbstorganisierenden Systemen und hab ein ebenso großes Mißtrauen gegen "tollen" Männern in einer "klugen" Zentrale.
Aus der Sicht scheint ihr mit eurer Selbstorganisation Probleme zu haben. Die warme, feuchte Hand des libertären Bruders besitzt mehr Wert als der Inhalt.

Der DGB versucht nur seine Rechte entschlossen auszunutzen.

Klar. Macht der Brötchen-Fotograf ja auch. Kann nicht falsch oder gar kritikwürdig sein.

Wenn ihr euch als eine politische Richtung begreift, dann sollte man sich vielleicht auch eine gewisse Form geben. So die Richtung: Was geht und was ist jenseits.

Dein inneres Bedürfnis nach dem Kollektiv in Ehren - aber ich fühle mich stilistisch nicht verantwortlich für schlecht gemachte Satire, nur, weil sie jemand verfasst, der vielleicht politisch ähnliche Ansichten haben mag wie ich.

Pasolini nannte manche Leute so:

Antifaschistische Faschisten. Die brauchen lediglich das ideologische Gewäsch ihrer Altvorderen nicht mehr.

Ich fänds ja toll, wenn die Antisemiten endlich wieder ernsthaft würden und mit ihrer angelernten Camouflage aufhören würden. Anzeichen gibts schon.

Ansonsten empfehle ich mal einigen einen alten Aufsatz "Zur Judenfrage" von Jean-Paul Sartre, wo der ganze leidenschaftliche Stuss und seine Psychologie so gut referiert werden, dass man meinen könnte, er hätte schon in den vierziger Jahren seltsame Blogs gelesen.

Faschisten, Antisemiten...

Alles klar, albert. Drunter gehts nun nicht mehr, nachdem Che so vorgelegt hat.

Mannomann, ist das albern hier.

nee, mein Lieber, ich habe mir den ganzen verlinkten Mist da oben angetan. Und ich finde den schlicht zum Kotzen. Ich sag noch nicht mal meine Meinung, das würde sich ganz anders anhören, schliesslich bin ich ja wieder indirekterweise zum linken Mindestlohnnazi ehrenhalber ernannt worden. Wer nicht merkt, was für Scheisse er mit MIndestlohn=Hitler=DGB verzapft, der hat nun überhaupt nicht anderen Leuten Vorträge über Meinungsfreiheit zu halten, sondern der beweist, dass er schlicht nix von der Geschichte begriffen hat, auch von der Geschichte der alten Bundesrepublik Deutschland. Sonst würde er solchen Mist halt nicht verzapfen, auf den sachlich einzugehen nicht lohnt. Auf die darin aufscheinende ideologische Sehnsucht eben schon.
Aber es ist wohl Euer Vorrecht, andere Leute, zB Gewerkschafter, zu Nazis umzustempeln - kommt darauf die passende Antwort, ist das Deiner Denke naturgemäss albern.

Vorgelegt hat nicht Che, sondern haben oben zitierte Texte. Und jetzt soll ich diesen Mist einfach für albern halten? Der ist alles mögliche, nur nicht antifaschistisch.

"was für Scheisse er mit MIndestlohn=Hitler=DGB verzapft"

Das birgt aber ganz neue Möglichkeiten.

Vegetarismus=Hitler=Ökos
Erdwärmekraftwerke=Braunau=Hitler

Und mit Substitution

Vegetarismus=Erdwärmekraftwerke=Braunau=Ökos

Und in alphabetischer Reihenfolge

Braunau=Erdwärmekraftwerke=Ökos=Vegetarismus

Und von hinten:

sumsirategeV=sokÖ=ekrewtfarkemräwdrE=uanuarB

Und nun nur die Anfangsbuchstaben und das mittlere Gleichheitszeichen:

SS=EU

Aha.

Wenn gewisse Libertäre so bedenkenlos weitermachen mit ihren pubertären Ayn Rand Gewissheiten (Politiker/Gewerkschaftler sind schlecht, Unternehmer sind gut), dann kann man nur hoffen, dass aus diesem Sumpf irgendwann mal ihr eigener Götz Ali entsteht.
Statler hat da wirklich eine Lücke gerissen.
Wenn die sich wie ich in einem kompetitiven Markt behaupten müßten, würden die nicht so einen Quatsch machen. So viel Vertrauen in Märkte besitze ich.

Aber der DGB stand noch nie für Vegetarismus und "Ökofaschismus", sondern war in meiner Jugend wie die SPD in grössten Teilen eine treibende Kraft für Atomkraft und Industrialisierung mit allen Mitteln, auch für Europäisierung Deutschlands. Manche Idioten, die die davon immer noch profitieren, haben nicht mal das bemerkt.

Wenn ich den ganzen diffamierenden Blödsinn, der in o. a. Texten zwecks Umwidmung von Antifaschisten, die in KZ gebracht wurden, meiner mutterseitigen Grossmutter zeigen würde, dann würde die sich vor Entsetzen gar nicht mehr einkriegen; sie ist erst letztes Jahr verstorben. Seit Brandt dachte sie ernsthaft, es hätte sich wirklich was verändert.

----war für David

Hör mir bitte mal einen Augenblick zu und beantworte mir dann eine Frage: Wer von uns drei Bloggern (Boche, David, Stefanolix), die hier diskutieren, hat (wörtlich von Dir) »Scheisse [...] mit MIndestlohn=Hitler=DGB verzapft«? Weise es bitte nach oder nimm es zurück. Danke.

Nebenbei darf ich noch auf das verweisen, was ich hier zu dem Thema Gewerkschaften geschrieben habe.

Auch Jo@chim plädierte für Aufarbeitung der DGB-Geschichte hinsichtlich vermeindlicher Kontinuitätslinien zu Hitler

Werte Gauchards (wenn denn der halbwegs respektvolle Umgang des vergangenen Jahres wieder be-ard-igt werden soll): indem ich auf das - belegte - frühere Leben des Mindestlohns im faschistischen Reichsarbeitsgesetz hinweise, sage ich noch lange nichts über "Kontinuitätslinien" aus. Ich werte die Aussage also mal (freundlich) als Missverständnis oder (unfreundlicher) als bewusste Fehlinterpretation. Nein, ich sehe keinerlei Traditionslinie zwischen den Faschisten und den deutschen Staatsgewerkschaften. Man muss schon ganz schön vernagelt sein, um das in Kenntnis dessen was ich seit vier Jahren netzöffentlich vertrete, zu behaupten.

"Kauft nicht bei Juden" gehört wohl in die selbe Kategorie: ich habe eine derartige Debatte auf antibuerokratieteam.net nicht mitbekommen. Bitte entsprechender Link, falls ich es tatsächlich verpasst haben sollte... oder Entschuldigung für die Falschaussage.

Trotzdem auch hier eine klare Antwort auf eine inquistorische Frage: ja, ich trete für eine Abschaffung aller Einschränkungen der Meinungsfreiheit ein und dagegen "Hate Crimes" zu konstruieren. Ich bin der Auffassung, dass ein First Amendment auch hierzulande nicht zur unverzüglichen Reinstallation des Faschismus führen würde (wer anderer Meinung ist möge das begründen).

Diejenigen, die genau diese Antwort hören wollten, um loszupöbeln interessiert sicher nicht, dass dies für mich keineswegs bedeutet, Antisemiten nicht als ausgemachte Arschlöcher einzuordnen (in dem Fall haben mich entsprechende Vorurteile noch nie getrogen). Nein, dass ich auch Drecksäcken, die die Shoah direkt oder indirekt rechtfertigen oder relativieren nicht verbieten lassen möchte, ihren Hass für alle öffentlich zu machen liegt schlicht an Punkt 5.

Reicht das? Ansonsten erlaube ich mir zu bemerken, dass dieser Thread eindeutig einen kommunikativen Rückschritt bedeutet. Naja, die Trollprolls wirds freuen - Grüsse nach FFM & HH.

MIndestlohn=Hitler=DGB

Lohnt es mit Leuten über Geschriebens zu reden, die nicht lesen können oder wollen?
Wohl kaum.

Achgottchen, nun kommen sie auch noch mit dem First Amendment daher.

In Amerika darf ich vielleicht sagen, dass Hitler keine Juden umbringen ließ, aber sollte es mir einfallen, meiner Sekretärin mitzuteilen, dass die Konfektionsgröße ihrer Bluse in bezauberndem Missverhältnis zu ihrer Oberweite steht, ist es mit dem First Amendment radikal schnell vorbei.

@Antibürokratieteam:

"indem ich auf das - belegte - frühere Leben des Mindestlohns im faschistischen Reichsarbeitsgesetz hinweise, sage ich noch lange nichts über "Kontinuitätslinien" aus."

Na, auf was denn dann?

"Update: dass der auf den ersten Blick etwas schräge Vergleich so weit hergeholt überhaupt nicht ist, zeigt dr.chaos mit seinem Verweis auf das “Gesetz zur Ordnung der nationalen Arbeit” von 1934."

Ist frisch von eurer Seite kopiert - kannste in Deiner etwas eigenwilligen Hermeneutik dann vielleicht Gebrauchsanweisungen formulieren, wie man das denn bitte verstehen soll? Vergleich ohne Kontinuität? Oder wie?

"ja, ich trete für eine Abschaffung aller Einschränkungen der Meinungsfreiheit ein und dagegen "Hate Crimes" zu konstruieren"

Na ja, dann dürfte es Dich ja auch nicht stören, Opfer derselben zu werden ...

Hm. Kann man das mit dem First Amendment nicht vielleicht als eine Art von übertriebenes Vertrauen in die Buchstaben des Gesetzes sehen? Sozusagen eine Art von Rechtspositivismus. Existiert nicht eine aus unserer deutschen Geschichte erwachsene gesunde Tradition, warum ich als Deutscher mit bestimmten Vergleichen a wee bit vorsichtig umgehe? Und bin ich "gegen Meinungsfreiheit", wenn ich das vehement bescheuert finde?
@Stefanolix: Du hast das aus meiner Sicht nicht gesagt. Für solche Fälle hab ich oben extra den englischen 1-Akter geschrieben (26. August 2008, 09:43 )

Na ja, dann dürfte es Dich ja auch nicht stören, Opfer derselben zu werden ...

Tu was Du nicht lassen kannst, Momo (oder applaudiere Jelly R. et All.) falls es Dir hilft.

Das war jetzt weder 'ne Antwort auf meine Frage noch sonst irgendwie erhellend ...

Und bin ich "gegen Meinungsfreiheit", wenn ich das vehement bescheuert finde?

Wer sagt das? Gegen Meinungsfreiheit ist jemand, der Meinungsäusserungsverbote fordert. Nicht jemand, der Positionen kritisiert oder Hassprediger als solche bezeichnet (und behandelt).

@Antibürokratieteam: Oh, da kann ich mich auch noch an eine andere Figur erinnern. Lassen wir das lieber im Dunkeln.

@saltoftheearth: Die Frage ging an T. Albert -- tut mir leid, dass ich es nicht deutlich vermerkt habe.

Stef, meine Grüsse nach Haha hab ich ja schon abgesetzt... die im Dunklen... riecht man leider allzuoft. Ja, lass uns das ultimative Hate Crime gegen die begehen: ignorate 'em ;-)

Du weichst doch einfach der Frage aus, was die folgenden Sätze bedeuten sollen:

"Update: dass der auf den ersten Blick etwas schräge Vergleich so weit hergeholt überhaupt nicht ist, zeigt dr.chaos mit seinem Verweis auf das “Gesetz zur Ordnung der nationalen Arbeit” von 1934."

(ich gebe jetzt einfach mal den Noergler und stelle immer die gleiche Frage).

Danke Dr. Dean. Endlich auf den Punkt gebracht.

Dr. Dean, da stimme ich Dir jetzt mal voll zu. Allerdings mit einer kleinen Ergänzung zu Aly: Er hat in “Hitlers Volksstaat” das staatlich organisierte Kleine-Leute-Glück im NS beschrieben, um zu erklären, wieso Hitler so viel willige Vollstrecker hatte, und daraus die Vorstellung einer "Gefälligkeitsdiktatur" abgeleitet, mit Implikationen, die sich sowohl rechtslibertär als auch höchst antikapitalistisch interpretieren lassen. Dabei stand nämlich die “Ökonomie der Endlösung” im Hintergrund: Das KZ als zur äußersten Konsequenz gedachte Form der kapitalistischen Fabrik mit Ausbeutung der menschlichen Arbeitskraft buchstäblich bis auf die Knochen, Generalplan Ost und Rassenhygiene als Versuch, komplette Bevölkerungen auf die Bedürfnisse der kapitalistischen deutschen Wirtschaft zuzuschneidern. Ob man dem folgen will, ist eine Frage. Aber das Sich-Aneignen einer solchen Theorie durch radikale Wirtschaftsliberale wird hierbei vollends absurd. Denkbare Auswege führen, anknüpfend an Heim, Hartmann oder Roth eher zum Anarchosyndikalismus bzw. radikaldemokratischem Sozialismus.

Momo, es ehrt Dich zäh zu bleiben, wenn Du etwas nicht verstehst: das Konzept Mindestlohn hat IMHO eine Traditionslinie, die in der (national oder wie auch immer begründeten) Volksgemeinschaft wurzelt.
Wer daraus allerdings schliesst, dass ich den DGB als NSDAP-Nachfolgeorganisation konstruieren würde, ist schlicht ein komplett merkbefreiter Volltrottel.

(Heisst auch folgerichtig: diejenigen, die den DGB tatsächlich als NSDAP-Nachfolgeorganisation konstruieren sind IMHO ebenfalls komplett merkbefreite Volltrottel - für die aber das 1st A. ebenso gilt, s.o.).

Mein Gott, reicht das jetzt?

Erkläre mir lieber mal, warum es verwerflich ist, Meinungsfreiheit für alle zu fordern (ausser, dass Nebitch nicht damit zurechtkommt).

Mindestlöhne gab es bereits Ende des 19. Jahrhundert in Australien und Neuseeland.

1938 wurden sie in den USA eingeführt.

Das KZ als zur äußersten Konsequenz gedachte Form der kapitalistischen Fabrik mit Ausbeutung der menschlichen Arbeitskraft buchstäblich bis auf die Knochen

Nein, bleib doch weg mit Deiner Verharmlosung der Shoa, "Che" - ein ernsthafter Einwand an einen der es eigentlich wissen müsste in einem unerquicklichen (weil denunziativen) Diskussionstrang: es ging nicht um Ausbeutung, es ging um Vernichtung. Die Ausbeutung stand im Gulag im Vordergrund. Die Nazis wollten die Endlösung.

Der Unterschied zwischen Konzentrationslager und Vernichtungslager ist dir bekannt?

Auch wenn es in Ponta Delgada interessanteres gibt, als mich an solchen unersprießlichen Diskussionen zu beteiligen: Ich bin nicht gegen Meinungsfreiheit für alle, sondern befürchte, dass gewisse Rechtslibertäre die wahrgenommene Meinungsfreiheit z.B. von Hartz IV-EmpfängerInnen, armen MigrantInnen oder Bürgerkriegsflüchtlingen fürchten wie der Teufel das Weihwasser, und eine Welt anstreben, in der sie die Deutungshoheit haben. Das hatte ich mit der Formulierung "meinungsfrei" in Noerglerischer Zuspitzung gemeint.

Meinungsfreiheit für alle

Liebe Netbitch, soll das jetzt heissen Du tolerierst Verbrechen (aka Meinungsäusserungen von Faschisten)? Hm, weiter oben klang das noch ganz anders. Da hab ich mich dann wohl tatsächlich getäuscht in Dir. Wenn dieses radikale Verständnis von Meinungsfreiheit zu verteidigen wäre (gegen lechts oder rinks) , würden wir also Seit an Seit kämpfen? Hach, das ist ja echt eine fast schon erotische Vorstellung...
... bring aber bitte kein Weihwasser mit! Da krieg ich immer Pickel von.

Dr. Dean, ich stimme da mit Dir überein, außer der Einordnung von Aly. Nochmal: Lies meinen Kommentar dazu!

Achim, ich toleriere Verbrechen immer nur, wenn sie von Linken begangen werden, ist doch klar. Sonst würde ich mich ja auch nicht auf diesem linken Massenmörderblog bewegen. In erotischer Hinsicht bist Du mir zu dick.

Schade! Momo, wollen wir zusammen joggen gehen?

Blogger sollten sich nie persönlich kennen...

stefanolix und Herr Boche,

ausdrücklich habe ich gesagt, dass ich den Mist in den oben verlinkten Äusserungen gelesen habe. Ich habe doch nicht gesagt, dass ich das hier gelesen hätte.
Hier eben nicht. - Bis auf die neuerlichen historischen Aufklärungen von Herrn antibürokratieteam, die dem entsprechen, was Herr Fallenstein geschrieben hat. Oder Opponent Kanne vom "Sturmvolk". Mist!

Aber ich seh gerade, dass wieder alles anders gemeint war, dann brauchen wir das auch nicht weiter zu diskutieren.

Hätten der ADGB und die SPD die bereitstehenden Arbeiter die Gewerkschaftshäuser verteidigen lassen, anstatt aus Angst vor Gesetzesbruch den Nazis zuzusehen, dann wäre auch der 2. Mai 1933 nicht passiert.
Den Rest sagte ja Dr. Dean bereits dankenswerterweise.

corr.: nicht Herr Fallenstein wars, sondern der grosse euckens erbe.

Ich habe auch nicht gesagt, dass Du das hier gelesen hättest. Ich habe Dich gefragt, ob Dir von uns drei Bloggern überhaupt bekannt ist, dass wir diese Aussage getätigt haben.

Ich sehe Bloggen als Austausch von Meinungen, als Wettstreit um gute Argumente. Stattdessen muss ich einen Teil meiner knapp bemessenen Freizeit dafür verwenden, mich gegen sinistre Vorwürfe und Anspielungen zu wehren, ich stünde den Rechten oder den Nazis nahe. Das kann doch nicht normal sein.

Wir drei haben uns hier einer Diskussion gestellt und fairerweise sollte man mit uns über das diskutieren, was wir wirklich gesagt haben. Wenn jemand ein Problem mit dem IuF-Blog hat, möge er doch bitte dort kommentieren. Wenn jemand ein Problem mit einer alten Diskussion in unserem Blog hat, möge er unser Blog -- für möglichst sachliche Anmerkungen -- nutzen.

Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: wenn jemand Diskussionen zulässt (wie auf BLOG) oder wenn jemand für Meinungsfreiheit eintritt, dann kann er nicht für jede Nutzung der Diskussions- und Meinungsfreiheit in moralische Haftung genommen werden. Weil Diskussions- und Meinungsfreiheit nämlich nicht bedeutet, dass man sich jeden Diskussionsbeitrag und jede Meinung zu eigen macht.

Und noch ein Beispiel, weil man es an Beispielen vielleicht besser versteht: wenn jemand eine Diskussion über das Milgram-Experiment durchführt oder zulässt, dann heißt das nicht, dass er Folter und Repression gutheißen oder zulassen würde, obwohl der Aufbau des Experiments und die Schlussfolgerungen aus diesem Experiment für einige Leser sehr hart an der Grenze sind.

So, und können wir jetzt bitte im Sinne eines fairen Wettstreits weiterdiskutieren, ohne dass Gäste hier mit von ganz weit her geholten Vorwürfen ins Abseits gestellt werden? Danke im Voraus!

@avantgarde:

ich weise jeden Vorwurf zurück, daß ich Achim persönlich kennen würde, falls sich das auf mich beziehen sollte!

@antibürokratieteam:

"Schade! Momo, wollen wir zusammen joggen gehen?"

Das geht doch bei unserer Gewichtsklasse viel zu sehr auf die Kniegelneke - dann eher stundenlang auf diesen Ergometern oder wie heißen sitzen!

Ansonsten: Daß die Mindestlohn-Forderung nur unter Rekurs auf eine wie auch immer gedachte "Volksgemeinschaft" möglich sei, diese Trotteligkeit hat man Dir jetzt hoffentlich zur Genüge ausgetrieben?

Und daß es nicht nur Vernichtungslager, gab sondern auch von jenen, die damals Steffens Klientel gewesen wären, genutzte Zwangsarbeit, das ist jetzt auch angekommen?

Blog doch mal über beides!

Auch über den von Dean zitierten Satz:

"Auch im übrigen ist auf die Möglichkeit einer angemessenen Belohnung besonderer Leistungen Bedacht zu nehmen."

@netbitch:

Ich finde, mit der Anspielungauf Jo@chims Gewicht hast Du die Grenzen der Meinungsfreiheit deutlich überschritten ;-) ....

@Stefanolix:

Daß nun ausgerechnet Du hier alles abkriegst, finde ich auch nicht fair.

So wie Boche hier mal wieder rumprollt, hat der das auch nicht verdient.

Und daß ihr Leute wie Steffen H. für seine jenseitige Weltsicht auch noch ein Podium bietet, das verstehe ich tatsächlich nicht.

Über die Arbeits- und Sozialpolitik in der Zeit der Nationalsozialisten würde ich persönlich in gebührendem zeitlichen und räumlichen Abstand zum aktuellen Fall diskutieren. Ich denke, dass es dann in einem sachlichen Klima möglich sein sollte.

Ganz eindeutig muss ich der Wendung »von jenen, die damals Steffens Klientel gewesen wären« in Verbindung mit Vernichtungslagern und Zwangsarbeit entgegentreten. Denn die Annahme einer Verbindung des IuF mit irgendwelchen »reaktionären Kreisen des Kapitals« ist schon eine reine Verschwörungstheorie. Die Annahme einer fiktiven rückwirkenden Verbindung zu Wirtschaftskreisen aus der Zeit des Dritten Reichs ist eine sehr gewagte und nicht belastungsfähige Konstruktion. Die Annahme einer fiktiven rückwirkenden Verbindung unseres Kollegen mit Unternehmen, die damals von Zwangsarbeit profitiert haben, ist nicht durch Quellen belegt und ich kann mir nicht vorstellen, dass Du solche Quellen finden wirst.

--

So, nun zum »Podium« B.L.O.G.: Meine Kollegen und ich haben eine rückenmarksliberale [Begriff: Statler] Schnittmenge, wir besetzen unterschiedliche Schwerpunkte und wir weisen darüber hinaus in anderen Fragen auch Unterschiede auf. Obwohl (und weil) wir ein liberales Gruppenblog bilden, ist jeder von uns für genau zwei Dinge verantwortlich: für das, was er selbst sagt und für die Beiträge, denen er ausdrücklich zustimmt.

--

Ein sportliches PS @Momorules: Wenn ich die Möglichkeit hätte, mit Dir mal längere Zeit zu trainieren, dann würdest Du ganz sicher an Gewicht ab- und an Kondition zunehmen; es wäre mir ein stilles Vergnügen;-)

"nicht besser verdient" meine ich natürlich in Boche' Fall.

Und hätte ich die Zeit, würde ich die Quellen zu Steffens Institut gerne mal recherchieren. Da ahne ich Böses.

"Ein sportliches PS @Momorules: Wenn ich die Möglichkeit hätte, mit Dir mal längere Zeit zu trainieren, dann würdest Du ganz sicher an Gewicht ab- und an Kondition zunehmen; es wäre mir ein stilles Vergnügen;-)"

Finde mich eigentlich ganz okay so, wie ich bin.

Solcherlei Dressur und Disziplinierung habe ich mich ja vor ein paar Jahren absichtlich entzogen. Wollte mich nicht mehr unterwerfen. Bin ja früher auch immer in's Meridian spaziert, um mich fit für den Arbeitsmarkt zu machen ;-) ... und von Netbitch will ich ja eh nix.

Aber danke nichtsdestotrotz für's Angebot!

@momorules: OK, wenn Du Böses lediglich ahnst, dann mache das bitte auch deutlich. Ich fand diesen Absatz nämlich hart an der Grenze, deswegen habe ich auch ausführlich geantwortet. Ich bin in bestimmten Punkten sehr hellhörig und die Annahme einer Verbindung zu konkreten Verbrechen in der Zeit des Dritten Reichs sollte nicht so einfach dahingesagt werden.

Prinzipiell sollte die Konstruktion »ich nehme an, dass XYZ im Dritten Reich ganz sicher ein bestimmtes Verhalten gezeigt hätte« in einer Diskussion nicht vorkommen -- einerseits, weil Diskussionen fair verlaufen sollten und andererseits, weil man doch eine gewisse Effizienz erreichen will.

--

PS zum Sport: Von Dressur und Disziplinierung war ja auch keineswegs die Rede. Hm. Und es gibt ja nicht nur sportliche Heteros. Und nicht alle sportlichen Heteros haben den gleichen Geschmack. Aber lassen wir das ;-)

stefanolix,
worüber diskutierst Du denn mit mir?

Ich gehe von Ches Überschrift aus und den Texten, die er verlinkt hat.
Ich habe mich zu Gedanken Deinerseits doch gar nicht geäussert.

Ich verstehe allerdings auch immer den Gestus nicht, sich von anderen Sprechern zu distanzieren, obgleich Nähe nicht behauptet wurde, und dann die Sprecher in Schutz nehmen zu wollen.

Was ich ganz generell nicht verstehe, ist, daran eine Diskussion von Meinungsfreiheit festzumachen. Offensichtlich und gut hörbar werden die Meinungen doch in Freiheit geäussert. Wenn man dagegen eine andere Meinung äussert, dann ist man gegen Meinungsfreiheit? Wo sind wir eigentlich?

Und es ist eine ungeheure Heldentat für die Meinungsfreiheit von Nazis und Leugnern des Massenmordes einzutreten, die ihre Meinung ganz ohne Verteidiger kundtun?
Was ist das für eine merkwürdige Diskussion, deren These ja auch einseitig proklamiert wird; ich konnte auch schon lesen, dass dies eben ein Unterschied zwischen Liberalen und Linken sei, dieses Eintreten für unbegrenzte Meinungsfreiheit. Ach!

Meines Wissens gibt es in der Bundesrepublik Deutschland genau einen Punkt, dessen Äusserung zum Zwecke ideologischer Geschichtsfälschung Verächtlichmachung Ermordeter aus besten Gründen unter Strafe gestellt wurde, eben die sogenannte "Auschwitz-Lüge".

Ich hatte Dir eine Frage gestellt, aber ich bestehe nicht auf einer Antwort. Generell wäre es wünschenswert, wenn in der Diskussion weniger »Ihr« verwendet würde und wenn weniger kollektiviert würde. Dieses »Generell« beziehe ich auch auf mich.

Ich hatte in der Antwort auf Momorules geschrieben, dass es bei B.L.O.G. eine liberale Schnittmenge, unterschiedliche Schwerpunkte und Unterschiede gibt. Das mag bitte reichen. Ich nehme niemanden in Schutz und ich distanziere mich von niemandem. Ich habe eine Wendung angesprochen, die mir nicht gefiel, Momorules hat geantwortet. Lassen wir es bitte dabei.

Die Freiheiten nach Artikel 5 GG sind unteilbar. Unsere Verfassung, unsere Gesetzgebung und die Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichts geben allerdings einen Rahmen vor. Ich gehe einfach mal davon aus, dass wir alle uns in diesem verfassungsgemäßen Rahmen bewegen und dass wir alle diese Freiheiten brauchen.

@Dean: Da ich Sie hier gerade kommentieren sehe: mir liegt daran, dass wir diesen Fall mit den personenbezogenen Daten endlich lösen können, über den Sie sich bei Spreeblick so wortreich beklagen. Wenn es Ihnen wichtig ist, personenbezogene Daten löschen zu lassen, dann schreiben Sie mir bitte eine E-Mail mit der entsprechenden Adresse an stefanolix (auf) gmx (punkt) net oder an die Adresse in B.L.O.G. Ich werde mich dann darum kümmern. Ich konnte in meiner Datenbank bisher nichts finden.

@Dean: Ich war weder an den Daten noch an dem alten Fall interessiert. Mir lag lediglich daran, die Sache aus der Welt zu schaffen. Wenn Sie mein Angebot ausschlagen, werden Sie sicher wichtige Gründe dafür haben. Fairerweise sollten Sie dann aber bei Spreeblick auch klarstellen, dass Sie mein Angebot hier ausgeschlagen haben. Sonst könnte ein falscher Eindruck entstehen -- und das wollen wir doch beide nicht.

"Ich gehe von Ches Überschrift aus und den Texten, die er verlinkt hat.
Ich habe mich zu Gedanken Deinerseits doch gar nicht geäussert."

- Da hab ich die Frage jetzt ungefähr dreimal beantwortet. Ich habe auch nirgends behauptet, dass Ihr drei merkwürdige Behauptungen getätigt hättet. Ich habe dementsprechend auch keine Behauptungen Eurerseits überhaupt diskutiert.
Jetzt hab ich Deine Frage schon wieder beantwortet.

Überhaupt rede ich hier, damit ich mich nicht der unangenehmen Mühe unterziehen muss, dummes Zeug abzuschreiben, das in den oben in Ches Ausgangstext verlinkten Artikeln zu lesen ist, und um das es ja geht, nur allgemein von den dort zu findenden Behauptungen, und wende mich dagegen. Ich zitiere das nicht, weil man die verlinkten Texte einfach lesen kann.

Dean, ich wiederhole es noch einmal: wenn irgendwo bei uns Daten zu finden sind, die Ihre Identität betreffen, dann senden Sie mir bitte umgehend die Adresse oder finden Sie einen anderen sicheren Weg, um mich darüber zu informieren. Ich kann doch keinem Phantom hinterherlaufen.

Wir haben uns bei B.L.O.G. in unseren Artikeln oft genug für Datenschutz eingesetzt und mir liegt daran, diesen Anspruch auch selbst zu erfüllen. OK? Jetzt liegt es wirklich nur an Ihnen, die Sache endgültig aus der Welt zu schaffen.

Ergänzung: Ich kann naturgemäß nicht beweisen, dass ich eine Information nicht bekommen habe. Deshalb mein Angebot, alle Kanäle zu nutzen, um zu einer konstruktiven Lösung des Problems zu kommen. Die Wendung Ich habe dir genau gesagt, wo du die Infos findest ... ist nicht zielführend, weil wir noch nie ein Wort gewechselt haben. Sollte die Antwort in einem Blog(kommentar) zu finden sein, brauche ich auch eine Adresse ...

Dean, Sie stellen eine Behauptung auf, die offensichtlich hier in der Öffentlichkeit nicht geprüft werden kann: auf unserem Blog seien identitätsbezogene Daten von Ihnen veröffentlicht. Das allein ist schon eine schwerwiegende Behauptung und bei "Spreeblick" behaupten Sie noch ganz andere Dinge.

Sie schreiben mir nicht, ob das ein Autor oder ein Kommentator veröffentlicht hat. Sie schreiben mir nicht, worum es überhaupt geht. Sie schlagen alle Angebote aus, den Fall kurzfristig konstruktiv zu lösen.

Es tut mir leid: Sie lassen mich ratlos zurück. Ich hätte Ihnen gern geholfen. Aber mir gefällt Ihr Ton nicht und deshalb werde ich jetzt aufhören, mit Ihnen zu diskutieren. Mein Angebot besteht trotzdem weiter.

stefanolix,
jetzt hab ich nochmal was auf einem sich B.L.O.G. nennenden Blog gelesen; danach muss ich meine Antwort auf Deine Frage doch ändern.

In einer Antwort auf den Ausgangsbeitrag steht dort: "...ich kenne auch einige (wenige) Linke, die im Zweifel für die Meinungsfreiheit sind, weil sie im Grunde ihres Herzens wissen, dass sie von der Zensur ganz schnell genauso betroffen sein könnten."

Woher die Zensur kommen würde, die einige wenige Linke selbst betreffen würde, das steht im Ausgangsbeitrag:

"Für Linke scheint es ein Ding der Unmöglichkeit zu sein, dass jemand für die Freiheit eines anderen eintritt, eine Meinung zu vertreten, die man selbst verabscheut. Im Gegenteil, daraus werden dann gleich dankbar die Art von gedanklichen Verwandtschaften konstruiert, die die eigene Ideologie verlangt. Zwar würden Liberale ebenso für die Freiheit der Linken eintreten, ihre z.T. abstrusen Argumente und Satiren vorzutragen, aber das zählt ist aus linker Sicht nicht. Meinungsfreiheit ist da nur die Freiheit, das als im Sinn der eigenen Weltsicht akzeptabel Empfundene zu artikulieren. Alle anderen Äußerungen müssen am besten mit staatlicher, notfalls aber selbst ausgeübter Gewalt bekämpft werden. Menschen, die für die Freiheit eintreten, sie zu publizieren, machen sich, weil man als Linker selbst nur so handeln würde, diese Äußerungen zwingend immer zu eigen, so dass diese Leute ebenfalls als Feind zu bekämpfen sind."
http://www.bissige-liberale.com/2008/08/24/erkenntnisgewinn/

Aha.
Jetzt überlasse ich Euch wieder Euch selbst.
Verlogenheit ist keine Zier, doch weiter kommt schon mit ihr.

T. Albert: Das erste Zitat ist von mir. Ich meine damit, dass es Linke gibt, die im Zweifel den Wert der Meinungsfreiheit über Ideologie, Parteilichkeit und (wenn vorhanden) Parteilinie stellen. Das ist einfach ehrlich so gemeint, solche Linken gab es sogar in der DDR.

Rayson antwortete mir darauf: »Das “cum grano salis” war überhaupt nicht ironisch gemeint. Ich kenne zu viele Linke, um alle über einen Kamm zu scheren.«

Das interpretiere ich mal als Zustimmung zu meiner Aussage.

Leider gibt es aber auch andere Linke, die im Zweifel Ideologie, Parteilichkeit und Parteilinie über den Wert der Meinungsfreiheit stellen. Von denen ist in Raysons Artikel die Rede.

Und was ist daran jetzt verlogen? Wenn nötig, stehe ich gern auch per PM zur Verfügung.

nochwas, weil es einen schon irre machen kann, wenn man sowas zu lesen kriegt:

sehr spannend ist das wort "gewalt" in dem zusammenhang, so habe ich es auch vom gewaltopfer kanne jetzt kennengelernt, von herrn joachim in seinem blog, nun von chefzyniker rayson.

warum das so spannend ist? es offenbart ein eklatantes unverständnis für rechtsstaatlichkeit und demokratisches rechtswesen.

und wenn der joachim im zusammenhang das kürzel DAF gebraucht, wenn der DGB sich meldet, dann wird klar, dass es hier nicht um "solidarität" für eine gedeckelte meinungsäusserung geht, sondern schon wieder um diffamierung der gewerkschaft als angeblich genuinem teil der "Deutschen Arbeitsfront" der nazis. das lese ich die ganze zeit.

so, und jetzt ergreife ich selbstverständlich vollumfänglich die partei des DGB, im gegensatz zu unehrlichen meinungsfreiheitsdiskutierern, die eines sagen und das andere meinen.

Und daß es nicht nur Vernichtungslager, gab sondern auch von jenen, die damals Steffens Klientel gewesen wären,...

Wie nannte einer unserer guten Kollegen den Momo mal: Aufgeblasener Pharisäer.

Das passt wunderbar in diese von Heuchelei volle Debatte über eine vermeintliche Verharmlosung des NS-Regimes.
Die Ankläger selbst machen sich der Tat schuldig.

@Dean: Nach Rücksprache mit Rayson kann ich jetzt sagen, dass wir keine identitätsbezogenen Daten von Ihnen im B.L.O.G. gefunden haben. Sollten Sie nach wie vor der Auffassung sein, dass identitätsbezogene Daten gelöscht werden sollen und sollten Sie nach wie vor nicht mit mir direkt in Kontakt treten wollen, dann schalten Sie bitte eine Vertrauensperson ein, die mir konkrete Angaben macht. Sicher ist hier dazu jemand bereit. Mehr kann ich Ihnen wirklich nicht anbieten.

besonders nicht bei Leuten, die sich nicht entblöden, solchen bullshit zu schreiben: "der DGB mutiert schneller zur DAF, als es sich Marco trotz allem Pathos wohl erwartet hätte. Da verstehn die Genossen keinen Spass. Vor allem nicht, wenn man ihnen erklärt, wo der Sozialstaat herkommt…"

Bei NUB, derselbe Herr: "Auf merkbefreite Assoziationsketten a la “Hitler=DGB” hab ich mich im Übrigen an keiner Stelle positiv bezogen; schon ärgerlich, dass das immer wieder anklingt."

Merkwürdig: spricht hier einer mit gespaltener Zunge?

Danke, das erste Zitat des Herrn habe ich gesucht.

Dean, ich bin wirklich ein geduldiger Mensch, aber jetzt reicht es mir. Was soll der Link auf eine uralte Diskussion? Sie behaupten öffentlich, dass wir in der Gegenwart Daten über Sie gespeichert hätten:

Der zu löschende Hinweis auf meine Identität steht bis heute im rechtslibertären Sektierer-Blog „Bissige Liberale“, was in Zusammenhang mit der Morddrohung steht.

Das ist eine schwerwiegende Unterstellung. Ich will wissen, was bei uns heute gespeichert sein soll, damit ich der Sache nachgehen kann. Äußern Sie sich -- oder nehmen Sie diese Unterstellung öffentlich zurück!

@Che2001 oder Momorules: Könnte bitte einer von Euch als Vermittler auftreten und sich von Dean die notwendigen Informationen senden lassen? Ich möchte diese Sache endlich vom Tisch haben. Ich habe wirklich keine Ahnung, wovon er redet und er mag mir keine Information geben. Ich frage schon mehr als einen Tag lang ;-)

@Dean: Che verlinkt Sie oben als »klugen Kopf«. Nun zeigen Sie einfach mal, dass Sie dieser Einschätzung auch gerecht werden.

isch weeß gornisch warüm de disch so uffreschn düst? de bissign liberoln sinn döch begannd dofür, dass se egsdräm liberol sinn un es ooch in ordnung finn wenn de leude nisch beim jüden gaufn sölln? wözü brauchsd du n "värmiddlor"?

willsdn ründn disch oder was?

oder gänsefleisch mo iberlägn ob se bei dän bösch und gönsördn fleisch im falschn bööd gelanded sin?

diffamierung der gewerkschaft als angeblich genuinem teil der "Deutschen Arbeitsfront"

Wo steht genuin, wo steht teil, wo steht Arbeitsfront im Beitrag? Aber was will man von Jelly anderes erwarten...

... und der andere Narr unterstellt den bissigen Liberalen, dass sie Boykottaufrufe gegen Juden unterstützen.

Das ist schlicht wahnhafte Realitätsverzerrung, was bei einigen Gauchards hier abläuft.

*smd*

Ich habe weder was von "genuin", noch von "teil" noch von "Arbeitsfront" geschrieben!

Der Narr, der nicht weiß, was er in sein eigenes Blog schmiert und was er in andere reinschleimt, bist OFFENSICHTLICH: Du.

:-)

Ein Tipp: In Deinem Kreisverband mag Schlangenzüngigkeit ein probates Mittel zur Durchsetzung Deiner Ziele sein. Hier kannst Du's stecken lassen.

Es war Talbert. Scusi Signorina.

"und wenn der joachim im zusammenhang das kürzel DAF gebraucht, wenn der DGB sich meldet, dann wird klar, dass es hier nicht um "solidarität" für eine gedeckelte meinungsäusserung geht, sondern schon wieder um diffamierung der gewerkschaft als angeblich genuinem teil der "Deutschen Arbeitsfront" der nazis. das lese ich die ganze zeit."
Das war ich. Der Thomas Albert.

Wo steht genuin, wo steht teil, wo steht Arbeitsfront im Beitrag?
"genuin" und "teil" steht dort, bei mir, dem Narren.
Und zwar deshalb:

" Deutsche Abmahnfront (DAF)

...der DGB mutiert schneller zur DAF, als es sich Marco trotz allem Pathos wohl erwartet hätte. Da verstehn die Genossen keinen Spass. Vor allem nicht, wenn man ihnen erklärt, wo der Sozialstaat herkommt…

....dass der auf den ersten Blick etwas schräge Vergleich so weit hergeholt überhaupt nicht ist, zeigt dr.chaos mit seinem Verweis auf das “Gesetz zur Ordnung der nationalen Arbeit” von 1934."

Ich vergass die Quelle, die muss ich natürlich angeben:
http://www.antibuerokratieteam.net/2008/08/21/deutsche-abmahnfront-daf/

@Thomas Albert: Könnte es nicht vielleicht sein, dass Du doch etwas überreagiert hast, nachdem jolly die Überschrift mit der »Abmahnfront« weggelassen hat?

Ich habe Joachim schon einmal im realen Leben die Hand gedrückt und wir haben unter anderem auch lange über neonazistische Umtriebe in Ost und West gesprochen. Auch wenn er diesen Fall recht eigenwillig kommentiert hat -- in der konsequenten Ablehnung jeder (Neo)Nazi-Politik und jeder braunen Ideologie waren wir uns zu hundert Prozent einig.

So, ich bin ja jetzt gerade beim Abschiednehmen. Für Momorules habe ich auch noch einen Link: Trainieren! Ich habe es auch geschafft;-)

Wenn das so weitergeht, entwickelt sich das hier noch zu einer digitalen Keilerei. Ich denke, alle Beteiligten haben das Wesentliche zur Thematik gesagt, teilweise wiederholt. Ich möchte hier nichts abwürgen, das Ganze aber langsam wieder in ruhigeres Fahrwasser bringen. Eine Diskussion, bei der die Diskutierenden die Contenance verlieren macht keinen Sinn mehr. Übrigens hat niemand, auch T.Albert nicht, Antibürokratieteam braune Gesinnung vorgeworfen. Der Vorwurf lautete, mit Nazi-Vergleichen gegen den DGB zu hetzen oder Dergleichen zumindest flankierend zu unterstützen. So habe ich jedenfalls T.Albert verstanden.

olix: Ob du dem Bamberger schonmal die Hand gedrückt hast oder nicht (ich hatte in meinem Leben auch schon so manches Stück schleimigen Fisch in der Hand, das nach gründlicher Reinigung recht schmackhaft war) und wie er über Nazis redet ist hier nicht der Punkt. Hier geht es darum, dass er die Politik des DGB in eine Linie mit der nationalsozialistischen Lohn- und Sozialpolitik stellt. Und das nicht nur einmal, sondern mehrfach.

Dass er dies durch Andeutungen und (scheinbar) doppeldeutige Kürzel wie z.B. "DAF" tut, verstärkt nur den Eindruck, dass wir es hier mit einem vermeintlich gewieften, in Wirklichkeit aber ziemlich miesen Charakter zu tun haben, der versucht, sich immer ein Hintertürchen offen zu halten, falls es mal eng werden sollte - wie im aktuellen Fall.

Was den Frieden betrifft, bin ich ganz Deiner Meinung. Ich bestehe aber darauf, dass wir bis zum Ende des Tages noch Deans Vorwurf klären, bei B.L.O.G. seien seine identitätsbezogenen Daten gespeichert und zugänglich:

Der zu löschende Hinweis auf meine Identität steht bis heute im rechtslibertären Sektierer-Blog „Bissige Liberale“, was in Zusammenhang mit der Morddrohung steht.

Das würdest Du Dir nämlich in Bezug auf Dein Blog auch nicht bieten lassen. Das will ich geklärt wissen.

Also, Herr Dean: kommen Sie bitte langsam mal mit konkreten Informationen rüber. Und wenn da doch nichts sein sollte, erwarte ich eine sehr gute Erklärung von Ihnen.

@Dr.Dean, die Hamburger Stiftung für Sozialforschung und Sozialgeschichte des 20. und 21. Jahrhunderts als "neoliberal" zu bezeichnen finde ich schon gewagt. Sie versteht sich als unabhängig, in den 1980ern und 1990ern betrieb sie eine Geschichtsforschung, die empathisch für neue soziale Bewegungen und undogmatische Linke von diesen als Teil einer Traditionsaneignung ihrer eigenen Geschichte begriffen wurde. Teilweise bewegten sich ihre Positionen nahe an denen der Materialien für einen neuen Antiimperialismus oder des ID-Archivs. Es ist richtig, dass Aly, der ursprünglich mal extrem links verortet war, damit nichts mehr zu tun hat und in den letzten Jahren Dinge äußert, die sich zwischen antideutsch und neoliberal bewegen. Ich wüsste allerdings nicht, dass er das schon tat, als er "Hitlers Volksstaat" noch am Schreiben war. Das hier spricht eine andere Sprache:

http://www.holocaust-chronologie.de/artikel/oekonomie-und-politik-der-endloesung.html

Es ist schon ziemlich dreist, mich mit einem solchen Charakter++++ vergleichen zu wollen: Ich bin ein regelmäßig steuerzahlendes, renten- und sozialversichertes, vollzeitbeschäftigtes Mitglied dieser Gesellschaft. Gehöre qua Gehalt mithin zu den 26% der Bevölkerung, die über 80% des Einkommenssteueraufkommens bereit stellen. Ich gehöre zu denen, die Herrn H. aus Bamberg die Annehmlichleiten einer schlaglochfreien Straße, seinen Kindern eine kostenfreie Schule und andere Annehmlichkleiten finanzieren.

Machst Du bitte meinen von Dean geposteten RN weg? Danke!

Edit: Herr ++++++ war ja inzwischen selbst so einsichtig.

... nur weil ich ein gültiges Impressum in meinem Blog führe, habe ich nicht die Einwilligung gegeben, meinen RN hier oder anderswo zu verwenden...

... vermeine ich einen ganz ungewohnten Versuch, sachlich zu argumentieren, weiter oben bei Dir zu erkennen. Also gut:

dass Hitler mit der DGB-Forderung nach einem allgemeinen Mindestlohn rein garnichts zu tun hat

... ist sicher so richtig. Hat ja auch keiner aus Deiner Reihung so behauptet, dass Adolf Hitler etwas mit dieser Forderung zu tun hätte.

Der Mindestlohn steht allerdings IMHO durchaus für ein sozialstaatliches Konzept, das im NS begründet wurde. Aber mein Gott, damit unterstelle ich doch nicht den Sozen im DGB (die meisten sind ja nicht einmal Sozialisten) für die Untaten der Nazis verantwortlich zu sein!

Ich sehe das nicht anders wie Hayek oder Aly oder einige andere. Hab auch schon in einem anderen Zusammenhang etwas über die Formel des Faschismus, so wie ich das sehe, geschrieben.

Der dort von mir zitierte Blankertz schreibt nix von DGB=DAF, sondern die traurige historische Wahrheit...

GEHT DOCH!

Warum windest Du Dich immer wie ein Aal, bevor Du zugibst, dass Du Scheiße geschrieben hast?

Übrigens: Wer hier mit Realnamen operiert, bist DU, Bamberger.

@joachim

sag mal,soll man das eigentlich ernstnehmen, was du hier und bei NUB mir gegenüber so ablässt, während du bei euch natürlich genau im Sinne meiner Rezeption deines wundervollen Beitrages weiter argumentierst?

jo@chim, 26.08.2008 15:05

Ich möchte mal festhalten, dass der Witz dieser Diskussion darin liegt, dass zwar hier niemand, ich schon gar nicht, irgendwem "braune Gesinnung" vorgeworfen hat, andererseits Sozialisten, - mit Sozialdemokraten soll es laut Hayek irgendwie anders sein, - bei dir wieder die feindlichen Brüder der Nazis sind.
Aber die wollen das natürlich nicht gerne hören.

Verarschen kann ich mich auch selbst.

Und wo liegt da das "=" das hier die ganze Zeit rumgeistert? Und die Millionen Opfer des Kommunismus hat es nie gegeben?
Du verarschst Dich selbst.

Ich wiederhole mich wirklich nur ungern, aber ich habe immer noch keine Informationen zu Deans Vorwurf

Der zu löschende Hinweis auf meine Identität steht bis heute im rechtslibertären Sektierer-Blog „Bissige Liberale“, was in Zusammenhang mit der Morddrohung steht.

Das wurde auf »Spreeblick«, einem der bekanntesten deutschen Blogs, in den Kommentaren gepostet und einen Tag später noch bekräftigt.

So schwer kann das doch nicht sein, eine Mail an meine Adresse zu schreiben, hier zu kommentieren oder eine Vertrauensperson einzuschalten. Ich will das endlich aus der Welt haben.

Noch etwas auf dem Level, und ich schließe den Thread. Das war eine Beleidigung.

. Würdest du meinen Klarnamen auch entfernen, so wie ich selbst den eines gewissen FDP-Kreispolitkers gelöscht habe, der noch immer behauptet: "Der Mindestlohn steht allerdings [...] für ein sozialstaatliches Konzept, das im NS begründet wurde"

Dass der NS meiner Auffassung nach den Sozialstaat begründet habe, hast Du mehrere Male aus dieser Aussage interpretiert:

Der Mindestlohn steht allerdings IMHO durchaus für ein sozialstaatliches Konzept, das im NS begründet wurde

Was mW faktisch richtig ist, da der Mindestlohn erstmals mit dem Reichsarbeitsgesetz von 1934 in D etabliert wurde. Familienlastenausgleich, Ehestandsdarlehen, Kindergeld, Erhöhung des steuerfreien Grundbetrags... es gibt da noch einige Wohltaten mehr, die die Nazis an die "Volksgemeinschaft" zu verteilen wussten...
Wie auch immer.
Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, dass sowohl das Dimitroff-Blabla vom Faschismus als Diktatur des Finanzkapitals als auch die Paläolibertären-Prosa vom NS als Untermenge des Sozialismus eigentlich jenseits jeder seriösen Diskussion stehen.

und völlig beratungsresistent

Ich geh jetzt ne runde schleimige Raubfische kotzen

Einigen wir uns darauf, dass ich deine Trollereien auch als ziemlich widerwärtig empfinde. Aber man muss das ja nicht ständig wiederholen.

Trollmops.

Weißt Du, Deine Parteigänger haben durchweg FÜR das Ermächtigungsgesetz der Nazis gestimmt. Darunter dieser Nachriegsvorzeigeliberale Reinhold Maier, diese feige Sau ohne Eier.

Nun ja, den Neoconnards geht es darum, nicht nur den Nationalsozialismus als in erster Linie "Sozialismus" zu definieren, sondern den Sozialstaat als nationalsozialistische "Errungenschaft" zu diffamieren.

So einfach ist das. So historisch falsch. Und so widerwärtig.

Und dann stellt man sich hin und heuchelt sich einen langen Thread hindurch. Und am Ende steht wieder die gleiche Widerwärtigkeit.

Soviel zur Wiederholung.

@Jolly

In der letzten freien Rede im Deutschen Reichstag sagte Otto Wels (SPD): „Freiheit und Leben kann man uns nehmen, die Ehre nicht."

Wie man sieht, an Versuchen fehlt es bis heute nicht.

:-)

"Dass der NS meiner Auffassung nach den Sozialstaat begründet habe, hast Du mehrere Male aus dieser Aussage interpretiert:

'Der Mindestlohn steht allerdings IMHO durchaus für ein sozialstaatliches Konzept, das im NS begründet wurde'"

Sorry Achim, aber tendenziell hätte ich das schon auch aus dieser hier herausinterpretiert.

"Da verstehn die Genossen keinen Spass. Vor allem nicht, wenn man ihnen erklärt, wo der Sozialstaat herkommt…"

Ist mir übrigens egal, wo er herkommt. Gelobt oder kritisiert werden sollte er so oder so für das, was er ist oder nicht ist. Ist ja eben auch nicht jeder Vegetarier ein kleiner Hitler.

Als Enkel zweier aktiver Sozialdemokraten sage ich Dir: Danke für das Zitat!

Gerne. Dafür noch eins aus der gleichen Rede:

"Die Herren von der Nationalsozialistischen Partei nennen die von ihnen entfesselte Bewegung eine nationale Revolution, nicht eine nationalsozialistische. Das Verhältnis ihrer Revolution zum Sozialismus beschränkt sich bisher auf den Versuch, die sozialdemokratische Bewegung zu vernichten, die seit mehr als zwei Menschenaltern die Trägerin sozialistischen Gedankengutes gewesen ist."

Gesetz zur Ordnung der nationalen Arbeit §29

vgl. auch die - differenzierte - Diskussion auf dem iuf-blog

Was da in §29 zur Sprache kommt, hat mit dem heutigen Mindestlohn soviel zu tun wie Du mit Glaubwürdigkeit: Nullkommanix.

"Soweit in der Betriebsordnung der Arbeitsentgelt für Arbeiter oder Angestellte festgesetzt wird, sind Mindestsätze mit der Maßgabe aufzunehmen, daß für die seinen Leistungen entsprechende Vergütung des einzelnen Betriebsangehörigen Raum bleibt. Auch im übrigen ist auf die Möglichkeit einer angemessenen Belohnung besonderer Leistungen Bedacht zu nehmen."

Was bitte hat das mit einem gesetzlichen Mindestlohn zu tun?

Es hilft natürlich, etwas Deutsch zu können.

Also: "Falls ein Arbeitsentgelt festgesetzt ist"
Sprich: Die Festsetzung ist fakultativ, und im übrigen ist jede Festsetzung natürlich zwangsläufig eine Art "Mindestlohn". Die der Arbeitgeber aber frei bestimmt und nach Gutdünken festsetzt.

Notabene: Die Arbeiter haben überhaupt keinen Einfluss auf Mitbestimmung ihres Lohns, da es kein Streikrecht gibt. Es liegt völlig im Ermessen des Arbeitgebers, welche Löhne er zahlt.

Was die Nazi also wollen, ist einen MÖGLICHST GERINGEN UNTEREN SATZ (falls anwendbar), damit für Leute, die mehr Granatenhülsen schrauben als andere, mehr Spielraum nach oben ist (ohne dass es dann zuviel wird).

Mit Mindestlohn hat das überhaupt nichts zu tun.

Eben. Das ist der Punkt, den die Liberallalas m.E. bewusst fehlinterpretieren. Und so die Kontinuitätslinie zum DGB ziehen. Aber so sind sie eben, die Liberallalas/Neoconnards: So schäbig, dass ihre Väter* sie ins Gesicht schlügen, wenn sie davon wüssten.

*Die alten Nazis klatschen natürlich Beifall.

Wir haben eine Fabrik, die Granaten herstellt. Die Nazis haben ein Interesse daran, dass möglichst viele Granaten hergestellt werden.

Also soll den "normalen" Arbeitern möglichst wenig bezahlt werden, damit die, die mehr Granaten herstellen, etwas mehr bekommen (und das Gefühl haben, es sei viel mehr, da der Grundlohn eben möglichst tief angesetzt wird).

Ausbeutung pur. Man könnte jetzt interessante Parallelen ziehen. Aber nicht zum Sozialstaat.

Deine Argumentation - wenigstens - verstehen kann? Ich habe da Zweifel.

er kann es sich aussuchen.

Misszuverstehen ist dieses Gesetz nicht

Nochmal: Nazis zum Arbeitgeber

Du kannst deine Löhne frei bestimmen. Wenn du Löhne irgendwie in einer Betriebsordnung festsetzen willst, dann bitte so ausbeuterisch wie möglich.

Wir wollen so viele Granaten wie möglich, dafür kriegst du soviel Profit wie möglich

Man könnte auch sagen, dass das NS-Prinzip von "Mindestsätzen" nahezu diametral den sozialdemokratischen Vorstellungen von einem Mindestlohn, der es Arbeitern ermöglicht, in Würde zu leben, entgegengesetzt ist.

Dean hat bisher nicht zu seinem Wort gestanden. Ich habe immer noch keine Nachricht, welche Daten auf unserem Blog mit Deans Identität im Zusammenhang stehen sollen.

Deshalb stelle ich jetzt öffentlich drei Fragen an Dean: Haben Sie vor Ihrer Unterstellung überhaupt geprüft, ob diese Daten auf unserem Blog existieren? Wann haben Sie das geprüft? Worauf gründen Sie eigentlich Ihre Anschuldigung?

Dean, wenn Sie so etwas wie Mumm in den Knochen haben, dann äußern Sie sich bitte endlich. Stehen Sie zu dem, was Sie behauptet haben -- oder stehen Sie dazu, dass Sie sich geirrt haben.

@Dean: Niemand bei B.L.O.G. findet Gewaltandrohungen komisch und niemand fand die Drohung bei »PI« gegenüber Ihnen vor mehr als zwei Jahren komisch.

Ihre Unterstellung war schon 2006 Unsinn und sie wird auch durch häufiges Wiederholen nicht wahr. Wir haben mit dieser Drohung nichts zu tun und wir verurteilen solche Drohungen, gegen wen auch immer sie sich richten.

Aber ich habe etwas gefunden. Lesen Sie doch mal in diesem Blog von hier an abwärts. Dort hat Rayson schon im März 2007 darauf hingewiesen, dass wir jede uns bekannte Stelle gelöscht haben. Sind Sie wirklich sicher, dass seitdem etwas hinzugekommen ist?

Geben Sie mir doch einfach einen Hinweis, wonach Sie eigentlich suchen. Unterstellen Sie uns oder einem Kommentator, dass er Ihre Daten veröffentlicht hätte?

Tja sieht wohl so aus, als wären den Neoconnards die Argumente ausgegangen.

Ist halt einfacher, sich in den eigenen Blogs für den verzapften Unsinn beklatschen zu lassen.

Kann ich Dir helfen? Worüber möchtest Du denn argumentieren? Und welcher Quatsch wurde verzapft?

Ich warte übrigens immer noch gespannt darauf, dass Dean seine Anschuldigung endlich konkretisiert oder zurücknimmt.

nun stefanolix, da sich der überantibürokrat ja in Schweigen hüllt, kannst du ja erklären, wie sich aus dem oben zitierten und kommentierten NS-Gesetz ein Nazi-Mindestlohn und eine "Sozialpolitik" ableitet, in deren Tradition der DGB steht, dessen Vorgänger die Nazis gleich als erstes brutal zerschlagen haben.

@Avantgarde: Ich muss das nicht erklären, weil ich es überhaupt nicht vertreten habe. Zu den Gewerkschaften als Opfer der Diktatur habe ich schon am Dienstag geschrieben:

In einer funktionierenden sozialen Marktwirtschaft muss es Interessenvertretungen der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer geben. Das stelle ich in keiner Weise in Frage und habe ich nie in Frage gestellt. In linken und rechten Diktaturen wurden oft gleich am Anfang Gewerkschaften verboten oder Gewerkschafter verhaftet. Ich hoffe, in der Ablehnung von Diktatur und Gewaltherrschaft sind wir uns einig.

Wenn der Vorwurf »ich weiß, dass XYZ im Dritten Reich ganz sicher ein bestimmtes Verhalten gezeigt hätte« in einer Diskussion vorkommt, dann ist sie im fast tot. Wenn Diskusionsteilnehmer in die Nähe der Nazis gerückt werden, dann ist es ganz vorbei. Gegen solche Vorwürfe habe ich meine Kollegen verteidigt. Aber über seine eigenen Ausführungen sollte jeder selbst reden.

Über die Arbeits- und Sozialpolitik in der Zeit der Nationalsozialisten würde ich persönlich in gebührendem zeitlichen und räumlichen Abstand zum aktuellen Fall diskutieren. Ich denke, dass es dann in einem sachlichen Klima möglich sein sollte.

Es ist für mich auch immer ein spannendes Thema, auf welche Weise Menschen in Abhängigkeit der Bürokratie gehalten werden und was dagegen am besten unternommen werden kann. Aber nicht jetzt und nicht hier.

--

@Dean: (Weil es so schön passt): Zwischen den einzelnen Akteuren gibt es da immer noch deutliche Unterschiede, die ich für wichtig halte, hervorzuheben. Und ich muss sagen, dass bei Dir auch der Ton die Musik macht, und der Deine wirkt mitunter schon sehr belehrend und besserwisserisch. Dass Manche darauf allergisch reagieren erstaunt mich nicht.

Darf ich davon ausgehen, Dean, dass sich Ihre weitgehende Anschuldigung

Der zu löschende Hinweis auf meine Identität steht bis heute im rechtslibertären Sektierer-Blog „Bissige Liberale“, was in Zusammenhang mit der Morddrohung steht.

inzwischen erledigt hat? Mann, haben Sie doch endlich so viel Mumm in den Knochen, sich dazu zu äußern! Sie können diesen Vorwurf überhaupt nicht geprüft haben, bevor sie ihn bei »Spreeblick« gepostet haben. Sonst könnten Sie nämlich auf Anhieb sagen, wo denn auf Ihre Identität Bezug genommen werden soll.

--

Ergänzung des Kommentars (nach dem Frühstück): Mancher Leser mag sich wundern, warum ich so sehr darauf bestehe, diesen Vorwurf endlich zu klären. Dean stellt uns im August 2008 öffentlich auf einem reichweitenstarken Blog in den Zusammenhang mit Morddrohungen im früheren »PI« (er verschweigt dabei das Datum des damaligen Vorgangs: das ganze liegt schon Jahre zurück).

Bei allen Differenzen, die hier zwischen den Diskussionskontrahenten bestehen: Rayson hat bereits im März 2007(!) hier in diesem Blog geschrieben, dass nach seiner Kenntnis bei uns nichts steht und er hat angeboten, dass er trotzdem jedem Hinweis nachgehen würde. Ich biete nun schon seit Tagen an, dass ich jedem Hinweis nachgehen werde.

Man kann sich inzwischen an die Methode »erst mal mit Schmutz werfen, es bleibt sicher etwas hängen« erinnert fühlen. Was uns nachgesagt wird, ist natürlich für jeden aufgeklärten Leser offenkundiger Blödsinn. Aber ich will auch keinen Schmutz an meinen Sachen kleben haben.

@stefanolix
"Wenn der Vorwurf »ich weiß, dass XYZ im Dritten Reich ganz sicher ein bestimmtes Verhalten gezeigt hätte« in einer Diskussion vorkommt, dann ist sie im fast tot. Wenn Diskusionsteilnehmer in die Nähe der Nazis gerückt werden, dann ist es ganz vorbei. Gegen solche Vorwürfe habe ich meine Kollegen verteidigt. Aber über seine eigenen Ausführungen sollte jeder selbst reden."

Das find ich super. Verteidigst "deine Kollegen" also doch - gegen welchen Vorwurf?,
nachdem die Kollegen, wie sie es oft tun, um die Meinungsfreiheit gegen links zu verteidigen, ganze Opfergruppen und Gegner der Nazis in die Nähe der Nazis gerückt haben?
Und wenn man darauf hinweist, dann wird man auf die eigenen mangelnden semantischen Fähigkeiten verwiesen?Holla.

Übrigens ist eben das bezeichnender Umgang mit Semantik von Seiten Rechter, auch die ständig wiederholte Forderung von Meinungsfreiheit für Faschisten, die sowieso die ganze Zeit frei reden, weil auch für sie Meinungsfreiheit durch die Verfassung garantiert ist. Dazu gehört auch das ständig wiederholte Gejammer, sie würden an der freien Rede gehindert und Linke wollten die Meinungsfreiheit zensierend beschränken oder abschaffen. Manche sagen auch gleich, die Verfassung sei zu ihren Gunsten zu ändern, als den Opfern der Demokratie.
Das sind rechte Sprech-Muster.
Und zu Gunsten deiner Kollegen, die die Diffamierung anderer Leute und Ansichten mittels der historischen Nazis so inbrünstig betreiben, was auch von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, so what!, zu Gunsten derer nenne ich dies antidemokratische Benehmen und dessen Rede einfach mal "durchgeknallt".

(Nebenbei frage ich mich ohnehin die ganze Zeit, wieso man das überhaupt für nötig hält, eine Mindestlohndiskussion unter Zuhilfenahme der Nazis und ihrer "sozialstaatlicher KOnzepte" führen zu müssen. Da gehts überhaupt nur um Diffamierung, und nichts weiter, aber nicht um Vernunft oder Unvernuft wirtschaftlicher Überlegungen. Man kann es lesen.)

Ich verteidigte jemanden gegen den speziellen Vorwurf, im Dritten Reich wäre er (verkürzt) der Berater von Unternehmen gewesen, die von Zwangsarbeit profitierten. Das ist eine Argumentation gegen die Person (»ich weiß, dass du die üblen Kräfte unterstützt hättest«) und nicht in der Sache.

Was die Kollegen zur Sache gesagt haben, muss ich nicht interpretieren.

--

Ich verwende keine rechten Sprechmuster, das sollte doch bitte endlich mal klar sein. Ich will die Grundrechte in unserem Grundgesetz bewahren. Aber das kann man doch hoffentlich gutwillig voraussetzen(?)

--

Eine Diskussion über Konzepte der Arbeits- und Sozialpolitik kann anhand von Fakten aus der gesamten deutschen Geschichte geführt werden (wir haben die Freiheit der Wissenschaft, die Freiheit der Lehre und die Meinungsfreiheit).

Eine Diskussion über Konzepte der Arbeits- und Sozialpolitik, in der Fakten aus dem Dritten Reich zur Sprache kommen, muss mit Respekt vor den Opfern geführt werden.

Aber wie sollte man ohne Diskussion aus den Fehlern der Vergangenheit lernen und wie sollte man sonst bessere Konzepte finden?

"(Nebenbei frage ich mich ohnehin die ganze Zeit, wieso man das überhaupt für nötig hält, eine Mindestlohndiskussion unter Zuhilfenahme der Nazis und ihrer "sozialstaatlicher KOnzepte" führen zu müssen."

Gute Frage.

Soso fragt er sich...

@Ich verwende keine rechten Sprechmuster, das sollte doch bitte endlich mal klar sein.

Kollegen, die du verteidigst, verwenden rechte Sprechmuster.

@Eine Diskussion über Konzepte der Arbeits- und Sozialpolitik, in der Fakten aus dem Dritten Reich zur Sprache kommen, muss mit Respekt vor den Opfern geführt werden.

Aber wie sollte man ohne Diskussion aus den Fehlern der Vergangenheit lernen und wie sollte man sonst bessere Konzepte finden?

- Mein Lieber, das ist jetzt beeindruckend, diese Sloganisierung um ein nicht ausgesprochenes Objekt herum.

Lies es nochmal und nochmal.

Was hat das, was du da jetzt formulierst, mit der Mindestlohnforderung des DGB zu tun?

Aus welchen Fehlern welcher Vergangenheit muss mit Respekt vor den Opfern gelernt werden, um mit Diskussion bessere Konzepte zu finden?

Welche Diskussion ist gemeint? Wer würde worüber nicht diskutieren wollen?


- Ich komme jetzt gerade nicht mehr mit.
Normalerweise rede ich mit Leuten, die meinen was sie aussprechen. Vielleicht liegts daran.

@hllzili
@avantgarde

jaja, frag ich mich.......

@Stefanolix:


"Das ist eine Argumentation gegen die Person (»ich weiß, dass du die üblen Kräfte unterstützt hättest«) und nicht in der Sache."

Nanana, so einfach isses ja nun auch nicht. Auch und gerade nicht in dieser Diskussion hier, wo ich ja nun unter anderem als "aufgeblähter Pharisäer" gehandelt wurde, was ich nicht weiter schlimm finde, damit kann und muß ich leben.

Zum einen isses doch klar, wenn man jahrelang einander liest und miteinander rumstreitet, daß man auch auf sowas wie die "Autoren-Persona" reagiert, und ich bekenne, daß meine Aversion gegen die von Steffen tatsächlich ganz außerordentlich ausgeprägt ist - wegen dem, was er so schreibt. Kenne ihn ja nicht persönlich und habe da gute Gründe, mit Aversionen zu reagieren.

Das zweite ist eine STRUKTURELLE Frage: Wer so alles im 3. Reich von diesem profitiert hat, das ist ja nun auch bekannt.

Gerade neulich wieder beim Googlen irgendwas über Hertie entdeckt, die ehemalige jüdische Eigner zu entschädigen hatten (alles aus der Erinnerung zitiert und somit unter Vorbehalt). Wenn ich mich recht entsinne im Falle eines Grundstückes am Postdamer Platz, das nach der "Wieder"-vereinigung für 1 Euro symbolisch verscherbelt wurde und denen dann über 140 Millionen einbrachte - coole Gewinnspanne, by the way. Pleite sind sie jetzt ja, glaube ich, trotzdem.

Gibt ja auch Firmen, die selbst diese Aufarbeitung ihrer dunklen Vergangenheit finanziert haben, meines Wissens gehört die Deutsche Bahn nicht dazu, kann ich mich aber irren.

Das Thema Zwangsarbeit hatten wir ja nun auch schon, die Vorbereitung eines Krieges mithilfe der Rüstungsindustrie ist ein weiteres.

Nun würde ich Steffen nie im Leben unterstellen, er würde JEMALS in diesem Leben dafür plädieren oder hätte jemals dafür plädiert, Zwangsarbeit einzuführen oder gar Juden zu enteignen, das wäre haarsträubend und in der Tat zum Kotzen, würde ich das unterstellen wollen, bin ja nicht Herr Opponent, nein, das war meine Aussage nicht und würde es auch nie sein.

Daß jedoch auch im 3. Reich objektive ökonomische Interessen wirkten, und daß manche Interessenlage nicht so wahnsinnig weit weg ist von jenen, die heute Sozialabbau und Lohndumping fordern, das ist nun mal so: Gewinnmaximierungsünsche von Produktionsmitteleignern damals wie heute. Mehr auch nicht.

Übelste Antisemiten wird es unter Unternehmern wie auch normalen Arbeitern gegeben haben wie auch solche, die's nicht waren.

Diese Interessen - Profitmaxierung, mehr nicht - sehe ich auch hinter dem Institut, nennt man ja neumodisch "unternehmerische Freiheit".

Und diese Leute leisten sich dann noch Institutsmitarbeiter, die biologistisch die Geschlechterdifferenz und deren Eignung für bestimmte Berufsgruppen begründen wollen, das ist auch schon alles, was ich dazu sagen wollte.

Damit unterstelle ich keinem einzigen jener, die heute Ausbeutungs-Interessen verfolgen und dieses in den Deckmantel freiheitlicher Ideologien kleiden, sie würde auch nur IRGENDETWAS, was es im 3. Reich an Grauen gegeben hat, für gut befinden. Das finden die vermutlich genau so entsetzlich wie ich auch.


Was ich jedoch alles in allem in einer Diskussion, in der das 3. Reich als wohlfahrtsstaatliches Programm und "Gefälligkeitsdikatur" behauptet wird, schon auch als sachlichen Gehalt meines Einwurfs verteidigen würde - daß nämlich sich kapitalistische Maximen im 3. Reich schon ganz wohl fühlen konnten, wenn sie denn von "Ariern" verfolgt wurden, und daß diese ihre Interessen auch verfolgt haben.

Wie Steffen, ich oder sonstwer sich im 3. Reich VERHALTEN hätte, das ist in der Tat eine idiotische Diskussion. Das weiß ich weder in meinem Fall noch in seinem. Wie auch.

Was aber übrigens noch keinen Grund ergibt, Verhalten im 3. Reich nicht kritisieren zu dürfen ...

Fest steht jedenfalls, dass die Verbreiter der hier eindrucksvoll widerlegten Infamie zum DGB jetzt irgendwie gar nichts mehr sagen.

Feiges Neoconnardenpack eben.

@T. Albert: Ich versuche, hier mit Dir als Individuum zu sprechen, nicht als Teil einer Gruppe. So ein Gespräch sollte doch möglich sein? Und nimm bitte nicht immer gleich das größte anzunehmende Unheil an, wenn Du einen Kommentar von mir liest ;-)

Du fragst mich: Was hat das, was du da jetzt formulierst, mit der Mindestlohnforderung des DGB zu tun?

Überhaupt nichts. Und da habe ich auch keinen Zusammenhang hergestellt. Das ist eine rein abstrakte Aussage. Ich habe mich an der inhaltlichen Diskussion um die Mindestlohnforderung des DGB im Zusammenhang mit der Marco-Kanne-Aktion nicht beteiligt, weil mir Zusammenhang und Zeitpunkt als grundfalsch erschienen. Das habe ich in diesem Thread auch deutlich betont. Allgemein gilt meine Aussage aber uneingeschränkt, man kann doch die Zeit von 1933 bis 1945 nicht aus der Forschung und Lehre ausklammern. Würde sich denn Deiner Meinung nach jeder strafbar machen, der darüber ein Buch schreibt? Ich denke nein, solange er es mit dem oben angemahnten notwendigen Respekt tut.

So, und wenn irgendetwas nicht klar ist, dann frag bitte. Unterstell nicht gleich das Schlimmste. Herzlichen Dank!

--

@Momorules: Einerseits danke ich für bestimmte Klärungen, andererseits muss ich gestehen, dass ich Dich nicht vollständig verstehe. Dazu brauche ich noch etwas Zeit.

@ stefanolix
na, eben haste noch kollegen verteidigt.

entschuldige bitte, aber ich nehme nicht das grösste möglich unheil an, wenn ich mit dir rede, sondern ich äussere mich einfach zu dem, was die kollegen ,die du verteidigst, sagen.
und ich meine alles, was ich dazu sage, so wie ich es sage, punktum.

und da ich dich fragen soll, was ich nicht verstehe: wer hat denn gesagt, dass die nazizeit auszuklammern wäre und man darüber kein buch schreiben dürfe?

was hat aber der DGB mit hitler zu tun? es gibt darü+ber schon jede menge bücher, und es werden weitere geschrieben werden, seriöse auch. ich werde aber nicht den deutschen bankier hjalmar schacht und seinen führenden lehrjungen nazistischen wirtschaftens hitler durch vergleich mit dem DGB zu erfindern eines "sozialistischen sozialstaates" adeln, um handkehrum den DGB zu verunglimpfen.
ehrlich gesagt, frage ich mich, wie man überhaupt auf so eine durchgeknallte idee kommen kann, auch wenn ich vermute, woran das liegen könnte: nämlich schlicht und einfach an deutscher komplizenpsyche, die Haltet-den-Dieb ruft.
das passt ja auch zur braunen, antidemokratischen und herrenmenschlichen traditionslinie, die es in der FDP von je her gegeben hat, die gegen entnazifizierung, aber für "rehabilitierung" von ss-angehörigen war, und, wie jedermann bekannt, besonders in westfalen, von ns-leuten bestimmt war. gewerkschafts- gehörte da dazu wie judenfeindlichkeit. auch dazu gibt es seriöse bücher.

deshalb finde ich es interessant, wenn leute, die in der FDP sind, oder in irgendwelchen unternehmensfreiheitsinstituten, und sich als liberale äussern, solches zeug absondern, mit dem die opfer der nazis in deren nähe gerückt oder nachgerade für den nationalsozialismus verantwortlich gemacht werden. das ist ja mit dieser DGB-sache, wo der DGB angeblich auch noch die meinungsfreiheit unter anwendung von gewalt verhindern will, nicht das erste mal.

wieso sollte ich da noch fragen haben.
ausser derjenigen wieso ausgerechnet du jetzt hier so eine diskussion führt. ich sage ja nicht, dass das schlimme von dir käme.

Ches verlinkungen dort oben zeigen doch, wer wie im trüben fischt. und das ist immer alles nicht so gemeint?
na, wie ist es denn gemeint? frag ich dann mal.

eine wissenschaftliche diskussion über nazi-wirtschaft wäre ja nun was anderes, oder nicht.

Vor langer Zeit habe ich hier mal das Wort »Basisbanalitäten« gelesen. Ich habe das im damaligen Zusammenhang etwa als »grundlegende Selbstverständlichkeiten« verstanden. In diesem Sinne:

Es liegt mir persönlich fern, den DGB, die Gewerkschaften oder auch nur einen einzigen Gewerkschafter zu verunglimpfen.

Sachliche Kritik am DGB muss aber möglich sein. Ich habe seit Bekanntwerden des Falles die juristische Methode (Urheberrecht, Markenrecht) kritisiert, mit der der DGB seine Interessen gegenüber dem Blogger durchgesetzt hat. Ich bewerte das nicht als Gewalt, aber als unangemessene Methode.

Mehr gab es von mir nicht. Keine Verunglimpfung, keinen schrägen Vergleich. OK?

Ich differenziere, ob meine Kollegen für das geradestehen sollen, was sie wirklich geschrieben haben oder ob sie als Person angegriffen werden. Ersteres ist allein die Sache des jeweiligen Kollegen, bei letzterem helfe ich natürlich meinen Kollegen.

--

So langsam würde ich gern ins Wochenende gehen oder mich zumindest mit anderen Themen befassen. Bei uns gibt es z.B. gerade einen angenehm sachlichen und unaufgeregten Thread über unterschiedliche Menschenbilder, die man sich als Liberaler oder Linker selbst oder anderen zuschreibt.

nein, ich empfehle, Tilla Siegels hervorragenden Text, den der SteffenH auf dem IUF-Blog als Versuch zur Untermauerung seiner Argumentation eigenartigerweise verlinkt hat. Wenn ich richtig gelesen habe, kommt dort das Wort "Mindestlohn" nicht vor, dass die Lohnentwicklung in "staatlicher Hand war", das wird dort allerdings beschrieben, auch wie, in willigster Zusammenarbeit mit den Unternehmen im Sklavenstaat.
Was das auch nur im entferntesten mit irgendeiner Position des DGB oder der 33 zerschlagenen Gewrkschaften zu tun haben soll, bleibt vollkommen unerfindlich.

Dean, ich kann Sie nicht daran hindern, mich permanent misszuverstehen. In einer Frage können Sie mich aber eigentlich nicht missverstanden haben:

Äußern Sie sich endlich abschließend dazu, an welcher Stelle in unserem Blog angeblich identitätsbezogene Daten veröffentlicht sein sollen oder nehmen Sie Ihre Behauptung zurück! Das

Der zu löschende Hinweis auf meine Identität steht bis heute im rechtslibertären Sektierer-Blog „Bissige Liberale“, was in Zusammenhang mit der Morddrohung steht.

ist -- zur Erinnerung -- Ihre Behauptung auf »Spreeblick« gewesen.

Entschuldigt, wenn ich mal schnell in die traute Runde zwischenplapper (ja, ich weiß nicht en detail, worums geht und es ist mir auch müßig alles hinterherzulesen, weshalb ich das glaub ich auch lasse), aber:


Selbst wenn Adolf den Mindestlohn eingeführt hätte: Wäre das wirklich ein geeignetes Argument gegen einen heutigen Mindestlohn? Würden wir die Rente abschaffen wenn die Adolf eingeführt hätte?


Mal ehrlich: Ich warte grade irgendwie auf das Stichwort "Autobahn".

ganz da oben, am 25.08. um 22:49 hat avantgarde in einem Satz das eigentlich erledigt.

ja, mist, übersehen und erledigten schwachsinn aus versehen weiter diskutiert.

Genau, dieser Thread sollte dem elendigem schwachen Sinn gewidmet werden.

@Stefanolix:

Schönes Wochenende, aber der "unaufgeregte Thread über Menschenbilder" ist doch auch nur wieder dieser weinerliche Gejammer über das, was Linke vermeindlich denken würden. Und das Rekurieren auf Begriffe statt auf erfahrbare Wirklichkeiten.

Ich glaube, "eure" Denke krankt wirklich an reiner Selbstreferenz, weil auch das Gegenüber immer nur den Umweg vor Komplexität schützender, begrifflicher Abwehrleistungen wahrgenommen wird - deshalb dieser so eigentümlich monologische Charakter der Diskussionen.

Und diese seltsame Selbstbezüglichkeit, also Bezug auf's eigene Begriffssystem anstatt auf Welt, führt irgendwann dann auch zu diesen hier die meisten zu recht empörenden Geschichtsklirtterungen.

Gibt 'ne Formulierung von Foucault über einen "Dogmatismus, der sich spaltet, um in sich selbst eine Stütze zu finden" - der meinte damit die Dialektik, das trifft aber auch gleich auf den ersten Kommentar zu da drüben.

Selbst da, wo Du versuchst, mal einen Text eines Bloggers aus 'nem anderen Lager zu verstehen und Dich damit auseinanderzusetzen, werden sofort von den Kommentatoren diese Instant-Oppositionen zwischen links und liberal , die aus irgendwelchen von Mises und Hayek-Lektüren stammen, aufgefächert, und - siehe oben Jo@chim - es bricht sofort Kollabieren und im Grunde genommen ja Hilflosigkeit aus, wennn auch nur historische Quellen statt der großen, liberalen Erzählung hervorgekramt werden.

Eigentlich ist das tragisch ...

Mich erinnert das ja an Kaderschulungen, die die Grundlage für das Diskussionsverhalten orthodoxer MLer bildeten (ausdrücklich nicht Stefanolix, aber fast alle Blogliberalen sonst - und natürlich nicht saltofthearth, den die gar nicht als Liberalen wahrnehmen, obwohl er es ist, und den nochmal anders Liberalen Dean latürnich auch nicht) oder an das mir ebenfalls sehr vertraute Verhalten von Yehovas Zeugen, Sannyassins oder Hare Krishnas - Sektenverhalten. Tunnelweltbilder. Diskussionsautismus.

Mann, dieses Blog braucht dringend eine "Zeige letzte Änderungen"-Funktion oder sowas. Ist ja echt kaderschulbuchmäßig unübersichtlich hier, noch schlimmer als beim A-Team!

Hätten das Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold und die Rotfront sofort nach Hitlers Wahlsieg zu den Waffen gegriffen, wäre der Menschheit das größte Blutbad des 20. Jahrhunderts erspart geblieben, auch wenn es ein kleineres Blutbad gegeben hätte. Ich erinnere mich noch an eine Diskussion mit einem Zeitzeugen aus dem Umfeld Ballhauses, in dem der sagte "wir hätten den Bürgerkrieg wagen müssen, statt in Spanien stellvertretend später an ihm teilzunehmen."

Ja.
Diese ganzen historistischen Idioten wissen aber offensichtlich nicht mal, was am 2. 5. 33 passierte.

Ausserdem war wohl es ein Vergehen gegen die Meinungsfreiheit, sich gegen die Nazis zu wehren, das beweist die linke Praxis.

Dean, solange Ihre unüberlegte und ungeprüfte Anschuldigung gegen unser Blog

Der zu löschende Hinweis auf meine Identität steht bis heute im rechtslibertären Sektierer-Blog „Bissige Liberale“, was in Zusammenhang mit der Morddrohung steht.

im Raum steht, werde ich inhaltlich auf Ihre Beiträge überhaupt nicht eingehen. Doch über eine Frage sollten Sie sich Gedanken machen: Wem schadet dieser Kommentar wohl mehr -- Ihnen oder mir?

Ich kann an diesem Kommentar nichts inhaltlich Falsches finden.

nee, ich auch nicht. Der ist doch richtig, die Diskussion beweists. Warum sollte dieser Kommentar jemandem schaden? Inwiefern?

Wow, 196 Kommentare. Was der Führer so alles möglich macht.

@Che2001 und T. Albert: Ich sagte doch, dass ich auf den Inhalt nicht eingehe, solange Dean uns öffentlich vorwirft, wir hätten einen Hinweis auf seine Identität im Blog.

Der Stil des Kommentars spricht allerdings für sich, aber über Geschmack kann man ja bekanntlich nicht streiten ;-)

Ich begreife auch nicht, weshalb er Euch nicht mailt, worum es eigentlich geht. Aber ich muss ja auch nicht alle Zickereien Anderer verstehen.

"aber über Geschmack kann man ja bekanntlich nicht streiten ;-)"

Ach, von wegen! Ich stelle hiermit die Behauptung auf: Liberale haben weder Stil noch Geschmack!

@Che2001: Weil er den Vorwurf überhaupt nicht geprüft hat. Es wäre mir auch egal, wenn er das »nur« hier gepostet hätte (sorry), aber auf Spreeblick hat es eine ganz andere Reichweite.

Unserer Kenntnis nach steht seit Anfang 2006 kein Hinweis mehr in unserem Blog. Der obskure Kommentar wurde natürlich gelöscht. Darauf wurde Dean mehrmals hingewiesen, unter anderem hier in Deinem Blog im März 2007. Mehr kann ich dazu leider auch nicht sagen.

@Momorules: Gut, dass wir Dich haben ;-)

Au ja, au ja, gehn wir uns ne Runde hauen, die Spaßbremsen sind ja gerade weg ;-)

Der Abend ist zu schön zum Hauen. Der Abend ist zum Genießen. Wer weiß, wie lange der Spätsommer noch so schön ist ...

Das ist jetzt aber keine dem liberalen Menschenbild folgende Einstellung - einfach so genießen! Wer macht denn sowas! Auch in Fragen des Wetters hat Eigenverantwortung absolute Geltung!

Richtig, deswegen bin ich auch für Hauen. Bei diesem klaren Licht sieht man wenigstens auch, wo man hinlangt, wa?

OK: Ihr geht Euch eigenverantwortlich hauen und ich genieße jetzt eigenverantwortlich den schönen Abend. Viel Spaß, bis später ;-)

OK!

Früher ging ich ja an solchen schönen Spätsommerabenden mich mit meiner Stammtrainingspartnerin in öffentlichen Parks hauen, wo Passanten dann etwas irritiert zuschauten.


http://de.wikipedia.org/wiki/Eskrima

Und wie oft hat Dich die Polizei abgeholt?

@Che

"Mich erinnert das ja an Kaderschulungen, die die Grundlage für das Diskussionsverhalten orthodoxer MLer bildeten (ausdrücklich nicht Stefanolix, aber fast alle Blogliberalen sonst - und natürlich nicht saltofthearth, den die gar nicht als Liberalen wahrnehmen, obwohl er es ist, und den nochmal anders Liberalen Dean latürnich auch nicht) oder an das mir ebenfalls sehr vertraute Verhalten von Yehovas Zeugen, Sannyassins oder Hare Krishnas - Sektenverhalten. Tunnelweltbilder. Diskussionsautismus."

Ja, da hast du einen wunden Punkt getroffen. Die wunderbare Vielfalt und Unvorhersehbarkeit der Positionen der Bloglinken werden wir deshalb nie erreichen. Und jetzt muss ich wieder zur Kaderschulung - geht ja nur am Wochenende, mittendrin müssen wir die Profitinteressen unserer Financiers durchsetzen.

@hllizi, gar nicht, das ist so wie mit dem Mann mit dem Hammer in diesem einen Gary-Larson-Comic: "Hol mich der Teufel, er hat eine Genehmigung dafür!"

Im Ernst, das war in Göttingen, wo in der Leineaue auch Life-Rollenspieler mit Schwert und Kettenhemd gegeneinander antraten und alle nur möglichen Freaks die Parks bevölkerten. No problem.

Es gibt sehr tolle Liberale, auch bloggende, z.B. NUB, freiburgerthesen, Udo Leuschner, auch Ingo Way ist nicht doof. Selbst mit Posener kann ich mich auseinandersetzen.

OK, ich nehme das zurück. Manche bloggenden Liberalen, längst nicht alle, die von Dir eben angesprochenen alle überhaupt nicht, und Rayson nur manchmal, Paul13 würde ich da auch rausnehmen. Die wenigen Liberalen, die ich im richtigen Leben kenne, würden aber jedenfalls keine der Diskussionen führen, die man bei A-Team oder den Bloggies liest und argumentieren nicht mit Hayek, Mises oder Bastiat, sondern Altopoda (Albert-Topitsch-Popper-Dahrendorf), Rawls oder Naumann. So gesehen finde ich diesen Teil der liberalen Bloggosphäre schon seltsam.

Das Problem ist ja auch nicht die in der Tat auch heroische (im positiven Sinne) und reichhaltige Geschichte und Gegenwart des politischen Liberalismus, sondern das, was im Netz und in manchen Instituten daraus gemacht wurde und wird. Was dann ja tatsächlich auf sowas hinausläuft, wie Rayson es schreibt - das ist ja die Tücke der Ironie: Wäre das wahr, würde es niemanden wundern ...

"Im Ernst, das war in Göttingen, wo in der Leineaue auch Life-Rollenspieler mit Schwert und Kettenhemd gegeneinander antraten und alle nur möglichen Freaks die Parks bevölkerten. No problem."

Das dachte ich mir doch...

"Wäre das wahr, würde es niemanden wundern ..."

Doch, mich.

@Che

Das gehört ja zum Netz, dass man etwas dazu lernt...

Aber es gibt eben offensichtlich verschiedene Ausprägungen des Begriffs "Liberalismus". Es gibt eine "linksliberale" Tradition, die den Freiheitsbegriff anders definiert als meinereiner das zum Beispiel tut. Darüber habe z.B. ich auch an verschiedenen Stellen diskutiert.

Im Übrigen halte ich es für ziemlich unwesentlich, "mit wem" einer argumentiert, sondern ich bevorzuge es, mich mit Inhalten auseinanderzusetzen. Ist ja super, wenn einer Albert oder Dahrendorf gelesen hat, aber wenn diesem jemand zu Hayek nicht mehr einfällt als ein Interview in der Wirtschaftswoche, dann ist das auch nicht gerade ein Ausweis umfassender Kenntnis.

Derselbe Statler, dem hier und woanders reichlich Krokodilstränen nachgeweint werden, ist übrigens nicht müde geworden, auf Berlins "Four Essays on Liberty" hinzuweisen - da findet sich auch meiner Meinung nach der entscheidende Knackpunkt. Und es ist nicht völlig uninteressant, wie sehr gerade dieser Hinweis von manchen völlig ignoriert wird.

@MR

"das ist ja die Tücke der Ironie: Wäre das wahr, würde es niemanden wundern ..."

Ja, und das ist auch noch um so verblüffender, wenn es denjenigen betrifft, dessen richtige, wahre und wegweisende Meinung da ironisch dargestellt wurde.

"Im Übrigen halte ich es für ziemlich unwesentlich, "mit wem" einer argumentiert, sondern ich bevorzuge es, mich mit Inhalten auseinanderzusetzen."

Ja, das unterscheidet Dich ja von uns. Sowas können wir einfach nicht.

Che schrieb:
Die wenigen Liberalen, die ich im richtigen Leben kenne, würden aber jedenfalls keine der Diskussionen führen, die man bei A-Team oder den Bloggies liest ...

Klar. Unsere Diskussionen sind ja auch alle gleich, egal ob es um Grundrechte, Datenschutz, demokratische Wahlverfahren, Wirtschaft oder Meinungsfreiheit geht. In punkto Differenzierung kann ich echt noch was von Dir lernen ;-)

@MR

"Ja, das unterscheidet Dich ja von uns. Sowas können wir einfach nicht."

Was "ihr" könnt - oder vielleicht besser: - wollt, ist "eure" Sache. Wie Che hier argumentiert hat, eine andere.

Damit habe ich nicht einen grundsätzlichen Unterschied postuliert, sondern nur eine Präferenz bekundet. Aber interessant, wie du liest.

Rayson schrieb:
Derselbe Statler, dem hier und woanders reichlich Krokodilstränen nachgeweint werden, ist übrigens nicht müde geworden, auf Berlins "Four Essays on Liberty" hinzuweisen ...
Ja. Und derjenige, der ihn vorher am übelsten beleidigt hat, der hat sogar in Krokodilstränen gebadet.

hättest ja mal ne Diskussion anhand Berlins anfangen können. Sehr einfach. Übrigens auch ein toller Liberaler und nun wirklich als Denker ein anderes Kaliber, wie Anna Achmatowa.

Stefanolix,

sorry, aber Diskussionen über Meinungsfreiheit führe ich mit Leuten, die es nicht nötig haben andere Leute zu verunglimpfen.

Ach was, egal. Mir reichts.

Was kann Isaiah Berlin dafür?

"hättest ja mal ne Diskussion anhand Berlins anfangen können. "

Tue ich in den entsprechenden Threads ständig.

Naja. Dann merkt mans nicht. Ich lese ja auch schon länger bis vorgestern deine Threads nicht mehr mit.
Und ich muss sagen, auch seit Vorgestern sehe ich nichts, was auf auf Berlin hinweisen könnte.
Im Gegenteil. Was uns unterscheidet ist, dass wir gar nicht auf die Idee kommen, anderen Leuten unterzuschieben, sie wären gegen die Meinungsfreiheit, weil sie Liberale seien.

Aber ich diskutiere das nicht alles nochmal. Mich hat das deswegen so aufgebracht, weil ich weiss, wer für die Meinungsfreiheit ermordet wurde bei Hitler und Stalin, und ich muss mir diesbezüglich keine historischen, ehrabschneiderischen Abstrusitäten anhören.

Tschau

@t. albert

Was dich betrifft, habe ich schon lange nicht mehr den Eindruck, als verwendeten wir dieselbe Sprache oder hätten auch ansonsten irgendwelche Maßstäbe gemein, die wir konsistent durchhalten.

Und das ist jetzt das Freundlichste, was ich dazu zu sagen habe. Leider.

T.Albert schrieb: sorry, aber Diskussionen über Meinungsfreiheit führe ich mit Leuten, die es nicht nötig haben andere Leute zu verunglimpfen.

Kannst Du mir das bitte näher erklären? Ich verstehe es wirklich nicht.

Nein, wir hatten noch nie dieselbe Sprache oder gemeinsame Masstäbe. Wie denn, woher denn, und wieso überhaupt? Und wieso leider?

Ich verstehe nicht, was deine und anderer verunglimpfenden Behauptungen sollen.
Ich sage ja gerade, dass ich genau weiss wer bei Hitler und Stalin für die Meinungsfreiheit gestorben ist.

Das einzige, das interesssant ist, ist das, was Che schonmal festgestellt hat: es ist vollkommen egal, ob man euch in solchen Diskussionen mit historischem Material konfrontiert, darauf wird gar nicht eingegangen, wenn es ehrabschneiderischen Behauptungen widerspricht.

Du musst auch dazu jetzt nicht Stellung nehmen, wie du es die ganze Zeit nicht tust.

stefanolix, meinst du das jetzt ernst?
Im Ernst?

Eine Frage hätte ich noch:

Was hat Hitler mit dem DGB zu tun?

Die scheint doch noch nicht beantwortet zu sein.

@Dean, ich würde Sie eventuell ernstnehmen, wenn Sie umgehend bei »Spreeblick« Ihre Behauptungen richtigstellen würden. Ich glaube nicht, dass Sie vergessen haben, worum es geht.

@T. Albert: Vielen Dank, die Frage hat sich schon erledigt.

Ja. http://shiftingreality.wordpress.com/2008/08/26/eigentum-und-freiheit/#comment-9380

Dean, Sie haben mich übrigens gerade zu Lachtränen gerührt und zu einem Screenshot veranlasst. So schön, wie Sie sich die Jacke angezogen haben, hätte es kein anderer gekonnt.


Erstens: Statler und ich haben uns gegenseitig beleidigt. Ob er dabei wirklich weniger eifrig war, könnte man auch bestreiten.

Zweitens: Ob die "Krokodilstränen" (gemeint: mein ziemlich hübscher Nachruf) ehrlich war, kann Stefanolix doch überhaupt nicht beurteilen. Also habe ich eine Nachricht für S-O: Es war ehrlich - und zwar aus genau den Gründen, die ich dort aufgeführt habe.

Drittens: Das, was Stefanolix ganz besonders erregt (ähem: ausgerechnet ein Nazivergleich), lief doch ein wenig anders ab, als Stefanolix es hier darstellt. Das war irgendein ziemlich blöder Wortwitz bei Rebellmarkt zusammen mit "Wald-Orf" und Statler, den ich für 20 Minuten lustig fand, aufgrund eines (eher kontruierten) Zusammenhangs mit der Geschichte des Rechtsliberalismus in der Weimarer Zeit. Avantgarde meinte dann, das wäre ja wohl reichlich geschmacklos, unpassend und gemein. Und ich? Habe es eingesehen und gelöscht.


Das ist einfach zu schön. Das rahme ich mir ein ;-)

"Eine Frage hätte ich noch:
Was hat Hitler mit dem DGB zu tun?"

Ich verstehe die Frage nicht. Keiner der hier Diskutierenden hat eine derartige Nähe hergestellt.

Das war die Ausgangsfrage dieses Threads, provokant von mir gestellt wegen der ganzen Absurdität der auf anderen Blogs abgelaufenen Debatte. Aber ich bin wohl keiner der hier Diskutierenden, da die weitaus meisten Beiträge nicht von mir sind.

1a, das ist komisch. Man weist ständig auf die von Che verlinkten Textlein hin, aber geredet wird nicht drüber.

Flores, in der Nacht vor dem Aufbruch zum Törn nach Hamilton, wo ich eigentlich viel Besseres zu tun hätte. Ja, es drücken sich einige Diskutanten vor dem, was sie selbst gesagt haben. Nachdem, was in den letzten Jahren von den Bissigen Liberalen ohne Gnade (vom Zitterwolf zahnlose Liberale ohne Gehirn genannt) so kam, will Attac eine neue Berliner Mauer mit Schießbefehl, sind Linke generell gegen jede Form von Freiheit, die ohnehin nur nach Berlin als negative Freiheit definiert werden kann, und Hinweise auf historische Fakten werden jedesmal als persönliche Attacken gegen Mitdiskutanten interpretiert. Ich kann das nur noch als schizoide Paralogik bezeichnen. Und, als nun wirklich hart kapitalistisch arbeitende Marketingmanagerin sage ich auch: Die Vorstellung dieser Hurraliberalen hat mit wirtschaftlicher Realität so viel zu tun wie Pipi Langstrumpf mit Adolf Hitler.

die "attac-idee" klingt diskussionswürdig!
ansonsten...
;-)

darüber hinaus hat herr kanne ja eine beeindruckende karierre hinter sich: das erste mal aufgefallen ist er mir 2005 als troll bei neon.de, wo er als MarcoK (account seit 2006 = zwischenzeitlich mal abgemeldet) versuchte jede auch nur erdenkliche diskussion in eine debatte über seine ansichten als "minarchist" umzubiegen. das wollte aber außer Romeo_Flausch79 alias jonathangullible.com niemand hören und die links zur "konservativen schülerzeitung" blauenarzisse.de häuften sich - wo er eindrucksvollerweise sogar mit 23 noch an schulen rumhängt um das blatt dort zu verteilen.
eigentlich war's ja klar, dass er im netz irgendwann eine community finden würde, mit der es kuschelig wird: freunde und widersacher, die voll drauf einsteigen. wahrscheinlich hätte er sogar potential für ein reales leben als freundlicher gebildeter mensch, aber verschenkt es bisher an seine sektenfreunde und das religiöse umfeld. arme wurst.

"Pipi Langstrumpf mit Adolf Hitler."

Vorsicht, Netbitch! Sowas inspiriert die!

Und "die Linken" haben doch alle Astrid Lindgren gelesen, als sie Kind waren!

Schweden und sein "ekelhafter" Sozialstaat hat Statler (von wegen Krodilstränen! Vermisse den wirklich! Allerdings nicht wegen Statements wie dem zitierten .... ) mal geschrieben!

Ich ahne schon, was jetzt kommt ...

War das mit dem "ekelhaften Sozialstaat" nicht Finnland? Was zur Netbitch passen würde, weil sie da schonmal skien und Wölfe beobachten war.

Ha! Wölfe! Da haben wir's ja wieder! Wolfsschanze und so!

Nee, war Schweden, und deshalb gibt es da ja auch Rassismus, wegen des Sozialstaates! Hat Rayson mal geschrieben! Weil Solidarität ja nur unter "gleichen" funktioniere (so ungefähr).

Alter Schwede!

Wer von den weißen und den roten Rosen hier im Thread hat eigentlich aktuell den Großmummerich?

Theoretisch müsste das ein Herkunftsbayer sein, der in Großdingharting geboren wurde.

Kalle Blomkvist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kalle_Blomquist#Krieg_der_Rosen

Außerdem widerspricht Liebe dem Gesetz der negativen Freiheit. Also abschaffen.

Zu Schweden und Finnland fallen mir jetzt gerade Electrolux und Nokia ein, die in Deutschland Werke geschlossen haben, weil deren Produkte auf dem Markt nicht mehr nachgefragt wurden. Tja, manchmal müssen auch die Unternehmen aus den vorbildlichen Sozialstaaten auf die Wirtschaftlichkeit achten ...

Zu Electrolux fallen mir die ständigen englischsprachigen Anrufe in den 80er Jahren ein, die damit zusammenhingen, dass irgendwer in der schwedischen Firmenzentrale dort die Telefonnummer unserer Studenten-WG als Anschluss eines Werks für Solarienlampen hinterlegt hatte ;-)

@che: Wenn nun jemand Deinen Kommentar dahingehend missversteht, dass Du im CallCenter für Electrolux gearbeitet hast? Was man daraus in der nächsten linken Kaderschulung machen könnte! Selbstkritik nicht unter zwei Stunden ;-)

--

Wie wir in der letzten Woche gesehen haben, kann man mit der entsprechenden Motivation sehr ausdauernd etwas hineininterpretieren, was andere niemals in ihre Aussagen hineinlegen wollte. Man könnte es als sarkastischer »Neoliberaler« auch »Optimierung der moralischen Nutzenfunktion« nennen ;-)

Anmerkung: Das /soll/ missverstanden werden. Aber bitte schreibt keine riesig langen Ergüsse darüber.

--

Immerhin habe ich in dieser Woche das inflationär verwendete Wort »rechtslibertär« noch kennenlernen dürfen. Als jemand, der weder rechts noch libertär ist, bin ich milde verwundert, damit in Verbindung gebracht zu werden. Aber wenn's denn dem moralischen Nutzwert dient ...

Zumindest ich habe Dich nicht so bezeichnet oder eingeordnet. Mit "ehemaliger DDR-Bürgerrechtler, der heute bürgerlich-liberale Positionen vertritt" wärst Du doch einverstanden, oder?

@"Wenn nun jemand Deinen Kommentar dahingehend missversteht, dass Du im CallCenter für Electrolux gearbeitet hast? Was man daraus in der nächsten linken Kaderschulung machen könnte! Selbstkritik nicht unter zwei Stunden ;-)" ---- Oh oh oh, ich habe an verantwortlicher Position Lügen-Marketing gemacht und Schweinefirmen öffentlich schön geredet, und das jahrelang, ich war einer der Tonträger des New-Economy-Hypes. Political Correctness kann man gerade bei mir nicht erwarten.

@Che: Ich bin zu jung, um in der DDR ein Bürgerrechtler (im Wortsinn) gewesen zu sein. Ich war ein junger Student in evangelischem Umfeld, bürgerrechtlich geprägt, Demonstrant gegen die SED-Herrschaft und für Demokratie. Ich war damals eine Mischung zwischen ökologisch, liberal-demokratisch und marktwirtschaftlich orientiert. Ich bin alle drei Orientierungen nie ganz losgeworden ;-)

--

Da standen wir also auch in der New-Economy-Hype-Phase in unterschiedlichen Lagern. Merkwürdigerweise habe ich mir während der ganzen »NE«-Zeit immer mein gesundes Misstrauen gegenüber jeder Art von Hype bewahrt und war auch als IT-Mensch vollständig an der »OE« orientiert (da gab es genug lohnende Aufgaben, die mit richtigem Geld bezahlt wurden).

Die gibt es ja auch heute noch, und nicht zu knapp. Aber meiner Erfahrungen von damals, im Bauch der Lügenmaschine haben bei mir ein abgrundtiefes Misstrauen erzeugt gegenüber dem, was Vorstände und Aufsichtsräte so verlautbaren lassen. Das führte mich ja auch zu Dotcomtod.