Niederschmetternd.

Das Interview ist doch ein Witz:

"Um das Jahr 2060 werden die Palästinenser gut die Hälfte der Bewohner Israels und der israelisch besetzten Gebiete stellen - Tendenz steigend."

Als ob sich solche Aussagen ernsthaft träfen ließen. Völlig unseriös. Mehr als 50 Jahre Glaskugelgucken haben keinerlei Relevanz für das heute Geschehen. Und das völlig zu recht.

Hier empfiehlt sich das Buch "Berechnung und Beschwörung. Überbevölkerung - Kritik einer Debatte" von Susanne Heim und Ulrike Schaz.

Tatsächlich sind Bevölkerungsprognosen über solche Zeiträume kaum möglich.
Aber warum soll wegen eines Satzes das ganze Interview obsolet sein?

Zumindest ist Boutros-Botros Gali ein Mann, der sich in dieser Region und diesem Konflikt wirklich auskennt.

Ich finde das Interview als Ganzes extrem seltsam und wollte das exemplarisch hieran festmachen. Um die anderen Aussagen konkret zu widerlegen fehlt mir leider das Wissen.

Es gibt einen kleinen Text von Brecht, in dem er sagt, wenn jemandem aus sachlichen Gründen die Argumente ausgehen, wird er, anstatt zur Einsicht zu gelangen, eher annehmen, es gäbe noch Argumente für seinen Standpunkt, er kenne sie nur nicht.

Du machst es Dir aber auch leicht: einfach mal ein Interview posten und sich dann dahinter verschanzen.

Einfach mal ein Interview an einem Satz aufhängen, und sich dann hinter Nichtwissen verschanzen – wie nennst Du das?

Touché! :)

Eine Seite im Konflikt habe ich so direkt noch nie bezogen. Dennoch hatte ich beim letzten Libanonkrieg, bei den diversen Golfkriegen usw. eine eindeutigere eigene Meinung und wahr dementsprechend an Antikriegsaktionen beteiligt. Hier fällt mir das schwerer.

Ich weiß, was Du meinst. Aber im Prinzip verhält es sich doch bei anderen Konflikten genauso: Ich werde auch nicht für die Taliban, für das Bathregime oder für die Rebellen auf Sri Lanka sein, nur eben, weil sie die Angegriffenen sind. Was ist jetzt hier der Unterschied? Warum bist Du eindeutig gegen den Libanonkrieg (ohne eine Unterstützung für die Hisbollah auszusprechen, wovon ich jetzt mal ausgehe), aber hier weißt Du nicht so recht?
Warum sollte man für diesen Angriff sein? Oder für die Raketen?

@"Suchst Du nach einem Schuldigen, wo beide Seiten blutigste Schlächter sind und sich in ihrem wahnhaften Nationalismus nichts gegenseitig schenken." ---- Nein, die militärische Logik kann nie meine Logik sein. Als die IDF die ersten Luftangriffe startete war ich im Zweifel, ob diesmal Ausschaltung von Kassam-Stellungen und auch gezielte Tötungen von militärischen Hamas-Führern trotz allem nötig seien und ev. zu einem Ende des gegen die israelische Zivilbevölkerung gerichteten Raketenterrors führen könnten. Zumal letzterer offensichtlich eine Putsch-Strategie der Hamas gegen Neuwahlen und zugleich der obersten Hamas-Führung in Syrien gegen lokale zivile Führer in Gaza beinhaltet. Aber was jetzt abläuft, ist so grundfalsch wie der Libanon-Krieg es auch war. Ich wüsste gerne, was Ta Ayush dazu sagt, aber da ist Funkstille.

Diese hyperventilative Auf- und Abrechnungsmentalität, laraxy, spiegelbildlich auf den Webseiten der selbsternannten Israelfreunde zu sehen, ist es gerade, die seit Jahrzehnten zu nichts Gutem führt.
Wenn man den Punkt erreicht, an dem man das wirklich begriffen hat, dann kommt man in Ches Ratlosigkeit, die man auch in dem Interview wiederfindet. Deshalb hatte ich es ja verlinkt.

Laraxy, das stressig gestaltete Leben besteht eben darin, dass Menschen, die nichts getan haben, sondern einfach Israelis sind, nicht nur JüdInnen, auch Palis oder israelische ChristInnen, einfach damit rechnen müssen, von Raketen erwischt zu werden, weil sie auf dem Territorium Israel wohnen. Ist das gerecht? Ist Rache für die entsetzliche Einsperrung der Menschen von Gaza, die sich gegen eine BEVÖLKERUNG kollektiv richtet gerechtfertigt? Noch dazu, wenn sie begründet ist durch Intentionen der bequem in Damaskus sitzenden Hamas-Führung, Wahlen in den palästinensischen Selbstverwaltungszonen hinauszuzögern und das Kräfteverhältnis innerhalb der Hamas zugunsten der Exilführung zu verschieben?

Sind andererseits Granatentreffer auf Märkten in Gaza irgendwie zu rechtfertigen? Humanitas ist abwesend.

....und wenn wir schon einmal dabei sind die Bevölkerung von Gaza als "Quasigefangene" zu definieren, so soll vielleicht auch nicht ganz unerwähnt bleiben, dass die Hamas spätestens mit ihrem Putsch 2007 (auch da starben über 100 Palästinenser nur handelte es sich eben um eine binnenpalästinensische Auseinandersetzung) die Bevölkerung des Gazastreifens ebenso in eine Art Geiselhaft genommen hat und nichts, wirklich nichts, nullkommanull unternimmt, das humanitäre Elend dort zu lindern. Die vermeintliche Wohlfahrtsorganisation hat ein einziges Interesse: Machterhalt und damit verbunden den "ewigen Kampf gegen Israel". Die Bevölkerung selbst ist der Hamas doch völlig egal, zumindest solange sie nicht als Schutzschild umfunktioniert werden kann.

ist verdammt einseitig.

ich möchte nicht in einem land leben, in dem ich mich nur von einem schutzraum zum nächsten bewegen kann, weil die vorwarnzeit für die nächste rakete gerade mal 15 sekunden beträgt.

ich möchte nicht in einem land leben, in dem ich nicht unbeschwert im cafè sitzen kann, weil jederzeit irgendein durchgeknallter idiot mit einem sprengstoffgürtel vorbei kommen könnte.

ich möchte nicht in einem land unterwegs sein, in dem jeder bulldozer an einer straßenbaustelle eine potenziell tödliche gefahr ist.

ich möchte nicht in einem land leben, in dem ich nicht ohne angst in einen bus steigen kann.

laraxy, möchtest DU da leben? sicher nicht.

das ist nur eine andere seite der medaille. auch ich finde es schlimm, was da im gazastreifen mit der zivilbevölkerung passiert, nämlich, dass sie von einer skrupellosen terrororganisatzion als geisel und als menschlicher schutzschild missbraucht wird. auch ich finde schlimm, dass dort zivilisten durch den israelischen militäreinsatz ums leben kommen.

aber so lange die hamasterrosristen noch in der lage sind raketen auf israel zu schießen, so lange ist der militäreinsatz gerechtfertigt. das ist meine bescheidene meinung.

Dein Beitrag deutet an, dass es hier 2 Opfer gibt:
a) den israelischen Staat und dessen Einwohner
b) die unschuldige Bevölkerung Gazas und der Westbank.

Schuld an dieser ganzen Situation ist aber, das ist klar herauszuhören, nur Hamas. Früher mal PLO. Davor Ägypten, Jordanien und Syrien, davor der Mufti von Jerusalem.

Also doch Schuldsuche. Die Gegenseite würde jetzt bei Balfour beginnen und sich fragen: Was zur Hölle brachte den pol. Zionismus dazu die Engländer darum zu bitten in einem Land, das BEVÖLKERT ist, einen jüdischen (!) Staat zu gründen? Man kann auch nach der Shoa beginnen: Die Araber fragen sich, warum Europa, woher der Antisemitismus kommt und das in Gestalt Deutschlands mit seinen Helfeshelfern und Kollaboratueren das Judentum vernichten wollte, das "Problem" auf sie "abwälzt".

Und dann gibt man sich noch die akademische (nicht unbedingt linke) Geschichtswissenschaft in Israel und schwups, da sieht man: die einen sagen, dass Israel böse war (Segev), die anderen sagen, ja wir waren böse, aber nicht böse genug (Morris).

Hör auf mit dem Blödsinn einen Schuldigen suchen zu wollen, weil historisch stehen da leider die Araber besser da...es sei denn, man geht zurück zur Tempelzerstörung. AHHHHH...okay, DIE RÖMER! Die spinenn doch, diese Römer. Dann finde ich ja, dass Israel von Italien Entschädigungszahlungen verlangen sollte. Merkste was?

Diese ganzen Argumentationsmuster sind,wie Du selbst überzeugend darlegst, einäugig, ideologisch hergeleitet und abstrus. Am Ehesten lässt sich der Israel-Palästina-Konflikt als Kolonialkonflikt beschreiben (Gadi Algazi sieht das beispielsweise so), und lösbar kann der nur sein durch schrittweise Deeskalation und Land gegen Frieden. Nur stellt sich die Frage, wie man da aus der jetzigen Situation hinkommt.

Nur mal so als Denkanstoß:

Deutschlandradio Kultur: "Hierzulande sind laute »Bravo!«-Rufe und andere Kriegseuphorie aus dem »Israel-solidarischen« Lager zu vernehmen. Was empfinden Sie als Israeli angesichts dieses deutschen Freudentanzes?"

Zuckermann: Den Ekel, den ich schon immer empfunden habe, wenn sich der furor teutonicus aus der Ferne am Opferleid von anderen ergötzt hat. Mit Israel-Solidarität hat das gar nichts zu tun. Unter gewandelten historischen Umständen werden sich diese Tanzfreudigen am Untergang von Juden genauso delektieren. Sie verkörpern all das, was man sich klischierterweise als Deutsche vorstellt – sie sind eben die deutschesten aller Deutschen.

Hier geklaut: http://www.toomuchcookies.net/archives/1894/moshe-zuckermann-im-deutschland-radio-interview.htm

Laraxy, ich zitiere mal direkt aus dem Schurab-Interview, um zu unterstreichen, was ich meine:
"Wächst durch den israelischen Militärschlag die Unterstützung für die Hamas unter den Palästinensern?

Ich glaube nicht, dass die Hamas derzeit Wahlen gewinnen würde. Meine Einschätzung ist, dass sie nicht mehr als 25 bis 30 Prozent bekommen würde und deshalb keine Wahlen will, wie Präsident Mahmud Abbas sie anstrebt.

Aber stärkt der Angriff nicht die Solidarisierung?

Ich sehe hier keine Demonstrationen gegen Israel, keine Proteste. Viele, und nicht nur die Fatah-Unterstützer, finden, dass die Hamas mitverantwortlich ist für das, was derzeit passiert."


Was den Moshe Zuckermann angeht: Jolly oder mich mit den Hardcore-Antideutschen gleichzusetzen (aus dieser Ecke wurden wir beide bereits als verkappte Antisemiten verdächtigt), das ist nun völlig neben der Kappe. Prüfe mal den genauen Wortlaut von dem,was ich oben gepostet habe.

Im Übrigen:Dass der israelische Vormarsch möglicherweise aus wahltaktischen Gründen jetzt erfolgt will ich gar nicht bestreiten. Aus dem, was ich oben geschrieben habe sollte klar sein, dass ich für keine Seite Partei ergreife.

liebe laraxy, das ist eine unterstellung, gegen die ich mich entschieden verwahre. vielmehr habe ich gesagt, dass die palästinensische zivilbevölkerung von der hamas zur geisel genommen und als menschlicher schutzschild missbraucht wird. das ist so ziemlich das gegenteil dessen, was du mir unterschieben willst :-)

der raketenbeschuss israels mag "so gut wie" eingestellt gewesen sein, aber eben nur "so gut wie". waffenstillstand heißt meines verständnisses nach, dass die waffen schweigen und nicht, dass weiter geschossen wird. da stimmst du mir sicher zu.

kämst du dir nicht verarscht vor und würdest sagen, "enough is enough", wenn man dir oben die hand schüttelt und dir unten fortwährend reintritt? ich schon.

ich betone nochmals: mir tut es leid um jeden palästinensischen zivilisten, der in gaza getötet wird. ebenso wie um jeden israeli, der zu schaden kommt. aber mit den hamasterroristen habe ich kein mitleid, nicht zuletzt, weil die ihr volk von a-z um die hilfsgelder aus der eu betrügen, oder was glaubst du, woher das geld für die dicken mercedesse und toyota geländewagen kommt, die die fahren?

ps: mein blog ist zu, weil mir momentan andere dinge wichtiger sind.

was der herr, der mir im übrigen völlig unbekannt ist, da über seinen ekel gegenüber deutschen von sich gibt, die sich angeblich an opferleid "ergötzen", berührt mich nicht: niemand, den ich kenne oder in der blogosphäre lese, tut das. da ist herr zuckermann offenbar genauso erfindungsreich und phantasievoll wie auf der anderen seite ein herr broder und seine entourage, die seit beginn der militäraktion sowas wie eine israelfeindliche berichterstattung in den deutschen massenmedien halluzinieren.

Ich denke, Zuckermann meint damit die Israel-Militärschlag-Begeisterung von Antideutschen und Teilen des konservativen und liberalen Spektrums. Und da hat er ganz Recht.

der so tut, als habe die Hamas die "Waffenruhe" gebrochen. Hier mal die Chronologie:

http://kosher.blogsport.de/2009/01/04/fakten-zu-gaza/

Danke für den Link,das ist in der Tat aufschlussreich!

@Che: Aber Schurab sagt nichts über die Kausalität aus, wie du es tust. Du sagst, Hamas habe diesen Krieg sozusagen vom Zaun gebrochen, weil die Umfragen schlecht sind (was sie schon lange sind) und sie keine Wahlen wolle. Schurab hingegen antwortet etwas an der Frage vorbei. Die Frage war, ob die Unterstützung durch den Krieg steigen würde und Schurab antwortet darauf, dass Hamas "derzeit keine Wahlen gewinnen würde" und deshalb auch keine Wahlen will, wie Abbas sie wolle. Nicht jedoch sagt er, dass Hamas den Waffenstillstand nicht verlängert hat, weil sie keine Wahlen will. Er schließt das indirekt sogar aus, indem er behauptet, dass "viele" (wer das wohl wieder sein soll...) Hamas die Schuld geben würden.

Und wie sachkundig der Mann ist, Che, das kann man doch jetzt sehen. Natürlich gibt es eine Solidarisierung mit den Gazaern, natürlich wird Abbas von den meisten Palästinensern noch immer als der korrupte und schwache Lakai Israels gesehen. Meine Güte, die Palästinenser haben damals die Hamas gewählt, nicht weil sie so religiös und islamisch ist, sondern einzig und allein, um die korrupte Abbas-/Fatah-Truppe endlich loszuwerden, die außer Jollys Mercedesse zu fahren, Villen in Gaza aufzukaufen und dem Anhäufen von Juwelen nichts getan hat, um ihren Mitbürgern zu helfen. Einschub @Jolly: Tut mir leid, deine Einschätzung der Lage vor Ort leidet unter deiner Unkenntnis. Du schmeißt alles durcheinander. Die Hamas galt als weitgehend frei von Korruption und wurde genau deswegen als Protestpartei gegen die korrupte Fatah gewählt.

Zu Zuckermann: Ich habe keinen von euch mit den Antideutschen gleichgesetzt. Ich wollte euch dazu bringen, euch zu fragen, was genau eure Position nun von der der Antideutschen unterscheidet. Ihr wiegt eure Köpfe, erklärt, warum tonnenweise Bomben auf Wohnhäuser zu schmeißen, um Raketenbeschuss zu verhindern, eine sinnvolle und gerechtfertigte Vorgehensweise sein könnte und fordert dazu auf, doch bitte einzusehen, dass es ganz schlimm ist, was Israel da passiert, während es zwar zu bedauern ist, dass palästinensische Zivilisten sterben, aber daran ist auch Hamas Schuld. Was genau unterscheidet euch - in diesem Punkt - also von den Antideutschen, die Zuckermann beschreibt? Weil hier nicht gehüpft und gejubelt wird, sondern nur gerechtfertigt und verteidigt? Ihr rechtfertigt Kollektivstrafen, ob ihr das nun gerne hört oder nicht. Ich kapiere nicht, wie ihr das mit euren sonstigen Positionen vereinbaren könnt.

@Jolly:

Was erwartest du denn von den Hamas-Leuten? Dass sie Auswandern? Kannst du mir mal sagen, wohin die Leute sollen? Es handelt sich beim Gaza-Streifen um einen Landstrich, der 40 km lang ist und 10 km breit (ungefähr). Darin befindet sich eine große Stadt und ihr Umland. Wo sollen denn die Zivilisten hinziehen, oder die Hamas-Leute, damit du nicht behauptest, die Hamas benutze die Menschen als Schutzschild? Merkst du nicht, wie absurd es ist, sowas zu behaupten? Und regst du dich eigentlich auch über die israelischen Soldaten auf, die Palästinenser als Schutzschilde missbrauchen? Und wieso behauptest du nicht, die IDF-Soldaten, die gerade mal keinen Checkpoint-Dienst haben und zu Hause bei ihren Familien sind, versteckten sich hinter den Zivilisten? Du misst mit zweierlei Maß, Jolly.

Ich wusste auch, dass du dich in das "so gut wie" flüchtest, Jolly. Das ist bequem und hilft, die eigene Position zu schützen. Aber hast du dir die Zahlen angesehen? Hast du dir die Artikel überhaupt durchgelesen? Wenn sogar ein Barak sagt, der Waffenstillstand sei ein Erfolg, wer bist dann du, dass du 14 Raketen in 4 Monaten, die nur Sachschaden angerichtet haben, als "Verarsche" bezeichnest? (Musst du eigentlich immer gleich so ordinär werden?) Und wieso willst du nicht erkennen, dass sich die Palästinenser umgekehrt noch viel "verarschter" fühlen können? Hast du zur Kenntnis genommen, dass Israels Planungen für diesen Krieg seit über 8 Monaten laufen, während Israel angeblich keinerlei Absichten hatte, den Waffenstillstand zu beenden? Und dass dann am 04. November der Waffenstillstand durch Israel gebrochen wurde und DANN wieder die Raketen flogen?

Ist es Absicht, dass ihr darauf gar nicht eingeht oder verdrängt ihr das unbewusst?

ich bin nur ein kleines licht, das sich eine meinung anmaßt und noch in keiner verfassung israels gelesen hat, dass es staatsziel sei, die palästinenser auszurotten.

im übrigen nehme ich "verarschen" zurück und ersetze es durch "verkohlen". wenn das besser gefällt.

ps: ob du's glaubst oder nicht - ich stehe völlig auf seiten der in hebron von radikalen juden seit jahren terrorisierten palästinenser.

Das ist nämlich so konkret, dass ich darauf auch konkret antworten kann.

@"Ich wollte euch dazu bringen, euch zu fragen, was genau eure Position nun von der der Antideutschen unterscheidet. Ihr wiegt eure Köpfe, erklärt, warum tonnenweise Bomben auf Wohnhäuser zu schmeißen, um Raketenbeschuss zu verhindern, eine sinnvolle und gerechtfertigte Vorgehensweise sein könnte und fordert dazu auf, doch bitte einzusehen, dass es ganz schlimm ist, was Israel da passiert, während es zwar zu bedauern ist, dass palästinensische Zivilisten sterben, aber daran ist auch Hamas Schuld. Was genau unterscheidet euch - in diesem Punkt - also von den Antideutschen, die Zuckermann beschreibt? Weil hier nicht gehüpft und gejubelt wird, sondern nur gerechtfertigt und verteidigt? Ihr rechtfertigt Kollektivstrafen, ob ihr das nun gerne hört oder nicht. Ich kapiere nicht, wie ihr das mit euren sonstigen Positionen vereinbaren könnt." ----


Ich habe nirgendwo gesagt, dass es eine sinnvolle Vorgehensweise sein könnte, tonnenweise Bomben auf Häuser zu schmeißen. Ich habe gesagt, dass ich ganz am Anfang, als ich zumersten Mal von israelischen Luftangriffen hörte gedacht hatte, na in diesem Fall ist das vielleicht gerechtfertigt. Da hatte ich aber gezielte Tötungen von Hamas-Kommandeuren durch Hubschrauber oder Angriffe auf konkrete Kassam-Stellungen oder - Produktionsstätten im Kopf, nicht das, was dann passierte. Dass die Hamas die eigene Bevölkerung als Geisel nimmt, das allerdings bekräftige ich. Wobei mir auch klar ist, dass in einem so dicht besiedelten Raum wie Gaza es praktisch unmöglich ist, Raketen abzufeuern, ohne das aus einem Wohnviertel zu tun, aber hey,warum muss man überhaupt Raketen abfeuern?

Was das putschistische Verhalten der Hamas angeht, habe ich die Aussage des Schurab-Interviews mit Informationen kombiniert, die ich vorher schon hatte, und das scheint mit ein stimmiges Bild zu ergeben.

Und ansonsten bewege ich mich, was Parteinahme angeht, zwischen den Standpunkten von Somlu und Herold. Ich habe eigentlich nichts weiter getan, als RATLOSIGKEIT zum Ausdruck gebracht. War das jetzt deutlich genug?

Jolly, erzähl Laraxy vielleicht mal, was Du im Tschad erlebt hast.

da könnte sie ja alpträume kriegen.

1. Hat Israel keine Verfassung.

2. Steht das auch in keiner anderen Verfassung. Du beziehst dich sicher auf die Hamas-Charta, oder? Da steht auch nichts von Menschen ausrotten, was für Quellen benutzt du nur in letzter Zeit, Jolly? Da steht zufälligerweise genau das gleiche wie in der Likud-Charta, Jolly:

Hamas: Ein Staat in ganz Palästina.

Likud: Ein Staat in ganz Judäa und Samaria.

Das ist auch kein Zufall:

Introducing Hamas - the new Likud
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=675451&contrassID=2

PS: Danke für die Info übrigens wegen deines Blogs. Und zu deinem PS: Jolly, ich lese hier und auf deinem Blog schon lange mit und habe sogar noch den Nixxon gekannt. Ich glaube dir natürlich, dass du dich nicht an den Opfern ergötzt. Es lag wirklich nicht in meiner Absicht, euch/dich mit den ADs gleichzusetzen. Das wäre wirklich absurd.

@Che:

"Ich habe gesagt, dass ich ganz am Anfang, als ich zumersten Mal von israelischen Luftangriffen hörte gedacht hatte, na in diesem Fall ist das vielleicht gerechtfertigt."

Okay, das ist nicht ganz so krass, aber eine Zierde für einen Rechtsstaat sind extralegale Hinrichtungen auch nicht gerade. Es ist für israelische Truppen durchaus möglich, Menschen zu verhaften, ohne denjenigen gleich abzuknallen, geschweige denn 2000-Pfund-Bomben auf Wohnhäuser schmeißen zu müssen.

Du fragst, warum man überhaupt so viele Raketen abfeuern muss. Da fragst du mich zu viel, das weiß ich leider nicht. Ich fände es auch besser, wenn friedliche Demonstrationen, Petitionen bei der UNO, Klagen beim IStG irgendeinen Effekt hätten. Oder wenn die Meinung der Weltöffentlichkeit Israel zur Umkehr bewegen würde. Oder wenn der Sicherheitsrat seinen Einfluss geltend machen würde, um Völkerrecht und Menschenrecht auch für Palästinenser durchzusetzen. Ich weiß nicht, warum all das nicht geschieht und ich weiß nicht, warum so manches doch geschieht. So sind wir anscheinend. Ich war jetzt gerade versucht, die Rationale, mit der die israelische Gewalt gegen Palästinenser erklärt wird, mal umzukehren, aber das spare ich mir mal, weil das sicher genauso herzlos klingt, wie für mich die Rationalisierungen des Boykotts und all der Kollektivstrafen, die die Palästinenser aufgedrückt bekommen.

"Und ansonsten bewege ich mich, was Parteinahme angeht, zwischen den Standpunkten von Somlu und Herold. Ich habe eigentlich nichts weiter getan, als RATLOSIGKEIT zum Ausdruck gebracht. War das jetzt deutlich genug?"

Ja, war deutlich. Wieso so defensiv? Ich wollte doch kein Bekenntnis für die eine oder andere Seite von dir, ich wollte wissen, wie man zu so einer Auffassung kommt, wie ich sie verstanden hatte. Man kann doch wohl gegen das, was in Gaza passiert, sein, ohne dass man sich deswegen auf eine Seite stellt? Ich für meinen Teil war ratlos darüber, wie jemand, der gegen Rassismus eintritt und für Menschenrechte kämpft oder mal gekämpft hat, in diesem Fall (Gaza) eine so deutlich pro-israelische Position beziehen kann. Das passt für mich einfach nicht zusammen. Ich habe vorhin einen Artikel von Glenn Greenwald gelesen, bei dem ich an die Bereitwilligkeit, mit der sogar du die israelischen Rechtfertigungen für etwas nicht zu rechtfertigendes ernsthaft in Erwägung ziehst("vielleicht ist es ja wirklich notwendig"), denken musste:

http://www.salon.com/opinion/greenwald/2009/01/04/terrorism/

PS: Zu dem, was du putschistisches Verhalten nennst: Ich verstehe, wie du zu deinem (!) Schluss gekommen bist, finde aber, dass du diesen eher zufälligen Parallelen zu viel Bedeutung beimisst. Gegen wen sollte die Hamas denn überhaupt putschen? Die Wahlen waren doch erst 2006. Noch ist sie ja wohl an der Macht und durch seine einseitigen Schuldzuweisungen am Krieg gegen Gaza hat Abbas sich für die wohl bald anstehende Präsidentenwahl (aber nur die) endgültig ins Aus geschossen. Der kriegt höchstens noch nennenswerte Stimmanteile, wenn die Wahlen das nächste Mal deutlich weniger demokratisch ausfallen als die letzten. Ich denke, es ist jetzt er, der keine Wahlen mehr will. Im Endeffekt ist es für Hamas, was das angeht, gut gelaufen, aber das Abbas so ein politischer Volltrottel ist und sich auf die Seite Israels stellt, konnten die auch nicht vorhersehen.

Der Hamas gehört -wenn man den ein oder anderen Beitrag durchliest- ja eigentlich der Friedensnobelpreis verliehen, da die Hamas ja auch niiiiieeee, wirklich niiieee, überhaupt niiiieee, extralegale Hinrichtungen durchgeführt hat, neee, hat sie niiiieee nicht.
Die Raketen, äääh, Ofenrohre, werden auch nur deshalb aus Wohngebieten abgeschossen, weil ja ohnehin alles so dicht besiedelt ist dort, nich?
Und schließlich sind Ofenrohrraketen bei weitem nicht so schädlich wie diese hochgerüsteten Israeliraketen und hey, das alles läuft ja wohl unter Befreiungskampf und so ein Ofenrohr kann ja nie schaden, anderen gibt es schließlich herrlich warm.
Toll. Auf Seiten der Menschen. Das ist irre gut.

....und dann noch Jolly "Menschenverachtung" unterstellen....Glückwunsch! Besser kann man/ frau sich selbst wohl kaum blosstellen...

okay, ich nehme das zur kenntnis.

trotzdem bleibe ich dabei: die hamas hat kein interesse an der unversehrteit ihres volkes.

Den Beitrag von Somlu kann ich nur ganz dick unterstreichen!

Die Hamas hat prinzipiell genausowenig Interesse daran, wie der israelische Staat. Denn sonst gäbe es keine Kriege gegen andere Länder, Checkpoints, Siedlungen. Da stimme ich zu. Aber es sind halt beide Seiten, die die Menschen nur als Ausbeutungmasse, Stimmvieh und Kannonenfutter benutzen. Das macht Israel genauso, wie Deutschland, Hamas oder Frankreich. Denn: Das haben Staaten und Regierungen im Kapitalismus so an sich, dass es da nicht um das Wohl des Einzelnen geht, sondern um das abstrakte Allgemeinwohl. Und was das "Allgemeinwohl" ist, kann man sich ja denken: Der Erfolg des eigenen Nationalstaats in der Konkurrenz zu anderen Staaten unter Absehung davon, obs dem Vernutzungmaterial (Menschen) denn gut geht. Bei der Hamas ist der Unterschied nur, dass sie ihren Staatsgründungsprozess noch nicht abgeschlossen haben.

Ich meine mich zu entsinnen, dass im Libanon-Krieg von 1982 die "ungleichmäßige Vergeltung" sogar israelische Militärdoktrin war. Das war für die Palis eine absolut traumatische Zeit, vgl. Sabrah und Shatilah.

Ich glaube vor 3 Jahren hat der israelische Militärhistoriker van Creveld die beiden grundlegenden Taktiken beschrieben: Entweder eine (ich glaube: syrische) Lösung mit Tausenden von Toten und die komplette Ausschaltung der Opposition/Rebellen/Terroristen oder die britische Lösung, die idR lieber eigene Verluste ungesühnt hinnimmt.

Die "syrische Lösung" wurde so um 1980 in der Stadt Hama dahingehend umgesetzt, dass Assad, um der Muslimbrüder Herr zu werden die ganze Stadt auslöschte.

Die britische Lösung hat dafür gesorgt, dass trotz Guiltford Five Großbritannien eine stabile Demokratie geblieben ist. Hätten die sich wie die israelische Armee verhalten hätten sie Luftangriffe auf Straßen in Belfast fliegen müssen.

somlu:"Entscheidend ist doch nicht, wer angefangen hat, wer im Recht ist oder was auch immer, sondern wer endlich aufhört, richtig aufhört."

DOCH!
Dies finde ich sehr wohl entscheidend!
In 99% aller Konflikte gibt es eine (moralisch) richtige Seite - selbst wenn deren Recht nirgendswo explizit geregelt / dokumentiert ist, so sollte ein halbwegs aufgeklärter, sozial denkender Geist keiner (Volks-)Partei (in diesem Falle die stellvertretend demokratisch gewählte Hamas handelt) ihr Recht auf
-eine eigene Verfassung in
-ihrem eigenem Staat auf
-eigenem Territorium / Staatsgebiet
verweigern.

Ich sehe die Pflicht zum (aktiven) Agieren bei dem israelischem Volke, dass ihr militantes Regime konsequent für die derzeitigen "KriegsVerbrechen" abstrafen/-wählen sollte!
..anstelle sich einfach aus dem Staub zu machen!
So etwas nennt man Bürger-Verantwortung - aber davon will ja heutzutage keiner mehr etwas wissen, blos keine Verantwortung übernehmen wollen, und keine Partei ergreifen.

Wunderbar, wartet noch eine Dekate ab und wir finden uns in einem (post-)apokalyptischen globalem Endzeit-Szenario gleich der MadMax-Saga wieder und unsere Söhne & Töchter werden uns niemals verzeihen können^^

p.s. ich habe zwar keinen Plan wie`s in Israel bzw. dessen Bevölkerung zugeht oder wie die so ticken, kann mir aber vorstellen, dass die Mehrheit dort ebenfalls wie in den USA / Europa entsprechend manipuliert wird und nur wenige die weitreichenden Konsequenzen ihrer (leichtfertig?)gewählten politischen Vertreter realisieren...
Die WeltÖffentlichkeit müsste nur hinter der richtigen - nämlich definitv der palästinensischen Seite - stehen & die Staatsgründung durch die UN nur mit der ursprünglichen Prämisse -
"Es sollte dabei ausdrücklich dafür Sorge getragen werden, dass 'nichts getan werden soll, was die bürgerlichen und die religiösen Rechte bestehender nichtjüdischer Gemeinschaften in Palästina oder die Rechte und die politische Stellung, deren sich die Juden in irgendeinem anderen Lande erfreuen, präjudizieren könnte'“
..nur anerkennen, insofern die israelische Exekutive dieser auch nachzukommen im Stande ist.

Alles Andere ist VölkerMord und sollte auch dementsprechend vorm KriegsGericht enden!

Weiterhin frage ich mich, wie verblendet die westliche Welt inzwischen (seit nunmehr 60 Jahren) sein muss um einen jüdischen Staat Israel, der mitten im arabischen Orient mit folgendem Anspruch gegründet wurde, anzuerkennen?!?

"Die jüdischen Siedlungen wurden in den besetzten Gebieten errichtet und dürfen nur von jüdischen Israelis bewohnt werden."

Amnesty International, UN-Experten, Friedensnobelpreisträger haben klar gesagt, dass Israels Vorgehen gegenüber Ihrem Nachbarn seit Jahren gegen Recht und Gesetz verstößt.

Und mit welchen menschenverachtenden (Massenvernichtungs-)Waffen Israel vorgeht -
"Israel setzt umstrittene Phosphor-Bomben ein"
- wer derartiges Vorgehen gegen überwiegend ausgehungerte Zivilisten noch absegnet...hoffentlich findet dies sehr rasch (unter Obama) ein Ende!?

Denke leider, die Marionette Obama wird gerade mit ner Aussenministerin Clinton in den nächsten vier Jahren an der elenden (Zwangs-)Lage der Palästinenser nichts! ändern - ergo der Invasion unbeteiligt (bzw. indirekt doch beteiligt durch amerikanische Rüstungskonzerne) walten lassen ohne ihr etwa durch bekannten Friedensplan der Zwei-Staaten-Lösung auf den Grenzen von 1967 Einhalt zu gebieten :(

Für mich - sowie nicht verklärten world-wide-web Netzwerken - stehen jedenfalls die eigennützigen Motive der imperialistischen, "USraelischen Achse" fest.
"freedom for facism" - die Finanzierer der NATO bzw. Weltbank & IWF knechten den Orient und Afrika..

So sehr ich Deine Wut und moralische Empörung nachvollziehen kann, Deine letzten zwei Sätze klingen mir doch bedenklich. Hat etwas von einem etwas angestaubten Vulgärantiimperialismus und ist so formuliert, dass sich dem auch Querfrontler bequemst anschließen können. Ich bin mir im Zweifel, ob man den IWF unter Strauss-Kahn noch mit dem unter Witteveen und de Larosiere und der Weltbank unter McNamara vergleichen kann, ob WTO und G8 nicht längst die Rolle eingenommen haben,die IWF und Weltbank einmal hatten, und den Staat Israel in diese globale Machtstruktur, der ja auch Europa angehört so eng hineinverwoben zu sehen, nee, also da klingelt bei mir aber eine Alarmglocke.Zumindest ist das von der argumentativen Figur her in der Nähe gewisser Verschwörungsteorien.


"Die Welt Öffentlichkeit müsste nur hinter der richtigen - nämlich definitv der palästinensischen Seite - stehen" ---- Die palästinensische Seite? Fatah und Hamas schießen aufeinander,wo ist da welche Seite? Wenn ich mich schon positiv auf irgendjemand in diesem Konflikt beziehen sollte, dann auf die Fida (aus der DFLP hervorgegangene linksundogmatische Gruppe) oder auf Ta Ayush (palästinensisch-israelische Freundschaftsinitiative). Aber das sind leider völlig einflusslose Gruppen.

"
"somlu:"Entscheidend ist doch nicht, wer angefangen hat, wer im Recht ist oder was auch immer, sondern wer endlich aufhört, richtig aufhört."

DOCH!
Dies finde ich sehr wohl entscheidend!
In 99% aller Konflikte gibt es eine (moralisch) richtige Seite -"


Tut mir echt leid, in diesem Fall und in vielen anderen Fällen kann überhaupt nichts Konstruktives passieren, wenn nicht aufgehört wird. Mit aller Konsequenz aufgehört wird. Dieses "ich habe recht/nein ich hab recht" und dann noch eine wie auch immer geartete Moral bemühen wollen, führt in Beziehungen zu Trennungen (im besten Fall, ich lese fast täglich von tödlich endenden Beziehungen) und bei Nationen zu Tot, Vergeltung und Krieg. Ich habe nicht umsonst die "Lose-Strategien" und die Konfliktforschung erwähnt.

Und ich meine beide Seiten. Irgendwo in einem Blog hat eine Bloggerin geschrieben, wenn doch die Waffen der Hamas "nur" 20 KM weit reichen, warum evakuiert Israel den Streifen nicht und wartet bis sie durch sind? Wäre auch mal eine Idee, aber sowas ginge nur, wenn irgendjemand Interesse daran hätte, dass es aufhört. Das scheint mir nicht der Fall zu sein, zumindest bei denen, die den Finger an den Abschussrampen haben.

Ich weigere mich ganz entschieden "moralisch" Partei zu ergreifen außer für die von mir schon erwähnten Menschen, denn ich weiß zu wenig über die Hintegründe. Was wissen wir denn hier schon, wir tragen Links zusammen, von denen wir uns erhoffen, dass sie uns halbwegs zuverlässige Informationen liefern. Wir versuchen aus der tendenziöse Berichterstattung deutscher Medien Subtexte heraus zu filtern. Seit Jahrzehnten sterben Menschen, auf Selbstmordattentat folgt Vergeltung, das ist doch Wahnsinn. Rüstungskonzerne aus dem Westen profitieren von sowas, auch unsere Konjunktur gewinnt durch solche Konflikte in Nahost und anderswo sicherlich.

Die Frage, wer Recht hat oder auch nur moralisch im Recht ist, führt zu überhaupt nichts. Ich denke, was das Leid der Zivilbevölkerung angeht, sind beide Seiten im Recht.

Ich bin nicht recht firm in diesem Krieg mehr sagen zu können, außer dass es das Maß des Erträglichen für mich schon sehr lange überschritten hat. Und eines noch, ich habe das glaube ich, beim letzten Hochkochen dieses Krieges schon geschrieben, es gibt noch mehr Kriege auf der Welt. 2005 sollen es 39 gewesen sein, und deutsches Waffenhersteller verdienen sicherlich nicht schlecht daran. Das hört dann erst auf, wenn weder den Isralelis noch den Palästinensern oder wer auch immer meint, einen Konfligt mit Krieg beenden zu können, keine Waffen mehr bekommen. Aber das ist wahrscheinlich der anstrengendere Weg hier sich dafür einzusetzen, dass weder auf direktem noch indirektem Weg jemals wieder Waffen verkauft werden. Da lässt sich doch recht fein die moralische Rechtfertigung für einen Krieg suchen, von dem wir, wenn wir mal ehrlich sind, eigentlich keine Ahnung haben. Außer vielleicht ganz ganz wenige Ausnahmen.

1. "Moralisch richtige Seite":
Eine sehr subjektive betrachtungswiese. Moral, die alte Scheisse, sieht bei jedem anders aus. Ein rechter hat ein anderes Moralempfinden als ein linker Mensch, Kommunisten sollten gar keine haben, sondern Moral als Handlungsmaxime entscheidend ablehnen usw. Mit Moral kommst Du nicht weit, weil Deine Moral eben Deine Scihtweise auf den Konflikt widerspiegelt, Du aber gleichzeitig Deine Moral zur ALLGEMEINEN Moral und damit Sichtweise machen willst, ohne ein Argument dafür zu bringen. Was hilft also? Nur eine korrekte Bestimmung und Kritik des Konflikts. Nur dann kann ich meine Handlungsweise daraus ableiten.

2. "Recht"
Recht ist immer etwas, was eine Dritte Partei der Recht suchenden gewährt! Also de facto ein Herrschaftsinstrument. Das Individuum erfährt sein Recht durch die Gewährung durch einen Staat, der Staat durch die Staatengemeinschaft. Ob dieses "Recht" dann nützlich oder schädlich ist, kann dahingestellt werden. Wer also Herrschaft als schädlich für Menschen erkannt hat, der will auch keine "Rechte" haben, sondern eben dieses Verhältnis, was ja erst Rechte gewährt, abschaffen.

3. "Manipulieren"
Man kann nicht "manipuliert" werden. Das heisst nämlich, gegen seinen Willen handeln. Wie soll das gehen? Ich handele immer nach meinem Willen. Es mag sein, dass mich Argumente, die Du abwegig findest oder falsch, überzeugt haben und dass ich darum handele, wie Du es halt ablehnen würdest. Aber "manipuliert" wird keiner, alle handeln auf Grund von Einsichten, mögen die auch noch so falsch aus Deiner oder meiner Perspektive sein. Das Wort "manipuliert" suggeriert immer, dass die Leute anders handeln würden, wenn man ihnen nur die Wahrheit vorhalten würde. Weit gefehlt, dann dürfte es nämlich schon längst keinen Kapitalismus mehr geben. Darum ist "Manipulation" eine komplett falsche Kritik und auch nur wieder Ausdruck Deiner Moral.

Du machst, so wie einige Deiner Vorgänger hier, den Fehler, Partei ergreifen zu wollen. Damit hast Du aber keine Kritik am Konflikt geübt, sondern wünschst Dir nur Frieden, ohne überhaupt verstanden zu haben, wie denn so ein Konflikt erst entsteht. Beim nächsten mal, in israel oder irgendwo anders in der Welt, wirst Du Dir wieder die Augen reiben und nach Frieden schreien bzw. Dir eine Seite suchen, auf die Du Dich schlagen kannst und damit Deinem linksmoralistischen Gefühlsduselei Ausruck verschaffen. Aber ändern oder des Pudels Kern verstehen wirst Du einfach nichts. Du bist die Linkspartei unter den Kommentatoren des Nahostkonflikts. Die wollen Armut in Deutschland und anderswo nicht abschaffen, denn dann würden die mal Kapitalismus versuchen zu verstehen, sondern lindern. Du willst den Konflikt nicht verstehen und endgültig beenden, sondern Du willst Frieden schaffen und dann wieder mit Kopfweh aufwachen, wenns irgednwo wieder knallt.

@Somlu "Ich bin nicht recht firm in diesem Krieg mehr sagen zu können, außer dass es das Maß des Erträglichen für mich schon sehr lange überschritten hat. ..... Da lässt sich doch recht fein die moralische Rechtfertigung für einen Krieg suchen, von dem wir, wenn wir mal ehrlich sind, eigentlich keine Ahnung haben. Außer vielleicht ganz ganz wenige Ausnahmen." ---- Auch Ahnung haben hilft da nicht weiter. Ich würde für mich in Anspruch nehmen, noch einigermaßen zu wissen, wer da die verschiedenen Fraktionen sind und wie deren Hintergründe, Interessenlagen, sozialen Befindlichkeiten in etwa gelagert sind, habe über lange Zeiträume sowohl im Kontakt zu palästinensischen Flüchtlingen hier wie auch Israelis gestanden und hatte bis vor kurzer Zeit auch noch Kontakte in die Region. Die Gegend kenne ich selber auch noch ein wenig, allerdings nicht Gaza, wo ein Freund von mir mals Reporter war.Oben hatte ich ja angedeutet, dass ich schon weiß, wen ich dort für unterstützenswert halte, aber das sind halt kleine Gruppen. Diese meine Kenntnis des Konfliktes und seiner jahrzehntelangen Geschichte ist aber im Grunde belanglos angesichts der Brutalität des Geschehens und der Nichtsichtbarkeit von Lösungsmöglichkeiten. Ahnung zu haben hilft auch nicht weiter. Das ist es ja, was mein Gefühl der Hilflosigkeit ganz stark prägt- seit 1982 in der Solidaritätsarbeit mit Flüchtlingen dieses und anderer Konflikte befasst gewesen zu sein, die Konturen dieses Konflikts sogar ziemlich genau zu sehen und keinen Ausweg.

Ja, klar, che, ich war am Schluß wohll nicht so exakt in meiner Argumentation. Was ich meine, ist, dass diese verbalen Streitigkeiten hier in deinem Blog und in anderen auch ein Resultat der Hilflosigkeit sind, die die meisten vespüren. Wie ich schon schrieb, Hilflosigkeit und Ohnmacht sind beschissene Gefühle, schlecht auszuhalten und jeder und jede von uns kennt eine Menge Strategien diese Gefühle zu umgehen. Eine davon ist nach dem moralischen Rechthaber zu suchen.

Wenn die Konfliktforschung sagt und es auch meint, dass Lose-Strategien nicht mehr umkehrbar sind, dann sehe ich für den Krieg in Israel/Palästina shwarz. Das ist es wohl auch, was Laien und Experten so hilflos macht, es spricht nur keiner offziell aus, dass sie am Ende aller Lösungsmöglichkeiten angekommen sind.

Was wir wirklich tun könnten, wie ich oben schrieb, wäre, sich dafür einzusetzen, dass Krieg als Antwort auf irgendwas geächtet wird, dass keine Waffen in Deutschland (oder sonstwo aber für uns gilt wohl erstmal die eigenen Haustür) produziert werden und in irgendeinem Krieg zum Einsatz kommen. Aber das ist sicher anstrengender und mühseliger Umszusetzen als hier und anderswo nach einer moralischen Rechtfertigung zu suchen.

In 99% aller Konflikte gibt es eine moralisch richtige Seite, das habe ich ja seit der Mittelstufe nicht mehr gehört.

Die Moral,
die Moral,
die hat immer
immer recht,
denn in (einsetzbar Lenin, Allah, Yahwe, Markt,Zampano, Nasenbär)´schem Geist
wächst zusammengeschweißt die Moral.

Nein, Somlu, Du warst schon exakt. Ich wollte nur Gemeinsamkeiten und Unterschiede betonen. Früher war das so, dass ich in diesem Konflikt sehr wohl eine parteiische Position bezog, mit vielen Anderen, die so dachten wie ich. Da unterstützten wir bei den Palis den zivilen Flügel der DFLP und bei den Israelis Gush Shalom, bezogen uns positiv auf die erste Intifada, an der wir gut fanden, dass Massenmilitanz ohne scharfe Schüsse stattfand, gegenüber den Massenschießereien und Minenattentaten der Zeit davor waren Steinwürfe ja ein Fortschritt. Und dann kam der Schock mit dem 2. Golfkrieg, als ein Großteil der Palis über Scud-Einschläge in Tel Aviv jubelte, die PLO und die Antiimps offen Saddam unterstützen und sich syrische Linksradikale "The Worker´s Scud" nannten und die Rakete zu ihrem Symbol machten. Wir hatten unsere Solidarität zwar immer auf soziale Prozesse bezogen und auf konkrete politische Gruppen in der Ländern nur partiell und phasenweise, aber hier wurde dem, was wir für richtig hielten komplett der Boden unter den Füßen weggezogen. Mit dem Oslo-Prozess sah es für mich dann so aus, als würde doch noch alles gut (im Sinne von es gibt Frieden), bis zur Ermordung von Rabin. Und seitdem stehe ich einem immer weiter aus dem Ruder laufenden Konflikt einfach nur hilflos gegenüber, unterstütze mal ein Projekt wie "Ferien vom Krieg" oder die palästinensisch-israelischen Nachbarschaftsbewegungen, die u.a. mein alter Mitstreiter Gadi da unten organisiert. Dass es da eine breite gewaltfreie Protestbewegung gegen Krieg und Terror, gegen Landraub und für Menschenwürde gibt geht in unseren Medien übrigens völlig unter.

"Dass es da eine breite gewaltfreie Protestbewegung gegen Krieg und Terror, gegen Landraub und für Menschenwürde gibt geht in unseren Medien übrigens völlig unter."

Das mein ich mit manipuliert. Der westlich (zivilisierten) Welt werden absichtlich Informationen und Berichte vorenthalten, so dass sie aus eigener Kraft schon lange nicht mehr entscheiden kann, wer "Gut" & wer "Böse" bzw. ob Israels Vorgehen gerechtfertigt ist - und das ist es gerade aufgrund stattfindender, friedlicher ProtestBewegungen sicher nicht.

Wie kann ein hochtechnologisierter Staat / Regierung nur immer wieder so schamlos Gebrauch von grausamsten Vernichtungswaffen machen und dabei selbst vor Zivilisten und Kindern nicht zurückschrecken??
Wenn diese Bevölkerungsgruppen unbedingt Krieg führen wollen, sollte dies verdammt nochmal nicht mit umweltschädlichen, vor ungelenkter Feuerkraft strotzenden Fernwaffen aus Kampfjets etc. erfolgen - wenn, dann sollen sie sich meinetwegen gegenseitig die Köpfe einschlagen..
Solange, bis die sich über ihre territorialen Ansprüche geeinigt haben, sollte die internationele Staatengemeinschaft diese einfach ignorieren, dann werden sie schon lernen, dass es sinnvoller ist zu kooperieren - Infrastruktur und ihre Wirtschaft zu fördern, statt aufeinander los zu gehen.

Habt ihr eigentlich schonmal in Betracht gezogen, dass der Völkerbund nach dem 2. Weltkrieg an dem ganzen Desaster eine Mitverantwortung trägt und sich nun fein raushält aus der Angelegenheit?
Ich finde das nicht richtig - bzw. die Unterstützung Israels durch die USA so falsch & hinterlistig.., wenn wir die RüstungsIndustrie nur stoppen könnten! :<

Wer nicht auf der Seite der Palästinenser ist, ist gegen sie und schlägt sich damit auf die Seite von (Kriegs-)Verbrechern!
Gewaltbereite, aggressive WiderstandsKämpfer(-Parteien) sind nur die Folge jahrzehntelangem Unrechts und Unterdrückung. Deshalb für mich Notwehr und kein vorsätzlicher StrafBestand, so in Etwa..
Das ist meine Einstellung zu diesem Desaster.

Simpel, Du wirst mir allmählich zu simpel. Bist Du ein Troll?

Wie schön in Zeiten zu leben, in denen die Manichästen uns verwirrt Schwankenden immer wieder den Weg weisen:
Wer nicht jede Haupt- und Staatsaktion einer israelischen Regierung bejubelt, ist Antisemit. Wer nicht jede Bombe in einem israelischen Schulbus als Notwehr abfeiert, übt Solidarität mit Kriegsverbrechern.
So gelingt mir das Kunststück, Kriegsverbrecherkumpel und Antisemit zugleich zu sein.

Der Spruch dazu heißt:
"Für jedes komplexe Problem gibt es eine einfache Lösung – und die ist falsch."

Tut mir Leid,
ich kann euch nicht verstehen, bitte erklärt mir - wie komplex das Thema ist, mir fehlt augenscheinlich das HintergrundWissen.

Ich lese nur jeden Tag neue Schlagzeilen über das unbarmherzige Abschlachten von Zivilisten in Gaza - zudem unter ZuhilfeNahme abgereicherten Urans in der Munition oder FliegerBomben (kann die 1. Welt gleich noch ihre nuklearen Abfälle entsorgen und macht noch Profit mit, statt teure EndzeitLager mit nervigen Aktionen der Anti-Atomkraft-Aktivisten zu provozieren^^).
Was das für Folgeschäden in der Bevölkerung (siehe Irak - Krebs, Missbildungen, Geburtsfehler..) auslösen kann, muss ich euch wohl nicht erklären.

-Hier geschieht nichts geringeres als ein Genozid, das könnt ihr drehen und wenden wie ihr wollt..was die Hamas anrichtet ist dagegen schon beinahe lächerlich;

Für mich ist dieses Desaster etwa :) genau so schlimm wie der Holocaust (den ich nicht erlebt habe - bin erst 40 Jahre später zur Welt gekommen..) und wenn dem nicht Einhalt geboten wird, nimmt es auch dessen Ausmaße an Opfern an.

'"Amputieren am laufenden Band"
Der norwegische Arzt Mads Gilbert versorgt Opfer im Schifa-Hospital in Gaza.'
[url]http://www.fr-online.de/top_news/1655386_Amputieren-am-laufenden-Band.html[/url]
gibts eigentlich hier keinen TextEditor?

So wie es aussieht, werden vom Militär Phosphorbomben gegen Personen eingesetzt – ein barbarischer Akt und ein Verstoß gegen die Genfer Konvention; wahrlich eine ganz üble Sache.

Aber wenn ich "Genozid" lese, oder gar "mindeßtens genau so schlimm wie der Holocaust", dann, mein Lieber, stelle ich mal fest, dass Du voll durchgeknallt bist.

Im übrigen heißt das nicht "Holocaust", sondern Shoa.

Das Schlimmste an dieser MilitärAktion ist, dass sie von der Weltöffentlichkeit zwar wie so viele andere MilitärVerbrechen scharf kritisiert wird, aber nichts dagegen unternommen wird -
im Grunde wie im 3.Reich, als neben IG Farben das Zyklon B für die Gaskammern fabrizierte/bereitstellte - nur das das Unternehmen ins faschistische System eingebunden war - heutzutage bereichern sich die IndustrieNationen ja mehr passiver durch Aufrüstung der Streitkräfte...

Jedenfalls wird es bewusst unterlassen in den Krisenherden erzwungenen Frieden durchzusetzen und nach einer Problem(Teil-)Lösung zu suchen / diktieren.

@noergler: nenn es wie du willst, beide Begriffe sind plausibel, oder?

@Che:
Ich bin KEIN Troll - habe in letzter Zeit nur verstärkt nach alternativen infoseiten/-blogs gesucht (da infokrieg.tv -forum atm down ist) und finde deinen blog sehr interessant!

nur bisserl gewöhnungsbedürftig, das kommentieren ohne Texteditor, smilies..aber es geht ja um die Informationen, die man sich aneignet;
Anversicht will ich mit dem kommentieren auch etwas vom journalistischen Handwerk erlernen halbwegs nachvollziehbare Texte zu verfassen - ohne auf mir wichtig erscheinende Blickwinkel / Fakten zu verzichten, will ja meine Meinung kundtun XD

-so, nun troll ich mich aber; 18 Tage noch Zeit, um mir Klausuren-pseudoWissen reinzupfeifen;

Deine inspirierten Kommentare erinnern mich stark an die Auschwitz-Relativierer meiner Jugend: "Aber was machen denn die Juden mit den Arabern, und was haben die Amis mit den Indianern gemacht?" Der Verweis auf andere soll die eigene, einzigartige Schuld auf dem Verrechnungswege mindern.

1. die Dimension, 2. die Art der Durchführung und 3. der Umstand, dass eine von den Juden ausgehende Feindschaft sowie als Begründung angeführte jüdische Untaten reine Phantasieprodukte waren, machen die Shoa unvergleichbar. Wer das nicht begriffen hat, ist ein Knalldepp. Und "Holocaust" ist deshalb ein Müllwort, weil es die sprachliche Duftmarke der kulturindustriellen Aufbereitung der Shoa ist.

"Anversicht will ich mit dem kommentieren auch bisserl Lernen halbwegs nachvollziehbare Texte zu verfassen". Da ist das in Rede stehende Thema natürlich bestens geeignet. Machen wir aus Maidanek eine Rhetorik-Schule!

@plausibel: Die israelische Militäraktion mit der Shoah zu vergleichen ist etwa so plausibel wie den halboffenen Vollzug in der JVA Holzminden mit dem Archipel Gulag gleichzusetzen. Es ist ein m.E. unverhältnismäßiger Einsatz, der da stattfindet, es werden unschuldige Zivilisten getötet, es wird der Friedensprozess weiter blockiert. Und wenn ich mit jemandem solidarisch bin, dann mit den unschuldigen Opfern (nicht nur den palästinensischen, auch den israelischen, aber es sterben viel mehr Palis), aber ganz bestimmt nicht mit der Hamas. Das ist eine klerikal-patriarchale Organisation, die im Gegensatz zu allem steht, was ich als progressiv oder emanzipativ betrachten könnte.

hast du mal den link gelesen, che?

lt. dem norwegischen Arzt Mads Gilbert haben die im Schifa-Hospital über 500 Tote, über 2500 Verletzte & ganze zwei! davon gehörten zur Hamas.

So siehts aus, das ist kein Krieg - sondern eine Säuberung ohne Rücksicht und ohne effektive Selektion.

Und zur Shoah, wie viele Juden wurden damals vergast? Zweifle daran, dass es 5.9 Millionen, wie man aus "Dawidowicz, Lucy. The War Against the Jews, Bantam, 1986" entnehmen kann, waren...habe mal gelesen, tatsächlich sollens "nur" ca. 2 bis 2,5 Mio gewesen sein
- und wieviele Tote hat diese Auseinandersetzung schon gekostet?
Schon 10tausende & es können 100tausende daraus werden..

Simpel, es wird ja immer besser. Ich habe die "Auschwitz-Lüge" vorhin schon bei Dir erschnuppert, es war jedoch noch nicht so manifest wie jetzt. "... niemals sechs Millionen, wie man hier und da hört" – da hast Du wohl im Header übersehen, dass das Blog hier nicht irgendwas mit "White Aryan" heißt.
[Er hat das editiert. Deshalb stimmt das Zitat nicht mehr.]

"Effektive Selektion" gefällt mir auch. Diese Juden kriegen halt die effektive Selektion nicht hin, war bei uns damals ja anders.

Es würde die Monströsität des größten Menschheitsverbrechens nur unwesentlich mildern, wenn dabei "nur" 2-3 Millionen statt 6 ermordet worden wären. Warum nicht also gleich behaupten, die Gaskammern wären gleich nach dem Krieg von den Alliierten gebaut worden, um aufrechte Deutsche in ein schlechtes Licht zu rücken?

Habe oben simpel mit Somlu verwechselt, es war natürlich somlu gemeint

Kosher, bist du sicher, dass du mich gemeint hast?

denke doch, das er mich meint;

Wollte noch deine Frage beantworten, Che:
"Macht es Sinn, sich mit der israelischen Friedensbewegung zu solidarisieren, oder ist angesichts der mörderischen (und offensichtlich vordergründig putschistischen) Raketenkampagne der Hamas dieser Militärschlag wirklich notwendig?"

Es macht Immer! Sinn, sich mit Friedensbewegungen zu solidarisieren!! Krieg ist keine Lösung - niemals!

Im Übrigen bin ich auf laraxys Seite, vielleicht bekomme ich wenigstens von ihm (oder ihr?) Unterstützung

@Schnitzelziwo:
wollt ihr jetzt eine Chart der größten MenschheitsVerbrechen aufstellen oder wohin geht die Reise?
völlig irrelevant, darum gings mir auch nicht - ich glaube nur ihr unterschätzt vielleicht etwas, in welche Richtung sich dieser GewaltAkt entwickeln kann, die gesamte arabische Welt brodelt & wird sich bestimmt nicht mit Israel solidarisieren, das sie nie anerkannt haben.
Dies könnte natürlich gewollt sein seitens der NATO bzw. USA - so können sie anschließend (wenn die Finanzkrise überstanden ist) gleich mit den "Schurkenstaaten" Pakistan / Afgahnistan "klar Schiff" machen und sich dortige Ressourcen aneignen..

Ich weiss, etwas weit hergeholt, aber so die Tendenz sehe ich definitiv - die RüstungsIndustrie will ja auch ihre vollen Lager leeren um Platz für Neues zu schaffen :(

wäre der wohl gerne gewesen, der Schicklgruber. Der kam ja mehr so aus prekären zitterwölfischen Verhältnissen. ;-)

Don würde ich mehr als Großbürger bezeichnen und mich als Upper-Middleclass mit proletarischen Wurzeln und akuter Bedrohung zu verarmen.

sorry für meine Unwissenheit, aber wer sind jene?

p.s. mich bitte nicht ignorieren^^

Royal Highness?

Überaus erstaunlich, wie schnell und "simpel" man mit dem Nazivergleich an der Hand ist, sobald es um Israel geht.

Ja, stimmt, durchaus, richtig.

Nur: Man is mit dem Israelnazigedöns immer schnell bei der Hand. Komischerweise aber nicht, wenn es um Ruanda geht (gut, das waren ja auch Neger, die sich da hingeschlachtet haben, aber die waren -sehr zynisch ausgedrückt- ja noch effektiver als die Nazis (und vielleicht wird spätestens jetzt bitte endlich die Absurdität solcher Vergleiche deutlich)) und komischerweise bleiben dann alle stumm.

Wie schön zu sehen das sich auch im neuen Jahr vieles kaum ändert.

Kaum kloppen* sich die IDF und die zivilen Widerständler aus dem Gaza-Streifen mal wieder, schon kommen in Deutschland die Meinungsreptilien** aus den Löchern gekrochen um sich in der warmen Sonne des weit entfernten Krieges*** zu ringeln.

Immer wieder faszinierend was sich da so unter denen findet.



Vorweggenommene Kritik & Selbstanklage:

* kloppen = im vorliegenden Falle rassistische, zumindest aber entmenschlichte Verharmlosung. Denn es störben ja Mönschen! Kaum einpaardausend km von meinem Stressless-Fernsehsössel wech!

** Meinungsreptilien = Entmenschlichung

*** Verwendung von >Krieg< anstatt >unterbrochener Friedensprozess<. Schande über den der einen Kriegsprozess nicht einen Friedensprozess nennen mag.

Man erinnert sich da an den Dreißigjährigen leicht gestörten Frieden.

durch israelische Truppen schwindet mein anfänglich empfundenes Verständnis für das Vorgehen der "einzigen Demokratie" im Nahen Osten.

Der Mord an den UNRWA-Mitarbeitern ist eine Niederträchtigkeit, die ihresgleichen sucht.

Sehr zwiespältig. Einerseits geben sie Korridore für Rettungsmaßnahmen frei und gewähren Feuerpausen für Versorgungsmaßnahmen, andererseits passiert so etwas. Krieg ist immer Scheiße, und handelnde Akteure können in ihm nicht sauber bleiben. Ich bekenne mich ja selber zu meiner Ratlosigkeit.

verdammt nochmal, Che
Ihr seid echt so arm, ihr tut mir schon fast Leid.

wendet Euer Haupt ruhig weiterhin ab und schaut woanders hin...

Sogar der MenschenRechts-Beauftragte des Vatikan verglich gestern die LebensBedingungen / Situation im Gaza-Streifen mit der eines riesigen KonzentrationsLagers!!
Daraufhin wurde ihm natürlich sofort wieder unterstellt, Position für die Hamas zu beziehen^^

Und ich beziehe ganz klar und hoffen eine Anti-Israelische Position in dieser Auseinandersetzung!!
Diese Menschen im Gaza-Streifen warten auf unsere Hilfe - also schaut hin auf das Unrecht, welches dort geschieht!
Und dann Che, sag mir nochmal - du seist ratlos!^:S

von Haupt abwenden kann überhaupt nicht die Rede sein, ich bin schon selber im Nahen Osten gewesen und habe lange Jahre Soliarbeit für Leute in Kurdistan und Flüchtlinge aus dem Libanon gemacht. Ich habe es schon erlebt, dass da, wo ich 5 Minuten vorher vorbeigegangen bin ein Auto in die Luft geflogen ist. Freunde haben in der Unterwäsche verborgen Geld nach Kurdistan-Irak geschmuggelt, um eine zerbombte Schule und eine zerbombte Brücke wieder aufzubauen, andere eine von Abschiebung bedrohte Asylbewerberin monatelang in ihrer Wohnung versteckt und auf eigene Kappe verköstigt. Wir haben auch schon eine Genossin aus einem türkischen Knast rausgeholt, in dem sie tagelang gefoltert worden war. Aktuell unterstütze ich z.B. das Projekt "Ferien vom Krieg" und bin Mitglied in einer Solidaritätsorganisation für Flüchtlinge. Da lass ich mir nicht von einem hergelaufenen Jungspund erzählen, was ich zu tun hätte.

Der israelische Militäreinsatz hat einerseits den Charakter eines Kriegsverbrechens, andererseits bemüht sich die IDF tatsächlich um Fairness und Humanität, so widersinnig das klingen mag. Der Kampf der Palis um Unabhängigkeit und Verbesserung ihrer unmittelbaren Situation ist in jeder Hinsicht gerechtfertigt. Aber die Hamas ist eine reaktionäre klerikalfaschistische Organisation und ihr militärischer Flügel eine Mörderbande, die das eigene Volk zur Geisel nimmt, wenn sie Raketen aus Wohngebieten abfeuert. Da soll man nicht ratlos sein?

So knackig wie Che kann ich nicht antworten, und hoffe, dass Simpel jetzt etwas ruhiger wird. Nur ein kleiner Zusatz:
Simpel sagt: "Sogar der MenschenRechts-Beauftragte des Vatikan verglich gestern die LebensBedingungen / Situation im Gaza-Streifen mit der eines riesigen KonzentrationsLagers!!"
Dass er das gesagt habe, behauptet aber bloß die Querfront aus Pro- und Anti-Israel-Positionsbeziehern. Tatsächlich sagte er, die Situation nähere sich einem konzentrationslagerähnlichen Zustand an. Das ist nicht dasselbe, allerdings imho dennoch problematisch, weil solche Vergleiche a) endgültig jede Debatte vergiften, und b) es nicht nötig ist, den Israelis die Shoa mit einem gelinde gesagt unangebrachten "Ätsch-Ätsch, selber Verbrecher!" zurückzuspielen, um festzustellen, dass es verbrecherisch ist, Phosphor gegen Personen einzusetzen, Kinder tagelang neben ihren toten Müttern zubringen zu lassen, weil man keine Helfer ranläßt, oder Personen in einem Gebäude zusammenzutreiben, um es danach zu bombardieren.

Dass das Extreme Positionsbeziehing Teil des Problems ist, sollte mittlerweile auch den Handfesteren unter den Betonköpfen deutlich geworden sein. Wie es richtig gemacht wird, hat Che ja gerade dargestellt.

Schon Recht, aber ich schließe mich dem Nörgler hinsichtlich Extreme Positionsbeziehing an. Und ich habe die alten Antiimps noch erlebt, weiß also, wovon ich rede.