Ich vermute mal, dass da die Saat von Leuten wie Jesse Helmes und seinem Moral-Majority-Prediger Jerry Falwell halt schon lange aufgegangen ist. Auf der anderen Seite hat so etwas auch Wellencharakter: In den 90ern spielte formelle political correctness in den Staaten mal eine sehr wichtige Rolle - solange, bis dermaßen viele unterqualifizierte Leute auf dem Behinderten- ethnische Minderheit- etc. pp. Ticket Karriere zu machen versuchten, dass das Pendel in die entgegengesetzte Richtung ausschlug. Dass in dem Land, in dem das Wort Trend erfunden wurde, der Zeitgeist sich ganz besonders stark in kurzfristigen Trends entwickelt ist nun mal ein beobachtbares Phänomen, und da scheint der Kreationismus in letzter Zeit auf dem Vormarsch zu sein. In den USA dominieren aber auch sonst eher konservative Attitudes, wie Frau Generator hier zu berichten weiß:

http://avi.antville.org/stories/1899760/

"pc" scheint ja so dein feindbild zu sein, aber das urteil, noch die ganze sache an sich hat iiiirgendwas damit zu tun.

Die Tatsache, dass in diesem Fall keine ethnische Minderheit und kein sexistisches Verhalten eine Rolle spielen, sondern die religiösen Gefühle politisch vermutlich rechtsstehender Kreationisten ändert nichts am dahinter stehenden Grundprinzip: Die Äußerung bestimmter Ansichten oder eine bestimmte Art sie zu äußern kann verboten oder schmerzensgeldbewährt werden, sobald sich nur ein Kläger findet. Das ist eines der Kernprinzipien, die hinter US-amerikanischen PC-Kampagnen der Vergangenheit standen, wie z.B. auch Dworkings PorNo-Kampagne.

Okay, ich setze mich in die Nesseln, den Kirchen und/oder Christen sind ja im linken Spektrum gern Angriffsziele.

"Wenn sie sich eine Jesus-Brille aufsetzen, dann können Sie die Wahrheit nicht sehen"
oder es gebe genau so viel wissenschaftliche Beweise dafür, dass Gott die Welt erschaffen habe, wie dafür, dass dies "ein gigantisches Spaghettimonster, das hinter dem Mond lebt"

Das geht zu weit. dazu hat ein Lehrer einfach nicht das Recht.
ich verlange Respekt für meine Religion- den erweise ich auch anderen Religionen (nur für's Protokoll). Lehrer sollen Wissen vermitteln- und damit hat das da zitierte nichts zu tun. Ein Lehrer darf von mir aus gerne sagen, mit was er übereinstimmt oder nicht, aber dass heisst nicht, das er Schüler lächerlich machen darf.

Dagegen hätte ich auch Protest eingelegt, obwohl ich als Katholikin dem Kreationismus fernstehe.

Wollen wir mal ein paar Vorzeichen umkehren?
da steht jemand, und sagt "aber die Wahrheit können Sie nicht begreifen, solange Sie ihre Buddha-Brille aufhaben" HippHippHurra. Aber Buddhisten sind recht friedliche Zeitgenossen- Christen ebenso. Eine Religion solcherart zu beleidigen hätte im islamischen Bereich extrem schmerzhaft enden können. Das will ich jetzt weder fordern noch rechtfertigen (nur für's Protokoll). Nur habe ich es satt, dass meine Religion anscheinend immer für 'nen blöden Witz gut ist.

Pax vobiscum!

@ Cassie

"Das geht zu weit"

Nunja. Muss deshalb gleich ein Gericht urteilen? Gehört es nicht auch zur Wesen der Freiheit, dumme, falsche oder unpassende Bemerkungen machen zu dürfen? Eine kleine Dosis Kontroverse dürfen Schüler schon vertragen.

Meine These: Wenn die (z. B. gerichtlich erzwungenen!) Rücksichten gegenüber Glaubenssystemen in einer Gesellschaft zu groß werden, ist das schlecht für eine Gesellschaft.

Gegenüber diesem Lehrer würde ich - durchaus - auf Schulebene darauf einwirken, dass er sich weniger verletzend äußert. Höflichkeit schadet nicht, aber an seiner Meinung sollte er besser festhalten dürfen.

Eine gerichtlich festgestellte Gleichrangigkeit zwischen kreationistischem Rumgespinne und Wissenschaft - in dieser Frage, für diesen Lehrer - ist schon ziemlich albern.

Das müffelt, jedenfalls in leichten Ansätzen, schon ein kleines Stück nach Gottesstaatlichkeit, wo "die" Religion (ähem: welche genau??) nicht durch abweichende Auffassungen beleidigt werden darf.

Iran = USA ??

Nunja, ich finde ja ohnehin, dass es zwischen dem Iran und den USA teils sehr überraschende Ähnlichkeiten gibt. Beispielsweise hat Fauxnews eine große Ähnlichkeit mit...

(aber das ist ein Faß, was ich ausnahmsweise mal hübsch zugenagelt stehen lasse)

Ich kenne von dieser Sache genau so viel, wie da oben gelinkt ist. Natürlich wäre es schlauer, netter und höflicher gewesen, diesen Unsinn ohne Gerichte zu klären. Aber leider können wir nicht sagen, ob das passiert ist oder nicht. Also ob der Lehrer die Ermahnungen seines Vorgesetzten zB nicht ignoriert hat. 18 Monate lang klingt ja nicht so, als ob der Lehrer einfach nur einen sauschlechten Tag gehabt hätte. *Ich* würde mir diesen Unfug keine 1 1/2 Jahre lang anhören- das ist mehr als "kleine Kontroverse". Und wenn ein lehrer es schon zum thema machen möchte gibt es da bestimmt geeignete wege- ohne beleidigend zu werden.

Ich gebe jederzeit zu, dass das gerichtliche Klagewesen sowohl in der BRD als auch in den USA jedes Mass an Relation längts verlassen hat.

Er darf an seiner Meinung festhalten- aber irgendwie schaffen es deutsche Lehrer ja auch, Evolution als Theorie der Biologie (nicht vergessen: alles nur Theorien- genau wie die Schwerkraft) ohne "Spaghettimonster vom Mond" ranzuholen. Vielleicht hätte der Lehrer das Fass ja auch zulassen sollen. Oder eine Antwort wenn Schüler XY mit Kreationismus ankommt wie "Das ist eine interessante Theorie, aber grade reden wir über eine andere, auch sehr interessante Theorie, nämlich die von Darwin" antworten sollen.

Ich werde nie vergessen, was einer meiner Englischdozenten einmal tat. Es ware in Freitag, und er kam in den Raum und warf ein völlig zerfleddertes Buch auf seinen Tisch vorne. "Meine Damen und Herren, ihre Wochenendlektüre!" la sich herausstellte, dass es ein Exemplar der King Jamers Version der Bibel war ertönte Protest. "Ich glaub' aber nicht an Gott" Seine Antwort "Das sollen Sie auch nicht, mach' ich auch nicht, aber gelesen müssen Sie es haben! Dieses Buch hat mehr Literatur und Poesie und Politik inspiriert als jedes andere".
Und dabei war er Kommunist. Und versuchte die (damals mal wieder) streikenden Studis zu ernsthaften Protesten zu überreden- zugemauerte Seminareingänge und Streikposten, die niemanden durchlassen. "wenn die Bergarbeiter so gestreikt hätten wie Sie, dann hätte Maggie Thatcher sich aber gefreut!"
ich denke, dass der gute Dr. da gezeigt hat, dass man durchaus koexistieren kann, ohne sich gegenseitig zu beleidigen. Obwohl einige Studenten ernsthaft sauer wurden, weil sie ja nicht Theologie studieren und keinen Bock auf Kirche hatten. Müssen sie ja auch nicht, aber es stimmte: niemand kann Shakespeare verstehen ohne solide Kenntnisse des damaligen Christentums.

Wenn ich die Frage, wer die Welt erschaffen hat beantworten sollte würde ich wahrscheinlicb so was wie "Gott, aber über die Details fragen Sie die Physiker, Evolutionsbiologen und den Rest der relevanten Naturwissenschaften" antworten. Da gibt es nämlich eigentlich keinen Wiederspruch. Aber leider zementieren Leute wie díeser Lehrer genau diesen nicht existenten Widespruch mit ihrer Unsachlicjhkeit.

Schön, dass es noch ein paar andere linke Christen gibt, erscheint ja heute fast als Widerspruch in sich.

Das Problem ist ja, dass das, was Lehrer in der Klasse von sich geben, nicht einfach ne Meinung ist, sondern Autoritätsmeinung. Wenn da gezielt religiöse Überzeugungen von Schülern lächerlich gemacht werden, geht das nicht an. Lehrer müssten sich ihrer Macht (die wegen des Wissensvorsprungs wohl selbst bei nicht autoritären Schulformen unvermeidlich wäre) bewusst sein und versuchen, ihre Ansichten so zu äußern, dass sie nicht wie Herrschaftswissen daherkommen. Die können ja durchaus für ihre Ansichten argumentieren, aber polemisieren von oben herab ist da nicht hilfreich.

Beim Kreationismus würde ich das aber anders sehen, da geht's ja nur zum Teil um religiöse Überzeugungen. Dem kann man nicht so begegnen, wie von dir gesagt: "Das ist eine interessante Theorie, aber grade reden wir über eine andere, auch sehr interessante Theorie, nämlich die von Darwin" Kreationismus ist einfach, wissenschaftlich belegbar, Unsinn. Gott, Glaube, Schöpfung kann man auch alles für Unsinn halten, aber das ist nicht wissenschaftlich belegbar (liegt in der Natur von Glaubensüberzeugungen).

Will heißen: Bei Evolution vs. Kreationismus halte ich Relativismen wie "sind ja eh alles nur Theorien" für fehl am Platz. Aber auch da könnten Lehrer einfach den Schülern die Belege für die Evolution näherbringen, statt sie für dumm zu erklären.

In eine ähnliche Kerbe schlägt dieser Kommentar: http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Staatsbuergerkunde/forum-158395/msg-16696069/read/

das ist kein Relativismus, da es tatächlich "nur" eine Theorie ist. Eine recht gut begründete und das brachbarste was wir soweit haben aber Beweise im Sinne von "reproduzierbar" sind es nicht.

Und ich persönlich denke, dass man das, was man ablehnt, gut kennen sollte- also als auch als Kreationist aufgepasst im Bio-Unterricht!

"Nur" eine Theoie klingt abwertend, aber in den Staaten scheint das Ganze ja heftige Wellen zu schlagen, und wenn ein Schüler damit ankommt ist es wahrscheinlich gut zu sagen "halt uns ein Referat, dann kennen später auch deine nicht-kreationistischen Klassenkameraden deine Seite der Argumentation."
Nicht weil es als biologische Theorie taugt, sondern weil gebildete Menschen zumindest in Grundzügen über gesellschaftliche Debatten informiert sein sollten- und genau das soll Schule leisten bzw dadrauf vorbereiten.
Ebenso würde ich allerdings dadrauf bestehen, in der Schule über Evolution unterrichtet werden muss- denn wie gesagt, Bildung ist auch, sich mit den Gedanken der Umwelt auseinanderzusetzen.

@cassandra: Ich finde Deine Antworten und auch den Lösungsvorschlag (zum Verhalten eines richtigen Lehrers) interessant. Ich komme ja aus einem Land, in dem die Vorzeichen etwas anders waren als in der alten BRD. In der DDR waren die Christen in der Minderheit (zum Glück waren wir in meiner Gegend in Dresden noch etwa ein Viertel Protestanten, aber die Katholiken hatten es wirklich nicht leicht).

Da entwickelt man als Schüler ein sehr feines Gespür für Fairness. Wir hatten auch faire Lehrer, die durchaus mit sich diskutieren ließen -- obwohl sie im Zweifel beim Schikanieren eines christlichen Jugendlichen die volle Macht von Partei und Staat hinter sich gehabt hätten. Wir hatten ziemlich üble Lehrer, die wirklich draufgehalten haben[1].

Wenn ich mich heute in die Rolle des verantwortlichen Schulleiters versetze, dann hätte dieser Lehrer sofort ein Personalgespräch bei mir gehabt, im Wiederholungsfall gefolgt von einer Abmahnung [usw.]. Nicht wegen der Zielrichtung seiner Bemerkung, sondern wegen seines absolut unprofessionellen Verhaltens. So geht man nicht mit Schülern um.

--

War es wirklich die ganze King-James-Bibel oder gab es konkrete Leseaufträge? Ich sehe nicht unbedingt einen Sinn darin, alle Bücher der Bibel nacheinander [zu Unterrichtszwecken] zu lesen.

--

[1] Kreationismus spielte bei uns allerdings überhaupt keine Rolle. Für mich war die Schöpfungsgeschichte schon ziemlich zeitig eher etwas Symbolisches (schon wegen der »Tage«, in denen das alles geschaffen wurde). Konflikte gab es z.B. im Gegensatz zwischen Pazifismus und dem DDR-spezifischen Militarismus.

Die Christen haben in der DDR immerhin humanitas aufrechterhalten und gepflegt, bei allen Kompromissen und Verwicklungen. Und waren damit in ihrer Verortung in der Gesellschaft und von der Funktion her den westlichen Linken ähnlicher als der CDU-nahen Elite in Westdeutschland.

Ich würde es so formulieren: ein nicht geringer Anteil der basisdemokratischen Christen hätten sich bei den basisdemokratischen Grünen wiedergefunden (allerdings sicher eher auf dem Realo-Flügel).

Aber es gab in der DDR auch sehr konservative Christen, die gut in entsprechende Kreise im Westen gepasst hätten. So teilte es sich ja dann nach der Wende auch auf. Heute ist ein Teil der Christen von damals in der CDU, ein Teil ist unpolitisch geworden und ein Teil sind eher linke Christen.

Das Wort »Elite« passt meiner Meinung nach hier nicht ganz (abgesehen davon, dass sich betont pharisäerhafte Christen manchmal selbst als eine Art Elite sehen). Ich vermute, Du meinst eher die CDU-Eliten, die das Christentum als Teil der Parteipolitik betrachten.

ich wäre institutionalisiertem linken christentum wohlgesonnener, wenn der eed nicht 2005 aus politischen gründen dem buko alle gelder gestrichen hätte. da bin ich etwas nachtragend.

(gut, es mag andere gründe gegeben haben.
zuviel abseitiges kabarett zum beispiel...)

Sagen wir es so: Ein sehr einflußreicher Teil der CDU bestand in den 60er, 70ern und 80ern aus Vertretern der höheren Beamtenschaft (Finanz- und Regierungsbeamte vom Amtsrat aufwärts, Schuldirektoren, höhere Polizeioffiziere, Richter, Professoren eher "konservativer" Fakultäten wie Betriebswirtschaftslehre, Staatsrecht, Medizin), Unternehmern, Chefärzten und sehr gut verdienenden Selbstständigen (Notare, größere Makler usw.). Umgekehrt meinten viele mittelständische Unternehmer, man müsse in der CDU oder zumindest Stammwähler sein, um dazuzugehören. Bis etwa 1990 stellte sich die CDU, trotz Arbeitnehmerflügel und Linkskatholiken, daher überwiegend als Partei der herrschenden Klasse dar.

Na jaa ....aber irgendeiner muß die CDU auch gewählt haben: Mit den von Dir genannten Personengruppen wären sie wohl bei 5% gelandet ... in fast allen Bundestagswahlen hatte die CDU/CSU aber mehr Stimmen als die SPD. ;-)

Meiner Kenntnis wurde nicht ganz Westdeutschland von der CDU regiert:
"Höhere Bamtenschaft" - sowohl auf kommunaler, als auch Landesebene - hat bei entspechenden SPD-Mehrheiten vielleicht CDU gewählt(!) aber niemals dort Einfluß gehabt, weil das für sie EDEKA bedeutet hätte: Ende der Karriere. (Inklusive die Vorstandsposten bei ASB, Stadtwerken, Sparkassen).
Das dürfte für Bremen, Niedersachsen, NRW, Hessen, Hamburg, Schleswig-Holstein, Hamburg die meisten und in Rheinland-Pfalz und im Saarland etliche Jahre so gewesen sein.

Die CDU galt vor anno domini Kohl als Kanzler- oder besser: Honorationenverein mit eher geriner ausgeprägten Kaderneigung.

Ich bin überdies weiterhin der Meinung, daß man sich was "Christen in der DDR" betrifft, von der veröffentlichten Meinung und von den (dort) über-repräsentierten polit. aktiven Gemeindemitgliedern (und den Pfarrern) täuschen läßt. Wer in der DDR sein Kind taufen ließ, war im besten Sinne "konservativ" - häufig Bestandteil des rudimentär vorhandenen Bildungsbürgertums (mit Gewandhaus-Abo). Otto-Normal-Getaufter ist in Ostdeutschland eher CDU- als PDS-Wähler !

Stefanolix:
die ganze Bibel an einem Wochenende zu lesen ist unmöglich.
Er wollte, dass wir mit dem Buch vertraut werden, um Zitate und Zusammenhänge einordnen zu können. Obwohl ich eine KJV stehen habe ziehe ich die von Tolkien mitgemachte Übersetzung der Ecole Biblique de Jèrusalem vor, gebe aber zu, dass ich normalerweise zur deutschen Einheitsübersetzung greife. Ganz durchlesen schaffe ich aber weder mit der einen noch der anderen in eins oder am Wochenende.
Brauchten wir nicht mal für seinen Kurs, sondern eher für den Rest unseres Studiums. Zeitgleich spielten sich in meinem anderen Fach (Geschichte) unglaubliche Szenen ab.
"Rom ist die heiligste Stadt der Chrsitenheit, denn da liegt Jesus Christus begraben". das Gesicht der Professorin war einmalig. Die nächsten Minuten brachte sie damit zu, dass sie der Referentin erklärte, dass die Kreuzigung in Jerusalem stattgefunden habe, was das Mädel partout nicht glauben wollte. Oder dass es kein Grab gäbe, da Christen an die Auferstehung glaubten. Verstand sie auch nicht.
Das lustige war, dass die Hälfte der Seminarteilnehmer evangelische Theologiestudenten waren :)
Oder auch die Verortung des Blasphemieverbotes in der Bergpredigt.

Jahre später sah ein Biologiegeschichte-Prof den Zusammenhang zwischen Albrecht von Hallers Präformationslehre und der Tatsache, dass der Mann Calvinist war nicht. Ich finde den ja schwer zu übersehen.

Das waren Highlights (oder besser Downdarks), die mir kurz demonstriert haben, wie wichtig zumindest ein bisschen Bibelkenntnis für die Geisteswissenschaften ist. Man mancht sich sonst schnell zum Horst.

@ Institutionalisiertes linkes Christentum...
... das endet doch immer mit Lehrerinnen der Doppelnamenfraktion und Trommelgottesdiensten... BITTE NICHT!
Ich würd' ja Messe auf Latein hören wenn es hier am Ort ginge. Die meisten linken Christen sind mir einfach liturgisch zu schlumpfig.

"Oder dass es kein Grab gäbe, da Christen an die Auferstehung glaubten."
Na ein Grab gibt's bekanntlich schon, ein leeres eben... nur um der Genauigkeit willen.

Gibt's aber alles auch umgekehrt: Mir hat mal ein Dozent erzählt (und zwar zweimal in zwei verschiedenen Veranstaltungen, war also kein Versprecher), Konstantin hätte die Sonntagsruhe zum Gesetz gemacht, weil Jesus an einem Sonntag geboren (!) wurde.

"Institutionalisiertes linkes Christentum...
... das endet doch immer mit Lehrerinnen der Doppelnamenfraktion und Trommelgottesdiensten... BITTE NICHT!"
ROFL! Danke, du sprichst mir aus der Seele!

(Aber obwohl die lateinische Messe sicher was hat - ob man da wirklich hin möchte, bei dem kreuz.net-Publikum, was sich da meist so rumtreibt?)

@earendil: Ich kenne ja nun keine lateinische Messe. Aber ich weiß, dass man sich die Gottesdienstbesucher auch in einem evangelischen Gottesdienst nicht aussuchen kann. Glaube ist eine sehr persönliche Sache und sollte es auch bleiben; Toleranz gegenüber anderen Gläubigen gehört deshalb (schon aus Selbstschutz!) dazu.

@cassandra: Ich könnte aus eigener Erfahrung über die vielen Stunden berichten, in denen ich einer atheistisch großgewordenen guten Bekannten mit geholfen habe, ihren Abschluss an einer evangelischen FH zu schaffen. Das Studium der Sozialpädagogik war dort sehr theologielastig. Sie hatte mit Mitte 30 zum ersten Mal von der Bibel gehört und musste Hausarbeiten abgeben, die ohne ein Verständnis der zugrundeliegenden Bibelstellen nicht zu schaffen waren. Interessante Erfahrung ;-)

Es gibt übrigens eine gute ASCII-Text-Version der KJV aus dem ursprünglichen »Project Gutenberg«. Soweit ich weiß, war das eines der ersten Werke in diesem Projekt.

@stefanolix

"Aber ich weiß, dass man sich die Gottesdienstbesucher auch in einem evangelischen Gottesdienst nicht aussuchen kann. Glaube ist eine sehr persönliche Sache und sollte es auch bleiben; Toleranz gegenüber anderen Gläubigen gehört deshalb (schon aus Selbstschutz!) dazu."

Ich hätte ja auch nichts dagegen, wenn es eigene Trommel-Gottesdienstangebote für die Doppelnamen gäbe...

Sehr treffendes Bild übrigens, das uns cassandra_mmviii da gemalt hat :-)

"Na ein Grab gibt's bekanntlich schon, ein leeres eben... nur um der Genauigkeit willen."

Um es jetzt mal ganz korrekt zu machen: es gibt 3 Grabeskirchen, alle mit leeren Gräbern und ohne Leichman-der wäre wahrscheinlich so um 1343 in 568456894153645 Einzelreliquien zerlegt gewesen wäre. Abgesehen davon wäre die ganze Sache ohne Ostern nie ins Rollen gekommen, denn "Er ist auferstanden! Halleluja, seht seinen Leichnam!" ist sinnfrei.

Zur lateinischen Messe: ich frage mich, warum das immer Hand in Hand mit "Seltsamkeiten" gehen muss. Oder warum die Schnittmenge aus links und christlich immer so schiefgehen muss.
Es ist mir ein Rätsel.

@Reliquien: Ich habe in Kairuan die Barbiermoschee besucht, so benannt, weil dort ein paar Haare vom Barte des Propheten als Reliquien bewahrt werden. Die Schwedagon-Pagode soll, glaube ich, auf einem Gehörknöchelchen Buddhas errichtet worden sein. Auf mittelalterlichen Märkten wurden auch Federn von den Flügeln Gabriels verkauft ;-)

Muß denn immer wieder erklärt werden, daß der "Kreationismus" nur der Trick ist, zu dem die Fundamentalisten greifen, weil die US-Verfassung Religionspropaganda in öffentlichen Schulen verbieten? Die Genese dieses Blödsinns ist politischer, nicht wissenschaftlicher Natur. Man möchte den Hirnriß als gleichgeltende "Theorie" auftreten lassen, eine durchsichtige Strategie.

Daher ist der Vergleich von Kreationismus und Buddhismus wahrlich starker Tobak! Der Buddhismus ist eine gewachsene altehrwürdige Religion, während der Kreationismus von ein paar christlichen Talibanen tricky am Reißbrett erfunden wurde, um die Verfassung zu unterlaufen.

So etwas wie "Das ist eine interessante Theorie, aber grade reden wir über eine andere, auch sehr interessante Theorie" ist exakt der listenreiche Dumpfsprech, mit dem diese Troglodyten ihre Strategien der Gegenaufklärung verfolgen. Sehr bedauerlich, in diesem Blog dergleichen lesen zu müssen.
Denn wo die Kreationisten die Macht haben, ist es schnell vorbei mit dem Harmlosgetue 'Ich laß doch deine Theorie gelten, laß doch auch meine gelten'. Da fliegen die Lehrer, die Darwin nur als 'eine auch mögliche Theorie' auch nur erwähnen, achtkant raus wie der Schraubenschlüssel. Das ist in den USA dieselbe Sorte, die auch schon mal Krankenschwestern und Ärzte ermordet, die an Abtreibungen beteiligt waren.
So schmerzhaft können Beleidigungen von Religion im christlichen Bereich enden.

Von der Evolutionsbiologie muß man keine Ahnung haben, ich habe auch keine Ahnung von Brückenbaustatik. Allerdings halte ich auch keine Vorträge über die Tragwerksplanung von Spannbetonbrücken. Wo keine Kenntnis, da besser Zurückhaltung bei weitreichenden Bewertungen.
Die Evolutionsbiologie – das Darwin-Wallace-Prinzip der natürlichen Selektion – ist inzwischen in der Breite und Tiefe derart gut belegt, daß sie den Status einer bloßen Theorie längst hinter sich gelassen hat. Dem Kreationismus hingegen fehlt jedes Merkmal, das ihn auch nur in die Nähe eines Theorie-Status rücken könnte, was nicht verwundert, denn er ist als Theorie ja gar nicht konzipiert; seine Kreatoren haben ihn auf eine völlig andere Funktionalität hin entworfen: die eines gesellschaftlichen Roll Back mit dem Ziel der Herstellung außerzivilisatorischer Zustände.

Wenn die Forderung eines Gleichgeltens des unterirdischen Kreationisten-Gelalles mit der Evolutionsbiologie kein Relativismus ist, dann können wir dieses Wort aus der Sprache streichen, und wenn Du sagst, "aber Beweise im Sinne von 'reproduzierbar' sind es nicht", dann frag mal bei Monsanto nach – die machen das jeden Tag.

"Lehrer sollen Wissen vermitteln", richtig. Dann haben sie auch die Pflicht – nicht nur das Recht –, vorsätzlich verbreiteter Unwissenheit entgegenzutreten und die Vernunft und die Freiheit der Wissenschaft bereits im Vorfeld zu verteidigen.

Interessant auch das: "Dagegen hätte ich auch Protest eingelegt, obwohl ich als Katholikin dem Kreationismus fernstehe", nämlich darum, weil die Religiösen, auch wenn sie den Kreationismus inhaltlich ablehnen, eine klammheimliche Freude darüber empfinden, wie in den USA die Kreationisten es den Gottesleugnern mal so richtig besorgen.

Das bestätigt der suprematistische Oberton: "Ich verlange (!) Respekt für meine Religion- den erweise ich auch anderen Religionen (nur für's Protokoll)." Die sattelfesten Atheisten sind – nur fürs Protokoll, und bitte ohne Apostroph – im Zusammenhang mit Respekt nicht erwähnt, aber die scheißen da eh drauf. Ich hinwiederum verlange, daß B. Gates mir seine 40 Milliarden auf mein Konto überweist. Uups, der macht das ja gar nicht.

So komme ich nun zu meinem Lieblingsthema: der Verletzung religiöser Gefühle, die regelmäßige Folge des mangelnden Respekts. Immer wenn die Religiösen Gefühlsverletzungen und Respektmängel diagnostizieren, blasen sie sich auf wie die Ochsenfrösche, weil sie sich qua religiösem Gefühl in einer intangiblen Position wähnen. Das subjektive Gefühl, dem das autoritative Einfordern von Respekt korrespondiert, erscheint selbst als die objektive Heilige Instanz, die als heilige zu ihrer Unangreifbarkeit keiner weiteren Begründung bedarf.

Daher sind die FreundInnen der christlichen Blasmusik darauf hinzuweisen, daß es überhaupt kein Recht auf die Nichtverletzung religiöser Gefühle gibt. Dieses Recht ist nirgendwo hergeleitet. Seine Geltung wird nur ochsenfroschig behauptet. Und Respekt funktioniert nicht über die Propaganda des aufstampfenden 'Ich will Respekt!'-Fußes. Respekt hat man sich zu verdienen.

Eine kurze Antwort auf einen langen Kommentar: ich bin auch der Meinung, dass der Kreationismus keinem Vergleich mit der Evolutionstheorie standhält. Es bleibt trotzdem dem Glauben jedes Einzelnen überlassen, worin er den Auslöser der Evolution sieht. Bei konsequenter Trennung von Staat und Kirche sollte das kein Problem darstellen.

--

Um bei Deinem Bild vom Brückenbau zu bleiben: Monsanto arbeitet seit zehn Minuten am Geländer einer Brücke, die vor einigen hundert Jahren gebaut wurde. Sie wissen selbst noch nicht, wieviel sie von der Statik des Tragwerks wirklich verstehen.

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Respekt kann man sich erwerben. Einige Menschen werden aufgrund ihrer Leistungen mehr respektiert als andere. Ein Grundrespekt gegenüber jedem Menschen ist trotzdem angebracht. Auch gegenüber einem Schüler, der im Elternhaus mit unwissenschaftlichen Theorien in Berührung kam und der diese nun in der Schule vorträgt.

noch kürzerer und - zugegeben - leicht unsachlicher Kommentar:

Der Nörgler verteidigt also das Recht des Lehrers, Schüler vor der Klasse lächerlich zu machen, denn die haben sich den Respekt ja nicht verdient.

Du hast das nicht verstanden, earendil. Ich habe nicht diesen Lehrer verteidigt, sondern Cassandra angegriffen.

das nehme ich hiermit zur Kenntnis. Spätestens nach diesem Kommentar hat sich die Illusion, deine Entschuldigung könnte ernst gemeint gewesen sein, erledigt. Sie war eh nur recht schwach, aber der gute Wille hat gesiegt.

Was soll man auf so was sagen?
Vielleicht reicht der kleine Sachhinweis, dass Monsanto gentechnisch verändert, keine Evolution macht. Ich kenne den Unterschied. Du auch?

@nörgler: Ok. Aber deine Aussage, Respekt müsse man sich verdienen, finde ich schon sehr problematisch. Es gibt vielleicht keinen Anspruch auf Respekt, und es sollte ganz sicher kein rechtlich verankertes Recht auf Respekt vor religiösen Gefühen geben, weil das der Zensur Tür und Tor öffnet. Aber ein moralisches Gebot, die Gefühle anderer Menschen zu respektieren, auch wenn man sie selber nicht nachvollziehen kann, wäre schon hilfreich.

Und da sollte man auch keinen falschen Respekt vor diesen sattelfesten Atheisten haben: Wer nicht die Kreatürlichkeit der Menschen glaubt, sie ergo für ein reines Zufallsprodukt ohne Sinn und Intention hält, hat natürlich auch keinen Grund, andere Menschen zu achten, wenn sie sich das nicht durch besondere Leistungen verdient haben.

Die Gentechnik ist der Evolutionsturbo. Man spart Zuchtzeit. Züchtung findet allerdings weiterhin statt. Jeder Hunde- und Rosenzüchter nutzt und betätigt das, was angeblich 'nur eine Theorie' sein soll.

Für Sinnfragen, earendil, bin ich nicht zuständig.
Das Thema, das Du zu dem meinem erklärst, hatte ich gar nicht, nämlich die Frage, ob man 'den Menschen' respektieren soll. Gewiß soll man, und ihn für ein Zufallsprodukt ohne Sinn und Intention zu halten, ist für mich die Voraussetzung dafür, ihn voraussetzungslos zu respektieren, nämlich ohne Abhängigkeit von einem Sinn. Daraus folgt der Respekt vor Menschen, die zum Beispiel aus körperlichen oder seelischen Gründen nicht in der Lage sind, eine gesellschaftlich nachgefragte Leistung zu erbringen. Aber darum ging es in meinem Kommentar überhaupt nicht.

Es ging um die 'Aus dem religiösen Gefühl eine Waffe machen'-Fraktion, die seit Jahrzehnten Wutanfälle kriegt, wenn ihr mal wieder ein "Titanic"-Titelblatt nicht paßt, und es ging mir um jeden, der mit heiligmäßigem Zorn vorträgt, man müsse bloß ein Gefühl haben, um unangreifbar zu sein. Ich kann durchaus Gefühle anderer, die ich nicht teile, respektieren. Zum Beispiel ist meine Frau im Glauben fest, ihre Eltern auch. Nur: Die haben mir noch nie gesagt, sie verlangen dafür Respekt. Religiöse Gefühle kann ich respektieren, nicht aber deren Auftreten als Offensivwaffe.

Mal wieder habe ich das Gefühl, man echauffiert sich über Formulierungsfragen. Cassandra, eine linksradikale Katholikin, die das Modell vom "Intelligent Design" als Theorie oder religiöse Haltung ansieht, der eine gewisse Grundtoleranz entgegengebracht werden sollte, und Nörgler, der Salonmarxologe, der den Standpunkt (dem ich selber voll zustimme), dass der ganze Kreationismus ein intellektuelles Ubootmanöver einer religiösen radikalen Rechten darstellt betont, liegen in ihrer Einschätzung gesellschaftlicher Grundwidersprüche um Millimeter auseinander. Der Streit, der hier stattfindet, ließe sich durch Formulierungen wie "so habe ich das noch nicht gesehen" oder "das ist ein Aspekt, der nicht im Mittelpunkt meiner Betrachtung stand" ganz leicht in eine höchst produktive Richtung umbiegen. Eigentlich ging es um Menschenrechte in Ägypten (und meine Freunde Mohamed, Nabilah und Ashraf würden mit offenen Mündern danebenstehen, wen sie diesen Thread läsen).

Der Streit hier ist doch im Vergleich mit dem anderen Thread (»Sodom und Gomorrha«) noch relativ sachlich. Wenn Du gar keinen Streit mehr willst, dann darfst Du uns halt nicht streiten lassen ;-)

Der Konflikt zwischen dem Lehrer und dem Schüler ist eskaliert, weil sich der Lehrer falsch verhalten hat. Genau das gleiche würde ich sagen, wenn ein christlicher Lehrer in die Gegenrichtung zielte. Schüler haben einen Anspruch auf Grundrespekt gegenüber ihrer Person, dabei ist von Religion noch überhaupt nicht die Rede.

--

Gentechnische Veränderung ist dann etwas anderes als Kreuzung, wenn genetische Eigenschaften eines Tieres in das Erbgut einer Pflanze eingesetzt werden. Das würde im Verlauf der Evolution nicht geschehen. Gentechnische Veränderung kann auch zur Folge haben, dass aus den Pflanzen kein fruchtbares Saatgut mehr entsteht -- das dürfte nach meiner Kenntnis im Rahmen der Evolution auch nicht stattfinden.

Man könnte allerdings, im konkreten Fall, die Auffassung vertreten, dass sich vor allem der Schüler (!) falsch verhalten hat. Es gehört zu den typischen Manövern der religiösen Rechten in den USA, irgendwelche, weitgehend belanglosen, Äußerungen von missliebigen Lehrern protokollieren zu lassen...

Im konkreten Fall war das wohl so. Ich finde es zwar geschmacklos, als Lehrer und Autoritätsperson gegenüber teils religiös eingestellten Schülern von Dingen wie dem "Spagettimonster" zu sprechen - das ist ein unsachlicher und kränkender Ton, aber nun: Im konkreten Fall hatte der Schüler ja lediglich eine abweichende, und leicht rüpelhaft vorgetragene, Meinung auszuhalten.

Das muss er lernen.

Warum der Lehrer im Gegenzug mit Klagen oder beruflichen Nachteilen rechnen sollte, finde ich nicht ganz nachvollziehbar. Schließlich unterrichtete dieser Lehrer Biologie und eben nicht die evangelikale Schöpfungslehre. Es war sein Recht darauf hinzuweisen, dass derartige Glaubensvorstellungen keine wissenschaftliche Geltung beanspruchen können.

[Ich verstehe sowohl Cassie, fürs gekränkte religiöse Gefühl, als auch noergler, dem ich - falls ich das dürfte - formulierungsmäßig raten würde, nicht Cassie, sondern ihren Standpunkt anzugreifen - im Übrigen fände ich es reichlich langweilig, wenn alle Menschen die gleichen Auffassungen vertreten würden - für Cassies Standpunkt, übrigens auch für den von Stefanolix im anderen Thread - war ich darum besonders dankbar :-)]

Ähm, sagt mal, habe ich das richtig in Erinnerung, dass der Ski-Fahrer-Althaus in Thüringen den Kreationismus in den Biologie-Unterricht einführen wollte?

Oh fraujeh. Da hat sich nicht nur Che im Thread verirrt - es ging nicht um Ägypten, sondern um US and a, aber es ist schwierig, in parallelen Diskussionen zu jäten - sondern es hauen sich Leute um nichts und wieder nichts - und da bin ich dann ganz wieder bei Che, wenn auch nicht so nah bei ihm, wie er es denn gerne hätte (ferkeliges Wort)

Frau Generator schrieb etwas über Kreationisten in USA und darüber, wie die Schritt für Schritt ihre Positionen in der Öffentlichkeit aufbauen und versuchen, Diskurshegemonie zu erlangen. Das allein ist höchst besorgniserregend. Wenn sich gesellschaftskritische Deutsche nun darüber balgen, wie mit solchen schlichtweg reaktionären Standpunkten umgegangen werden sollte und sich dabei wegen verbalen Mistverständnissen beleidigt und gegenseitig angepisst fühlen zeigt das vor allem, dass ein rationaler Diskurs nicht mehr stattfindet. Es geht um weltanschauliche Regression und wie die sich durchzusetzen versucht. Stand up and face the enemy instead of fighting personal habitual wars!

Ich weiss nicht, ob ich die einzige bin, die schon mal das zweifelhafte Vergnügen hatte, mit einem Neu-Rechten aus der Biologie zusammenzutreffen.
Fürchtet euch ruhig weiter vor der religiösen Rechten, aber schaut bitte auch mal auf das, was sich da unter dem Deckmäntelchen der "neutralen Wissenschaft" versteckt.

Auch wenn der Nörgler mich aus Grundsatz beleidigt:
man kann Evolution als Theorie (denn es ist genau das, und nein, Nörgler, auch wenn Monsanto das gern behauptet, Genetik ist nicht "Evolutionsturbo") unterrichten ohne Schüler mit christlichem Hintergrund anzupissen. Dann fragt man in der Klausur nicht "wie war das mit der Evolution, so in echt und ganz wirklich" sondern "Erläutere die Evolution nach Darwin" und dann gibt es keinen Grund mehr, die Frage nicht zu beantworten. Niemand muss Darwins Theorie teilen. Und über den Ursprung, die Entstehung des Lebens ist Darwin recht still.

Naturwissenschaften bestehen auf reproduzierbaren Ergebnissen. Ja, es gibt reproduzierbare Rückzüchtungen, aber Züchtung ist, im Gegensatz zu Evolutiuon, zielgerichtet.
Es gibt die Option, Microevolution zu reproduzieren. Ohne Frage. Aber Dinos sind nicht "micro", sondern "definitiv macro".

Und selbst bei den Dinos bleibt die Frage nach der "Hand dahinter". Und da kommt dann wieder die Naturwissenschaft mit ihren verifizierbaren und falsifizierbaren Thesen: solange man nicht falsifizieren kann muss es als Option im Raum stehen bleiben dürfen.

So Nörgler, und nachdem ich heute morgen schon eifrig für den Kreuzzug gegen alles, was anders ist trainiert habe werde ich mich jetzt ein bisschen dem "spiritual warfare" widmen: beten. Vielleicht wirft der Herr ja einen Inspirationspartikel auch auf dich.

Ich hoffe, das Spaghettimonster gibt es wirklich. Hab nämlich gerade verdammt großen Hunger, und was hilft mir da das Beten zu einem Gott, dessen Gläubige ein Folter- und Mordinstrument zu ihrem Wahrzeichen erhoben haben.

Anfangs war es ein Fisch. dann haben sich die Römer entschlossen, auf diese "kreuzigt-sie"-Nummer zu verzichten, und ein Altarkreuz sieht stylisher aus als ein Fisch.

Wir haben da die Speisung der 5000 im Angebot, ausserdem Wein bei der Hochzeit zu Kanaa und diversen anderen Gelegenheiten.

Vergleiche ich den abgehärmten Jesus am Kreuz mit einem strahlenden satten Buddha oder der noch viel strahlenderen Sonnengöttin Amaterasu haben die Symbole anderer Religionen mehr Überzeugungskraft. Auch die Paradiesqualität ist bei manchen Religionen sehr viel höher als im Chistentum (im Islam allerdings nur für Männer) und die Verdamnisgefahr geringer. Gut, die mehrfach gestaffelten Höllen der Dong mit der nahezu Verdamnisgarantie nach dem ersten Tod sind weitaus schlimmer. Der Amida-Buddhismus scheint mir Diesseits- und Jenseits-Qualität in einem besonders verbraucherfreundlichen Format anzubieten, während die daoistische Vorstellung eines bürokratisch gegliederten Himmels ebenso unangenehm wie seltsam vorkommt. Andererseits: I like Chinese. They are more than a billion in the world, so it´s better tom like them.

http://www.youtube.com/watch?v=04QoA44c23A

Letztlich bietet die Religion der Hopi große Vorzüge, wo man in den ewigen Jagdgründen jeden Tag einen größeren Büffel oder Bären jagd als gestern und man mit den Kanus über den Atlantik paddelt, um es den Weißen mal so richtig zu besorgen.

Che, du siehst das falsch.

Vergleich mal den Franziskaner-Bruder (rund, satt, glücklich, häufig mit leckerem Bier gefüllt) mit so einem Yogi oder tibetanischen Bettelmönch- die wiegen doch zusammen nicht so viel wie ein einzelner Benediktiner oder Franziskaner. Und dann sag' mir, wer von seiner Gottheit besser versorgt wird und mach diese Rechnung nochmal :)

Hat danach:

Und selbst bei den Dinos bleibt die Frage nach der "Hand dahinter". Und da kommt dann wieder die Naturwissenschaft mit ihren verifizierbaren und falsifizierbaren Thesen: solange man nicht falsifizieren kann muss es als Option im Raum stehen bleiben dürfen.

noch jemand Zweifel, daß sie mit dem Kreationismus sympathisiert?

@cassandra: Und dabei sind die Franziskaner auch ein Bettelorden. ;-)

Mit den Benediktinern kenn ich mich nicht so aus. Kein Bettelorden. Glaube ich.

Nein, Benediktiner sind kein Bettelorden. "Ora et labora" ist deren Motto- bete und arbeite.

Ja, Franziskaner sind Bettelmönche- erfolgreicher als ein paar Kollegen :)
Eigentlich ist das der zweite der Inquisitionsorden. Der erste sind die Dominikaner (Ordo Fratres Praedicatorum). Während der OFP explizit gegründet wurde, um gegen die Katharer zu predige ist den Franziskanern das ganze eher zugefallen: als nach dem Tode Franziskus der Orden sich spaltete und die Brüder von der Strikten Observanz das Armutsideal etwas zu begeistert propagierte kam man auf die Idee, dass der beste, einen Franziskanerketzer zu bekämpfen, ein Franziskaner sei.

Aber den miesen Ruf haben nur die "domini canes" bekommen.

@Noergler: Ich habe berechtigte Zweifel an Deiner Schlussfolgerung. Denn man kann die Erkenntnisse der Wissenschaft über die Evolution akzeptieren und darf trotzdem eine Kraft hinter diesen Prozessen vermuten. Diese Kraft muss nicht steuernd oder regelnd wirken. Dabei werden weltanschauliche Fragen berührt, die möglicherweise nicht jeder mit dem Nörgler in einem Blog auf blogger.de diskutieren möchte. Kannst Du das akzeptieren?

@nörgler: "Hat danach ... noch jemand Zweifel, daß sie mit dem Kreationismus sympathisiert?"

Ja, Herr Großinquisitor. Nicht dass ich mit Cassandras Sicht da übereinstimme, aber Kreationismus sieht anders aus. Aber lassen wir das lieber.

@che: Wie wär's mit diesem Buddha: http://www.ufschoening.de/bilder/asket.gif
oder diesem Jesus: http://monalisa.bloguje.sk/jesus-laughing.jpg ?

Aber du hast insofern schon recht, dass Gott halt nicht als selbstzufriedener Strahlemann Mensch geworden ist. Dass der Weg Gottes in der Menschenwelt nicht in Zufriedenheit, sondern am Kreuz endet, gibt doch einen nicht allzu versteckten Hinweis auf den Zustand dieser Welt (und darin ist die Welt heute nicht so grundsätzlich anders als vor 2000 Jahren). Und es zeigt, dass Gott klar auf der Seite der Verlierer dieser Welt steht. "Denn so spricht der Hohe und Erhabene, der ewig wohnt, dessen Name heilig ist: Ich wohne in der Höhe und im Heiligtum und bei denen, die zerschlagenen und demütigen Geistes sind, auf dass ich erquicke den Geist der Gedemütigten und das Herz der Zerschlagenen." (Jes 57, 15)

Mag ja sein, dass du mit Religion i.w.S. nichts anfangen kannst. Aber ob dir die Strahlemänner deshalb wirklich lieber sind als der am Kreuz? Zu glauben, Leid würde weniger, wenn es nicht dargestellt wird (also die Einstellung der berühmten drei Affen), wäre doch ziemlich naiv und, mit Verlaub, für einen Linken ziemlich befremdlich.

@urfaust: "einem Gott, dessen Gläubige ein Folter- und Mordinstrument zu ihrem Wahrzeichen erhoben haben."

Alter, das ist in etwa so unverschämt wie dem VVN-BDA vorzuhalten, mit Streifen und rotem Dreieck symbolisch Folter- und Todeslager zu seinem Wahrzeichen erhoben zu haben. Aber manchen ist halt keine Verdrehung zu blöd, wenn's gegen die bösen Christen geht...

Canes, nicht Carnes. In Lateinamerika haben die einen guten Ruf, da sie Sklavenhaltern die Absolution verweigerten.

@"Zu glauben, Leid würde weniger, wenn es nicht dargestellt wird" ---- Leben als leiden und die Aufhebung von Leid ist das, worum sich beim Buddhismus alles dreht. Der ist vom Menschenbild dem Christentum auch recht ähnlich, vielleicht sogar ähnlicher als Judentum und Islam. Nur die Reinkarnationslehre passt da nicht rein. Ansonsten würde ich zumindest den Hinayana-Buddhismus und Za-Zen als die rationalsten mir bekannten Religionen bezeichnen.

@earendil: "Alter, das ist in etwa so unverschämt wie dem VVN-BDA vorzuhalten, mit Streifen und rotem Dreieck symbolisch Folter- und Todeslager zu seinem Wahrzeichen erhoben zu haben."

Tja, die-der VVN-BdA hat aber auch einen ganz bestimmtes Anliegen, während das Christentum einen Absolutheitsanspruch samt Schöpfergott mit sich im Gepäck führt. Die-der VVN-BdA maßt sich nicht an, mit Streifen und rotem Dreieck die Welt zu erklären.

Das Christentum erscheint mir immer mehr wie ein institutionalisierter Masochismus.

Gott, der Schöpfer, steht auf der Seite der Verlierer dieser Welt? Das muss ein Witz sein!

Das erinnert mich mich an einen Pfaffen, der sich vor einiger Zeit zu folgender Rede hinreissen ließ: "Jedes neu geborene Menschenkind ist der Beweis dafür, dass die Liebe Gottes zum Menschen noch nicht erloschen ist."

Dieser Christenporno ist absolut pervers. 'Danke lieber Gott, dass ich noch in diese Welt geboren werden durfte', dachte die kleine Fatima, 2 Jahre alt, Wasserbauch, Cholera, Villa im Slum. Ach stimmt ja, Gott schenkte den Menschen die Willensfreiheit.

Darauf antworte ich mit Cassandra: "[...] kam mit der Erkenntnis wieder, dass dort, wenn etwas klappt der Herr das Verdienst trägt, wenn etwas schiefgeht der Mensch."

"Nicht dass ich mit Cassandras Sicht da übereinstimme, aber Kreationismus sieht anders aus."
Nö earendil, die "Hand dahinter" ist das Intelligent Design, original so. Und das Gerede, das müsse als "Option" stehenbleiben, weil das eine noch nicht so richtig verifiziert und das andere noch nicht so richtig falsifiziert sei und sind ja eh alles nur Theorien – das ist der ID-Sprech wie er leibt und lebt.

Von mir aus kann jeder glauben was er will; ich bin nicht die atheistische Zeltmission. Von mir aus kann jede den Abhänger für den Messias halten (die Juden sind ja nicht so blöd). Aber wenn der Glaube auf Gebieten rumpfuscht, auf denen er nichts zu suchen hat, werde ich zu einem ganz undialektischen Aufklärer.

Das Kreuz übrigens war usprünglich der griechische Buchstabe Tau, der schon im hellenistischen Buddhismus des Graeco-Baktrischen Reiches und später der Kuschan (->Buddhas von Bamian) ein heiliges Zeichen war, da es einen mit ausgebreiteten Armen segnenden Boddhisattva darstellte. Die Kreuze, an denen die Römer Hinrichtungen vollstreckten, hatten nicht immer einen Querbalken, und manchmal war der am oberen Ende des Längsbalkens, oder es war X-förmig. Die Kreuzform, wie wir sie kennen, dürfte durch das Heilszeichen des Tau-Kreuzes inspiriert sein. Ach ja: Seit etwa 325 v.Chr. stellten indische Künstler, beeinflusst durch die Statuenkunst der Griechen, Buddha in hellenistischer Manier als "guten Hirten" dar.

@norgler, ich kenne Cassandra ja nun persönlich, und das kann ich Dir versichern: Kreationistin ist die nicht. Und im Übrigen mit einem sattelfesten Biologen liiert.

PS: die feinen Herren Theologen im Vatikan, von denen die meisten auch ihren Nietzsche und ihren Kant gelesen haben, haben übrigens mittlerweile selbst die Inkonsistenz ihrer Heilslehre bemerkt und haben teilweise ein extrem abstraktes Gottesbild, das Gott als "das absolut Andere", als etwas nicht mal mehr Erfahrbares, vorsieht. Das ist in philosophischer Hinsicht sogar nicht uninteressant, hat aber nix mehr mit dem zu tun, was gepredigt wird.

"Darauf antworte ich mit Cassandra: "[...] kam mit der Erkenntnis wieder, dass dort, wenn etwas klappt der Herr das Verdienst trägt, wenn etwas schiefgeht der Mensch."

Urfaust, das magst du ja für einen ganz gelungegen Witz halten, aber: wir leben auf einem Planeten, der genug bietet, damit auch Klein-Fatima mit ihrem Wasserbauch, der Cholera und der Villa im Slum ausreichend versorgt sein könnte. Dazu müsste man die Menschheit "nur" dazu kriegen zu teilen. Und genau darum geht es Christen.

Vieleicht hast du ja folgende Verse schon mal gehört:
"Denn ich war hungrig, und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig, und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen; ich war nackt, und ihr habt mich gekleidet; ; ich war krank, und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis, und ihr seit zu mir gekommen. Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben? Und wann haben wir dich fremd und obdachlos gesehen und aufgenommen, oder nackt und dir Kleidung gegeben? Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr einem der geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan"
(Matthäus 25,35 bis 40)

Die Asylrechtsänderung mit einer "christlichen" Partie... wenn es nicht zum Heulen wäre könnte man Lachen.

Nörgler, seit dem Konzil von Nicäa (381 AD) bekennen Christen gesichert:
"Wir glauben an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat,
Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt"

Alles vorher verdämmert in der Schriftlosigkeit.

Nix mit neu-irgendwaslichen Thinktanks. Macht aber auch nichts.

Che:
eigentlich gelte ich immer als naturwissenschaftlich orientiert.
Und genau das ist der Punkt: ich lasse Raum für Erkenntnisgewinn (wir müssen nicht die Krone der Erkenntnis sein, in 200 Jahren sieht man Dinge eventuell anders als wir heute) und erkenne an, dass darwin eine Theorie formuliert hat, eine mit der man vieles erklären kann und die mit anderen Theorien kongruent ist, was aber teilweise daran liegt, dass nachfolgende Theorien darauf aufbauen, was zu einem hermeneutischen Zirkel führt bzw führen kann.
Und ganz zu Anfang sagte ich so was wie "und nach den Details frage man die zuständigen Naturwissenschaften". Aber selbst die geben zu, dass sie das "warum" nicht beantworten könne, es sei denn es handelt sich um Thomas Junker und Konsorten.
Das widerspricht nirgendwo der Schöpfung.

Und nachdem letztens anscheinend Physiker die Schwerkraft (auch nur eine Theorie...) bezweifelt haben ist ja wohl alles möglich.

Was aber trotzdem (selbst wenn morgen die Schwerkraft abgedreht werden sollte) bleibt ist, dass ein Lehrer mit Schülern besser umgehen sollte.
Und das man die Gefühle anderer, auch die religiösen, nicht vorsätzlich verletzt.

@nörgler: "die "Hand dahinter" ist das Intelligent Design"

Stimmt, aber das ist nicht gleich Kreationismus. Kreationisten meinen, die biblischen Schöpfungsberichte seien wörtlich und im wissenschaftlichen Sinne wahr, die Erde sei in 7 Tagen erschaffen und erst wenige tausend Jahre alt usw. ID dagegen akzeptiert die Evolution über Jahrmillionen, stellt sie sich nur von der "Hand dahinter" statt vom Zufall gelenkt vor. Ich kann beidem nichts abgewinnen (obwohl natürlich auch für mich eine "Hand" hinter allem Sein steht), aber ganz dasselbe isses halt nicht. Und ob Cassandra ID-überzeugt ist, weiß ich bisher nicht; Kreationistin ist mit sicherheit nicht.

@urfaust: "Das absolut Andere" (Levinas, den ich sehr schätze) hat nichts mit Inkonsistenz im Gottesbild zu tun. Es gibt in der Tat - so würde ich das sehen - keinen Weg der Menschen zu Gott, aber es gibt Wege Gottes zu den Menschen, genannt Offenbarungen. Das heißt aber auch, dass wir nie ein vollgültiges Bild Gottes haben können, sondern immer nur "die Spur des Anderen" sehen.

Auf den Rest hat Cassandra schon ganz richtig geantwortet.

Oben schrieb ich: "Muß denn immer wieder erklärt werden, daß der 'Kreationismus' [das war ein Vertuer; ich meinte ID] nur der Trick ist, zu dem die Fundamentalisten greifen, weil die US-Verfassung Religionspropaganda in öffentlichen Schulen verbieten?"
Die Antwort lautet Ja, wenn man sieht, dass earendil meint, ID sei nicht gleich Kreationismus. Es ist dasselbe, bloß daß die IDler aus dem vorgenannten Grund das Wort "Gott" vermeiden wie der Teufel das Weihwasser, damit die US-Rechtsprechung sie nicht erfassen soll.
Nicht von Belang ist hierbei, daß es sowohl verschiedene Kreationismus- wie auch ID-Varianten gibt.

Wir sind uns hier doch alle einig, dass ein derartiger Vollquatsch wie ID nicht in den Biologie-Unterricht gehört?

"Glaube" ich an ID?
Nein, glauben tue ich an den allmächtigen und einen Gott, Scöpfer des Himmels und der Erde, der sichtbaren und der unsichtbaren Welkt, wie ihn uns Sein Sohn Jesus Christus geoffenbart hat.

Und ich glaube an Gott als den Beginn allen Seins, also auch des Lebens.
Für mich steht fest, dass Er der Schöpfer ist. Wie genau das aussieht und -sah überlassse ich den Naturwissenschaften (habe ich aber oben schon gesagt). Das sind Details. Details die man kennen sollte.

Irgendwie scheinen die Evangelikalen das "Christenmonopol" zu haben. Versteh ich zwar nicht, aber das ist grad nicht wichtig. Was wichtig ist ist, dass der Katholizismus so grob seit dem Dominikaner Thomas von Aquin der Auffassung ist, dass beides, Glauben und Wissenschaft, der Annäherung an die Wahrheit dient, dass sich beide gegenseitig befruchten und nicht widersprechen.

Ob man das gleich ID nennt, wenn Gottes Hand ein paar Gene "schubst", die dann mutieren und zu genetischer Variation in einer Population führen, welche sich dann auf die Selektion auswirkt... da kann an wahrscheinlich vielerlei Ansicht sein. Meine ist, dass das möglich ist und wahrscheinlich öfter mal passiert. Und da hier weder das eine noch das andere nachgewiesen werden kann ist das auch, strikt naturwissenschaftlich gedacht, berechtigt.


Dr Dean:
ob das ganze in den Bio-Unterricht gehört?
Nicht wirklich. Der ist schon vollgestopft genug. Aber was ich generell im Naturwissenschaftsunterricht besprechen würde (meiner hat es getan) sind die Prinzipien der Naturwissenschaft, also Überprüfbarkeit, Reproduzierbarkeit etc.
Wir haben damals auch Lamarcks Theorie behandelt und warum Darwin sich durchgesetzt hat. Und wenn ein Schüler mit Kreationismus ankommt würde ich ihm wahrscheinlich ein Referat dazu machen lassen. Als Einleitung zum Referat käme dann so was wie "Das ganze basiert auf der Annahme, dass es einen Gott gibt. Das konnen, wollen und werden wir hier weder nachweisen noch diskutieren". Warum würde ich das tun?
Erstens ist es immer gut, wenn Schüler von sich aus mitarbeiten, dass sollte ein Lehrer fördern.
Zweistens ist es eins der Grundanliegen von Schule in einer Demokratie, Menschen auf gesellschaftliche Deabatten vorzubereiten. dann sind sie nicht völlig verdattert, wenn sie mal einen Kreationisten im ISA-Urlaub treffen. Oder wo auch immer. Und wissen, um was es bei der Debatte geht. Und allein das wäre schon ein Erfolg.

Eins der Kernargumente für den verpflichtenden Ethik-Unterricht war, dass Jugendliche mit Migrationshintergrund sich gemeinsam mit ihren "eingeborenen" Mitschülern mit Fragen des Zusammenlebens auseinandersetzen. Das soll dem gegenseitigen Kennen- und Respektierenlernen dienen. Ob es das tut... ich weiss es nicht. Aber da das Argument ja weitgehend akzeptiert zu werden scheint, ist es vielleicht gut, sollte (was in Deutschland ja recht selten vorkommen dürfte) ein Hardcoreevangelikalenkreationistenschüler sich zu der Frage zu Wort melden, dann ist das 15 Minuten Unterrichtszeit wert.

Und solange die Fragen sauber gestellt werden wie etwa "Stelle die Evolution nach Darwin dar" hat auch gesagter Evangelikaler keine Möglichkeit, sich auf Glaubenswiderspruch zu berufen und den Federhalter in der Klausur hinzulegen. Denn dann geht es um das Referieren einer Theorie. Denn, genauso wie es niemandem schadet, kurz zu wissen, dass es Menschen gibt, die der Ansicht sind, dass Gott die Welt erschaffen habe, schadet es auch ihm nicht zu wissen, dass es Menschen gibt die der Ansicht sind, dass der Mensch durch zufällige Mutation und Selektion erstanden ist.
Man sollte halt wissen, was man ablehnt :)

Nur, ist auch schon passiert, dürfen Biolehrer nicht plump feststellen "Gott gibt es nicht" da sie das nicht beweisen können UND es nicht ihr Aufgabengebiet ist.

Wenn jemand sagt, ich glaube, daß die (von der Wissenschaft längst im Detail aufgeklärte) Entstehung des Lebens, so wie wissenschaftlich geklärt, darauf zurückgeht, daß Gott gewollt hat, daß es so geschieht, dann habe ich damit keinerlei Problem. Ich wundere mich nur, wenn Gläubige es dabei nicht belassen können, und nicht mal bemerken, wie sie damit aus einem grandiosen Gott einen billigen Hexenmeister machen. ID/Kreationismus sind aus theologischer Sicht Blasphemie. Gott ist doch viel größer, wenn er es so gewollt hat, wie es nachgewiesenermaßen geschehen ist, als wenn er mit einem magischen Fingerschnipp irgendwas im Detail bewirkt.

Ein Problem entsteht dann, wenn der Glaube seinen Bezirk verläßt und auf die Wissenschaft übergreift. Die rote Trennungslinie ist qualitativ bereits dann überschritten, "wenn Gottes Hand ein paar Gene 'schubst'", denn in dem Moment müßte bewiesen werden, daß er das tat. Daher greift man denn auch listenreich zur Umkehr der Beweislast nach dem Thor von Rummsfeldt-Verfahren: Die Tatsache, daß wir Massenvernichtungswaffen nicht gefunden haben, beweist noch nicht, daß es sie nicht gibt. In seinem Bemühen, die Unauffindbarkeit von MVW zur Grundlage für die Annahme von deren Existenz zu machen, hat Rumsfeld die Erkenntnistheorie des ID gleich mitformuliert:
»Es gibt bekannte Grössen, die bekannt sind, von denen wir wissen, dass wir sie wissen. Wir wissen auch: Es gibt bekannte Unbekannte. Und es gibt unbekannte Unbekannte, und zwar diejenigen, bei denen wir nicht wissen, dass wir nichts wissen.«

Wieso müssen Gläubige sich ständig Probleme einhandeln, weil sie Glauben und Wissen nicht sauber trennen? Die Existenz Gottes muß – für einen wirklich Glaubenden – überhaupt nicht bewiesen werden, da Gott ein Glaubensinhalt ist. Daraus aber, daß jegliche Gottesbeweise nicht funktionieren, ein 'Ätschbätsch, Ihr könnt ja auch die Inexistenz Gottes nicht beweisen' zu machen, ist mehr als bloß ein billiges Verlegensheitsnümmerchen. Der Gläubige entzieht vielmehr damit selber seinem Glauben die Grundlage, weil er ihn auf das Gebiet von Beweisen zerrt, das Gebiet, auf dem der Glaube nicht gewinnen kann. Das spricht gerade nicht gegen den Glauben als Glauben. Es spricht aber gegen diejenigen Gläubigen, die dem Glauben das antun.

ID hat nichts im Biologie-Unterricht zu suchen. Das hat aber nichts damit zu tun, wie »vollgestopft« der Lehrplan ist. Lehrpläne sind immer genau mit den Dingen vollgestopft, die die zuständigen Behörden gerade für richtig halten. Das einzige Kriterium: in Biologie müssen naturwissenschaftlich fundierte Themen gelehrt und geprüft werden.

ID sollte in Ethik oder in Philosophie oder in Gemeinschaftskunde behandelt werden. Aber nicht in Form von Bekenntnissen der Schüler. Ich halte überhaupt nichts davon, dass man jedem Schüler eine Redezeit von 15 Minuten einräumt, damit er für seine Überzeugung werben kann (oft ist es ja noch eine Überzeugung, die ihm durch seine Eltern oder sein soziales Umfeld vermittelt wurde).

@dean: Ich für mein Teil schon.

Ansonsten kann ich nur dem letzten Post vom Nörgler voll zustimmen, der bringt's gut auf den Punkt.

Der Bio-Unterricht dient eh schon seit längeren (mein Abi war ja auch nicht gestern) für alles mögliche. Das hat was mit der Etablierung der Biowissenschaften als "Neue Leitwissenschaften" zu tun, betrieben von Thomas Junker und Konsorten. Und wenn man dann noch weiss, dass der Mann im Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung sitzt, weiss man woher der Wind weht. Aber ist grade nicht der Punkt.

Das man über Schwangerschaft, Verhütung, AIDS und Konsorten redet ist ja alles noch klar. Das man Abtreibung anspricht gehört in den Kontext. Aber was die 2-Stunden Diskussion über die rechtlichen Möglichkeiten der Abtreibung da soll versteh ich nicht. Die wäre doch eher ein Fall für Sozialkunde.
Oder was "Beziehungen" im Bio-Unterricht zu suchen haben.
Auch "Umgang mit Homosexualität" ist nicht wirklich ein Laborfall, sondern Frage für die Sozialkunde.
Oder Referate über die Verwendung des Gänseblümchens als Heilpflanze in der Homoöpathie (kein Witzdas ist wirklich passiert im Bekanntenkreis). Das hat nun auch nicht viel mit etablierten Lehrmeinungen zu tun.

Der Schüler soll ja auch nicht für seine Überzeugung werben, der soll ein Referat über eine Theorie halten. Also: Literatur referieren. Bitte mit Hand-out, da lernt man schon mal, wie man das später macht. Und vielleicht setzt er sich dann noch mal mit dem Für und Wider selbst auseinander.

Unterricht soll ja vor allem den Schüler befähigen, lernen zu lernen. Denn es wird niemals gelingen, einem Menschen alles, was er so im Rest seines Lebens wissen muss, innerhalb von 9 bis 13 Jahren einzutrichtern. Ziel des ganzen ist es doch, ihn dazu zu bringen, dass er später sich selbst Wissen aneignen kann.

Wir hatten das mit den Referaten gelegentlich, wenn Schüler mit einem Thema ankamen, was so nicht behandelt wurde, aber interessant war.
Und jeder Kursleiter Didaktik hat mir im Studium vertellt, dass es das wichtigste ist, die Schüler zum Mitarbeiten zu bringen.

Der Sinn und Unsinn der Aufteilung in Fächer wird ja auch immer wieder diskutiert. Von der Lernpsychologie aus wird argumentiert, dass es sinnvoller sei, Inhalte vernetzt zu behandeln als im 45-Minuten-Rhythmus.

Nörgler:

die Naturwissenschaften haben eine Menge Details ge- und erklärt. Aber das Warum nicht.

Der Gott, an den Christen glauben, ist ein Gott, der nicht im Himmel abgeklärt über allem ruht, sondern im hier und heute wirkt. Er nimmt Anteil.

Aber solange du Ihn als "Abhänger" bezeichnest ist dieser Dialog überflüssig. Und daher beende ich ihn.

Gottes Segen wünsche ich dir trotzdem.

@"Er nimmt Anteil." ----- Deisten glauben, dass Gott eben nicht eingreift, Mystiker würden sagen, Gott ließe sich nur in tiefster meditativer Versenkung erschauen, bis hin zu dem Standpunkt, der "lebendige Gott" sei eine Art Bewusstseinszustand, den der Mensch in der Versenkung selber erlangt. Beides zwar ab von dem, was die Kirchen lehren, aber durchaus noch innerhalb dessen, was menschen glauben, die sich zum Christentum rechnen. Insofern möchte ich bezweifeln, ob es "den" Gottesbegriff gibt.

Che,

das Vater Unser als das früheste Gebet trägt Anliegen vor Gott, und zwar in der Erwartung, gehört zu werden. Mit anderen Worten wir erwarten, dass Gott reagiert, Anteil nimmt.

Mystiker gehen davon aus, dass es möglich ist, Gott zu schauen und direkt mit Ihn zu sprechen und auch Antwort zu erlhalten. Von "der schwebt drüber" ist da keine Rede. Wenn du dir mal Hedwig (ich glaub' so hiess sie) von Helfta anschaust stellt man fest, dass das Verhältnis ein extrem interaktives war. Gott ist da eher der Lover als irgendetwas anderes (na ja, gelegentlich auch der Wecker).
Das "selbst erlangen" der Gottesschau... hier wird es tricky. Das kommt drauf an, wenn du fragst. Theresa von Avila zB sieht das eher als Akt der von Gott ausgeht. Und auch hier haben wir den "interaktiven Gott" der ihr antwortet- und beide beweisen Humor.

Oh je, da hab ich gestern noch schnell den neuesten Stand der christlichen Theologie berücksichtigt, um dem Vorwurf zu entgehen, ich würde ein Christentum kritisieren, das so heute gar nicht mehr vertreten wird, und dann kommt Cassandra mit dem Vaterunser. Auf den Schrecken muss ich erst mal ne schwarze Katze opfern!

Ja schon klar, natürlich. Ich wollte damit nur sagen, dass zwischen der Abstraktion St. Trinitatis, dem ultrapersönlichen Gott der Mystiker und Gnostiker und dem weltfernen, tatsächlich abwesenden Gott der Deisten Welten sind und man m.E. da nur schwer von einem einheitlichen Gottesbegriff sprechen kann. Ist in anderen Religionen übrigens nicht anders. So gibt es Varianten des Hinduismus, in denen die vielen Götter dieser Religion nur verschiedene Erscheinungsformen des einen Gottes sind, und Varainten, in denen nur bestimmte Gottheiten aus dem Pantheon verehrt werden. Goethe hatte sich immer noch als Christ betrachtet, war aber Pantheist. Irische Katholiken, die an Feen und Elben glauben und die Lady Morgaine verehren sind das im Grunde auch.

Ich kenne eine auf ihre Art ernsthaft gläubige Katholikin, die schon mal aus Kirchen geworfen wird, weil sie ihren Sohn in den Beichtstuhl setzt, sie sich in den Priesterplatz kniet und mit dem Kleinen auf eine komplett unernste Art beichten spielt. Sie lehnt die Beichte ab und hat sie nie in ihrem Leben praktiziert.
Gleichzeitig gibts bei denen Tischgebete und Gute Nacht Gebete.

Jemand, der glaubt, es gibt irgendwo einen Gott, der ist nicht unbedingt Christ. Ebensogut könnte er auch Jude, Moslem oder Hindu sein.
Oder auch nicht. Dieser ganze "gottgläubig"-Kram der SS ist ja auch nicht nur deswegen christlich weil er davon ausgeht, dass es eine höhere Macht gibt.
Oder?

Salt:
ich wurde von unserem Prieser ernsthaft gefaltet als ich meinen Sohn (damals 2) daran hindern wollte, laut rumzuflitzen und Radau zu machen. Der Junge darf das nämlich! Mein Punkt, dass er hinfallen könnte kam ob der Standpauke über "Haus des Vaters" nicht so richtig durch. Und wenn er beim Rumrennen in den Altarraum läuft darf er das auch. Und wenn er da was anstellt kann man das wieder aufräumen!
Gelegentlich merkt man halt doch, dass Priester keine Kinder haben...
da würde ich an ihrer Stelle mal dem Bischof stecken, was da schief läuft. Wenn der Stuhl off-limits ist, dass sollte er eh abgeschlossen sein solange er nicht in Gebrauch ist.

ein paar Wochen vorher vorsuchte ein Gemeindemitglied, uns aus einer evangelischen Kirche zu werfen. Ich könne ja im Vorraum warten, das Kind stört (er sass da und hielt seine Ente auf dem Schoss). Das ganze wurde durch die afrikanische Gemeinde unterbunden, eine der Schwestern erklärte der Frau ganz schlicht, dass wenn Kinder sie stören sollten, sie gehen könne. Nachher kam die Pastorin, ich dachte, um sich zu entschuldigen. Aber weit gefehlt: um eine Lösung zu finden, die Dame gehört ja auch zur Gemeinde (und spendet recht grosszügig...). Ich und mein Mann sollten umschicht zur Kirche kommen, einer bleibt mit dem Kind zu Hause. Oder einer wartet mit dem Kind im Vorraum. Oder wir kommen nur noch zu Familiengottesdiensten. Das müssen wir verstehen. Ich habe ihr dann gesagt, ich als Katholikin würdfe unter Garantie nicht ohne meinen Mann in ihren Gottesdienst kommen solange zeitgleich irgendwo in der Stadt eine Messe stattfindet. Das fiel ihr dann schwer zu schlucken.
Nach dieser Geschichte wanderten auch eine Reihe von den Afrikanern ab, die immer so was wie das Stammpublikum dargestellt hatten.

@Cassandra: Ärger mit dem Bodenpersonal Gottes -- wie sich die Bilder doch gleichen ;-)

Ich stimme nicht ganz mit Dir überein, dass jeder Christ eine Reaktion Gottes erwartet. Das Vaterunser kann man auch als eine Art Selbstvergewisserung sehen. Nur Menschen haben ganz sicher die Möglichkeit, etwas für andere und für sich zu tun. Sie können sich dafür stärken und stärken lassen, es nimmt ihnen aber niemand die Arbeit ab.

Damit sind wir jetzt zwar ganz weit weg von dem Thema der Evolution im Schulunterricht. Aber ich finde, das ist insgesamt mal ein ungewöhnlich guter Verlauf einer Diskussion in einem solchen Blog (einige Nörgler-Beiträge eingeschlossen, denn ich finde auch das Wachsen am Widerspruch wichtig).

Soweit ich weiß, gibt es in allen wichtigen Religionen einen Gruß des Friedens. In diesem Sinne ;-)

Wir stimmen definitiv (mal wieder) überein, wenn du sagst, dass "Nur Menschen haben ganz sicher die Möglichkeit, etwas für andere und für sich zu tun. Sie können sich dafür stärken und stärken lassen, es nimmt ihnen aber niemand die Arbeit ab."

Ich sage immer wieder, dass Gott uns (in der Regel) 2 Hände und einen Kopf zum Denken gegeben hat, und die sollen wir auch benutzen, alles andere ist Missachtung der Gaben Gottes..
Und trotzdem beten wir um Regen und Sonne für die Ernte- aber Säen müssen wir selbst.
Gott ist nicht die Wunderfeuerwehr mit dem Grossen Schlauch des Ungeschehenmachens wenn wir Menschen es mal wieder verbockt haben. Das ist zwar erst mal schade, aber wahrscheinlich besser so, denn der Freie Wille ist ein sehr grosses Geschenk.

Aber beten wir um Hilfe bei der Entscheidungsfindung. Und um Hilfe dabei, diese Entscheidung auch umzusetzen. Und das tun wir ja letztendlich nicht weil wir davon ausgehen, dass es sinnlos ist. Oder?

Ich hatte relativ viel mit afrikanischen Christen zu tun. zuerst hat mich deren evangelikale Grundhaltung zur Weissglut gebracht. Dann erfuhr ich, woher sie kommen und was dahinter steht wenn sie sich so stark auf die Kraft des Gebetes zurückzogen. Die kamen teilweise aus Gebieten mit starkem Hexenglauben. Und das hat nix mit Harz-Folklore oder trommelnden Eso-Schnecken zu tun, sondern mit Blutopfern und mit Angst vor Tod, Fluch und so weiter. Das konnte einen echt Gruseln machen.

Ärger mit Gottes Bodenpersonal? Hey, ich *bin* Gottes Bodenpersonal!

Wichtige und unwichtige Relionen? Ih,bäh! Und wenn nur ein einzelner an Mutter Kürbis glaubt ist sie für ihn trotzdem die wichtigste Religion der Welt.

che,

Die Christen haben in der DDR immerhin humanitas aufrechterhalten und gepflegt, bei allen Kompromissen und Verwicklungen. Und waren damit in ihrer Verortung in der Gesellschaft und von der Funktion her den westlichen Linken ähnlicher als der CDU-nahen Elite in Westdeutschland.

die richtung stimmt.

bei der sed und den blockparteien war, wer karriere machen wollte. vor allem solche, deren fachliche fähigkeiten eher gering waren.

von daher die parallele zur cdu im westen.

wer sich öffentlich zu seinem glauben bekannte, war bereit, dafür nachteile, z. b. in der beruflichen karriere hinzunehmen.

von daher die parallele zur linken im westen.


eine gute beobachtung. sie erklärt beispielsweise das ost-west-gefälle in der die linke. es treffen da - autoritär geprägte sed-kader und antiautortäre linksintellektuelle - welten aufeinander. wohingegen die alten gewerkschaftler mit ihren genossen im osten kaum schwierigeiten haben dürften und umgekehrt.

@"wohingegen die alten gewerkschaftler mit ihren genossen im osten kaum schwierigeiten haben dürften und umgekehrt." ---- Täusch Dich da nicht. Kritische Journalisten bei ver.di (Ex IG Medien Ex IG DruPa) oder Leute mit einer Gepunkten IGM-Jugend-Sozialisation sind da noch mal besondere Paar Schuhe.

oh, dann ist da noch mehr konfliktpotential.

"Die Christen" in der DDR haben Humanitas aufrechterhalten und waren den westl. Linken ähnlicher als der CDU-nahen Elite im Westen? Wo hast Du das her? Aus eigener Anschauung jedenfalls nicht. Was Du da erzählst ist schlichtweg falsch.
Die Christen in der DDR waren genau so in eine zustimmende Mehrheit und eine oppositionelle winzige Minderheit geteilt, wie die Gesamtbevölkerung, wobei ein Großteil der oppositionellen Minderheit keineswegs 'links' war, oh nein!

Die Legende vom Christen, der allein schon qua Glaube oppositionell war, bzw vom Regime als oppositionell behandelt wurde, ist der Scheiß, den sie heute erzählen, weil der Wind sich gedreht hat. Die Wende kam, und rasch wurde mitgewendet. Zeig den Christenausweis vor, und keiner wird mehr nachhaken – so lautete die Parole. Typisch deutsch: hinterher waren alle im Widerstand. Angela Merkels Vater ist ein Beispiel dafür, wie man sogar als Pfarrer (mehr öffentliches Bekenntnis zum Glauben geht ja nicht mehr) problemfrei unter der SED leben konnte. Man mußte bloß sagen – und danach handeln –, dass "Christentum und Sozialismus" natürliche Verbündete sind.
Diese Sorte Christen war nicht etwa nur geduldet, sondern hochwillkommen, konnte die SED doch sagen: 'Schaut her, sogar die Christen ...'

Wann immer es in der deutschen Geschichte ein nicht-rechtsstaatliches Repressionsregime gab, stand die übergroße Mehrheit der Christen stets auf der Seite dieses Regimes.

OKAY, eine bestimmte Gruppe Christen. Die Leute, zu denen wir Kontakt hatten, als die DDR noch DDR war, waren die Aktivisten um die Umweltbibliothek in der Berliner Zionskirche und sog. "Blueser", so eine Art Spontis der DDR.

Btw. und oftmals flüchteten sich linksopposionelle Gruppen auch einfach aus instrumentellen Gründen unter das Dach der Kirche. Mir ist da auch noch im Kopf, dass ein führender Oppositionspfarrer die Wanzen in seinen Gemeinderäumen selbst installiert haben soll.

Rainer Eppelmann?! ... ansonsten bleibt anzumerken, dass sich häufig die kircheneigene Geschichtsschreibung nicht gerade durch "Wahrhaftigkeit" auszeichnet; dass bspw. wie Ernst Klee in einem seiner Bücher ("Die SA Jesu Christi") anmerkte, selbstkritische Publikationen bspw. zur Rolle der Kirchen im NS teilweise jahrzehntelang gedeckelt wurden; Problem bei der Sache ist auch, dass zumeist HistorikerInnen dazu publizieren, welche in irgendeiner Weise ökonomisch oder ideologisch von den Kirchen abhängig sind und dass wenige (auch linke) AutorInnen ausserhalb des kirchlichen Millieus dazu schreiben (und teilweise wie KH Deschner handwerklich einfach nicht kompetent und daher von der Kritik leicht zerreissbar sind)

zu Angela Merkels Vater (Horst Kasner) und anderen TheologInnen des Weissenseer Kreises ist anzumerken, dass deren Option für die DDR aus der (richtigen) Annahme, dass die evangelischen Kirchen im NS total versagt hatten und daher sich mit den antifaschistischen und sozialistischen Kräften verbünden müssten - siehe u.a. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Darmst%C3%A4dter_Wort - herrührte, nur haben da viele "WeissenseerInnen" total unkritisch jene Kräfte mit der DDR-Führung in eins gesetzt

Ich meine, es sei Eppelmann gewesen, bin mir da aber nach all den Jahren nicht mehr sicher, also bitte keinen Rufmord.

Alter, was geht bei Dir ab? Cassandra ist es vollkommen wumpe, wo Deine sexuelle Orientierung liegt. Und da, wo ich sie kennengelernt habe, gab es eher einen latenten Anpassungsdruck auf Heteras, doch besser lesbisch zu werden. Sie ist eine linksradikale Katholikin, sowas solls geben. Und ich lasse nicht zu, dass meine GenossInnen beleidigt werden.

Aber klar doch. Diese "Beleidigung" wiegt natürlich viel schwerer als der unverholen formulierte Zwang, meine Existenz als Zeichen des Respekts zu terminieren.
Ist das der Rechtsruck der von euch verhindert wurde? Schwule ins Gas zu schicken um die "Gefühle" der Taliban 2.0 nicht zu verletzten und dabei so zu tun, als ginge es hier bei einem Kaffeekränzchen ums Wetter.
Vergasen wir das dreckige Judenpack doch gleich mit, damit deine "linksradikale " "Katholikin" endlich Armageddon feiern kann.
Ich bin absolut fassungslos.

Bleiben die Fragen, wie du sowas vor deinem Gewissen rechtfertigen kannst, falls du überhaupt eins hast und, wie um alles auf der Welt es dazu kommen konnte, das einem derartigen Hohlkopf gleich zwei Doktortitel ans Brett vorm Kopf genagelt wurden.

so alter, du erklärst mir jetzt wieso du aus meinem kommentar die "drecksau" rauszensierst und diese nazischeisse hier seit wochen stehen lässt

"...wo ich als Schwuler keine alternative habe, als diese Forderung nach "Respekt" als einen direkten und persönlichen Mordaufruf gegen meine Person hinzunehmen"

Kannst du eigentlich lesen? ich denke nicht, denn von schwul oder nicht oder Sex war nirgends die Rede, und von Mord schon gar nicht.

Mir ist es völlig egal, wer wenn wie fickt. Geht mich solange alle Beteiligten dabei glücklich sind nix an.

Ja, linke Katholiken gibt es. Und zwar gar nicht so wenige. Ist zwar nicht immer in bei Linken, und irgendjemand kramt immer diese nervigen Latextütchen aus der mentalen Tasche oder fragt dich, was du eigentlich zu Williamson meinst. Oder Sex.

Und genausowenig wie Du Lust hast, deine sexuelle Orientierung irgendwo zu verstecken habe ich Lust, meinen Glauben irgendwo in die Tasche zu packen, damit er keinen stört.

Armageddon? Werden wir Menschen wahrscheinlich ganz ohne himmlische Hilfe hinkriegen. Ich hab' volles Vertrauen in meine Mitmenschen, einander das Leben zur Hölle zu machen. Oder sich selbst.

Was Du Nazischeiße nennst stammt von einer Frau, die jahrelang gegen Nazis unter hohem persönlichen Risiko auf die Straße gegangen ist und bezieht sich auf Meinungsfreiheit im Schulunterreicht. Woher nimmst du den Stuß, irgendjemand wolle Deine Existenz auslöschen?

Vergiss den ausgerenkten Kiefer nicht :)

"Vergasen wir das dreckige Judenpack doch gleich mit"
Du bist einfach nur ahnungslos. Sowohl was Katholiken und Juden angeht als auch mich als Person.

red doch keine scheisse. seit wann haben systematische, ideologische säuberungsaktionen von politischen extremisten an öffentlichen schulen was mit meinungsfreiheit zu tun?
das ist doch zu 100% das konzept von diesen kriminellen möchtegern massenmördern, das hier jetzt hirngewaschene katholYnnen jehova johlend den aufstand machen und diesen typen es überhaupt ermöglichen ihre verbrecherische agenda auf den jesusticket durchzuziehen.
das du hier jetzt auch noch so tust, als wüsstest du nicht, wer die sind, woher sie kommen, was sie auf dem zettel stehen haben und weshalb ich mich jetzt, völlig zu recht, in meiner blossen existenz bedroht fühle, ist eine dermassen bodenlose frechheit, dass selbst mir, mit meinem reichlich blumigen wortschatz die passenden beschimpfungen und beleidigungen ausgehen.
dass sich deine angelich wackere nazibekämpferin seit monaten stringend der argumentationen und diskurstechnik aus dieser ecke bedient, macht die sache keinen stratz besser. draufhaun, umdrehn und das opfer mimen ...

bist du so saudumm oder willst du mich hier jetzt allenernstes so dermassen verarschen?

Nicht nur in diesem Thread, und hier im Zusammenhang mit "Respekt" genieße ich nicht eben den Ruf einer unkritischen Cassandra-Anhängerschaft. Aber "Mordaufruf", "Nazischeisse", "Säuberungsaktion" sind Dinge, die ich bei ihr schlichtweg nicht finden kann. Du mußt doch selber merken, dass Du maßlos überziehst. Wenn Du glaubst, "Nazischeisse" gefunden zu haben, dann solltest Du das nachweisen. Bis dahin sind solche Sachen wie "Drecksau" eher nur unangenehm.

Loellie, Du schmeisst da Sachen zusammen, die nichts miteinander zu tun haben. In den US and a sind der Kreationismus und die Light-Variante der Theorie vom intelligent design Diskursmodelle, mit denen rechte Kräfte ziemlich erfolgreich eine systematische Gegenaufklärung zu betreiben versuchen. Das sind aber keine Nazis, mehrheitlich auch keine Neuen Rechten, sondern Anhänger der früher moral majority genannten evangelikalen Christen, die das Neue Testament wörtlich auslegen. Die wollen kein Viertes Reich, sondern zurück ins 19. Jahrhundert, jedenfalls hinsichtlich Weltbild und Sexualmoral. Cassandra wiederum unterstützt nicht diese Leute (kann sie als Linkskatholikin auch gar nicht), sondern hob darauf ab, dass der Lehrer, um den es hier ging, sich pädagogisch falsch verhalten hätte und dass im Übrigen die Evolutionstheorie aus ihrer Sicht auch nicht letztendlich bewiesen, sondern eine Theorie sei und die Möglichkeit, dass es einen irgendwie in die Natur eingreifenden Gott gäbe zumindest nicht wissenschaftlich widerlegt sei. Ich bin da viel eher beim Nörgler als bei Cassandra, aber mit einem "Mordaufruf" gegen Dich hat das, was sie schrieb etwa soviel zu tun als wenn man sagen würde, aus Darwin folge Himmler (beide hatten etwas mit Rassen und Selektion) oder der Atombombenabwurf auf Hiroshima wäre ein antisemitischer Akt gewesen (beides hatte irgendwie mit dem Zweiten Weltkrieg zu tun). So, und wenn Du Dir keinen gewählteren Tonfall zulegst werden eine weiteren Beiträge gelöscht. Als Gastgeber meines Blogs lasse ich es nicht zu, dass man mir das Wohnzimmer vollkotzt.

Darauf ein herzhaftes FUCK YOU

Keine guten Chancen für sachhaltige Argumentation in diesen üblen Zeiten.

ich soll hier die gefühle von einem dreckspack doch bitte nicht verletzen, die gleiche bigotte saubande, die in den usa konzentrationslager zum zwecke meiner umererziehung mittels folter und gehirnwäsche betreibt.
die gleiche saubande, die gerade in marburg einen kongress abhält um mich erneut zu pathologisieren.
die gleiche saubande, die spenden sammelt um ihren märtyrern, diese armen opfer, die, im auftrage des herrn, doch garnicht anders konnten, als diese wiederliche, abartige missgeburt von einer tunte, mittels baseballschläger auf alditütenformat zusammen zu falten, vor der verfolgung durch homosexuell infizierte, weltliche staatsanwälte zu schützen.
wenn du wirklich glaubst, dass diese typen was mit religion am hut hätten, kein viertes reich wollen und man die nicht als nazis bezeichnen dürfe, dann hast du den knall nicht gehört.

welch widerliche zurschaustellung intellektuellen rassismus. schäm dich.

weil du offensichtlich schwer von begriff bist nochmal langsam ... ich soll die gefühle von menschen respektieren und nicht verletzen, von menschen, deren gefühle ich durch meine blosse existenz verletze.
als was soll ich das bitte sonst verstehen, wenn nicht als mordaufruf.
und dass diese dreckige katholenbande, die systemathisch zehntausende kinder gefoltert und vergewaltigt hat, und das alleine in dem kuhkaff irland, etwas "eigene" vorstellungen von didaktik hat ist ja auch nix neues.

ja klar, weibchen muss nur die möpse auspacken um hier um auf persönlich betroffen machen zu können, aber wehe so ein perverser macht das rumpelstilzchen.
mein gutster, nicht ich kotze dir dein wohnzimmer voll sondern ich bin stinksauer, dass du hirngewaschenen bibelwerfern eine plattform bietest, damit die mir MEIN wohnzimmer mit ihrer gülle vollkotzen. ich schaufel dir deinen dreck nur zurück.

das Nörgler und ich ein Kommunikationsproblem habe ist ja mitlerweile hier so was wie Allgemeingut. Das er und ich übereinstimmen halte ich persönlich ja für ein sicheres Zeichen für das Weltende, so was wie den 0.5ten Reiter der Apokalypse.

The end has to be nigh.

Ansonsten gehe ich auf diesen Mist nicht ein- lohnt sich nicht.
Und nur für's Protokoll: wenn ich eine Bibel oder sonst etwas schweres nach dir geworfen hätte wären deine Kopfschmerzen so stark, dass du winselnd nach Aspirin suchen würdest statt dich im Internet rumzutreiben.

So einfach, wie Du es Dir machst, ist es nicht.

Neben reaktionären, widerlichen, ja sogar menschenfeindlichen Katholiken und Evangelikalen (die Fundamentalisten unter den Protestanten) gibt es in diesem Glaubensspektrum auch eine ganze Menge toller Leute. Organisationsfern, unten, aber auch an der Spitze derartiger Organisationen. Von Papst Ratzinger halte ich rein garnichts, und auch die wildesten Beschimpfungen dieser Person erscheinen mir im Vergleich zu seinem Wirken noch als gemäßigt - aber schon in nächster Nähe zum Ratzefatzke findet sich ein Kurienkardinal Casper, welcher übrigens eine Reihe von Kritikpunkten von Loelli teilt.

Schwarz und Weiß ist auf dem Gelände der Wirklichkeit selten so scharf getrennt, wie es ein wütender, besoffener Schwarzweiß-Maler gerne hätte. Loelli, bei Cassie müsste Dir auffallen, dass sie ein offiziös erzwungenes Lehren von "inteligent design" im Bio-Unterricht für völlig daneben hält. Nicht wahr? Auch hat sie mit den Marburger Vollidioten nichts zu tun. Überhaupt ist sie kein Mensch, der sich mit Zwangsmaßnahmen und/oder reaktionärer Politik anfreundet.

Irgendwie scheinst du das übersehen zu wollen.

Und, bitte sei mir wegen dieser Anmerkung nicht böse: Ich mag durchaus "saftige" bzw. leidenschaftliche Diskussionen, aber ein Leiden schaffender - beleidigender Umgang mit Leuten wie Cassie ist: unangemessen und alles andere als progressiv.

Sie bedroht Dich nicht. Auch ihr Glauben nicht. Nirgendwo.

Loellie, nirgendwo war hier die Rede davon, dass Du auf die Gefühle einer tatsächlichen reaktionären Saubande Rücksicht nehmen solltest. Ich selbst hatte darauf hingewiesen, dass meine Genossin Nullzeitgenerator im Zusammenhang mit diesem Pack von der Wiedereinführung des Scheiterhaufens gesprochen hatte. Darum geht es hier aber nicht. Sondern es geht darum, dass Cassandra der Meinung ist, der Lehrer, der wiederholt die kreationistischen Ansichten seines Schülers lächerlich gemacht und verspottet hatte und dafür dann verklagt wurde hätte damit die Standesregeln seines Berufs verletzt und sich schlicht unprofessionell verhalten, wäre sie an seiner Stelle gewesen, hätte sie den Schüler ein Referat über Evolutionstheorie halten lassen und sich nicht diese Blöße gegeben. Und ansonsten hatte sie sich zu ihrem christlichen Glauben bekannt, ohne dabei an diese US-Klerikalfaschisten anzudocken. Zwei Paar Schuhe.


Und das hier

http://planetgay.de/00119.php


und das hier

http://www.cineclub.de/filmarchiv/kritik.php?id=1157

und auch das


http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/183/466762/text/2/

sind dann nochmal wieder andere Schuhe, die zwar der moral majority passen, aber nichts mit dem konkreten Fall da oben zu tun haben. Außer der Tatsache, dass an diesem Fall sichtbar wird, wie erschreckend der Einfluss dieser Leute in Amerikanien mittlerweile ist. Falls irgendjemand auf die Idee käme, Obama zu ermorden wäre der höchstwahrscheinlich aus genau dieser Ecke. Aber damit hat meine Genossin nichts zu tun.

nö noergler, solange dieser dreck da oben steht, bin ich zu einer wie auch immer gearteten sachlichen diskussion definitiv nicht bereit. dazusind meine gefühle zu sehr verletzt

Dann lies Dir doch durch, was tatsächlich da oben steht. Wo bitteschön ist in Cassandras Sätzen ein Bezug auf die moral majority?

den letzten kommentar an nörgler hatte ich vorhin geschrieben und eben erst abgeschickt und jetzt muss richtig kochen, anstatt nur virtuell.

deshalb nur kurz ... scheiterhaufen ist ein herrliches stichwort, das hatte ich längst verdrängt, dass das da oben steht und trotzdem ging es mir gerade beim wäsche aufhängen durch den kopf: als nächstes packen sie mich auf den scheiterhaufen, wenns mal unwetter oder schlechte ernte gibt.

natürlich hat sie nicht gesagt dass ich ins gas soll, aber sie unterstellt! dem lehrer fehlverhalten weil dieser zu unrecht gefühle verletzt hätte, wo wir überhaupt nicht wissen was da gelaufen ist, und fordert in diesem zusammenhang respekt und verständnis für extremisten, die zwar immer lauter und frecher werden, aber noch immer nur in einzelfällen die eier haben, auszusprechen, was die so mit mir vorhaben. das ist eine eindeutige rechtfertigung und solidarisierung mit diesem pack und ermöglicht genau das was da oben passiert ist, sich über das jesusticket zu legitimieren.
dass es sich in dem fall um ein paradebeispiel der vorgehensweise der nationalsozialisten handelt, die eine ganze generation zu denunzianten gegen ihre lehrer, von mir aus die pfadfinder und die eigenen eltern gemacht hat ist zwar nur ein sahnehäubchen, für mich aber grund genug die "nazischeisse" aufrecht zu halten.

Che hat sehr schön zusammengefasst, was ich als Bio-Lehrerin täte sollte ein Schüler damit ankommen. Das ist so grob dass, was mir an der Uni beigebracht wurde: Schüler in den Unterricht einbeziehen. Von mir aus würde ich das Thema nicht anschneiden, aber als Lehrer hat man nur wenig Kontrolle über die Mitarbeit von Schülern.

Wenn ich mich recht erinnere, erwähnte ich tatsächlich Homosexualität. Ich sagte so was wie "Umgang damit gehört auch nicht in den Bio-Unterricht". Man kann erwähnen, dass es das auch im Tierreich gibt, aber ich würde jederzeit vor dem naturalistischen Trugschluss warnen, denn sonst sind wir ganz fix bei Ameisen und warum wir auch so leben sollten.

Und nach wie vor denke ich, dass angesichts der Wirksamkeit des Gänseblümchens in der Homöopathie das Niveau des Unterrichtes nicht sinken wird, wenn Karl der Kreationist 15 Minuten Referatzeit erhält.

Und ansonsten empfehle ich allen, die es noch nicht getan haben, sich ein wenig mit den Aktivitäten der Neuen Rechten in der Biologie auseinanderzusetzen. Nicht jeder Nazi ist ein dumber Schläger, und die mit Hirn sind wesentlich gefährlicher als die mit Keule in der Hand. da wird unter dem Deckmäntelchen der wissenschaftlichern Objektivität ein Sozialdarwinismus verbreietet, der mir persönlich die Schuhe auszieht. Und dann sind wir demnächst wieder bei den "wissenschaftlichen Beweisen" für die Unterlegentheit bestimmter Menschen.