@dean, willst Du es nicht verstehen oder verstehst Du es wirklich nicht ?

Neo-CON ... mit *liberal* oder *deutsch* hat das wohl wenig zu tun.

Sollte mit Verweisen auf *neocon* weiterhin antizionistisch argumentiert werden, muß @cassandra ihre Israel-Fahne ´raushängen. :-)

Ich darf darauf verweisen, welcher Regierung wir es zu verdanken haben, daß wir länger Soldaten "am Hindukusch" stehen haben als der gesamte II. Weltkrieg gedauert hat. Zumindest darf Commandante Joschka für die Organisation des Politikwechsels (bezahlte) Vorträge an US-Universitäten halten ... und wenn er jetzt noch seinen Schulabschluß nachmachte, könnte er sogar studieren !

"weiterhin antizionistisch"

Ist schon 1. April, oder wie genau erklärt sich dein Posting?

P.S.
Es mag dir als Arier rechtsgerichteter Deutscher Magenschmerzen verursachen, aber ich bin Zionist. Freilich nicht so, wie das Neocon-style-"Liberale" gerne hätten.

Da machten wir in Luxor einen Ausflug mit einer Kalesh (einfache Droschke), und der Fahrer bot uns Haschisch an, das wir aber nicht kauften. Er setzte uns am Luxor-Tempel ab, und kaum waren wir ausgestiegen, gab er seinem Pferd die Peitsche und brauste davon. Dann fuhren ein Jeep und ein Pickup rückwärts aus der Zufahrt zum Tempel und blockierten vor und hinter uns den Bürgersteig. Männer in Tarnanzügen und mit langen Küppeln sprangen heraus, fragten "Hashish? Habli babli?" und filzten uns. Nun ja, sie fanden natürlich nichts. Der Fiaker war also offensichtlich ein Fleischmann, der den Bullen "Kundschaft" lieferte. In Kairo wurden wir nachts mal von einer Militärpatrouille gestoppt. Die hielten uns kurz fest, um uns dann lachend wieder laufen zu lassen. Der Schwager unseres ägyptischen Gastgebers war Staatsanwalt und wollte uns einen Streich spielen. Und ein Polizeibeamter, der mit Kalaschnikow, 30-Schuss-Magazin und aufgepflanztem Bajonett ein öffentliches Gebäude bewachte fragte mich, ob ich eine Packung Ziaretten für ihn hätte. Ich gab ihm eine Packung Filter Tipped Cleopatra, und darauf verließ er seinen Posten und machte eine Stunde für mich den Fremdenführer.

Den Wert eines Rechtsstaats erfährt man erst, wenn man seine Abwesenheit erlebt hat.

Na na, nur weil es noch schlimmeresgibt, muss man ja nicht gleich den Rechtsstaat hochhalten. Der versteht bei Drogenbesitz z.B. auch nicht viel Spaß.

Ach, @dean, es hilft doch nix.

NeoCons auch noch als "Liberale" bezeichnet, hat einen gewissen Glamour. :-))

Unter dem Begriff "Rechtsstaat" verstehe ich zunächst einmal die Tatsache, dass es eine Gewaltenteilung, einen Verfahrensweg und eine Unschuldsvermutung gibt. Ich war selbst einmal Angeklagter in einem Verfahren mit politischem Hintergrund und bin da heil rausgekommen. Es gibt Länder, da hätte man mich ins Koma geprügelt oder an die Wand gestellt. Das ist schon ein Unterschied.

@herold, immerhin bezeichnen Leute sich selbst als Liberale, die Neocon-Vorstellungen vertreten oder einmal vertreten haben. Wenn Du Dir die Kommentarkurve bei den Bissigen Liberalen (ich unterscheide zwischen Autoren/Admins und Kommentatoren) einmal ansiehst, oder das, was Statler früher mal vertreten hat (und heute so nicht mehr vertritt), Paul13 oder das Antibürokratieteam ist das doch offensichtlich. Ich möchte ja einmal geschlossene Fässer nicht wieder aufmachen, aber solche Eigenbezeichnungen bei heutigen oder gewesenen Bushfans und Obamagegnern gibt es nun einmal. Inklusive merkwürdigen Bündnissen zwischen Wirtschaftsliberalen, Konservativen, Hurrah-Israel-Antideutschen und Bewunderern der US-Streitkräfte, für die eine klischeehafte Zuspitzung von dem, was angeblich links sei (also:political correctness plus Ökotum plus der Antiimperialismusbegriff RAF-naher alter Antiimps plus ein grober Antizionismus, der auch die Hamas unterstützt, was ich in dieser Mischung in den mir bekannten linken Kreisen so, wie behauptet nicht kenne) als Feindbild gemeinsamer Nenner ist.

Ich bin immer noch auf der Suche nach dem von Herold festgestellten Antizionismus. Wenn Ägypten nicht den Besitzer gewechselt hat und da jetzt der Mussad die Verhöre führt sehe ich ihn nicht so recht. Kann mir einer der kundigen Herren weiterhelfen?

Ansonsten muss ich Che zustimmen: eine gewisse Beruhigung ist es schon, dass man seinen Anruf beim EA oder Anwalt bekommen wird, dass es nicht zum Normalprocedere gehört, wenn Menschen in Polizeigewahrsam krepieren etc. Finde ich zumindest.

"merkwürdigen Bündnissen zwischen Wirtschaftsliberalen, Konservativen, Hurrah-Israel-Antideutschen und Bewunderern der US-Streitkräfte"

Wo passiert denn wem so was? Du meine Güte.

@ Cassie

Frag mal jemanden wie "Boche" (ja, sogar ein Rayson müsste hier helfen können). Dort ist beispielsweise der Zorn auf Westerwelle groß: wegen seinem zivilen und an Friedenserhaltung/schaffung orientierten außenpolitischen Programm, das ohne große Feindbilder auskommt.

Da gibt sich der "liberale" Neocon stark verstimmt - das Kriegerische ist für manche deutlich geiler.

"Es gibt Länder, da hätte man mich ins Koma geprügelt oder an die Wand gestellt. Das ist schon ein Unterschied."

Ja sicher ist da ein Unterschied. Aber deshalb muss man sich ja nicht drüber freuen, "nur" ganz rechtsstaatlich mit Polizeiknüppeln und Arrestzellen Bekanntschaft zu machen. Oder soll man's jetzt großartig finden, dass man hier für Drogenbesitz maximal Knast + Eintrag ins Führungszeugnis bekommt und nicht hingerichtet wird wie anderswo? Soll man die Selbstbeschränkung der Staatsgewalt feiern, wenn man doch lieber ganz ohne sie leben würde?

Da könnten die Ägypter gleich mitjubeln: Ist es nicht herrlich, dass wir "nur" gefoltert werden und nicht gleich erschossen? Oder dass zwar Leute erschossen werden, aber nicht gleich alle und deren Familien gleich mit? Es geht schließlich immer noch schlimmer, die Leute in Ägypten (oder für Ägypter: die in Darfur) sind noch viel schlechter dran, schätzen wir uns glücklich!

Dass ich trotzdem lieber in Deutschland lebe als in Ägypten ist doch klar, aber das ist noch lange kein Grund, den Rechtsstaat zu loben.

@ che

Mit "liberal" und "Neocon-Vorstellungen" mag es sich eventuell auch so verhalten wie bei dem oft zitierten Sätzlein der Logik das auch wenn alle Bögel Zögel sind nicht unbedingt auch alle Zögel Bögel sein müssen.

Zum Stand der ägyptischen Rechtspflege hier eine Eilmeldung (Wahrheitsgehalt unüberprüft):

http://www.albawaba.com/en/news/245488

Ach Earendil, ich hoffe, wir streiten uns nicht schon wieder über's Strafrecht.

Man kann in Dt auch ganz harmlso wegkommen, wenn man unter Partydrogen Auto fährt und nebenbei so was um die 300 Gramm Hasch dabeihat:
Führerschein weg bis du clean bist und das war's.
Da lauert weder Knast noch Exekutionskommando und nicht mal Krankenwagenschrubben.
Wenn Leute sich unbedingt langsam umbringen wollen sollen sie, aber dabei andere gefährden durch zB Autofahren muss dann doch nicht sein. Oder?

Soweit ich weiss sind in ägyptischen Polizeistationen auch Vergewaltigungen nicht unüblich.

Polizeiknüppel sind unschön, sicher, aber man überlebt sie in der Regel. Und deswegen sollten wir uns zusammen, statt uns drüber zu streiten wo es am schlimmsten ist, überlegen, was wir für die armen Socken da tun können.

"Inklusive merkwürdigen Bündnissen zwischen Wirtschaftsliberalen, Konservativen, Hurrah-Israel-Antideutschen und Bewunderern der US-Streitkräfte, für die eine klischeehafte Zuspitzung von dem, was angeblich links sei (also:political correctness plus Ökotum plus der Antiimperialismusbegriff RAF-naher alter Antiimps plus ein grober Antizionismus, der auch die Hamas unterstützt, was ich in dieser Mischung in den mir bekannten linken Kreisen so, wie behauptet nicht kenne) als Feindbild gemeinsamer Nenner ist."

Das ist gar nicht mal so schlecht beobachtet. Allerdings ist es mir ein Rätsel, wie man als Liberaler eine so große Staats- und Systemhörigkeit an den Tag legen kann - als ob die formale Einführung eines westlichen Systems ein Allheilmittel wäre. Zumal man doch immer wieder beobachten kann, dass die dafür nötige Gewaltanwendung die Freiheit auch im aggressiven Land einzuschränken droht - von Desinformation angefangen bis hin zur schamlosen Vetternwirtschaft und höheren Steuern zur Finanzierung der Waffengänge. Mich hat mit solchen Leuten schon immer sehr wenig verbunden, und die Entfernung wuchs mit jedem Tag, obwohl man sich vielleicht hier und da mal bei der einen oder anderen Position traf.

Man hat ja schon viel darüber geschrieben, dass die Neocons sehr oft quasi "bekehrte" Linke sind, die aber ihre Internationalisierungsideale beibehalten haben. Und indem für sie die USA das praktisch Staat gewordene Ideal darstellen, treffen sie sich da mit in einer anderen Richtung "bekehrten" Linken, den Antideutschen. Im Grunde sind die Antideutschen die deutschen Neocons.

Mit einem individualistischen Ansatz hat die dahinter stehende Kollektivdenke m.E. verdammt wenig zu tun. Deswegen fühle ich mich da eher näher bei Leuten wie jo@chim, den Freiheitsfabrikanten oder den meisten bekannten Libertären in den USA, und halte wenig bis gar nichts von militärischem Krisenbekämpfungs- oder Befreiungs-Hopping. Was aber nicht heißt, dass ich den Typen besondere Sympathie entgegenbrächte, denen ihre ideologische Verbohrtheit den Blick auf die Natur gewisser real existierender Regime verstellt hat...

@"Das ist gar nicht mal so schlecht beobachtet. " gebe ich dann für Deinen zweiten und Dritten Absatz zurück. Wobei dann noch zu sagen wäre, dass diese "bekehrten Linken", als sie noch Linke waren, im linken Lager genau zu denen gehörten, die wir gar nicht mochten - die dogmatischen Marxisten-Leninisten mit dem Wahrheitsmonopol.

"Er hat die Seiten gewechselt, obwohl sich sein Charakter keineswegs geändert hat" (Die Toten Hosen, "Horrorshow")

Rayson hat hier einen sehr konstruktiven, und auch erhellenden Beitrag geliefert. Dafür: Lob!

Wollte man sticheln, könnte man vielleicht noch nachfragen, wie denn nun genau die eigene Rolle und Position im Verhältnis zu den kriegslüsternen außenpolitischen Interventionisten gewesen war...

Aber gut, so wichtig ist dies ja eigentlich auch nicht - und Positionen können sich auch ändern. Wichtiger ist es, im Gespräch zu bleiben, auch wenn Rayson mir auf ewig verstimmt bleiben wird, weil ich ihn nicht nur für einen Rechtslibertären halte, sondern eben auch so bezeichne. Das mag er nicht.

Ich bin immer noch auf der Suche nach dem von Herold festgestellten Antizionismus.

Das war nur eine kleine Spitze, weil "Einsätze" arabischer/islamischer Polizei-und Geheimdienste zuweilen dem Einfluß von CIAMossad zugeordnet werden und der im SpOn-Artikel benannte ital. Geheimdienst nach Meinung des einen oder anderen skandinavischen Autoren eine gewisse Schwäche für israelische Wünsche hat.

Zur Begriffsverwirrung:
Liberale in den USA = Linke/Linksliberale in D.

NeoCons = Mischung aus Konservatismus und FDR-Sendungsbewußtsein, Herkunft aus linkem (US: liberalen) Lager = werden zuweilen als stramm pro-zionistisch beeichnet. Vertreter: u.a. Kristol, Wolfowitz

Paläo-Konservative = Konservative in den USA mit ausgeprägtem Hang zu Skepsis und "splendid isolation"
Vertreter: u.a. Buchanan, Paul Craig Roberts, WASP´s

Wirtschafts(neo)liberale = Kapitalisten, die idR die Geldbörse über polit.-moral. Ziele stellen. Echte Kapitalisten hätten auch Elektronik-Bauteile für Selbstschuß- oder Stasi-Abhöranlagen in die DDR geliefert, wenn ein Auftrag gekommen wäre ... wenn man jetzt noch wüßte, daß Otto Wolff v. Amerongen bei der CDU anti-chambrierte,um Handel mit Rußland Brandtsche Ostpolitik zu befördern. ;-)

Es gehört seit ein paar Jahren bei Linken zum beliebten Freizeitspaß polit. "Fehlentwicklungen" im politischen Bereich (Wirtschafts-)Neoliberalen anzuhängen ... wohl in der Hoffnung, daß sie somit ablenken und sich weiterhin in Edelmut präsentieren können.

Afghanistan- und Irak-Krieg haben mit "neoliberal" höchst wenig zu tun und es ist auffallend, wie laut verschwiegen wurde, daß die Bush´sche "Achse des Bösen" der "Quarantäne-Rede" des (polit. links-)Liberalen Roosevelt ähnelt. :-)

@cassandra: Tja, tut mir leid, so entspannt wie du seh ich auch rechtsstaatliche Gewalt nunmal nicht.

"Polizeiknüppel sind unschön, sicher, aber man überlebt sie in der Regel."
Toll. Mal provokativ gesagt: Vergewaltigungen auch. Und nu? (Und bitte jetzt kein "Das kann man doch nicht vergleichen!" - Das weiß ich auch. Aber das schlimmere macht das weniger schlimme eben noch lange nicht gut, das will ich sagen.)

"Und deswegen sollten wir uns zusammen, statt uns drüber zu streiten wo es am schlimmsten ist, überlegen, was wir für die armen Socken da tun können."
Na, das ist doch mal Pragmatismus im richtigen Sinne! (Mal abgesehen von dem paternalistischen Unterton.) Also, überlegen, was man gegen ägyptische Polizeigewalt oder andere Missstände tun kann, ohne deswegen weniger schwerwiegende Missstände schönzureden, ok?

Also, hier scheint ein grundsätzliches Missverständnis über die eingenommene Perspektive zu bestehen: Wenn ich den Rechtsstaat als solchen lobe, lobe ich nicht die politische und justizielle Realität der Bundesrepublik Deutschland mit ihrer Abschiebehaft, ihrem Wegsperren vor allem nichtdeutscher Täter ohne Resozialisierungsbemühungen, ihren immer überfüllter werdenden Knästen usw., sondern das PRINZIP RECHTSSTAAT. Also wie gesagt Gewaltenteilung, Unschuldsvermutung, Verfahrensweg, Berufungs- und Revisionsrecht, aufschiebende Wirkung usw. Noch platter gesagt: Auch im Fall eines revolutionären Umsturzes wäre ich dafür, dass diese Prinzipien weiterhin uneingeschränkt gelten und der Gegner nicht einfach an die Wand gestellt wird.

Polizeiknüppel habe ich schon abgekriegt, war unangenehm (und völlig unangemessen), aber kein Vergleich mit dem, was in Ägypten zu passieren scheint. Das wäre etwa so, als setze ich mich in die Notaufnahme und ginge davon aus, das mein entzündeter Daumen die gleiche Priorität hat wie der Verkehrsunfall.

Bei Vergewaltigung ist die Überlebenschance nur bedingt gegeben- AIDS und der Rest der "Venuskrankheiten".

Man könnte sich dafür einsetzen, dass Menschen, die aus diesen Ländern fliehen in denen gefoltert wird hier Asyl finden. Das wird eine ganze Weile dauern, denn zur Zeit muss man dafür ja "politisch verfolgt" sein und nicht "nur" Schwarzmarkthändler ohne Cousin bei der Polizei oder stinknormaler Verkehrsübeltäter oder Ladendieb oder was auch immer.

Bis dass passiert dem ägyptischen Touri-Ministerium mitteilen, dass man seinen Tauchurlaub lieber woanders verbringt. Auch auf die Pyramiden werde man verzichten solange da gefoltert wird.
Geld bringt Regierungen schneller an den Tisch als Moral- doof, aber realistisch.
Einzelboykotte von ägyptischen Datteln (oder anderen landwirtschaftl. Erzeugnissen) sind nicht so sinnvoll denke ich.

"weil "Einsätze" arabischer/islamischer Polizei-und Geheimdienste zuweilen dem Einfluß von CIAMossad zugeordnet werden"

eine Studienfreundin hat eine Weile in Jordanien studiert und kam mit der Erkenntnis wieder, dass dort, wenn etwas klappt der König das Verdienst trägt, wenn etwas schiefgeht Israel.
Wenn man vom staatlichen Studienzulassungsdienst (oder wie immer das heisst) nur eine eingeschränkte Studienerlaubnis bekommt, dann war das Israel. Und so trägt Israel dann auch die Verantwortung, wenn frau mit Abschluss in Religiösem Recht ohne Job dasteht.

Au weh, che. Du willst also tatsächlich die Ideale des Rechtsstaats gegen dessen Praxis hochhalten? Und auch "nach der Revo" einen richtigen, guten Reschtsstaat haben? Jenen RechtsSTAAT, der dazu da ist, die Grundlage kapitalistischer Wirtschaftsweise - die Eigentumsordnung - durchzusetzen, sowie die in der Konkurrenz gegeneinander gehetzten Bürger davon abzuhalten, sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen? Ich will dir ja nicht mit dem Marxzitat vom Paradies der angeborenen Menschenrechte kommen, das kennst du gewiss auch. Stimmt aber immer noch.

Lustig finde ich ja auch, dass man heute mit dem Rechtsstaat lauter Sachen assoziiert, die erst gegen ihn durchgesetzt werden mussten. So nette Sachen wie Folter, grausame Strafen oder auch Schwulenverfolgungen und Irrenhäuser hat im Wesentlichen erst der (römische bzw. frühneuzeitliche) Rechtsstaat hervorgebracht. Was du so schätzt, ist eher die gebändigte, entschärfte (wenn man so will: verstümmelte) Form des Rechtsstaats.

Ich glaube, in Deutschland ist der Rechtsstaat durchaus gut entwickelt; ich sehe nicht, dass der groß von seinem Idealbild abweicht. Oder in den USA, wo der Rechtsstaat dafür sorgt, dass jeder hundertste Ami im Knast sitzt. Man kann den USA wohl viel vorhalten, aber mangelnde Rechtsstaatlichkeit eher nicht.

Schließlich darf ich dich noch mal zitieren: "Den Wert eines Rechtsstaats erfährt man erst, wenn man seine Abwesenheit erlebt hat." Demnach hast du ja bislang in Deutschland seine Anwesenheit erlebt. Von einem unerfüllten Ideal war da nicht die Rede.

PS (ein bisschen zur Güte :)): Da ich denke, dass man auch im Kommunismus nicht ganz ohne Repression auskommen wird (so naiv bin ich ja nun auch wieder nicht ;)), ist es wohl nicht verkehrt, einige Elemente des "gebändigten Rechtsstaats" zu bewahren bzw. wenigstens nicht dahinter zurückzufallen (-> "an die Wand stellen"). Um's ultra-platt zu sagen: Es soll ja schließlich besser werden und nicht schlechter.

"So nette Sachen wie Folter, grausame Strafen oder auch Schwulenverfolgungen und Irrenhäuser hat im Wesentlichen erst der (römische bzw. frühneuzeitliche) Rechtsstaat hervorgebracht."

Jetzt hast du mich im Zustand ernsthafter Verwunderung.
Römische Schwulenverfolgungen? Bitte korregiert mich wenn ich mich irre, aber trotz einer vorhandenen bis ausgeprägten "das macht man nicht, das ist griechisch!"-Haltung wären mir Verfogungen neu. Oder Irrenhäuser.
Grausame Strafen udn Folter lass' ich unbenommen stehen.

Und ob man das antike Rom als Rechtsstaat bezeichnen kann... das ist doch ein eher modernes Kontrukt, lass ich aber aufgrund des Gerichtswesen, der Appelationsmöglichkeit und von kodifizierten Gesetzen auf geregeltem Weg zumindest für die Republik durchgehen. In der FNZ kann man davon aber auf keinen Fall sprechen.

Grausame Strafen oder Folter sind keine Erfindungen des Rechtsstaates.
Die Institutionalisierung von Folter findet gleichzeitg zur Herausbildung des Staates statt und im Straf- und Gerichtsdiskurs spielen Strafen (das liegt in der Natur der Sache) eine herausragende Rolle.
Das Gefängnis ist eine Institution des Rechtsstaates und löst genau diese Dinge im Strafdiskurs ab. Nicht falsch verstehen: wegschliessen ging schon vorher, aber das pure Da-Sein-Müssen als Strafe ist neu.

earendil liefert gerade ein hübsches Beispiel dafür, warum das Lesen der King James Bibel (u. ä.) eine gute Idee ist. Folter wird dort - weit vor Entstehung der Rechtsstaaten - umfassend beschrieben.

Quizfrage an earendil:

Was genau pflegten feindlich gesinnte Bewohner von Sodom mit ihren Gegnern bzw. Opfern anzustellen?

@cassandra: Es war ein Rechtsstaat für die Bürger der römischen Republik. Für die anderen Einwohner des römischen Reiches wohl nur sehr eingeschränkt ...

Tatsächlich wurden Folter und brutale Strafen im Rechtsstaat institutionalisiert, aber das ist trotzdem ein Fortschritt gegenüber einem völlig rechtlosen Zustand. Es ist sicher nicht wirklich zielführend, auf der Basis unserer heutigen Erkenntnisse über Zeitabschnitte zu urteilen, die über 2.000 Jahre zurückliegen. Auch der heutige Rechtsstaat hat seine Fehler und Schwächen, über die unsere Nachfahren vielleicht den Kopf schütteln werden. Aber es ist doch ein gewisser Fortschritt erkennbar.

Es ist auch nicht zielführend, die Bibel als eine Art Geschichtsbuch zu betrachten und daraus Quizfragen abzuleiten. Es ist bis heute nicht klar, ob es Sodom und Gomorrha wirklich gegeben hat, wo diese Städte genau gelegen haben könnten und welche Gewohnheiten ihre Bewohner hatten.

@cassandra:
1) Als ich von römischem bzw. frühneuzeitlichem Rechtsstaat schrieb, habe ich es dem_der Leser_in überlassen, die zuvor aufgezählten Nettigkeiten dem einen und anderen sinnvoll zuzuordnen. Nein, die Römer haben weder Schwule verfolgt noch "Irre" weggesperrt.

2) Der moderne Rechtsstaat steht nunmal auf der Grundlage des römischen Rechts, das im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit wiederbelebt wurde (und in diesem Zuge z.B. auch die Folter). Sicher war es eine Übertreibung, Rom als Rechtsstaat zu bezeichnen. Aber so wenig, wie man den bundesdeutschen Sozialstaat als "den Kapitalismus" ansehen und ursprüngliche Akkumulation, Kinderarbeit und 60-Stunden-Woche ausklammern kann, kann man Folter, Schwulenverfolgung usw. einfach als nicht rechtsstaatlich betrachten.

3) Ja, das Wegsperren von Leuten als gängige Strafe ist eine Erfindung des Rechtsstaats. Da kann man ihn nicht laut genug für rühmen, dass er Menschen nun nicht mehr gleich umbringt oder verstümmelt (jedenfalls nicht mehr so viel wie früher), sondern NUR einsperrt.

4) "im Straf- und Gerichtsdiskurs spielen Strafen (das liegt in der Natur der Sache) eine herausragende Rolle"
Vielleicht ist es ja eben die "Natur der Sache", die das Problem darstellt?

@dean: Vielleicht könntest du, statt den Quizmaster zu spielen, mal darlegen, wo in der Bibel Folter "umfassend beschrieben" wird? Das jüdische Recht (wie auch das islamische) kannte diese jedenfalls nicht.

@earendil: Dann würden mich aber mal Deine Alternativen interessieren. Wir sind heute z.B. soweit, dass in unserem Rechtsstaat niemand mehr verfolgt wird, weil er homosexuell ist (solange die Gesetze zum Schutz von Kindern und Jugendlichen eingehalten werden [hier als überflüssig erkannt und gestrichen]). Aber wir werden wahrscheinlich nie soweit kommen, dass Mord oder schwere Körperverletzung straflos bleiben. In welche Richtung sollte sich denn der Rechtsstaat Deiner Meinung nach entwickeln?

--

PS: In der Bibel werden Vorgänge beschrieben, die der Folter aus unserer Sicht physisch entsprechen, wie z.B. grausame Arten der Todesstrafe. Folter als Methode einer Staatsgewalt zum Erpressen von Geständnissen oder Informationen ist mir momentan nicht bekannt.

@stefanolix: "Tatsächlich wurden Folter und brutale Strafen im Rechtsstaat institutionalisiert, aber das ist trotzdem ein Fortschritt gegenüber einem völlig rechtlosen Zustand."

Na, das ist doch mal der ehrliche, unverblümte Zynismus, den ich bei den Freunden der zivilisierten Barbarei so liebe!

"Auch der heutige Rechtsstaat hat seine Fehler und Schwächen ... Aber es ist doch ein gewisser Fortschritt erkennbar."

Selbst bei ungetrübter Fortschrittseuphorie sollte einem doch die Entwicklung in den letzten 20-30 Jahren (am deutlichsten vielleicht in den USA) zu denken geben.

niemand mehr verfolgt wird, weil er homosexuell ist (solange die Gesetze zum Schutz von Kindern und Jugendlichen eingehalten werden)
was ne scheiße. für ein homophober gedankengang.

auf
...niemand mehr verfolgt wird, weil er homosexuell ist (solange die Verkehrsregeln eingehalten werden)
kommt man natürlich nicht. steht ja auch in keinem kausalen zusammenhang.

oder was? mannmannmann.

Wenn Du die gesamte Geschichte aus Sicht unserer heutigen Erkenntnis betrachtest, dann kann man das aber auch als zynisch betrachten. Natürlich sind die Methoden des Mittelalters aus heutiger Sicht abzulehnen. Vielleicht waren diese Zwischenstufen aber notwendig, um den heutigen Zustand zu erreichen?

In der Ablehnung der Todesstrafe sind wir uns vermutlich einig. Aber um so mehr interessiert mich, was Du an einem demokratischen Rechtsstaat wie der Bundesrepublik oder den USA konkret ändern würdest -- meinetwegen im Zeitraum der nächsten zehn Jahre.

Das gestrichene finde ich nicht ganz so überflüssig... Stimmt ja schon, dass der Rechtsstaat Schwule erst verfolgt und sich heute damit brüstet, das gnädigerweise nicht mehr zu tun. (Ich werde mich auch mal damit brüsten, dass ich NICHT allen Rothaarigen eine knalle.) Und dafür wird die gesamte Energie der offiziösen Perversenbekämpfung nun auf im weitesten Sinne Pädophile gerichtet... (noch so ein aktuelles Glanzstück des Rechtsstaats, aber ich glaube, das führt jetzt zu weit ab...)

Der Rechtsstaat soll sich nach meinem unmaßgeblichen Willen nicht irgendwohin entwickeln, sondern wie jeder Staat zur Hölle fahren. Aber wie gesagt denke ich, dass man auch dann nicht ganz ohne Repressionen auskommen wird, und da wird man wohl wieder bei Methoden landen, die man schon vom Rechtsstaat kennt. Dass Mord und schwere Körperverletzung ganz ohne Strafe bleiben, kann ich mir auch nicht recht vorstellen. Aber so 100%ig sicher bin ich mir da aber auch nicht.

Vielleicht war ja auch die Sklaverei notwendig für den Fortschritt der Menschheit, wer weiß. Geschichtsfilosofischen Rechtfertigungen diverser Schweinerein kann ich jedenfalls nichts abgewinnen.

Ich rechtfertige nicht, sondern ich habe eine Erklärung gesucht. Offensichtlich lernt der Mensch (langsam) hinzu. Die Entwicklung vom ungehemmten Recht des Stärkeren oder des Mobs zu einem Rechtsstaat halte ich nach wie vor für einen Fortschritt.

Natürlich hätte es die Sklaverei nach unseren heutigen Maßstäben nie geben dürfen. Aber nach den Maßstäben auf der damaligen Stufe der Entwicklung gab es sogar »rechtsstaatlich geregelte« Sklaverei und man kann das nicht ungeschehen machen.

Meinst Du, dass es keine Verbrechen mehr geben wird wenn der Rechtsstaat zur Hölle gefahren ist? Und wenn doch: welche Möglichkeiten siehst Du, etwas gegen die Täter zu übernehmen?

Lieber earendil,

kannst du mir bitte einmal den Transmissionsmechanismus erläutern, durch den die Entwicklung des Rechtsstaats zu einer Ächtung der Homosexualität geführt hat? Zumal das ja in Rom sehr liberal gehandhabt wurde.
Woher wissen wir eigentlich, dass dies nicht in anderen Gesellschaften nicht ebenfalls geächtet war?
Kriegsgefangenen-Sklaverei war in der Geschichte bis zu einem gewissen Zeitpunkt ziemlich endemisch. Es gab sie in praktisch allen Gesellschaften auf allen Kontinenten. Nur wurde sie in der Zeit der europäischen Expansion brutaler und restriktiver was die Rechte der Versklavten betrifft. Der Widerstand gegen die Sklaverei kam oft aus als konservativ perzeptierten Organisationen. Etwa die spanische katholische Kirche des 16. Jahrhunderts (Las Casas) oder die englische Regierung im 19. Jhdt (Verbot des Sklavenhandels). Das alles ist voller Widersprüche.

@stefanolix: Fortschritt im Sinne von Wissensfortschritt gibt es schon, insofern lernt "der Mensch" immer hinzu. Aber Fortschritt im Sinne von "grundsätzlich wird alles immer besser"? Find ich problematisch. Das macht Sachen wie Auschwitz zu Fußnoten und Unfällen der Geschichte. Oder z.B. die Wiederentdeckung des römischen Rechts (zuerst in der Inquisition, dann auch im weltlichen Recht) kann ich gegenüber dem vorhergehenden germanischen Recht nicht als Fortschritt sehen.

"Meinst Du, dass es keine Verbrechen mehr geben wird wenn der Rechtsstaat zur Hölle gefahren ist?"

Nein, glaube ich nicht - hatte ich ja schon geschrieben. Aber einiges würde sich wohl schon ändern, wenn gesellschaftliche Antagonismen verschwänden und die Menschen nicht mehr als Konkurrenzsubjekte agieren würden.

Liebe saltoftheheart,

die Ächtung der Homosexualität selbst kommt nicht aus dem Rechtsstaat, wohl aber die systematische Verfolgung der Geächteten. Hab aber keine Lust auf längere Ausführungen dazu, kurz zu ersterem siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t#Europ.C3.A4ische_Ethnologie und zu letzterem http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t#Schwulenverfolgung

Der Artikel ist aber recht eurozentrisch. Interessant wäre die Entwicklung der Ächtung der Homosexualität in der indischen oder jamaikanischen Geschichte.

@ earendil

"Das jüdische Recht (wie auch das islamische) kannte diese jedenfalls nicht."

Eben. Genau das ist der Punkt.

Zum Quiz: Auch aus anderen Überlieferungen ist bekannt, dass die antiken Bewohner in der Gegend von Sodom dazu geneigt haben sollen, junge Männer (bevorzugt: Gäste und Besucher aus anderen Städten) zu vergewaltigen, um sie und die Familien, denen sie angehören, zu demütigen. Der gezielt demütigend-sadistische Umgang mit andern Menschen (kann man als Folter auslegen) wurde mitnichten erst mit Erfindung des Rechtsstaates "erfunden". Zum Verhalten der Bewohner Sodoms:

Doch ehe sie sich [Anmerkung: Die Gastgeberfamilie und ihre beiden Besucher] schlafen legten, hatten schon die Männer der Stadt, die Männer von Sodom, jung und alt, alle insgesamt, das Haus von Lot umzingelt. Und sie riefen Lot [den Hausherren] und sprachen zu ihm: Wo sind die [beiden besuchenden] Männer, die heute Abend zu dir zu Besuch gekommen sind? Bringe sie zu uns heraus, dass wir sie ficken und vergewaltigen! Da trat Lot zu ihnen heraus vor die Tür und schloss die Tür hinter sich und sprach: "Ach liebe Brüder, tut doch nichts Schlechtes! Lasst meinen Besuchern ihren Frieden und nehmt an ihrer Stelle meine beiden Töchter, die noch nichts vom Manne wissen, die will ich euch heraus geben; und dann macht mit ihnen, was euch gefällt. Nur diesen Männern tut nichts, denn diese Gäste sind unter den Schatten meines Daches getreten."

Mag nun der "Christ" Stefanolix das Studium der Bibel für gänzlich lässlich und unnötig halten, so liefert die Bibel - jedenfalls in erstaunlich vielen Fällen - Hinweise auf antike Lebensgewohnheiten. Nicht alles mag sich präsis so ereignet haben, wie es aufgeschrieben wurde, aber in sehr vielen Fällen hat sich erwiesen, mitunter in sehr überraschender Weise, dass sich im Regelfall (!) reale Vorgänge den Beschreibungen der Bibel zuordnen lassen.

(Es gibt eine - gewissermaßen spiegelverkehrte - Geschichte zum Fall Sodoms: Das Blutbad zu Sichem. Und auch hier hatte es für die Übeltäter böse Folgen.)

Sodom mag vernichtet und vom Boden ausgetilgt sein, Leute wie Stefanolix mögen allein schon das Wort von Sodom für ein überflüssiges Ammenmärchen halten, denn Beweise seiner vergangenen Existenz sind "wie vom Boden verschluckt", was übrigens aus Sicht des Judentums kein Zufall sein dürfte, aber man kann m.E. auch hier darauf vertrauen, dass hinter den diversen Beschreibungen antiker und frühantiker Lebensweisen, die sich in der Bibel finden lassen, zumeist - zumindest zu Teilen - belastbare Hinweise auf Geschehnisse in der früheren Geschichte finden.

Die Regelungen des sozialen Zusammenlebens (nicht nur: 10 Gebote) hatten in vielen Fällen zum Ziel, ein friedlicheres, gewaltloseres und gerechteres Zusammenleben zu organisieren*.

Wie auch immer, der Rechtsstaat lässt sich weder ohne diese Zielsetzungen, noch ohne seine historischen Wurzeln denken, Wurzeln, zu denen auch Rechtstraditionen des Judentums zählen.

Insofern reagiere ich da schon etwas empfindlich, wenn der Rechtsstaat als Quelle von Folter und Ungerechtigkeit dargestellt wird. Man kann zwar die mittelalterliche Folter - mit erheblichen gedanklichen Mühen, wie ich finde - als Ergebnis eines mittelalterlich-kirchenstaatlichen Rechtsstaates betrachten.

Vielleicht geht das, irgendwie. Tatsächlich lassen sich ja Willkürverbot und Ungerechtigkeit gemeinsam denken.

Vielleicht aber, das ist meine Sichtweise, weisen die mittelalterlichen/neuzeitlichen Deformationsgeschehnisse des Rechtsstaates auf die Bedeutung der Verbindung von Rechtsstaat und Menschenrechten hin. Wo der Rechtsstaat als Garant einer menschenwürdigen Behandlung dient und auftritt, wird die Argumentation von earendil gegen jeglichen Rechtsstaat: sehr schwer nachvollziehbar.

Das riecht mir, sorry, nach einem Kleingeist, sorry, der mit dem hiesigen Rechtsstaat bereits erhebliche Probleme hatte - und aufgrund dessen einen allgemeinen Unwillen gegen jeglichen Rechtsstaat entwickelt hat.

(...im Übrigen bin ich nicht der Auffassung, dass dabei der jeweilige Betreffende das entscheidende Problem darstellen muss.)

*(insofern wäre es eigentlich ganz passend, wenn konsequente Rechtslibertäre das Christentum ablehnen, und sei es wegen seiner "kollektivistischen Rechts- und Gerechtigkeitsideen")

@saltoftheheart: Da die Schwulenverfolgung in Europa ihren Ausgang nahm, ist Eurozentrismus da auch nicht ganz falsch. Mit dem weltweiten Siegeszug des Rechtsstaats im Kolonialzeitalter kam die Schwulenverfolgung auch anderswo an, und z.T. erst so richtig in Gang, als sie im Zentrum, also Europa, schon wieder fast vorbei war. Gibt's auch ganz gute Wiki-Artikel zu, z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_in_Jamaika und http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_in_Indien

Wie ignorant muss man eigentlich sein, um eine solche Geschichte zu zitieren und für bare Münze zu nehmen [und dann auch noch in dieser vulgären Darstellung]?

Im gleichen Kapitel in Genesis 1 kommt vor, dass genau diese Gäste den Mob »mit Blindheit schlagen« und dass die Angreifer deshalb die Tür der Hütte nicht mehr finden. Dann wird die Stadt durch herunterregnendes Feuer vernichtet. Mit einem historischen Geschehen hat das überhaupt nichts zu tun.

Das sind doch keine historischen Berichte, sondern Gleichnisse, mit denen eine Moral vermittelt werden sollte: wer es zu schlimm treibt, der wird durch eine höhere Macht bestraft. Allenfalls kann man daraus ableiten, dass es auch in dieser Zeit schon Ausbrüche von Gewalt gab. Und man erkennt, dass Menschen auch damals schon darüber nachgedacht haben, wie man diese Ausbrüche verhindern könnte.

@"@stefanolix: Fortschritt im Sinne von Wissensfortschritt gibt es schon, insofern lernt "der Mensch" immer hinzu. Aber Fortschritt im Sinne von "grundsätzlich wird alles immer besser"? Find ich problematisch. Das macht Sachen wie Auschwitz zu Fußnoten und Unfällen der Geschichte. " ---- Wow, dann sind wir eigentlich mitten in der Dialektik der Aufklärung.

@dean: Zuerst zum persönlichen: Es wird dich vielleicht überraschen, aber meine größten persönlichen Probleme mit dem Rechtsstaat waren bislang Ordnungsgelder wegen Falschparken oder so. Nicht mal unter Knüppeln oder Wasserwerfern musste ich bisher groß leiden. Ob das immer so bleiben wird, weiß ich nicht, kann ich nur hoffen. Aber genauso wenig, wie man schon persönliche Erfahrungen mit der ägyptischen Polizei gehabt haben muss, um sie nicht leiden zu mögen, muss man schon mal im Knast gesessen haben o.ä., um ne Kritik am Rechtsstaat zu haben - bisschen Empathie und Nachdenken reicht auch. (Wer jetzt denkt "warum regt er sich dann so auf, wenn er gar nicht betroffen ist", hat's einfach nicht begriffen.)

Und wie du auf den Kleingeist kommst... na, auch egal.

Und zum Rest: Es geht mir keineswegs darum, den Rechtsstaat für alle Grausamkeiten dieser Welt in Haftung zu nehmen. Aber wenn du "schon etwas empfindlich [reagierst], wenn der Rechtsstaat als Quelle von Folter und Ungerechtigkeit dargestellt wird", kann man, zumindest was das erstere betrifft, nur mit den Schultern zucken: Ist nunmal so. Es kostet eher erhebliche gedankliche Mühen, die Folter von irgendwo außerhalb des Rechtsstaats abzuleiten. (Nicht jede Grausamkeit ist ja gleich Folter.)

Der Rechtsstaat lässt sich v.a. nicht denken ohne die Notwendigkeit abstrakter Herrschaft, deren adäquate Umsetzung er ist. Und nun bitte noch ein bisschen Herrschaftskritik...

"Tatsächlich lassen sich ja Willkürverbot und Ungerechtigkeit gemeinsam denken."

Da sagst du mal was wares. Das lässt sich aber nicht nur gemeinsam denken, sondern auch gemeinsam verwirklichen. Das nennt man dann: Rechtsstaat.

Wie ignorant muss man eigentlich sein, um eine solche Geschichte zu zitieren und für bare Münze zu nehmen [und dann auch noch in dieser vulgären Darstellung]?

Da frag am Besten die Verfasser der Bibel. Die werden dafür ihre Gründe gehabt haben - ich vermute sogar, sie hatten sehr gute Gründe. Denn genau die Problematik des Gewaltmissbrauchs ist es, auch in ihren gröberen Zügen, welche - auch dir, mein Sohn - einen guten Zugang zu Kerninhalten der Bibel ermöglicht. Wenn dir eine getreuliche Übersetzung wegen ihrer Vulgarität misshagt, tja: Pech, würde ich sagen. Das Leben ist nun einmal, oft, überraschend vulgär. Bloßes Naserümpfen hilft dann aber auch nicht weiter.

Es mag im Übrigen wohl schon einige intelligentere Köpfe gegeben haben, die sich gefragt haben, warum in der Bibel genau solche Dinge beschrieben wurden.

Mit einem historischen Geschehen hat das überhaupt nichts zu tun.

So, so. Was du nicht alles weißt. Was das dir schwer zu deutende Nichtfinden der Eingangstür betrifft: Stell dir Lot einfach mal als antiken Patriarchen vor, und seine Wohnanlage - zumal in einer von Auseinandersetzungen geprägten Gegend - als leicht festungsähnlich (okay: nicht ganz ->so (Bild)). Da könnte es schon sein, dass die Bedränger ("mit Blindheit beschlagen") etwas findiger sein mussten, um sich Eingang zu verschaffen. Bei der damals typischen Bauweise ist das nicht einmal sonderlich unwahrscheinlich. Und vielleicht handelte es sich um einen typischen Mob, der beim Randalieren aufgab, als er die ersten größeren Schwierigkeiten zu überwinden hatte.

Ob es so zutrifft? Weiß ich nicht. Aber du meinst, du würdest es wissen...

@ earendil

Das beruhigt mich. Dann liege ich also falsch. In diesem Fall: Gut so! Die Sache mit dem Kleingeist nehme ich zurück - mit Bitte um Verzeihung für diese Hitzigkeit.

Das nennt man dann: Rechtsstaat.

Nein: Unrechtsstaat.

Ein Rechtsstaat ohne Gerechtigkeit ist wie ein Kopf ohne Gehirn - jedenfalls im Wesentlichen: zwecklos.

Eine staatliche Ordnung, die in gravierender Weise das Unrecht verwirklicht, ist kein wirklicher Rechtsstaat - sondern ein Staat, der Widerstand erforderlich macht.

Im Übrigen gibt es auch Herrschaft ohne Recht. Was dann - ist das besser? Es stimmt ja leider, dass das Recht (eher nicht: der Rechtsstaat) in mitunter übergroßen Maß zur Herschaftssicherung genutzt wurde, nur ist es eben nicht so, dass mit dem Verschwinden des Rechts die Herrschaft endet, und noch weniger ist es so, dass mit dem Verschwinden des Rechtsstaats ein Land grenzenloser Freiheit zu betreten wäre.

Eher das Gegenteil trifft zu.

da können wir jetzt aber ganz tief in die rechtssoziologie einsteigen. angefangen von eugen ehrlich über luhmann zu bourdieu werden wir folgendes feststellen: recht hat mit gerechtigkeit nicht das geringste zu tun.
und unter der maßgabe des sog. "gesunden menschenverstands" ist das möglicherweise auch ganz richtig so.

@ vert
Und ob Luhmann den Nagel stets nur auf den Kopf trifft, oder ob er in diesem Fall nicht vielmehr eine Schraube zu hämmern versucht, dass wäre auch mal eine interessante Debatte.

Naja, Gerechtigkeit ist leider so ein weiter Begriff, dass da jeder was anderes reinpackt... Wer es gerecht findet, dass Güter nicht die bekommen, die sie brauchen, sondern nur die, die sie auch bezahlen können; wer es gerecht findet, dass Menschen die Macht haben, andere anzuheuern und wieder zu entlassen... der wird den Rechtsstaat sehr gerecht finden.

Den ganzen Witz des Rechts hat Anatole France auf den Punkt gebracht (einer meiner Lieblingssprüche überhaupt): Vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich. Reichen wie Armen ist es gleichermaßen verboten, unter Brücken zu schlafen.

Na klar gab und gibt es auch Herrschaft ohne Recht, und im Prinzip (kommt immer auch auf das konkrete Recht an) ist mir Herrschaft mit Recht lieber als ohne - ist einfach ein Stück berechenbarer. Aber lieber als Rechtsherrschaft ist mir halt eine (weitgehend) herrschaftsfreie Gesellschaftsordnung.

Ob wir "mit dem Verschwinden des Rechtsstaats ein Land grenzenloser Freiheit" betreten, kommt halt drauf an, was stattdessen kommt, oder besser: was die Menschen dann machen.

@Dean: Aha. Dann gibt es für diese »getreuliche Übersetzung« sicher auch eine »getreuliche« Quellenangabe.

@ Stefanolix.

Selbstverständlich. 1. Mose, Kapitel 19, 4-8. Besorg dir ruhig eine Zürcher Bibel - die ist in Übersetzungfragen über die allermeisten Zweifel erhaben. Auch, das wird dir gefallen, ist diese Bibelfassung - gewöhnlich - in einer wenig vulgären Sprache verfasst.

Die Bibelstelle habe ich selbst verlinkt. Ich habe die Quelle der Übersetzung hinterfragt. Das sollte doch in einer ernsthaften und anspruchsvollen Diskussion kein Problem sein?

@ Stefanolix
Edler, ungeduldiger Herr Rechtsliberaler - ich habe Ihnen jetzt das entscheidende Wort mit Fettdruck kenntlicher gemacht.

Ist es Ihnen nun präzis genug?

(Liebe Leser/innen: Bitte an dieser Stelle keine humorig gemein(t)en Anmerkungen zum Thema "Treppenwitz" und/oder "Ignoranz". Und bitte keine Belehrungen in Richtung Stefanolix über die Übersetzungspräzision einer verlutherten Bibelfassung. Er wird es nicht mögen.)

Die Zürcher Bibel hat an der Stelle aber statt "Bringe sie zu uns heraus, dass wir sie ficken und vergewaltigen!" "Gib sie uns heraus, wir wollen mit ihnen verkehren." Damit dürfte schon so etwas gemeint sein, aber zitieren sollte man schon richtig.

Wie das Ganze nun zu interpretieren ist, worin überhaupt die Sünde der Sodomer genau bestand, ist damit aber noch nicht beantwortet und wird ja auch heiß diskutiert. Da müsste man dann auch hebräisch können und das Bedeutungsfeld des mit "verkehren" oder "ficken" übersetzten Wortes sowie dessen Wertung verstehen.

Aber worauf du mit dem Zitat überhaupt hinaus willst, versteh ich immer noch nicht.

@ Earendil

Korrekt. Die Zürcher Bibel spricht hier allerdings, in der Fassung 1931 bzw. 1942 eindeutig von "beiwohnen". Die aktuelle Fassung mag durch das wortverdrehende Einwirken einer Frauenbibelgruppe entschärft worden sein. Es muss sich jedoch eindeutig um die Drohung eines Verbrechens handeln. Buber/Rosenzweig übersetzen - m.E. sinnentstellend - "wir wollen sie erkennen" - das wäre eine andere Übersetzungsvariante, wo nicht der sexuelle Umgang, sondern der Umgang mit dem Fremden betont wird. Allerdings muss man hier deutlich sehen, erstens, dass der Hausherr Lot unmittelbar die vom Mob ausgesprochene Drohung erkennt und dem Mob als Alternative seine eigenen Töchter anbietet, damit diese stattdessen mit ihnen "alles" tun, zweitens, dass das Grauen, von der Bibel in der Genesis an benachbarten Stellen berichtet, ebenfalls sexuelle Gewalt meint, jedenfalls dort, wo die anschließende Strafe besonders gravierend ausfällt, drittens, dass die ganze Lot-Geschichte ohnehin stark sexualisiert ist.

Kurz: Es geht an dieser Stelle um das gewaltsame Ficken, das Vergewaltigen von Männern. So übel und so vulgär.

Wie es zu interpretieren ist?

Tja, zunächst geht es m. E. um Verletzungen des Gastrechts und um sexuelle Gewalt, die in der Bibel offenbar als besonders strafwürdig heraus gestellt wird. So viel scheint mir sicher zu sein.

Hier sehe ich auch die Verbindung zur Folterfrage, denn die besondere Entwürdigung im Rahmen der Folter ist m.E. vergleichbar mit der Lot-Geschichte der Bibel.

(Vielleicht ist das alles etwas weit her geholt - aber ich denke doch, dass die Rechtsstaatsidee, ideengeschichtlich betrachtet, auch Quellen in der Bibel findet. Man mag es als einen eher literarischen Beitrag zur Idee des Rechts und zur Rechtsstaatsdiskussion auffassen.)

Zu den Interpretationsmöglichkeiten (Exkurs...):

Dann ist da noch das merkwürdige Schicksal der Frau Lot, die durch ihr Zurückblicken auf die frevelhafte Stadt Sodom zur Salzsäule erstarrt. Dann ist da der Umstand, dass G~tt mit sich handeln lässt, und eine alternative Flucht in die kleine Stadt Zoar nach einigem Zureden billigt. Das mag man z. B. als Würdigung eines Neuanfangs im Kleinen interpretieren oder als Hinweis darauf, dass G~tt mit sich sprechen lässt. Dann - fast humanistisch finde ich das - lässt G~tt auch über die Bestrafungswürdigkeit eines verworfenen Kollektivverbandes verhandeln, unter der Maßgabe, dass zur Strafvermeidung in diesem Kollektivverband wenigstens 10 Gerechte zu finden sind. Offenbar hält die Bibel eine größere soziale Struktur, wie einen ehemaligen Handelsvorposten namens Sodom, noch für rettbar, wenn dort wenigstens 10 Gerechte zu finden sind. Wo aber zu wenige Gerechte vorhanden sind, um einen eigenen Kreis zu bilden, dort ist wohl zu wenig soziale Kraft da, um einer gesellschaftlichen Verworfenheit entgegen zu treten. Das ist auch spannend, wenn man mag: Denn, wenn diese Sichtweise zutrifft, dann ist dies womöglich indirekt eine Warnung davor, hohe moralische Ziele in einer Gesellschaft als Einzelgänger oder in zu kleinen sozialen Gruppen verwirklichen zu wollen. Tja, und dann ist da noch die eigenartige Geschichte, mit der sich die Stammvaterschaft der Moabiter und Ammoniter erklären soll. Was könnte das nun wiederum zu bedeuten? Ist Inzest in besonderen Situationen erlaubt - und von wem darf Inzest in diesen Situationen ausgehen? Und was hat man davon zu halten, dass der verbotene Rückblick auf eine frevelhafte Stadt mit ihren Verbrechen nicht nur die Frau von Lot zu Tode bringt, sondern ganz knapp auch das Ende der Familie von Lot bedeutet hätte? Am Ende wurde aus einem Neffen Abrahams (Lot) ein Stammvater von Feinden Israels. Was also genau ging schief? Wird hier vor den vielen bösen Folgen der Gewalt - direkten und indirekten Folgen - seitens der Bibel gewarnt? Wurde gewarnt z. B. vor dem Erstarren im Opfertrauma, sobald man selber Gewaltopfer wurde? Oder wird damit schwerpunktmäßig vor sexueller Verfehlung gewarnt, vor Inzest und gewaltsamen sexuellen Übergriffen?

Rein literarisch ist das ziemlich spannend, finde ich, und auf die meisten Fragen habe ich nicht einmal in Ansätzen eine Antwortidee. Aber sicher scheint (nicht nur) mir, dass diese Geschichte in der Genesis vor den üblen Folgen der Gewalt warnt.

(da wären wir evtl. wieder beim Rechtsstaat: Dessen Aufgabe besteht auch darin, Gewaltübermaß zu verhindern bzw. zu mindern, allgemeiner gesprochen, sein Zweck besteht im Schutz des Individuums)

"'Tatsächlich lassen sich ja Willkürverbot und Ungerechtigkeit gemeinsam denken.' Da sagst du mal was wares. Das lässt sich aber nicht nur gemeinsam denken, sondern auch gemeinsam verwirklichen. Das nennt man dann: Rechtsstaat."

Earendil legt ständig von neuem an und schießt doch immer daneben. Er verwechselt den "Rechtsstaat" als abstrakte Kategorie mit dem Rechtsstaat als Beschreibung eines konkreten Staatswesens. Die Aussage: 'Die BR Deutschl. ist ein Rechtsstaat' muss man übersetzen mit: Die BR Deutschl. ist ein Staat, der das Rechtsstaatsprinzip mal mehr, mal weniger achtet. Das Rechtsstaatsprinzip im straf- und verwaltungsrechtlichen Sinne bedeutet ausschließlich: Rechte GEGEN den Staat. Wenn der Staat also Freiheiten des Individuums einschränkt, dann ist das nicht der "Rechtsstaat", der das tut, sondern schlicht: der Staat. Es ist ja auch nicht der "Sozialstaat" BR Deutschl., der die Hartzvier-Gesetzgebung eingeführt hat, sondern der Staat, der damit das Sozialstaatsprinzip zurückgefahren hat.

Zu obigem Zitat: Es ist nun einmal so, dass sich der Rechtsstaat und das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit aus den selben philosophischen und praktischen Grundlagen entwickelt haben. Damit ist im weitesten Sinne gemeint: die Würde des Individuums. Ein Staat, der den persönlichen Freiheitsbereich derart einschränkt, dass er Homosexualität unter Strafe stellt, gleichzeitig aber im verfahrens- und verwaltungstechnischen Bereich maximale Rechte gegen sich selbst gewährt, begibt sich allein schon logisch auf derart dünnes Eis, das dagegen eine von Noergler konstruierte Brücke ein sicherer Ort wäre.

@dean: Stimme ja allem zu, bis auf die Kleinigkeit, dass "erkennen" bei Buber/Rosenzweig nicht sinnentstellend ist, sondern auch nur wieder eine (wortgetreue?) Umschreibung für "ficken" ist: "Und Adam erkannte seine Frau Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain" (Gen 4, 1 nach Luther rev. 1984).

Aber wie du vom Rechtsstaat darauf kommst, bleibt mir schleierhaft. Dass auch in der Bibel Gewalt vorkommt, es Gewalt also schon vor dem Rechtsstaat gab? Hätte wohl niemand bezweifelt. Dass in der Bibel generell vor Gewalt gewarnt wird, ist ja auch nicht richtig; manchmal wird ja direkt zu Gewalt aufgefordert, wie die Heerscharen der "Religionskritiker" nicht müde werden zu betonen.

(so sollte es sein)

Ich sehe es so: Auch aus der Warnung vor der Gewalt (die Menschen anderen Menschen antun können) entwickelte sich die Rechtsidee - und im späteren Gefolge die Idee des Rechtsstaats, wobei bei Letzterem vor allem der Staat als potentieller Gewaltmissetäter gilt, vor dem geschützt werden soll.

Das alles ist, natürlich, nur eine von mehreren Quellen, aber ich finde das zum Verständnis nicht unwichtig - und es hilft (jedenfalls mir), Perversionen des Rechts und Perversionen des Rechtstaates einzuordnen.

Der Rechtsstaat wurde nicht schon in der römischen Rechtsordnung begründet, sondern in der von Montesqieu ersonnenen Gewaltenteilung und ist als unvollkommen realisiertes Modell ein Ergebnis der Französischen Revolution, in der er selber kein Stück verwirklicht wurde. Ansonsten weiterlesen bei Urfaust!

@urfaust: Dann zitiere ich mal wiki: "Ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem ..." Meinetwegen können wir auch rechtsstaatliche Prinzipien und Staaten, die diese umsetzen, begrifflich trennen - "schieße" ich halt gegen beides.

"Das Rechtsstaatsprinzip im straf- und verwaltungsrechtlichen Sinne bedeutet ausschließlich: Rechte GEGEN den Staat."

Das verstehen seine linken Apologeten heute so, aber es ist einfach falsch. Rechtsstaat bedeutet Herrschaft durch Gesetze, also objektivierte, abstrakte Herrschaft, frei von Willkür einzelner Machthaber. Wenn du gegen Gesetze verstößt, dann wird der Staat mit rechtsstaatlichen Mitteln gegen dich aktiv. Deine Verurteilung hängt nicht von der Willkür eines Monarchen ab, sondern (idealerweise) ausschließlich von deinen Handlungen und Motiven und den Gesetzen. Leute von rechts, die "dem Rechtsstaat wieder mehr Geltung verschaffen wollen", meinen damit meist nicht "gegen den Staat", sondern gegen Gesetzesbrecher u.ä.

Und selbst wenn man deine, in meinen Augen euphemistische, Definition verwenden will, würde ich dagegen setzen: Lasst uns den Staat abschaffen, dann brauchen wir auch keine rechtsstaatlichen Prinzipien, die uns vor ihm schützen.

"Ein Staat, der den persönlichen Freiheitsbereich derart einschränkt, dass er Homosexualität unter Strafe stellt, gleichzeitig aber im verfahrens- und verwaltungstechnischen Bereich maximale Rechte gegen sich selbst gewährt, begibt sich allein schon logisch auf derart dünnes Eis"
Das ist aber eine ziemlich junge Entwicklung des Rechtsdenkens und der Rechtspraxis, kann also nur mit Mühe dem Rechtsstaat insgesamt zugeordnet werden. Bis in die 60er Jahre hinein sah man da keinen Widerspruch, und die Rechte im verwaltungstechnischen Bereich gab's da schon lange. Und in gewissen Bereichen bestehen solche Freiheitseinschränkungen durchaus weiter (z.B. Inzestverbot).

@dean: Das Recht IST Gewalt!

Ansonsten merke ich, dass es wohl ein Fehler war, bei der Kritik des Rechtsstaats zu sehr auf dessen Genese rumzuhacken und den Begriff zu unkritisch hinter die Moderne zurück zu verlängern, wo es zwar einige rechtsstaatliche Prinzipien schon gab, aber andere halt noch nicht (etwa Gewaltenteilung, gebe Che da also recht). Stattdessen müssten mehr die rechtsstaatlichen Prinzipien an sich, als adäquate Form kapitalistischer und demokratischer Herrschaft, im Mittelpunkt stehen.

Fest steht jedenfalls: Wer Kapitalismus und Staat überwinden will, kann nicht am Rechtsstaat festhalten.

meine Güte, da hab' ich ja richtig was verpasst.

Tja, die Bibel ist voller Gewalt, definitiv nicht jugendfrei und wahrscheinlich demnächst auf Frau von der Leyens Abschussliste.

So rein kulturanthropologisch betrachtet sind die Gesetze des Alten Testaments ein Versuch, den Wolf im Menschen an die Leine zu nehmen. Dazu stellt der Herr in den 10 Geboten als erstes fest "Ich bin der Boss"- denn sonst wäre der Rest ja egal weil wahrscheinlich konsequenzenlos.
Und da Menschen gerne mal versuchen die Regeln zu brechen ist es auch eine gute Idee, ein paar abschreckende Beispiele zu bringen was denn so passiert wenn du zB auf die großartige Idee kommst, den Reisenden (der das Pech hat, allein dazustehen) mal eben zu vergewaltigen. Oder zulässt, dass das passiert.

Und diese Regeln haben bis heute unsere Wahrnehmung von "ok" und "nicht ok" geprägt. Allein die Tatsache, dass wir uns damit auseinandersetzen, zeigt, dass sie Wichtigkeit haben.

Die Geschichten kodifizieren Verhalten, ebenso wie die expliziten Gebote. Es bietet Handlungsoptionen an und zeigt auf, welche gesellschaftlich akzeptiert sind und welche tabuisiert.
Es regelt Verpflichtungen und Rechte des einzelnen.

Menschen tun Menschen Gewalt an. Das ist traurig,aber wahr. Und manchmal scheinen sie das einfach nur zu tun weil sie es können. Und ich zumindest möchte Möglichkeiten haben, wie ich das sanktionieren kann. Denn sonst macht das noch irgendjemand einfach aus Spass nach, und das will hier wohl keiner.

@untier: Lass mir aber wenigstens noch Zeit, bis ich nen schönen Märtyrerspruch gefunden habe, mit dem ich würdig aus dem Leben scheiden kann, ok? ;))

Aber wieder ernsthaft: So absurd ist das gar nicht. Wenn's sein muss, greifen die Verteidiger des Rechtsstaats auch mal zu wenig rechtsstaatlichen Mitteln gegen dessen Feinde, z.B. hierzulande vor 90 Jahren. Und dass man seine lieben Freiheitsrechte nicht zu missbrauchen hat, um was gegen den Staat zu unternehmen, weiß noch jeder wehrhafte Demokrat...

@Cassandra: Sorry, aber du naturalisierst hier Gewalt. Dass der Mensch des Menschen Wolf sei und erst durch den Staat und das Recht gebändigt werden müsse, ist doch die gängige ideologische Rechtfertigung der Staatsgewalt.

Dass es solche Naturalisierung von Gewalt gelegentlich auch schon in der Bibel gibt ("Des Menschen Herz ist böse von Jugend auf") ist allerdings richtig.

@ earendil
Zur "Naturalisierung von Gewalt" und "ideologischen Rechtfertigung":

Wer behauptet, dass mit dem Verschwinden des Rechtssystems automatisch die Gewalt zwischen Menschen verschwindet (oder: auch nur abnimmt), der ist erwiesenermaßen ein Ideologisierer, meines Erachtens oft sogar von der beklagenswerten Sorte, welche Realität nicht zur Kenntnis nehmen mag.

Es mag zahlreiche schlechte Rechtssysteme geben, ganz gewiss, es mag auch beklagt werden, dass sich im Rechtssystem oftmals die Interessen von bürgerlichen Privilegierten einseitig niederschlagen. Auch ist die Herrschaft des Rechts keine völlig gewaltfreie Angelegenheit (wie diverse, in Gefängnissen einsitzende, marktwirtschaftlich-libertär gesinnte Raub- und Gewaltverbrecher jederzeit bezeugen können).

Und, komma?

Erzeugt darum das Recht in einem demokratischen Rechtsstaat im Vergleich zu einem rechtsfreien "Staat" besonders gewalttätige Verhältnisse?

Nein.

Wer anderer Auffassung ist, mag gerne durch einen ausgiebigen Urlaub in Somalia (das US-amerikanische Experiment eines rechtsfreien Nicht-Staates) antreten.

Viel Spaß wird dieser Urlaub allerdings nicht machen...

@ Stefanolix

Zur strittigen "vulgär" übersetzten Bibelpassage ein dir womöglich sehr willkommener, klärender Nachschlag:

Die im angelsächsischen Raum am stärksten verbreitesten Bibelversionen, sowohl die NIV (new international version), als auch die TNIV (todays new international version) übersetzen die strittige Stelle folgendermaßen (ziemlich vulgär...):

They called to Lot, "Where are the men who came to you tonight? Bring them out to us so that we can have sex with them."

Stefanolix, wir könnten uns doch ggf. darauf einigen: Ich hatte mit meiner, dir unangenehmen, "vulgären" Version schlicht Recht, und du hast dazu gelernt.

Okay?

(Hey - gib dir einen Ruck: So schlimm ist es ja nun auch nicht...)

Die New Jerusalem benutzt "intercourse".

Aber ist nicht deutlich klar, dass da ein Mob steht und auf jeden Fall etwas vorhat was die Gäste nicht wollen?
Und Lot bietet seine Töchter doch wohl nicht für's Mau-Mau spielen an, oder?

"Wutentbrannt und stinkbesoffen" – da spricht der Fachmann.

"earendil, du hast in dein leben nie regeln kennengelernt und das muss dich gewärticht werden", im Unterschied zum Zitterwolf, der vor noch nicht allzulanger Zeit die Don Alphonso-Regel: 'Wenn der Zitterwolf sich nicht vom Rebellmarkt verpißt, drehe ich seiner Realfigur das Gesicht auf den Rücken' kennenlernte.
Diese ganz auf Ziwos ethisch-moralische Defizite zugeschnittene Fortbildungsveranstaltung 'Lernt Regeln mit Don Alphonso' hat der Lerner nun so gründlich internalisiert, daß er den beim Don kennengelernten Regelbegriff nun auch bei anderen anwenden möchte. Der von Don ihm vermittelte Regeldruck war wohl doch so groß, daß Ziwo ihn vermittels der Ausführung einer Entlastungsfunktion nun an earendil unpassenderweise weitereichen möchte.

Und bis es soweit ist, kannst Du ja hier weiterhin die Eltern von Kommentatoren beleidigen.

Vor einem, den man für einen Totalidioten hält, rumkriechen und winseln zu müssen, ist gewiß doppelt demütigend.

Ziwo hatte geschrieben und es Minuten später gelöscht: "Ich bin mit diesem kommunisten noch milde umgegangen". (Gemeint war earendil). Darauf hier ich:

Dasselbe würde ich über Don Alphonsos Umgang mit Dir sagen.

Na, da wirst Du mir doch dankbar sein, daß ich diese Sprachpreziose gerettet habe.

Darf ich hier noch kurz etwas zum Thema loswerden? Der Grundfehler in Deans Eingangsfrage

Was genau pflegten feindlich gesinnte Bewohner von Sodom mit ihren Gegnern bzw. Opfern anzustellen?

liegt darin: niemand weiß, ob diese Städte überhaupt existiert haben, niemand weiß folglich, wie ihre Bewohner gelebt haben. Ich weiß nicht, was Dean mit seinem betont vulgären Auftreten eigentlich erreichen wollte, aber es hat jedenfalls nichts zur Klärung beigetragen.

Cassandra hat geduldig zur Aufklärung beigetragen und dem ist kaum etwas hinzuzufügen. Vielleicht ist in dieser Gegend wirklich mal eine Stadt abgebrannt (mögliche Szenarien stehen in der Wikipedia) und die Priester haben sich dann zur Erklärung eine [damals] beeindruckende Geschichte ausgedacht.

In dieser Zeit hat man auch die Hygiene und die Regeln einer möglichst gesunden Ernährung religiös begründet. Sowohl die Homosexualität als auch das »Verbrechen« des Onan wurden wohl als Gefährdung des Fortbestehens des Volkes Israel gesehen (sie wussten es ja nicht besser). Da griff man zu drastischen Maßnahmen oder schrieb Gott drastische Maßnahmen zu. Bevor wir darüber lachen: wie lange wurden in Europa Hexen verbrannt?

Natürlich muss man diese Geschichten anthropologisch deuten -- wie denn sonst? Das ist auch genau der Bezug zu unserem Thema »Rechtsstaat«. Dabei ist Buchstabenglaube genauso unangemessen wie Deans schmierige Wortklauberei.

@Zitterwolf: Dann prost! Ich werde ja morgen früh sehen, was Du ins Kommentarfeld ... geschrieben hast ;-)

Zitat Stefanolix: "Deans schmierige Wortklauberei"

Lieber Stefanolix, ich bin nicht sonderlich "schmierig" - eher bin ich ziemlich direkt.

Und du bist kein echter Liberaler. Du erträgst ja nicht einmal, wenn du dich geirrt hast - wenn man dir das höflich belegt.

*g*

Würdest du auf mich einen günstigen Eindruck machen wollen, hättest du nicht von Dean als Schmierlappen geschrieben (das ist dann wohl doch etwas unhöflich, was?), sondern stattdessen z. B. davon, dass du meinen Standpunkt jetzt besser verstehen kannst.

Hey - du hättest nicht das Geringste dabei eingebüßt. Der Allerhellste biste nicht, ein echter Liberaler biste auch nicht, aber dennoch wünsch ich dir einen friedlichen Schlaf.

(Und ich habe nicht gesagt, dass du ein Schmierlappen bist, und auch nicht, dass du dämlich bist. Deshalb, weil ich das nicht denke. Ich halte dich für eine mittlere Begabung - nicht sonderlich wortgewandt, was das Schriftliche betrifft - in der Summe angenehmer Durchschnitt. Das ist schon Okay.)

@dean: Ich versuch's nochmal ganz knapp:

a) Gesellschaftliche Verhältnisse beeinflussen durchaus das Denken und Handeln von Menschen. Wenn die Gesellschaft also nicht mehr als Hauen und Stechen aller gegen alle organisiert ist, werden die Leute auch weniger Gründe haben, aufeinander loszugehen. Dass gesellschaftliche Rahmenbedingungen und Gewaltbereitschaft korrelieren, ist ja nun so neu nicht.

b) "es mag auch beklagt werden, dass sich im Rechtssystem oftmals die Interessen von bürgerlichen Privilegierten einseitig niederschlagen"
Wer vom idealen Rechtsstaat begeistert ist, mag das beklagen. Der Witz ist doch aber, dass der Rechtsstaat gerade dadurch, dass er alle gleich behandelt, Eigentumsordnung und Klassenherrschaft sichert. Da wird bspw. so getan, als ob ein Arbeitsvertrag zwischen zwei gleichen Parteien vereinbart wird, obwohl die eine Partei die Kontrolle über Produktionsmittel, Produktionsziele und ARbeitsprozess hat, während die andere die "eigene Haut zu Markt getragen und nun nichts anderes zu erwarten hat als die - Gerberei." (Marx) Durch die Gleichbehandlung von Ungleichen wird also Ungleichheit zementiert.

c) Ob nach Überwindung des Rechtsstaats die gesellschaftlichen Verhältnisse weniger gewalttätig sind, hängt halt davon ab, was danach kommt. Mit einem failed state wird's natürlich nicht besser.

@untier: Es würde schon reichen, wenn du wenigstens eine der folgenden Regeln "dich gewärtichen" würdest:

1) Wenn du besoffen bist, poste nichts.
2) Wenn du nichts zum Thema beizutragen hast, poste nichts.

Die Strafe für das Übertreten dieser Regeln ist nämlich die eigene Lächerlichkeit. Dabei handelt es sich um eine Art Naturrecht, denn die Strafe folgt ohne jedes rechtsstaatliche Prozedere.

Wozu gehört wohl das Attribut »schmierig«? Zur Wortklauberei oder zum Autor? Es gehört ganz eindeutig zur Wortklauberei. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Wenn man es falsch verstehen will, dann versteht man es natürlich auch falsch.

Lieber Stefanolix, wenn ich mich nicht täusche, wurde die "schmierige Wortklauberei" von dir auf mich - als ganze Person - bezogen.

Ich hätte es vernünftiger - und auch dialogischer - gefunden, wenn du an Stelle einer dir genehmen Charakterisierung von mir mitgeteilt hättest, an welchen Stellen du meiner Argumentation nicht folgen magst.

Nebenbei: Das empfände ich, vom Vorgehen her, auch als liberaler.

dafür, dass luhmann hier des schrauben hämmerns beschuldigt wurde, legt ihr aber getreulich zeugnis für autopoiesis ab.
und immer schön die strukturelle kupplung schleifen lassen! äh. kopplung.

Ich werde zu dem Thema Wortklauberei nichts mehr hinzufügen. Was ich sachlich zum Thema »Sodom und Gomorrha« zu sagen hatte, kann man im Thread nachlesen.

--

Earendil schrieb:

Da wird bspw. so getan, als ob ein Arbeitsvertrag zwischen zwei gleichen Parteien vereinbart wird, obwohl die eine Partei die Kontrolle über Produktionsmittel, Produktionsziele und ARbeitsprozess hat, während die andere die "eigene Haut zu Markt getragen und nun nichts anderes zu erwarten hat als die - Gerberei." (Marx) Durch die Gleichbehandlung von Ungleichen wird also Ungleichheit zementiert.

Das stimmt so nicht. Die Arbeitnehmer werden in Deutschland nicht »gleichbehandelt«. Im Betriebsverfassungsgesetz, im Kündigungsschutzgesetz und in mehreren anderen Gesetzen wird die Rechtsposition der Arbeitnehmer gegenüber dem Arbeitgeber gestärkt. Die Rechte der Arbeitnehmer sind im Rechtsstaat BRD (zumindest auf bestimmten Gebieten) wesentlich besser geschützt als in der DDR. So geht heute z.B. die Mitbestimmung viel weiter, der Urlaubsanspruch ist höher, die Anforderungen an die Arbeitssicherheit sind höher und den Mitarbeitern steht überhaupt ein Rechtsweg offen.

Schießt man gegen konkrete Erscheinungsformen des Rechtsstaats, wird auf's Prinzip gepocht; nimmt man dieses auf's Korn, wird man wieder auf jene verwiesen...

Ja, im konkreten ist der Staat in einem langen Lernprozess (und getrieben von der Arbeiterbewegung) zu der Einsicht gekommen, dass es besser und notwendig ist, die Arbeitskraft vor allzu großer Ausnutzung zu schützen, damit ihre Reproduktion nicht gefährdet wird. Ändert aber nix daran, dass auch das Arbeitsrecht die kapitalistischen Herrschaftsverhältnisse sichert, auch wenn es deren Folgen ein gutes Stück mildert. Und am Prinzip der Gleichbehandlung rüttelt das auch nicht grundsätzlich.

Man sollte der Vollständigkeit halber noch hinzufügen, dass die Macht eines Vorgesetzten über untergebene Arbeiter in der DDR trotzdem geringer war als heute, weil die ultimative Sanktionsmöglichkeit - die Kündigung - kaum zur Verfügung stand. Lag aber nicht nur an den tollen Arbeiterrechten, sondern auch am chronischen Arbeitskräftemangel.

Nämlich darin, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist. Solange es noch nicht soweit ist, ziehe ich es vor, dass es zumindest Möglichkeiten - viel zu eingeschränkte - gibt, als Person oder Gruppe überhaupt Rechte gegen den Staat geltend zu machen, was auf diesem Planeten eher die Ausnahme als die Regel ist. So, wie die Linken in aller Regel die Letzten sind, die die bürgerliche Demokratie gegen ihre Abschaffung durch rechte Fraktionen des Bürgertums verteidigen.

Nun ja, das Arbeitsrecht. Die an jeder Bahnhofsbuchhandlung erhältliche Taschenbuchausgabe "Arbeitsrgesetze" besteht aus ca. 800 Seiten, die sich nahezu exklusiv damit beschäftigen, Arbeit"nehmern" Rechte einzuräumen, die es zwischen sonstigen Zivilrechtsparteien nicht gibt. Schwierig, jetzt noch von Gleichbehandlung zu sprechen. Das Arbeitsrecht sichert nicht die herrschenden Eigentumsverhältnisse, es reflektiert sie nur.

Aber wer mit der dunklen Sonnenbrille der Begriffsverwirrung vor den Augen schießt, der darf sicht nicht wundern, wenn er streut.

Dass es Gesetze gibt, sagt überhaupt nichts über ihren Inhalt aus. Selbst im Nicht-Staate Earendili gäbe es genau ein Gesetz: nämlich, dass es keine Gesetze gibt.

Das Grundgesetz als Generator des "Rechtsstaats" ermöglicht Enteignungen im großen Stil und selbst konservative Staatsrechtler (heutzutage eigentlich ne Tautologie) halten die Verfassung für wirtschaftspolitisch neutral. Es ist also ne ganze Menge möglich innerhalb des "Rechtsstaates", sogar die Umwerfung der Eigentumsverhältnisse.

Ihn sollte man deshalb ganz zuletzt unter Beschuss nehmen, Meisterschütze Earendil. Aber von den Wohlmeinenden ging nicht selten der größte Schaden aus und über niemanden sonst konnten sich Marx & Angel's so schön in Rage schreiben.

So, wie die Linken in aller Regel die Letzten sind, die die bürgerliche Demokratie gegen ihre Abschaffung durch rechte Fraktionen des Bürgertums verteidigen.

Wie belieben?
Der sich sozialistisch nennende Teil der Linken (USPD/KPD in der Weimarer Republik, PCE im Spanischen Bürgerkrieg, SED in Deutschland 1949 - heute, Castro, Chávez, MIR in Chile 1970-73, Mao, Vietnam, Kambotscha, Laos) zielt explizit darauf ab, die bürgerliche Demokratie zu zerstören, um ihren eigenen zentralistischen Kontroll- und Kommandostrukturen durchzusetzen.

Das Grundgesetz als Generator des "Rechtsstaats" ermöglicht Enteignungen im großen Stil und selbst konservative Staatsrechtler (heutzutage eigentlich ne Tautologie) halten die Verfassung für wirtschaftspolitisch neutral. Es ist also ne ganze Menge möglich innerhalb des "Rechtsstaates", sogar die Umwerfung der Eigentumsverhältnisse.

Das Grundgesetz wurde in einem sehr spezifischen historischen Kontext geschrieben. Für Enteignungen im großen Stil existieren in Deutschland schlichtweg keine demokratischen Mehrheiten.

Lag aber nicht nur an den tollen Arbeiterrechten, sondern auch am chronischen Arbeitskräftemangel.

In der DDR existierte ein äußerst schlecht funktionierendes System, um Arbeitskräfte auch mit einer produktiven Beschäftigung zu verbinden. Von Arbeitskräftemangel kann überhaupt keine Rede sein, da die vorhandenen Ressourcen dermassen ineffizient eingesetzt wurden.
In Venezuela ist die aktuelle Industrieproduktion pro Einwohner auf unter den Wert von 1978 gefallen. Und sie wird weiter fallen.
In Sozialistischen Staaten gibts keinen Mangel an Arbeitskräften sondern ein Mangel an produktiver Betätigung.

"Das Grundgesetz wurde in einem sehr spezifischen historischen Kontext geschrieben. Für Enteignungen im großen Stil existieren in Deutschland schlichtweg keine demokratischen Mehrheiten."

Das ist nur ein Scheinargument. Jede Verfassung wurde in einem sehr spezifischen historischen Kontext geschrieben.

Aber abgesehen davon: Würde man heute eine neue Verfassung verabschieden, gäbe es eine "demokratische Mehrheit" dafür, dass Enteignungen im großen Stil MÖGLICH sein sollen. Darauf kannst du dich verlassen.

@Che: Keine Einwände.

@urfaust: Und ich kenne viele, die Autos richtig toll finden, weil man damit so gut bremsen kann. Und wenn man denen dann sagt, dass Autos doch in erster Linie zum Fahren da sind und die Bremsen nur eingebaut wurden, weil die Karre sonst so oft gegen die Wand fährt, dann bestreiten sie das und halten weiter das Bremsen für den Hauptzweck des Autos.

Andere mögen Autos ebenfalls nicht und wollen sie lieber heute als morgen abschaffen, aber die Bremsen unbedingt behalten...

Saltis Überlegungen, wie, wo und wann die menschliche Arbeitskraft am effizienten ausgenutzt wurde/wird, übergehe ich einfach mal.

dass Enteignungen im großen Stil MÖGLICH sein sollen

Unter welchem Stein lebst du?
Die einzige Partei, die sich für Enteignungen ausspricht, bekommt mit knapper Not 10% bei einem extremen Ost- West Gefälle (Westen: höchstens 6.5%).
HRE zählt nicht wirklich, da es hier nicht darum geht, dass der Staat wirklich die Kontrolle über die Bank erhält sondern darum, dass die Verhinderung einer systemgefährden Insolvenz dieser Bank günstiger gestaltet werden soll. Danach zieht sich der Staat direkt wieder aus der Bank zurück.

Die Gleichsetzung von produktiver Arbeit mit Ausnutzung ist einfach lachhaft.

"Unter welchem Stein lebst du? Die einzige Partei ..."

@salt..., das halte ich für sehr idealistisch.

In den 80igern wurde lebhaft die These von der "Konvergenz der Wirtschaftsordnungen" diskutiert. Für die (Re-)Verstaatlichung von Energie- und Versorgungsunternehmen wird es ohne Probleme in D. eine Mehrheit geben ... und diese Mehrheit hätte auch kein Problem damit, wenn *Wohnungswirtschaft* weitestgehend "öffentlich-rechtlich" durchgeführt oder *Opel* oder *Bank X* oder *Konsumgesellschaft Y* verstaatlicht würde.

Der Protest gegen die alltägliche Vettern- und Privilegienwirtschaft, die tagtägliche Korruption in staatlichen/staatsnahen Einrichtungen war in der BRD eher verhalten. ;-)

Das Hindernis ist nicht die Verstaatlichung, sondern wie man die Anderen zu Wettbewerb und steigender Produktivität bekommt. Wie korrumpiert man am besten seine Leistungs-Eliten ?

Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Selbst im Falle Opels gabs keine klare Mehrheit für eine staatliche Übernahme. Opel war ein besonderer Fall, da ja die Zukunftsaussichten von Opel ein wenig unproblematischer sind als die von GM und die sich da irgendwie herauslösen müssen.