Wie läuft denn Deiner Meinung nach die Wertschöpfung ab?

Pssst :-)

"Wer sagt denn bitte, das Märkte Werte schaffen."

Schon mal was von Grenznutzen und subjektiver Wertlehre gehört?

Kannst du bitte genauer erläutern, wie du das meinst?
Grenznutzen ist ein Begriff aus der Neoklassik. Da gehts um der Zufriedenheit, die aus dem Konsum einer zusätzlichen Einheit eines Guts gezogen wird. Selbst wenn diese Zufriedenheit als Wert begriffen wird, so wird dieser Wert nicht auf dem Markt geschaffen, sondern er entsteht aus dem Faktoreinsatz von Kapital und Arbeit. Der individuelle Wert, die der Konsument den konsumierten Gütern zumisst, ergibt sich aus der Gestimmtheit des Konsumenten.
Die Werte werden aber nicht auf dem Markt geschaffen. Der hat lediglich eine koordinierende Funktion zwischen Angebot und Nachfrage und ist auch ein Indikator für erwartete zukünftige Angebot und Nachfrage. Letzteres besitzt dann Auswirkungen auf die Investitionsentscheidungen. Investitionen ist wiederum inter-temporaler Konsum (Tausch von heute verzichteten Konsum gegen ein Mehr an Konsum morgen).

Was Du formulierst, sind Einwände gegen die subjektive Wertlehre, nicht die subjektive Wertlehre selbst.
Ihr zufolge besteht der Wert einer Sache aus dem subjektiven/gefühlten Nutzen, den jemand aus dieser Sache zieht. Die aggregierten subjektiven Nutzenwahrnehmungen bestimmen die Preisbildung; daher auch der abnehmende Grenznutzen.

• Subjektive Wertlehre: Wert entsteht in der Zirkulation (Markt); Kerngedanke bereits bei Plutarch angelegt.

• Objektive Wertlehre: Wert entsteht in der Produktion (Arbeitswertlehre); Kerngedanke bereits bei Aristoteles angelegt.

• Marxsche Theorie: Der Wert entsteht in der Zirkulation und nicht in ihr – der Wert entsteht in der Produktion und nicht in ihr.
Wichtig: Marx war kein Vertreter der Arbeitswertlehre.

Wo formuliere ich denn Einwände gegen die subjektive Wertlehre?
Die subjektive Wertlehre sagt mehr oder weniger

Der subjektive Gebrauchswert ist demnach die Nützlichkeit eines Gutes für eine bestimmte Person in einem bestimmten Zeitpunkt. Man erkennt leicht, dass die objektive Brauchbarkeit eines Gutes für einen bestimmten Zweck die subjektive Nützlichkeit für eine bestimmte Person nicht unbedingt einschliesst, dass also der objektive Gebrauchswert isoliert vom subjektiven Gebrauchswert auftreten kann.

http://valuation-in-germany.blogspot.com/2009/08/die-subjektive-wertlehre-im-uberblick.html
Wo entsteht dort "der Wert in der Zirkulation"?

Hmm.

Die Zirkulation oder der Warenaustausch schafft keinen Wert." (Karl Marx, Das Kapital, I. Band, S. 177f). Um sich Mehrwert anzueignen, muß ein Kapitalist also auf dem Markt eine Ware vorfinden, die er zu ihrem Wert kauft und nach dessen Nutzung resp. dessen Gebrauch er am Ende des Zirkulationsprozesses mehr Wert erhält, als von ihm vorgeschossen wurde.

http://www.kommunistische-initiative.de/ag-bildung/473-ag-bildung-der-kreislauf-des-kapitals.html
Sicher vereinfachend gesprochen, scheint Marx davon auszugehen, dass sich der Kapitalist auf dem Markt einen Mehrwert erschleichen kann. Aber Wert wird auf dem Markt eben nicht erschaffen.
Dieser "erschlichene Mehrwert" (spell.?) entsteht in der Zirkulation, aber nicht der Wert.

"Wo formuliere ich denn Einwände gegen die subjektive Wertlehre?"
Dein gesamter Kommentar 17. Januar 2011, 10:24 ist ein solcher Einwand.

"Wo entsteht dort 'der Wert in der Zirkulation'?"
In dem Augenblick, wo ich von "Nutzen" spreche, bin ich auf dem Markt, dh in der Zirkulationssphäre. Gossen spricht im Zusammenhang mit "Wert" von nichts anderem als von "Genuß", "Bedürfnisbefriedigung", "Nutzen" als den entscheidenden Handlungsbestimmungen der Marktteilnehmer.

Wir bewegen uns derzeit im Rahmen der untersten Basics der ökonomischen Theorie. Wenn Du nicht weißt, was subjektive Wertlehre und Grenznutzen sind, ist hier nicht der Ort, es zu erklären.

@ Marx: Jaha, das ist gerade der Witz bei der Sache! Die Zirkulation schafft keinen Wert, aber ohne die Zirkulation gibt es ihn nicht.

Ein "Erschleichung" eines Irgendwasauchimmerwerts gibt es nicht bei Marx, auch nicht "vereinfachend gesprochen". Marx beschäftigt sich intensiv mit eben dieser Betrugstheorie und kommt zu dem Ergebnis, dass sie nicht stimmen kann, weil sonst die Wirtschaft ein Nullsummenspiel wäre (der Gewinn des einen ist in gleicher Höhe der Verlust eines anderen), und damit wäre der 'Reichtum der Nationen' nicht erklärbar.

Es kommt leider häufig vor, dass Marx ausgerechnet solche Dinge zugeschrieben werden, die er gerade kritisiert.
Dass der Kapitalist am Ende des Prozesses mehr erhält, als er vorgeschossen hat, beruht nicht auf Betrug, sondern auf etwas völlig anderem: auf Freiheit und Gleichheit, harhar.

Wo ist denn der "gesamte Kommentar 17. Januar 2011, 10:24" ein Einwand gegen die subjektive Wertlehre?

Ich hab den Eindruck, dass wir hier mit 2 unterschiedlichen Wertbegriffen argumentieren. Und zwar einschliesslich Che im Ausgangsposting.
1. Wert als Preis eines Gutes
2. Wert als produziertes Gut, dem ein Preis zugeordnet wird.

Gut. Man kann sagen, dass auf dem Markt die subjektiven Wertschätzungen der Nachfrage auf das Angebot treffen und durch dieses Zusammenspiel der Wert als Preis eines Guts ermittelt wird...
Die Werte als produziertes Gut werden auf dem Markt nicht geschaffen. Auf dem Markt trifft physische Ware auf innere Wertschätzung. Dabei wird dem Wert ein Preis zugeordnet.

Die Zirkulation schafft keinen Wert, aber ohne die Zirkulation gibt es ihn nicht.

Auch in einer Subsistenzwirtschaft haben die Dinge einen Wert. Wenn ich mit Bären um Lachse konkurriere besitzt ein Messer zur Verteidigung gegen die Bären einen Wert, obwohl ich das Messer möglicherweise selbst geschnitzt habe.

Da empfehle ich dann doch den K1-Lektürekurs oder die Grundrisse. Ich fand, was ich sagte, eigentlich gar nicht kryptisch sondern ziemlich klar, aber scheinbar muss man Marx gelesen haben um es zu verstehen.

Guckstu hier:

http://www.trend.infopartisan.net/trd0400/t160400.html

hier:

http://wapedia.mobi/de/Mehrwert_(Marx)


und hier:

http://deu.anarchopedia.org/Mehrwert

Jeder Gedanke, der die Wertbestimmung nicht strikt innerhalb der Zirkualtion sucht, ist ein Einwand gegen die subjektive Wertlehre.

"Wert als Preis eines Gutes" – 'Das Produkt ist soviel wert, wie es einbringt': das ist die klassische subjektive Wertlehre.

"Wert als produziertes Gut, dem ein Preis zugeordnet wird". Wenn das "Gut" nicht verkauft wird, weil es keiner haben will, ist es gar nichts wert.
"Auf dem Markt trifft physische Ware auf innere Wertschätzung. Dabei wird dem Wert ein Preis zugeordnet."
Wenn die innere Wertschätzung aber ausbleibt, kann das Preisschild da dranhängen bis es schwarz wird:
Die Zirkulation schafft keinen Wert, aber ohne die Zirkulation gibt es ihn nicht.

"Wenn ich mit Bären um Lachse konkurriere besitzt ein Messer zur Verteidigung gegen die Bären einen Wert, obwohl ich das Messer möglicherweise selbst geschnitzt habe."
Nein. Für den eigengebrauchenden Selbstschnitzer besitzt es auschließlich Gebrauchswert.

Die bürgerliche Theorie ist nicht in der Lage, den Begriff des Werts klar zu bestimmen. Da liegt das Problem.

Fragen bleiben mit dem Hinweis auf den "Gesamtkontext" bzw. die grundlegende Unkenntnis des Fragers nicht beantwortet. ;-)
So viel zu einer "emanzipatorischen" Theorie.

Jeder Gedanke, der die Wertbestimmung nicht strikt innerhalb der Zirkualtion sucht, ist ein Einwand gegen die subjektive Wertlehre.

Zirkulation oder Handel spielt bei der subjektiven Wertlehre überhaupt keine Rolle. Da gehts im Kern darum, dass die Dinge von Individuen subjektiv bewertet werden und somit keinen objektiven Wert besitzen. Der Preis bestimmt sich dann aus den subjektiven Präferenzen des Nachfragers sowie den Opportunitätskosten in Form von verzichteten alternativen Konsum.

"Wert als Preis eines Gutes" – 'Das Produkt ist soviel wert, wie es einbringt': das ist die klassische subjektive Wertlehre.

Die subjektive Wertlehre spricht eher von Nutzen als von Wert.
Für verschiedene Konsumenten kann ein und dasselbe Gut einen unterschiedlichen subjektiven Nutzen stiften. Für ein und denselben
Konsumenten besitzen sogar verschiedene Einheiten des GLEICHEN GUTS einen unterschiedlichen Nutzen (abnehmender Grenznutzen -> Das erste Snickers besitzt
einen subjektiv höheren Wert als das dritte Snickers).

"Wert als produziertes Gut, dem ein Preis zugeordnet wird". Wenn das "Gut" nicht verkauft wird, weil es keiner haben will, ist es gar nichts wert.

Wieso können in einer subjektiven Wertlehre mir Nutzen stiftende Dinge für andere NICHT völlig wertlos sein?

Die Zirkulation schafft keinen Wert, aber ohne die Zirkulation gibt es ihn nicht.

Das ist Marx und nicht subjektive Werttheorie.

Die bürgerliche Theorie ist nicht in der Lage, den Begriff des Werts klar zu bestimmen.

Der Wert ist ein subjektiver Nutzen.

Indem ich Dich durch entsprechende Textlinks in die Lage versetzt habe, Dir Kenntnis zu verschaffen. Ich habe in dem Ausgangsposting im Prinzip sagen wollen, dass die meisten liberalen Vorstellungen über Ökonomie deswegen in die Irre gehen, weil sie ihren Fokus allzusehr auf die Märkte und das Marktgeschehen setzen und vom Wertgesetz keine Ahnung haben. Zu Marxens Lebzeiten war dies noch stärker ausgeprägt, grundsätzlich hat es sich aber eher wenig verändert.

Ich reagiere deshalb so genervt, weil mir der Nörgler grundsätzliche Unkenntnis in Subjektiver Werttheorie unterstellt.
No Fair, weil ich mich mit dieser Baustelle des Theoriewahnsinns nämlich sehr wohl mal tiefer beschäftigt habe (ohne dass ich das sonderlich ernst nähme). Und Nörgler vermengt hezute Marx und subjektive Werttheorie von Gossen ganz gewaltig.

Dann ist dieser kleine Subdisput sozusagen die Antwort auf "Wer sagt denn bitte, das Märkte Werte schaffen?".

"So viel zu einer 'emanzipatorischen' Theorie." Soll das gegen mich gehen? Hahaha! Das Geschwafel von der "emanzipa-torischen Theorie" bekämpfe ich seit Jahrzehnten.
Eine Theorie ist richtig oder falsch. Weitere Adjektivierungen haben im Bereich der Wissenschaft nichts zu suchen, wie auch schon Marx unterstreicht. –

"Der Preis bestimmt sich dann aus den subjektiven Präferenzen des Nachfragers ..."
Und "Nachfrage", "Preis", "Präferenzen" – wo bitte spielt sich das ab, wenn nicht am Markt? Nachfrage, Preis, Präferenzen – das ist der Markt. Um dann zu behaupten, "Zirkulation oder Handel spielt bei der subjektiven Wertlehre überhaupt keine Rolle" braucht man schon den sehr besonderen Blickwinkel.

Der eine erzählt mir, die Aristotelische "Metaphysik" sei nicht Logik; der andere erklärt, dass der Satz der Identität für sein Denken aber nicht gilt, und jetzt konfrontiert man mich auch noch mit der Forschungssensation, dass die Erklärungen der subjektiven Wertlehre nichts mit der Zirkulation zu tun haben.

"Oh Jahrhundert! Oh Wissenschaft!"

Ok, dann einigen wir uns darauf, dass wir uns nicht einigen können.

Du brauchst für die subjektive Wertlehre keinen Markt. Etwa hier
http://valuation-in-germany.blogspot.com/2009/08/die-subjektive-wertlehre-im-uberblick.html
das Beispiel, das mit

Ein Kolonist, dessen Blockhütte abseits von allen Verkehrsstraßen einsam im Urwalde steht

beginnt.

Aus meiner Sicht bildet die subjektive Wertlehre in der Neoklassik ein für sich selbst den Markt nicht benötigendes Feld, das aber dann beim Zusammenschrauben der Marktmodelle für die Nachfragerseite benutzt wird. Ich würd gern was verbindlicheres schreiben. Fällt aber momentan nix ein. Ausserdem sitze ich mit 7 anderen in einem 30 qm Raum in einem Meeting und es ist ziemlich crazy, das hier zugleich zu schreiben.

Lemmy hat nur gesagt, die These, W E R T E würden am Markt gebildet, entspräche nicht der subjektiven Werttheorie. Preise werden ihr zu Folge am Markt gebildet. Werte sind für sie etwas rein subjektives. (Ob ich meine neue Marx-Ausgabe klaue, sie mir vom noergler schenken lasse - der braucht sie nicht mehr, er kennt sie - oder kaufe: Der Wert für mich, so die subj. Werttheorie, bleibt identisch. Marx nennts Gebrauchswert - für mich -, wie noergler ja schon ausführte. Der Preis hingegen wird ihr zu Folge am Markt gebildet - was bin ich bereit, für Bücher auszugeben.) Und damit hat Lemmy schlicht Recht.

Ne ganz andere Frage ist die, ob die subj. Werttheorie richtig ist. Aber darum ging es nicht.

"Und "Nachfrage", "Preis", "Präferenzen" – wo bitte spielt sich das ab, wenn nicht am Markt?" womit wir beim Wert/Preis-Problem wären.

LC hat gesagt: "Der Wert ist ein subjektiver Nutzen." Und wo bewegt sich das den Nutzen fühlende Subjekt? Aha!
Was "Wert" und "Preis" auch immer in der subjektiven Wertlehre sind: Beide Begriffe spielen dieser Theorie zufolge gleichermaßen in der Zirkulationssphäre, nirgendwo sonst.

aber um die Frage, ob die subj. Wertlehre richtig ist, ging es nicht. Nur um die Frage, ob sie sage, Werte würden am Markt gebildet. Werden sie nicht, ihr zu Folge.

"aber um die Frage, ob die subj. Wertlehre richtig ist, ging es nicht." Davon habe ich auch nicht gesprochen. –

Aber ja werden die Werte laut subjektiver Wertlehre am Markt gebildet! Genau das ist die Bedeutung der Bezeichnung "subjektive Wertlehre". Wert, Tauschwert, Gebrauchswert, Preis – das ist alles eins, weil alles radikal subjektbezogen ist. Gerade die hierdurch erreichte Widerspruchsfreiheit ist es doch, auf die sich die Grenznutzer so viel einbilden. Das ist doch genau der Punkt an dem sie sagen: Wir haben die Widersprüche und Mängel aller früheren Theorien behoben.
Jetzt nimm ihnen mal nicht ihren ganzen Stolz!

naja, ich habe sie immer so gelesen: Marx-Ausgabe = hat einen bestimmten subjektiven Wert (Locke,Hume) für mich. Diese Sehnsucht kann durch Diebstahl, edle Geschenke oder Kauf befriedigt werden. Der subjektive Wert ändert sich dadurch nicht.

Der subjektive Wert bestimmt mich dann, welchen Preis ich zu zahlen bereit bin (er ist aber nicht identisch mit dem Preis). Das Angebot bestimmt sich nach zu erwartender Nachfrage etcetc, der ganze Trara. Nur: Meine subjektiven Werte werden, denen zu Folge, halt nicht am Markt gebildet, die bringe ich mit, als Marktteilnehmer, als freies Subjekt meiner selbst. (Das ist, siehe DSDS, schon mediensoziologisch falsch, aber gut.)

" ... die bringe ich mit, als Marktteilnehmer ..."
Und der Marktteilnehmer nimmt teil – woran? Die kommen aus der Zirkulation nicht raus, und das wollen sie auch nicht.
Diese surrealen "Sitzt einer einsam im Wald"-Geschichten (übrigens schon zu Marxens Zeiten gängig) sind nur ein anthropologisierender Schlenker, um zu bedeuten, dass der bürgerliche Mensch und der 'Mensch als solcher' identisch sind.

Und genau da stehen viele Neoliberale heute auch wieder und sin deswegen eigentlich Paläoliberale. Deswegen kommen die auch mit Gestalten wie Bastiat. Hey, warum nicht Dühring;-)?

Und mein zweiter Satz war mindestens genauso ernst gemeint.

@Hartmut: Exakt so habe ich es gemeint. Danke.

Ich glaube, das Mißverständnis zwischen lemmy caution und dem noergler hat terminologische Gründe: Was lc unter Wert versteht ist etwas völlig anderes als der noergler.

In der Marxschen Terminologie muß strikt zwischen Wert, Gebrauchswert und Preis unterschieden werden. Was lc als Wert bezeichnet, ist bei Marx Gebrauchswert. Dieser existiert auch nach Marx völlig unabhängig vom Markt. Es ist dies die Nützlichkeit eines Produktes für seinen Konsumenten.

Der Wert hingegen ist etwas völlig anderes: Er ist dasjenige, was die Dinge überhaupt erst marktfähig macht. Nur weil ihnen etwas gemeinsam ist, können sie auf dem Markt gehandelt werden. Jede Ware auf dem Markt ist mit jeder anderen vergleichbar, die Tatsache, daß sie einen Preis haben, belegt dies. Es ist aber nicht der Preis, der die Dinge vergleichbar macht - dies wäre eine reine Tautologie. Es ist vielmehr der Wert, der sich im Preis ausdrückt. Philosophisch gesprochen: Der Preis ist die Erscheinungsform eines von ihm unterschiedenen Wesens, eben des Wertes.

Der Wert selbst wiederum hat eine von ihm unterschiedene Substanz, nämlich die gesellschaftlich notwendige Durschnittsarbeitszeit, die zur Herstellung des Gebrauchswertes vonnöten ist. Diese Substanz - die außerhalb des Marktes, in der Produktion wirksam ist - kristallisiert zum Wert in dem Moment, wo das Resultat der Produktion auf den Markt kommt. Deshalb das scheinbare Paradoxon, daß der Wert seine Substanz außerhalb der Zirkulation hat, selbst aber nur innerhalb der Zirkulation erscheint.

Der Preis ist, wie bereits gesagt, die Erscheinungsform eines von ihm unterschiedenen Wesens. Aber er ist nicht nur kategorial etwas anders als der Wert, vielmehr ist den beiden auch ihre quantitative Differenz wesentlich: Auf Grund von Angebot und Nachfrage, subjektiver "Wert"-Schätzung der Marktteilnehmer etc. weichen die Preise ständig von den Werten ab. Wird die Abweichung zu groß, sorgen Krisenmechanismen dafür, daß die Differenz zwischen Werten und Preisen wieder eingeebnet wird.

Alles also, was die subjektive "Wert"lehre erklären kann, ist, in Marxscher Terminologie, die Oszillation der Preise um den Wert, aber nicht den Wert selbst.

In der Kürze kaum besser zu machen. Nur eine kleine Schärfung/Ergänzung:

"Der Wert selbst wiederum hat eine von ihm unterschiedene Substanz, nämlich die gesellschaftlich notwendige Durschnittsarbeitszeit,..."
Diese Arbeitszeit bestimmt die Wertgröße. Die Wertsubstanz hingegen ist die in der Ware vergegenständlichte Arbeit, die im Tauschakt als "gesellschaftliche Arbeit" sich bewährt, indem die "Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv" im Tausch als "abstrakte Arbeit" gesetzt wird.

(Robert Kurz vertritt die traditionelle Interpretation, derzufolge "Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv" bereits selbst die abstrakte Arbeit sei, es sich mithin nur um zwei verschiedene sprachliche Formulierungen derselben Sache handelt.)

Du hast natürlich recht. In beidem: Daß ich etwas schlampig formuliert habe und daß Kurz unrecht hat, wenn er "Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv" als solche schon als "abstrakte Arbeit" bezeichnet.

Ich würde aber noch weiter gehen und sagen, daß das "Setzen" der Arbeit als "abstrakte" im Tausch selbst wieder nur dialektischer Schein ist - wie ich grundsätzlich die Marxsche Dialektik als, im Gegensatz zur Hegelschen, nicht-ontologische Dialektik ansehen würde. Es ist die historisch-spezifische Form der Arbeitsteilung im kapitalistisch-industriellen Produktionsprozeß, die die Arbeit zur abstrakten, d.h., unmittelbar und aussschließlich für den Markt produzierenden macht. Anders ausgedrückt: Der Doppelcharakter der Arbeit als konkrete und abstrakte ist bereits im historisch-spezifischen Produktionsprozeß gegeben. Aber das sprengt jetzt endgültig den Diskussionsrahmen und interessiert wahrscheinlich kein Schwein - zurecht. Gute Nacht.

Mich interessiert es, wusste es aber schon. Gute Nacht!

Hi che

"Und der gängigen Linken: Die Marxsche Theorie ist nicht moralisch, sondern beschreibt Strukturen."

ist schon im keim in den Feuerbachthesen angelegt, der Marxsche Praxisbegriff (für mich eine der grandiosesten Denkergebnisse der Menschheit): Nein, eben nicht! Resp nur zum Teil. Es geht darum, die Dialektik aus Eigenanteil und mich bestimmenden Strukturen zu begreifen. Ansonsten könnte ich die Hände in den Schoß legen - die Strukturen werdens schon richten. Sie richtens aber nicht. Weißte ja auch.

lg

edit: Zur Dialektik von Subjekt und Struktur siehe hier:

http://kritikundkunst.wordpress.com/2011/01/18/alice-millers-sohn-wurde-geschlagen-alles-klar-nichts-ist-klar/

Meine Sentenzen

Veränderst du noch oder interpretierst du schon?

und

Die Marxisten haben die Welt immer nur verändert, es kommt aber darauf an, sie zu interpretieren

klingen humorig, nur kann ich selber dabei nicht lachen, denn sie haben einen bösen Hintergrund:

Jeder theoriefeindliche Linksdödel, dessen Lesefähigkeit ausreicht, um die 11. Feuerbachthese mit heiligmäßigem Tremolo herzulallen, legitimiert damit seinen hirnlosen Praktizismus. Weil die Arbeit des Begriffs zu anstrengend ist, kommt man lieber ohne Umwege gleich zur Praxis. Blöd nur, dass diese Praxis seit 150 Jahren nicht zum Kapitalismus kommt. Das fällt aber nicht weiter auf, da man ja die 11. Feuerbachthese hat, die man sich als Brett vor den Kopf nageln kann.

Zuerst wäre mal zu beachten, dass die Thesen spezifische Äußerungen im Rahmen einer bestimmten aktuellen Auseinandersetzung waren. Dadurch ist ihre Reichweite leicht begrenzt, was Marx noch klar war.

Um Ches völlig richtiger Feststellung "Die Marxsche Theorie ist nicht moralisch, sondern beschreibt Strukturen" zu widersprechen, bedarf es einer profunden Unkenntnis des Unterschieds von moralinigem Frühwerk und der späteren wissenschaftlichen Durchdringung des Gegenstandes. Durch die Lektüre von "Kapital" und "Grundrissen" könnte man sich von deren wohlbegründeter radikaler Moralferne überzeugen.

Der Gegenstand der Veränderung muß zuerst begriffen werden, denn es gibt keinen "naturwüchsigen" Übergang wie den vom Feudalismus zur bürgerlichen Gesellschaft.

Ansonsten könnte ich das Gehirn in den Schoß legen – die Praxis wird's schon richten. Sie richtet's aber nicht. Weißte ja auch.

Dass es "zurecht" kein Schwein interessiert, sehe ich anders, denn ohne den Begriff der abstrakten Arbeit ist eine vernünftige Kritik der kapitalistischen Arbeit und des bürgerlichen Arbeitsbegriffs garnicht möglich.

Noergler, da hätte ich zwei, nun ja, nicht Einwände, aber vorsichtige Fragen.

Der eine ist theoretischer Natur: Braucht man wirklich für eine Kritik der kapitalistischen Arbeit Marx' Begriff der "abstrakten Arbeit"? Der Begriff ist selbst so unspezifisch, daß er sowohl die Fabrikarbeit des Manchesterkapitalismus, wie sie Marx beschreibt, umfaßt, wie auch beispielsweise das Toyotaproduktionssystem. Sind das theoretisch Ergiebige im Sinne einer Kritik der kapitalistischen Arbeit nicht vor allem die Veränderungen, die sich durch die wandelnden kapitalistischen Akkumulationsregimes ergeben? Und somit eher historisch-deskriptiv (was Marx ja über weite Strecken im Kapital macht) als kategorial einzulösen?

Die andere Frage ist deutlich subjektiver getönt und beruht auf meiner zugegeben begrenzten Erfahrung in einem oberrheinischen Provinzkaff. Ich weiß, daß Du der Meinung bist, daß die Marxisten die Welt nicht ausreichend interpretiert hätten. Dem würde ich sogar zustimmen. Nichtsdestotrotz muß man sich auch als Marxist, selbst als Salonmarxist, politisch verhalten, im Hier und Jetzt Stellung beziehen (wer keine Stellung bezieht, bezieht auch damit eine). Die Frage wäre nun durchaus auch an Dich, ob Du nicht die ungute Erfahrung gemacht hast, daß ein nicht unbeträchtlicher Teil derjenigen, die sich in die verfluchten Details der Marxschen Wertformanalyse hineingebohrt haben, zu konkreten politischen Fragen unglaublichen Müll absondern? Und sich in sozialen Auseinandersetzungen als ziemlich unfähige und kompromißlerische Weicheier herausstellen? Aber vielleicht beruht dieser möglicherweise etwas schiefe Blick wirklich auf der Perspektive eine Provinzkaffes, in dem die Wertformtheoretiker und die Antideutschen personell so ziemlich identisch sind.

Du kannst auch sagen, der Kapitalbegriff sei „unspezifisch“, weil G-W-G' im Kapitalismus immer gilt. Man darf aber Wesen und Erscheinung nicht vermengen. „Abstrakte Arbeit“ ist Wesen, „Manchester/Toyota“ ist Erscheinung. Toyota und Manchester ist gemeinsam, dass die Verkehrung der abstrakten Arbeit im Spätkapitalismus, der reellen Subsumtion, auf die Spitze getrieben wird, oder zu sich selber kommt, indem die konkret-nützliche Arbeit zu bloßen Erscheinungsform der abstrakten wird: Kein Malocher hat je abstrakt gearbeitet – und doch tut er eben dies.
Abstrakte Arbeit ist wesentlich auch in dem Sinn, dass sie es ist, auf die allein es ankommt. Die Verwertung ist gleichgültig gegen die konkrete Form. Wenn aber die gebrauchswertproduzierende Arbeit nur noch der irrelevante Krempel ist, der dem Kapital sonstwo vorbeigeht (die Lebensmittelskandale haben darin ihren Grund), dann ist „abstrakte Arbeit“ für die Kritik der Arbeit unter bürgerlichen Bedingungen unverzichtbar. Aus dem Arbeitsethos, seinen Heiligtümern Pünktlichkeit, Sauberkeit, Ordentlichkeit, Fleiß springt uns die abstrakte Arbeit förmlich an. Die Hingabe an die Aufgabe unabhängig von deren Inhalt ist das präzise Erscheinen des Wesens in seiner empirischen Verlaufsform, und als diese. „Deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen tun“, ist der Spruch dazu.
Dummerweise hat die Arbeiterbewegung dieses Ethos sich zu eigen gemacht, um dem Bürger die eigene Wichtigkeit reinzureiben, dabei die Feststellung Marxens mißachtend, dass „produktiver Arbeiter zu sein, keine Ehre, sondern eine Schmach ist“.

Veränderungen in der Produktionsorganisation haben den ausschließlichen Zweck, alles so zu lassen wie es ist. Selbstverständlich sind „die sich wandelnden kapitalistischen Akkumulationsregimes“ genau zu analysieren, aber ohne Begriffe bleiben die Anschauungen blind, wie Kant sagt. Gewiß hat Marx auf historische Deskription nicht verzichtet, aber er macht das, um das historisch Beschriebene auf den Begriff zu bringen.
Bei Foucault sieht man, wie schwer er sich in vielen Dingen tut, weil er über keinen ökonomischen Begriff der bürgerlichen Gesellschaft verfügt.

Zum zweiten Teil:
Mal davon ab, dass das Studium der Kritik der politischen Ökonomie und die nimmermüde Darlegung ihrer Bedeutung durchaus ein politisches Verhalten ist, und weiterhin davon abgesehen, dass ich mit „Salonmarxist“ mich nicht angesprochen fühle, da ich Salonmarxologe bin – davon nun abgesehen, verhalte ich mich „politisch“ zu aktuellen Fragen, wie etwa meine zahllosen Web-Kommentare zu Hartz 4, zu AKW, zu S21... und mein Engagement bei DotComTod zeig(t)en, um nur mal diese Dinge zu erwähnen.

Nein, ich habe nicht die ungute Erfahrung gemacht, daß ein nicht unbeträchtlicher Teil derjenigen, die sich in die verfluchten Details der Marxschen Wertformanalyse hineingebohrt haben, zu konkreten politischen Fragen unglaublichen Müll absondern, weil quantitativ gesehen die Antitoitschen ein völlig unbeträchtlicher Teil von was auch immer sind. Zudem stimmt es nicht, dass Otto Normalfahnenschwenker durch besondere Kenntnisse der Marxschen Theorie sich hervortut. Und hätte er diese Kenntnisse, würde er nicht diesen Scheiß vertreten. Wenn mir einer erzählt, der Jude als solcher sei die Erfüllung des Begriffs des Nichtidentischen, dann nehme ich auch nicht an, dass da ein tiefergehendes Adorno-Verständnis vorliegt.
Deine Frage ist im übrigen merkwürdig, denn das sieht ja fast so aus, als ob Du eine Korrelation von Theoriekenntnis und Idiotie annimmst.

Die marxistisch-leninistische lehre ist allmächtig, weil sie wahr ist...oder so...

lieber noergler:

"Ansonsten könnte ich das Gehirn in den Schoß legen – die Praxis wird's schon richten. Sie richtet's aber nicht. Weißte ja auch."

Ansonsten könnte ich die Praxis in den Schoß legen - DIAMAT richtets schon, denn die Geschichte ist sowieso und automatisch auf unserer Seite, wie Engels in der "Entwicklung" uns erklärte. Ist sie aber nicht. Weißte ja auch.

Um diese Dialektik gehts doch im Marxschen Praxisbegriff.

Nebenbei: Deine Kritik am Marxschen Frühwerk in Ehren (weiß schon, was Du meinst: da gab es ne Zeitlang eine allzu laute Frühmarxbesoffenheit), aber seine Manus aus den 40ern haben schon ihre Verdienste. Weißte ja auch.

Mit Marxismus-Leninismus hat Nörgler ungefähr so viel zu tun wie Genova mit Queer-Studies.

Nörgler, Dank für die ausführliche Antwort. Um eines gleich klar zu stellen: Mit meiner zweiten Frage warst mitnichten Du gemeint. Ich kenne (und schätze) Dich nur als intelligenten und scharfzüngigen Kommentatoren und profunden Marxologen, von Deinen sonstigen politischen Aktivitäten habe ich keine Ahnung; die mitgeteilte Beobachtung bezog sich im wesentlichen auf die hiesige Politsekte ISF und deren Umfeld.

Zu Deiner Antwort: Ja, ich glaube, daß es eine Korrelation zwischen Theoriekenntnis und Idiotie geben kann, im Marxismus reicht die zurück bis in dessen Anfangszeiten. Und zwar tritt die regelmäßig dann auf, wenn die Theorie nicht zum Begreifen der eigenen historischen Wirklichkeit benutzt wird, sondern zum rhetorischen Korsett wird, mit dem man sich die Wirklichkeit zurechtschnürt.

Letztlich sollte, um die von Dir benutzte Terminologie aufzunehmen, die Theorie des "Wesens" dazu dienen, die "Erscheinung" in ihrer Konkretion begrifflich zu durchdringen. Das ist aber oft genug so nicht der Fall. Stattdessen werden aus der Empirie einige beliebige Brocken aufgesammelt und als "Belege" für das "Wesen" präsentiert. Die Wahrheit - die auf das "Wesen" reduziert wird - weiß man schon, bevor man sich mit irgendeine historisch-gesellschaftlichen Realität beschäftigt; diese belegt nur, was man sowieso schon weiß. Im klassischen Marxismus-Leninismus ist dieses Verfahren ad nauseam durchexerziert worden.

Doch auch im Bereich der sogenannten "Wertkritik" wird oft genug munter fortgefahren, die gesellschaftliche Realität nur noch als austauschbares Beispiel für den Nachweis der ewig gleichen Banalitäten zur Kenntnis zu nehmen - gerade bei Robert Kurz-Adepten ist mir das schon vor zwanzig Jahren auf den Sack gegangen. Und die hiesige ISF kommt nicht einmal mehr über das erste Kapitel im Kapital hinaus zum Kapitalbegriff, weil ihnen für ihre Sektenideologie die Wertform völlig ausreicht. Man fragt sich, warum Marx den Rest überhaupt noch geschrieben hat, wenn sowieso alles wesentliche schon im ersten Kapitel steht.

Dafür kriegen sie es aber hin, wirklich alles und jede zum Antisemiten zu erklären.

Nicht ganz - mir ist es bislang gelungen, ihre Rhetorik soweit zu unterlaufen, daß sie mich zwar schon als alles mögliche geschmäht haben, aber einen Antisemiten haben sie mich noch nicht geschimpft; ist aber wahrscheinlich trotzdem nur eine Frage der Zeit. Schließlich lautet ihr Vereinsmotto: "Alles Antisemiten außer Mutti".

Dafür haben Sie ja aber auch Deine Texte für ihre Zwecke vereinnahmt. Da kannst Du nicht gleichzeitig Antisemit sein.