Donnerstag, 17. Dezember 2020
Zink, Melatonin oder Vitamin C? Keine Experimente bei COVID-19-Therapie! Warum Ärzte auf klinischen Studien bestehen sollten
Prof. Dr. F. Perry Wilson

Zink, Melatonin oder Vitamin C: Selbst mit harmlosen Molekülen sollte man bei COVID-19 nicht experimentieren. Ein US-Kollege plädiert für klinische Studien.

Das Transkript des Originalvideos wurde übersetzt und aus Gründen der besseren Lesbarkeit redigiert.

Willkommen bei Impact Factor, Ihrem wöchentlichen Kommentar zu einer neuen medizinischen Studie. Ich bin Dr. F. Perry Wilson von der Yale School of Medicine.

Die Dinge werden hier in New Haven etwas düster. Obwohl mein Krankenhaus mit 450 (Stand Nov. 2020) stationären COVID-19-positiven Patienten noch nicht den Peak erreicht hat, den wir im April gesehen hatten, haben wir einen ziemlich dramatischen Anstieg erlebt.

Ich habe mich um Patienten in der Nierensprechstunde und als behandelnder Arzt für Innere Medizin gekümmert, und ein Typ von Fragen taucht immer wieder auf: „Doc, warum können Sie mir nicht das Medikament XY geben?“

Was dieses Medikament XY sein soll, hängt sehr stark vom Patienten ab. Manche wünschen sich eine der bekannten COVID-19-Behandlungen, Dexamethason oder Remedesivir. Bei den meisten wird der „Platzhalter“ jedoch durch etwas ersetzt, über das viel in den Nachrichten berichtet wurde: Hydroxychloroquin, Vitamin D, Vitamin C, Zink oder Melatonin.

Das sind für mich dann schwierige Fragen. Normalerweise sprechen wir in der Medizin bei Therapien über Risiken versus Nutzen, aber COVID-19 erschwert die Rechnung. Die Ergebnisse zu Medikamenten sind schlecht, und wir haben wirklich noch keine Behandlungen mit durchschlagendem Erfolg.

Vieles spricht für ein Recht auf Experimente, also der Gedanke, dass es uns erlaubt sein sollte, nicht zugelassene Medikamente auszuprobieren, wenn die Situation schlimm ist , etwa wie bei Krebs im Endstadium. Denn was würde es schaden?

Fairerweise muss man sagen: Viele der Behandlungen, nach denen die Menschen für COVID-19 fragen, sind risikoarm. Obwohl ich einen Vortrag über das Risiko einer Oxalose durch eine Vitamin-C-Vergiftung halte, kann ich nicht sagen, dass ich auch nur einen einzigen Fall gesehen hätte.

Dennoch zögere ich, meinen Patienten eines dieser Medikamente zu geben, weil es –wie ich hier mehrfach diskutiert habe – keine stichhaltigen Beweise für die Wirksamkeit gibt. Also keine guten, randomisierten Studien, die mir zeigen, dass dieses Zeug tatsächlich wirkt. Dennoch fand ich es schwierig, meine Argumentation zu erklären, bis ich mich an die Pascalsche Wette erinnerte.

Viele von Ihnen kennen diese Idee. Hier ist eine kurze Zusammenfassung:

Mitte des 17. Jahrhunderts argumentierte Blaise Pascal (1623-1662), dass der vernünftige Mensch sich dafür entscheiden sollte, an Gott zu glauben.


Das funktioniert folgendermaßen: Wenn Gott existiert, sollten Sie an ihn glauben. Denn wenn Sie das nicht tun, befinden Sie sich bildlich gesprochen in einer Welt des Schmerzes. Und wenn Sie es tun, erhalten Sie eine unendlich große Belohnung, was immer das auch sein mag.

Wenn er nicht existiert, ist es eigentlich egal, ob Sie auf die eine oder die andere Weise glauben. Aber die Spieltheorie spricht eindeutig für den Glauben. Ähnlich verhält es sich, wenn wir beispielsweise über Melatonin sprechen.


Es kann sein, dass die Therapie nicht funktioniert. In diesem Fall ist der Schaden durch die Einnahme ziemlich gering: Man wird ein wenig schläfrig. Aber wenn es funktioniert, kann es Ihr Leben retten. Alles, was durch den Glauben an Melatonin – oder Zink oder was auch immer – verschwendet wird, sind die Kosten für die Tablette und einige leichte Nebenwirkungen, vielleicht gelegentlich eine Anaphylaxie. Warum sollte man sie also nicht verwenden?

Natürlich gibt es, seit Pascal seine berühmte Wette abgeschlossen hat, viele Leute, die Gegenargumente vorgebracht haben. Und diese Gegenargumente lassen sich direkt auf die medizinische Praxis im Zeitalter von COVID-19 übertragen. Begleiten Sie mich bei meinen Gedanken:

Zu den klassischen Widerlegungen gehört das Argument aus inkonsistenten Offenbarungen. Einfach ausgedrückt: Was ist, wenn man den falschen Gott wählt? Vielleicht sind Sie schlechter dran, wenn Sie Pascals Gott anbeten, wenn in Wirklichkeit Odin hinter all dem steckt. Und wäre er mit einem Atheisten einverstanden? Oder ziemlich verärgert darüber, dass Sie einen anderen Gott anbeten.


Für COVID-19 ist die Analogie klar. Was ist, wenn Sie das falsche Medikament wählen? Was wäre, wenn Sie Zeit damit verschwenden, jemanden mit Melatonin zu behandeln, obwohl eigentlich Zink die Wunderwaffe ist?

Sicher, wir könnten Patienten mit Therapien zuschütten, wie Trump im Walter Reed-Hospital. Aber was wäre, wenn bestimmte Medikamente eine entgegengesetzte Wirkung haben und sich Effekte aufheben? Wir wissen es einfach nicht.


Die Pascalsche Wette funktioniert, wenn es nur die Möglichkeit eines einzigen Gottes gibt. In der Medizin funktioniert sie nur, wenn man nur an ein Medikament denkt. Wenn mein Patient Hydroxychloroquin wünscht, könnte ich ihm das dank Pascal geben, aber ich könnte dasselbe für den Patienten tun, der nach Vitamin D fragt. Und für den Patienten, der nach Zink fragt, und für den Patienten, der nach einem Cocktail aus all dem oben genannten fragt.

Wie entscheiden wir? Natürlich sind wir in einer viel besseren Situation als Pascal es damals war. Pascals Gott lässt sich bekanntlich nicht gerne testen, aber Medikamente müssen nicht im guten Glauben eingenommen werden. Wir können rigoros klinische Studien durchführen und quasi herausfinden, ob – im übertragenen Sinne – der Gott im Himmel existiert.

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Erklärung deutlich macht, warum Ärzte wie ich – die, um korrekt zu sein, klinische Studien durchführen – so besessen davon sind. Die Pascalsche Wette ist ein vernünftiges Argument, das man bei jedem einzelnen Medikament verwenden kann. Das Problem ist, dass sie mit allen Medikamenten funktioniert, was seine Argumentation als Entscheidungshilfe wirklich ziemlich nutzlos macht. Gott sei Dank haben wir bessere Werkzeuge, mit denen wir die Wahrheit herausfinden können. Man nennt sie randomisierte klinische Studien.


Prof. Dr. F. Perry Wilson ist Direktor des Clinical and Translational Research Accelerator von Yale. Seine Arbeit zur Wissenschaftskommunikation ist in der Huffington Post, auf NPR und hier auf Medscape zu finden. Er twittert @fperrywilson und hat unter www.methodsman.com weitere Projekte seiner Arbeit zusammengestellt.

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ja da hab ich doch was für den prof
in kalifornien hat es jezz sonne satt bis montag
die privatpatienten auf den balkon fahren zum sonnen
dann haben sie ihr vitamin D3
angenehm isses auch
remdesivir wirkt nur bei früherkennung und da tauchen die patienten gar nicht auf
geht nur beim krankenhauspersonal
dexamethason bei schwersterkrankung aber dann können die patienten ja gar nicht mehr reden

das ist auch das problem. wir kriegen in deutschland 50% aller schwersterkrankten mittlerweile durch aber die belegen die intensivstationen monatelang
da brauchen sie 2 pfleger die dafür ausgebildet sind

mathematisch ist ganz einfach auszurechnen das die kapazitätsgrenze schnellstmöglich erreicht ist bei der ab mitte november anschwellenden pandemie

das ist den leuten endlich mal klarzumachen: wir brauchen wie im april 60% der menschen die ihre kontakte einschränken

und wir brauchen bestimmt keine menschen die unentwegt verkünden corona wär eine leichte grippe und wahnideologien wahnvorstellungen erlegen sind und perverse verschwörungstheorien verbreiten

wir brauchen natürlich auch keine linksradikalen kräfte die meinen die industriearbeiter in quarantäne zu schicken damit sie kurzarbeitergeld anzapfen können und den staatshaushalt endgültig ruinieren

die rührseeligkeit die sich zur zeit überall entwickelt wegen weihnachten als ob jeder unterm weihnachtsbaum früher sitzen wollte
soweit ich mich erinnern kann gabs für freundin ein hoffentlich nettes geschenk und dann wartete man auf 24 uhr da hatte leftery kneipe für insider auf
da schlich man sich durch die tür nach klopfen weil der durfte ja nicht offiziell
und innen war proppenvoll und steppte der bär

ja und da kann man mal drauf verzichten so schwer kann es doch nicht sein mehr wird doch nicht verlangt!

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4 Birnen, 4 Absätze. War jetzt Pascal der mit dem Zimmer? Wette erinnert mich wieder an Frau N.
Und wie geht es dann weiter, wenn die 60% überzeugt sind? Ziwo darf also immer wieder gestaltwandeln und muss sich höchstens (auch von höchster Stelle) ein paar Nazivorwürfe gefallen lassen. Die bleiben aber mittlerweile eh niemand mehr erspart. Also wie ist das jetzt mit den 60%? Der Hausherr hier ist ja eher kein perverser VTler, sondern - wie war das bei check - jetzt rechtsradikal abgedriftet und der noergler also eine linksradikale Kraft. Und wie bündelt man sowas dann? Geht irgendwie in Richtung Strenges Denken von bersarin. Tschuldigung, che.
Jetzt passt das nicht mehr mit den 4 Absätzen, wenn da noch was Weihnachtliches kommt..
Also verzichten, und dann wird alles wieder gut?

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manhartsberg, pascal war auch ein wahnhafter
tief religiöser mensch seiner zeit verhaftet
den musst du nicht kennen und lesen kannst du den auch nicht aber er war auch philosoph

was hast du mit dem ziwo? weil der früher in der waffen-ss war?
ja das stimmt. er hat die panzerschlacht kursk 43 massgeblich beeinflusst und der sowjetarmee die schwersten verluste beigebracht

ja verzichten du elender so wie das bei der ersten welle war aber diesmal nicht aus hysterie vor dem virus sondern aus dem verstand
und der ist nicht jedem gegeben

"News-Ticker aus dem Klinikum zum Corona-Virus:

>> Medizinische Versorgung gefährdet / Helfer gesucht!

Beim dem zu erwartenden Fallzahlzuwachs bleibt die Versorgung weiter stark gefährdet. Aufgrund vieler Ausfälle fehlt es an Personal, um alle zur Verfügung stehenden Betten zu betreiben. Wir brauchen jetzt jede Unterstützung, die wir bekommen können. Wer helfen will, medizinische Vorerfahrungen oder Vorerfahrungen im Servicebereich hat, gesundheitlich dazu in der Lage ist und sich unter allen zur Verfügung stehenden Schutzmaßnahmen und unter Anleitung von qualifziertem Fachpersonal einen Einsatz in unseren Krankenhaus vorstellen kann, kann sich über ein Online-Formular bei uns melden. Danke bereits an dieser Stelle an alle, die uns und damit allen, die unsere Hilfe benötigen, zur Seite stehen.

ZUM ONLINE-FORMULAR "HELFER GESUCHT""

https://www.klinikum-niederlausitz.de/de/unternehmen/verwaltung/unternehmenskommunikation/corona.html

wir wollen nur inständig hoffen das die mit vorerfahrungen im servicebereich nicht in der chirurgie auftauchen müssen weil wer fleisch zerlegen kann der kann....

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Mit dem Verstand hast du recht.

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Mit dem Zitterwolf und dem Checker haben sich ja die zwei Richtigen gefunden. Ein pensionierter Bio- und Erdkundelehrer, der meint, über die Expertise von Medizinprofessoren richten zu können. Anhand von Halbwissen, das er wie ein Schwamm auf den diversen Coronaskeptikerportalen aufsaugt und als eigene Erkenntnis ausgibt.

Linke, die seinen seltwürdigen Vorstellungen von der Corona-Thematik nicht zustimmen bzw. sich nicht den Querdenkern angeschlossen haben sind für ihn dann "ehemalige Linke" oder sogar rechts.

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Immerhin pensioniert. Mit Würfelspiel und haufenweise Erweckungserlebnissen wird man ja nicht so alt. Aber nichts gegen kommunizierende Röhren und Pferdefuhrwerke.

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Danke dafür ;-)

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Der Zitterwolf ist schon lange nicht mehr bei che. Er ist seit einiger Zeit bei uns in der Psychiatrischen Landesklinik Paderborn untergebracht und hat sich nach seinen traumatischen Erlebnissen mit den Russen vor Kursk jahrzehnte später freiwillig in eine Einweisung begeben. Der Ziwo ist dort in guten Händen und man muß sich um ihn keine Gedanken machen. Dr. Mabuse hat ein Auge auf ihn.

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Sich seiner Gedanken wegen den einen oder anderen eigenen zu machen, halte ich nicht für verkehrt. Wenn er sich die guten Hände selbst ausgesucht hat, umso mehr.

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Immerhin hat ziwo genug Punch, den Bekenntnis- und Fetischbeiträgen von che ohne Betäubung den Zahn zu ziehen. Genug, dass che die Antwort vom ziwo unter "Kapitalismus tötet" abtreibt, nicht ohne ihm noch tagelang die gelöschten Worte im Mund rumzudrehen.

Böse Krankenhäuser, neoliberal, "Widerstand gegen das ganze System", da hat der ziwo nun mal unfehlbares Talent, Phrasen die Luft rauszulassen und das war ihm am 18. Dezember 2020, 00:44, wieder mal gelungen.

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Wieso Bersarin so abgebaut hat (siehe auch hier oben 12:59), werden wir nicht erfahren. Es scheint nur um Unterstellung, Beschimpfung, üble Nachrede und hintenrum zu gehen, neulich war es avantgarde, jetzt ziwo, bald andere, die sich nicht exakt derselben Masturbationsgruppe anschließen.

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Ich bin vom Phrasendenken so weit entfernt wie der Noergler oder Bersarin. Wenn ich - selten genug - zu solchen Formulierungen greife wie in dem Posting "Kapitalismus tötet" dann meine ich das sehr ernst. Und kann eine einschlägige langjährige politische Praxis vorweisen. Den Zitterwolf, den ich hier sehr sehr lange gewähren ließ lösche ich deswegen, weil er hier zweimal komplette Threads gelöscht und damit die Rechte Dritter verletzt hat.

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Du, Klein-Fritzchen, werde erstmal groß. Dann beschäftigen sich auch die Erwachsenen irgendwann mit Dir. Solange Du aber das Niveau des Klassendödels hier hältst, wirst Du auch genauso behandelt. Und es verhält sich mit meinen Antworten ansonsten wie folgt: wer dummes Zeug schreibt und irgendwas seiert, so wie Du oder der ziwo oder der bommel, oder wer unsinnig oder fehlschlüssig argumentiert, dem wird von mir der Marsch geblasen! Und ich bin genau dafür da, Typen wie Dich in die Tonne zu treten, damit sie nicht mehr auftauchen und Debatten nicht mit ihrem Pestatem zustinken. Bei mir fliegen solche Flitzpiepen wie Du übrigens hochkant raus. Du kannst also hier noch froh Dich schätzen, daß Du an dieser Stelle nur beleidigt wirst. Capito?

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Die Wette Pascals habe ich nie angenommen
Zunächst mal banalisiert sie den Glauben ja völlig, nach dem Motto "glaub ich halt mal, schadet ja nichts". Etwas mehr ist Glauben eben schon, und die fatalen Konsequenzen, wenn jemand es mit dem Glauben übertreibt, sind bekannt.

Ich kann auch einen Gott - selbst wenn er tatsächlich existierte - nicht akzeptieren, der mich in eine ewige (!) Verdammnis schickt, nur weil ich nicht an ihn glaube. Warum sollte ich das? Was bringt diesem "Allmächtigen" das? Zertrete ich eine Ameise, weil sie nicht an den Menschen "glaubt"?

"Hölle" und "ewige Verdammnis" sind hilreiche Konstruktionen, die den Menschen die Aufhebung der auf Erden existierenden Ungerechtigkeit suggeriert. Äußerst hilfreich für die irdisch Mächtigen.

Ich glaube nicht an Gott. Aber ich leide nicht im Geringsten darunter. Weil ich eben auch die Hölle nicht fürchte.

Entweder hören wir auf zu existieren (das schreckt mich nicht) oder es geht auf irgendeine Weise weiter. Und da sehe ich das bayrisch: Schaun mer mal, dann sehn mer scho.

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Pascal muss aber in seiner Zeit gesehen werden, in der es einen Zwang zum Glauben und grausige Bestrafungen für Ungläubige gab. Im Zeitkontext erscheint die Wette frivol.

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Völlig richtig.

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Um all das, was da bei Pascal steht zu erfassen, - die Ordnung des Verstandes und die des Herzens, der Bezug Pascals zu Montaignes skeptisch-kritischen Essais und zu Descartes Zweifel und ebenso die Frage nach dem obersten Prinzip - muß man ihn zunächst mal lesen und schauen, wie überhaupt in bezug auf die sogenannten Wette sein Argument im Text gebaut ist. Das macht man am besten mit Zitaten und indem man sich in den Text begibt, und meist bemerkt man dann sehr schnell, daß das, was man über einen Text dachte, gar nicht da im Text steht. Das ist wie mit Platon, dem man eine Ideenlehre andichtete. Bei Platon gibt es aber in diesem Sinne keine Lehre von den Ideen.

Insofern: in der Philosophie ist es zumeist schlecht an die Stelle des Textes eine doxographische Lesart oder die eigene Auslegung bzw. Meinung zu setzen. Zumal aus einer ganz anderen Zeit heraus. Im Vergleich zur Gegenwart besaß die Religion bis ins späte 19. Jahrhundert eine ganz andere Stellung in der Gesellschaft, sie bestimmte und prägte das Leben und das Denken der Menschen wesentlich. Auch das der Philosphen, wo schon ein falsches Buch dazu führen konnte, aus der Gemeinde ausgestoßen und verfolgt zu werden - siehe Spinoza, der lieber als Linsenschleifer arbeitete als an der Universität Heidelberg seine Lehren zu verbreiten, um dort dann womöglich Probleme zu bekommen. Seine Ethik und seine Gedanken über Gott und Substanz lösten bei der Kirche keine große Freude aus, und noch im 18. Jhd war der Vorwurf des Spinozismus ein Todesurteil. (Siehe den Pantheismusstreit) Und auch Pascals Sicht auf die Religion war ein erhebliches Wagnis. Diese Aspekte sollte man unbedingt mitbedenken, wenn man denn Pascal heranzieht.

Ich meine das nicht böse, avantgarde. Aber ich denke, es ist bei Texten sehr sinnvoll, sie in ihren Kontexten zu nehmen und zugleich auch wieder immanent. Und das geht eigentlich nur über die genaue gründliche Lektüre. Die meisten Wiedergaben von Texte und Inhaltsangaben sind sehr grobe Verkürzungen. Der Nörgler wird Dir davon in bezug auf Marx-Lektüren ebenfalls ein Lied singen können, was da an Quatsch und an Behauptungen grassiert. Es ist zum Teil haarsträubend. Und das gilt eben leider auch in Fragen der Religion, die sich in ihrer Komplexität und Subtilität nicht auf zwei oder drei Aussagesätze bringenläßt.

Es sei im übrigen dann jeder daran erinnert, wie es wäre, wenn man selbst aus dem Abstand von 300 Jahren betrachtet würde und ob man das wirklich wollte, wenn die eigenen Aussagen nur ex post facto genommen werden.

""Hölle" und "ewige Verdammnis" sind hilreiche Konstruktionen, die den Menschen die Aufhebung der auf Erden existierenden Ungerechtigkeit suggeriert. Äußerst hilfreich für die irdisch Mächtigen."

Das mag Dir heute so scheinen. Den Menschen damals aber nicht und es bestimmte dieses Bild (davon ab, daß es nicht so eindimensional ist, wie Du es schematisierst) paradigmatisch das Denken. Religion gehört zu den höchsten Daseinsweisen des menschlichen Geistes - und dies übrigens in allen bekannten Kulturen. Und das christliche und auch das jüdische Erlösungsdenken bestimmt uns noch bis heute in seiner säkularisierten Form - das reicht bis in die Geschichtsphilosophie hinein oder man denke an die Utopie-Konstruktionen und auch an die sozialistischen und kommunistischen Phantasien von Erlösung. Auch dort wird nicht die Kontingenz des Lebens so belassen wie es ist, sondern ein Dasein soll anders eingerichtet werden. In einer Zukunft, die dann freilich von Menschen hergestellt werden kann. Dies hat nicht immer so so ganz optimalen Auswüchsen geführt. Auch hier zeigt sich insofern eine säkularisierte Theologie.

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Nur eben kommt diese Theologie der Gegenwart ohne Gott aus und es setzt sich der Mensch an seine Stelle. Was zudem auch, im Sinne einer Kritik der Technik, zu dem führt, was Günter Anders die "promethische Scham" nannte und was wir heute als Machbarkeitswahn kennenlernen. Wir spielen Gott bis in die Genetik hinein. Wir erzeugen Dinge, sind Demiurgen, verändern den menschlichen Körper, den der Pflanzen und der Tiere. Hier übrigens bietet die Theologie ebenso ein Korrektiv wie es auch Adornos Negative Dialektik mit dem Begriff des Nichtidentischen und der Freiheit zum Objekt es tut. Wir sind in diesem Sinne die Fragen nach Gott in keiner Weise los. Selbst diejenigen nicht, die gar nicht mehr an ihn glauben.

Und wenn man die Texte von Walter Benjamin liest, dann wird man auch dort ein sehr starkes eschatologisches Moment feststellen. Wer sich übrigens für diese eschatologischen Aspekte interessiert, von der Antike bis zu Hegel, Kierkegaard und Marx, dem sei von Jacob Taubes das Buch "Abendländische Eschatologie empfohlen.

Und wer diese Dialektik von Glaube und Wissen (Hegels bekannte Schrift auch) von der Optik der Geschichtsphilosophie betrachten möchte, dem lege ich von dem ungarischen Philosophen Tamás Miklós "Der kalte Dämon. Versuche zur Domestizierung des Wissens" ans Herz. Beide Bücher lassen sich ganz gut lesen und sind auch für ein Publikum, das sich nicht primär mit Philosophie befaßt geeignet.

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Bersarin, ich habe lediglich gesagt, dass ich die Wette Pascals FÜR MICH ablehne. Und das hat nichts mit dem historischen Kontext zu tun, in dem sie angeboten wurde.

Selbstverständlich wird ein Historiker, Philosoph oder Philologe (ich bin letzteres) Pascal im Kontext seiner Zeit studieren. Nur darum geht beim Glauben (oder Nichtglauben) im hier und jetzt nicht.

Religion nimmt für sich in Anspruch, für alle Zeiten allgemeingültig zu sein. Während das Christentum da zumindest zu gewissen, modernen Zeiten geschuldeten, Kompromissen bereit ist, sieht das im Islam schon anders aus.

Tatsächlich ist aber der Satz "Ich glaube nicht an Gott" erst seit wenigen Jahrhunderten nicht mehr überall lebensgefährlich. (Im Islam allerdings bis heute)

Schon deshalb vermag ich Religion nicht unwidersprochen zu den höchsten Daseinsweisen des menschlichen Geistes zählen. Zu denen zählt nämlich auch die Akzeptanz des "Nichtglaubens".

Das schließt nicht aus, dass Religion (und sie ersetzende Ideologien bzw, Utopien) sowohl zu den edelsten als auch den entsetzlichsten menschlichen Handlungen beflügelt.

Der Vorwurf der Eindimensionalität ist begründet und nicht begründet zugleich. Selbstredend sind die Dinge komplexer, doch im 17. Jahrhundert führte eine öffentliche Aussage "Ich glaube nicht an Gott" geradezu zwangsläufig auf den Scheiterhaufen.

Das ist schon ziemlich eindimensional.

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@"atsächlich ist aber der Satz "Ich glaube nicht an Gott" erst seit wenigen Jahrhunderten nicht mehr überall lebensgefährlich. (Im Islam allerdings bis heute)" ---- Das kann so allgemein nicht gesagt werden. Der Bruder meines Kairoer Freundes Mohamed, Mamdouh, sagte immer "I have no god" und kam damit problemlos durch. Kairoer Bildungsbürgertum, was anderes als eine sudanesische Dorfbevölkerung, Iran oder Saudi-Arabien.

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Lebensgefährlich ist dieser Spruch in islamischen Ländern trotzdem, Kairoer Bildungsbürgertum hin oder her.

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"jede einlassung war unter seinem kommentar geschrieben"

Das ist kein Grund, alle diese Kommentare zu löschen. NUR aus diesem Grund bist du auch bei mir gesperrt.

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che hat jezz rucola und parmesan gelöscht
haben was falsches geschrieben!
morgen isses die lasagne
übermorgen wird er bei checkerchecken die wahren lügen aufdecken

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Das ist schon lustig: Da posaunt der ziwo, daß er unter seinem eigenen Kommentar so löschen dürfe, wie es ihm passe, weil's ja sein eigener Kommentar sei (davon mal abgesehen, daß er auf der Seite von che nur Gast ist). Es mingelt der Quengel-Bengel ziwo dann aber, wenn er selber gelöscht wird und beklagt sich lautstark und wehleidig. Den performativen Widerspruch, der in dieser Struktur liegt, nicht einmal im Ansatz realisierend, daß hier che sich genau das Recht herausnahm, was der ziwo vorher für sich beanspruchte: nämlich nach eigenem Gusto zu löschen. Ja, ziwo, genau so geht es, wenn man Willkür walten läßt

Allerdings gibt es in dieser Sache einen Unterschied zwischen che und dem ziwo: daß che auf seinem Blog nämlich Hausrecht hat und die Spielregeln hier festlegt und insofern kann er tun und lassen, was ihm beliebt. Im Unterschied zum ziwo. Der hier Gast ist und sein Gastrecht verspielt hat. Und dies gilt insbesondere wegen ziwos asozialem Verhalten, andere Kommentare zu löschen.

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Eben. Er wurde bei mir nicht wegen seiner Meinung gesperrt, sondern weil er die Meinungsfreiheit anderer nicht respektierte. Und dazu eine Schwachstelle im System blogger.de ausnutzte (und sich bei mir noch triumphierend darüber ausließ.

Die Sperre bei mir wird er verschmerzen. Aber darum geht es nicht.

Wie das Virus werden wir ihn wohl nie ganz los, da er sich immer wieder unter neuem Namen (vermutlich mit Wegwerfmail) anmeldet. Wir werden das auch überleben.

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am anfang des bloggens
war bei einigen die tagebuchfaszination und bei anderen war es sowas wie der übergang vom chatten in all seinen fassetten
da kam sowas wie "blödes arschloch" oder "dämliche sau" oder bersarins weitsichtige bekundungen permanent vor
darum kann derjenige der seinen kommentar derart angepisst sieht einfluss auf diese schmierereien nehmen
das ist keine schwachstelle
das ist so gewollt

das ist natürlich mit grenzschützermentalität nicht zu vereinbaren:
das editieren oder löschen einens selbst verfassten kommentars ist unzulässig und nur von höchster stelle nach rückfrage und stempel der bewilligungsbehörde möglich
beleidigung verhöhnung oder schmähung des autors durch die informellen mitarbeiter sind widerspruchslos hinzunehmen

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Es war alles gut bevor Du zweimal in Folge ganze Threads gelöscht hattest, zumindest einmal weil Du mit meinen historisch-soziologisch und umweltgeschichtlich durchaus begründeten Erörterungen zum Thema Virusverbreitung im Kontext des tendenziellen Falls der Profitrate inhaltlich nicht einverstanden warst. Du übtest also Zensur auf dem Blog eines anderen aus und löschtest damit geistiges Eigentum von mir, Bersarin, Avantgarde, H.Z., gelegentlich2020, Are, futuretwin und noch ein paar anderen. Damit bist Du hier persona non grata.

BTW meint der Zitterwolf ja besonders kritisch zu sein, wenn er anführt, ich sei Versicherungsvertreter und Kapitalismuskritik von meiner Seite daher unglaubwürdig. Abgesehen davon, dass ich kein Versicherungsvertreter bin - ich war das mal in einer bestimmten Phase meines Werdegangs - sondern universeller Finanzberater, der jede Art von Finanzprodukten bis hin zu Anlageojekten wie Immobilien oder Solarparks vermittelt, umfasst das auch nicht meine gesamte berufliche Tätigkeit. Ich bin außerdem Honorardozent für Sozial- und Kulturgeschichte, Journalist, Pressefotograf und Grafiker. In meiner Finanzberatung sehe ich nichts ehrenrühriges, betrachte es vielmehr als soziale Aufgabe, Leuten zu einer Baufinanzierung, Unfall- oder Berufsunfähigkeitsversicherung zu verhelfen oder ihre Ausgaben zu minimieren.

Den Standpunkt, wer den Kapitalismus kritisiere dürfe selber dort nicht mitmischen vertrat ich jedenfalls nie, obwohl der in der linken Szene sehr weit verbreitet ist.

Kenne da so meine Pappenheimer die meinen, weil Sie Lehrer oder Krankenpfleger sind, dürften sie Staat und Kapital kritisieren, aber wer in der Wirtschaft arbeitet und das nicht als Malocher, habe sich quasi versündigt und sei politisch unkorrekt, bis zu Leuten die auf Dauer Hartz4 leben und sich bewusst dafür entschieden haben und damit dem Rest der Gesellschaft sich für moralisch überlegen halten.

Einer der größten und wirkmächtigsten Kapitalismuskritiker die je gelebt haben, Friedrich Engels, war Kapitalist, nämlich Tuchfabrikant. Ein Mann, der wesentlich dazu beitrug, dass Lenin an die Macht kam, war Parvus, ein marxologischer Theoretiker und Börsenzocker, der mit Schrottpapieren handelte und Insidergeschäfte machte. Die fähigsten Kapitalismuskritiker sind diejenigen, die aus eigener Tätigkeit etwas vom Kapital verstehen.

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Zitterwolf, lies Dir einfach nochmal meinen Kommentar oben durch. Und wenn Du den Inhalt dieser Sätze halbwegs verstanden hast, dann weißt Du auch, wieso Du hier gesperrt bist. Dein geflissentliches Ignorieren dieses Umstandes aber zeigt doch deutlich, daß Du nicht einmal zu einer basalen Einsicht fähig bist.

"das editieren oder löschen einens selbst verfassten kommentars ist unzulässig und nur von höchster stelle nach rückfrage und stempel der bewilligungsbehörde möglich
beleidigung verhöhnung oder schmähung des autors durch die informellen mitarbeiter sind widerspruchslos hinzunehmen"

Vielleicht bist Du ja nicht die hellste Kerze auf der Torte und es fehlt Dir die Intelligenz und die soziale Kompetenz, Sachverhalte der Kommunikation zu realisieren. Aber ich denke, selbst bei einem eher Minderbegabten oder bei einem wenig sozialempathischen Menschen wird sich eine gewisse Fähigkeit einstellen, mit blogger.de umzugehen. Und dabei wird Dir sicherlich nicht entgangen sein, daß neben der Option "Löschen" auch noch die Option "Bearbeiten" steht. Du hättest also im Bearbeitungsmodus Deinen Text löschen können, so wie das auch schon h.z. und auch andere einmal gemacht haben, indem Du dort dann z.B. hineinschriebest: "Eigenen Kommentar vom ziwo gelöscht" oder auch etwas anderes an Text. Dann wären all die übrigen Kommentare nämlich stehengeblieben. Dir aber ging es ganz bewußt darum, destruktiv und asozial in ein Kommentargeschehen einzugreifen. Also winsel hier nicht herum, daß Du hier (und auch bei avantgarde und ebenso bei mir) gesperrt bist.

Und zu che: Kapitalismuskritik geht genau auf solche Strukturen, wie Du es beschreibst, und dazu ist es unerheblich, ob einer Tuchfabrikant ist oder reich von Geburt oder arm. Geld allerdings macht es einem eher möglich und verschafft einem intellektuelle Freiräume, in denen komplexes Denken und Philosophie sich eher realieren können, als wenn man jeden Tag einer Erwerbsarbeit nachgehen muß, die nicht viel Zeit übrig läßt. Heute ist solches Denken aufgrund von eher moderaten Arbeitszeiten (im Vergleich zum frühen 20. Jhd und vor allem im 19. Jhd) auch im Rahmen von Erwerbsarbeit noch möglich. Und je genauer man den Finanzmarkt kennt, desto eher ist man auch befähigt, ihn kritisch zu analysieren. Wie es nämlich beim Denken so ist: haltbare Theorie entsteht durch Wissen. Nicht umsonst wälzte Marx in der Bibliothek von London nicht nur Werke zur klassischen Ökonomie, sondern ebenso Zahlen und Statistiken.

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Es gibt etwas, das nennt man die Idiotenfalle. Wer arm ist und den Kapitalismus kritisiert, ist unglaubwürdig wegen „Neid“. Wer nicht arm ist und kritisiert, ist unglaubwürdig, weil er „vom System selber profitiert“. Damit ist Kritik in jedem Fall nichts wert.
In solchem Fall pflege ich zu fragen: Wenn ich Stadtstreicher wäre, würde meine Kritik dich dann überzeugen? Natürlich nicht. Wenn aber nicht, dann ist es dir doch wurscht, ob ich arm bin oder nicht, und wenn es wurscht ist, warum machst du darum so einen Bohei?

Nehmen wir mal Smith und Ricardo. Smith schrieb durchaus Achtbares, aber Ricardo ist der hellere Kopf und der schärfere Analytiker. Warum? Smith war Verwaltungsangestellter, Ricardo war Banker.

Wissenschaft und Kunst beziehen ihre Revenue immer vom Mehrprodukt, das sie nicht selbst erzeugen. Thomas Mann hatte eine reiche Frau, Karl Kraus und Gustave Flaubert waren Erben. Dass Schiller gegen Goethe stark abfällt, ist nicht in minderer Intelligenz sondern in der unterschiedlichen sozialen und Einkommenssituation begründet. Wer in finanzieller Bedrängnis lebt und politisch gejagt wird, hat die erforderliche Muße nicht; er kann sie garnicht haben.

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Identitäterä
Völlig richtig. In der linksradikalen Szene kommt etwas sehr spezielles hinzu: Das Linksidentitäre. Gerade in einer aktionistischen Szene definieren Leute sich meist nicht über einen bestimmten theoretischen Background, sondern über Gruppenzugehörigkeiten und Bekanntsschaften: "Lena ist in der Basisgruppe X, da ist auch der Steve und der Khaled, Khaled kennt Damian aus der Basisgruppev Y, der ist mit Henriette aus dem autonomen Rassismusplenum liiert" usw. Über diese Bekanntschaftskreise hinaus wird Gruppenidentität an z.B. dem Tragen schwarzer Lederklamotten, vegetarischer Ernährung und Grunge-Musik festgemacht. TheoretikerInnen/Intellektuelle, die nicht in diese informellen, aber sehr festgefügten linken Szenestrukturen eingebunden sind werden nicht für voll genommen oder für unglaubwürdig gehalten, weil sie den Szenenormen nicht entsprechen.

Es sei denn, sie zeichnen sich durch besondere Handlungen aus, etwa durch politisch motiviertev Straftaten, durch die mensch Streetcridibility erlangt. Das kann so weit gehen dass sie nur zu diesem Zweck begangen werden.

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Das war in meiner Jugend- und Adolszenszeit noch ganz anders. Da gab es diese subkulturelle Bindung zwar auch, zugleich aber definierten die Gruppen sich ideolgisch in scharfer Abgrenzung. Da gab es drei Fraktionen Jusos, Revisionisten, Reformisten und Stamokap, orthodoxe moskautreue Kommunisten, marxistisch-leninistische Kleinparteien, die MG, den KB, die Z-Fraktion innerhalb der Grünen, Anarchos, Graswurzler, Autonome und Antiimps.

Ich erinnere mich noch an eine 8.Mai Demo 1985. Da gingen die Jusos voran, dann kam der SHB, dann die Spartakisten, darauf der KB, dann Antiimps, dann Autonome und ein paar Spaßvögel. Parolenmäßig hörte sich das so an: "Nie wieder Faschismus, nie wieder Krieg! Für den Sozialismus bis zum Sieg!" "Kampf dem Faschismus, Krieg dem Krieg! Für den Sozialismus bis zum Sieg!", "Tod dem Faschismus, Krieg dem Krieg! Für den Sozialismus bis zum Sieg!", ""Tod dem Faschismus, Krieg dem Krieg! Für den Kommunismus bis zum Sieg!", "Nie mehr Frieden, nie mehr Krieg, nur noch Terror bis zum Sieg!", "Molotow, Kalaschnikow, das gibt Zoff!", "Hängt Gott an seinen Eiern auf!", "Gras und Shit und LSD für ne freie BRD!" und zum Schluss rief jemand in einen Gullischacht: "Mama, bist Du da unten?"

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@nörgler

"Dass Schiller gegen Goethe stark abfällt, ist nicht in minderer Intelligenz sondern in der unterschiedlichen sozialen und Einkommenssituation begründet."

Das musst Du jetzt bitte näher erläutern. Nicht nur, dass m.E. Schiller keineswegs "gegen Goethe stark abfällt". Mit die größten literarischen Werke stammen von Menschen, die in extrem schwierigen ökonomischen Verhältnissen lebten.

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Schillers Dramen sind Illustrationsliteratur zu Ideen oder Empörungsliteratur zu Zuständen.
Der "Faust" ist die Innenansicht der Katastrophe der Moderne als l'art pour l'art.

Richtig, manch armer Teufel hat Großes geschaffen, dann sind es aber singuläre Eruptionen.

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na ich hätte ja die scheisse von bersarin unter heizbirne auch sofort löschen können
hab ich aber nicht weil nicht alle unter bersarin leiden sollten aber warum die sich mit den rechthaberischen tiraden seinem unfehlbarkeitsanspruch seiner selbstverliebtheit in endlose monologe die wenn sie einer kritisiert in altersstarre verbissen ins unendliche zelebriert werden mit beschimpfungen schmähungen aller art verzuckert werden abfinden
versteh ich nich unbedingt

ich würde das als terror einordnen
und wer sich diesem terror unterordnet ist ein idiot!
und ein zitterwolf ist terrorresistent bersarin!
wer wann wie wo was zu schreiben hat
wer sich wie zu verhalten hat
bestimmt kein grenzschützer!
damit kommt der vollpfosten nich klar

che
das is leider der software geschuldet das der angepisste den ganzen thread löschen muss
es wäre aber auch an den anderen diesen typen zu reglementieren! was ja bei bersarin offensichtlich unvorstellbar ist
dann muss man nicht jammern wenn sich ein zitterwolf keinem grenzschützer unterwirft
insbesondere wenn er solchen leuchten in seiner persönlichkeitsstruktur gleicht wie https://checkerchecken.blogger.de/

dieselbe krankhafte verbissen- und verstocktheit die ins tief wahnhafte entgleitet

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Bereits die Eigenbezeichnung "Zitterwolf" ist unzutreffend, denn nach der ersten Flasche hört das Zittern doch auf.

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ja das is ein luschtige suggestion noergler
der name zitterwolf
der is dem "rosa schweinchen" aus der chatzeit entlehnt wo alle das schweinchen schlachten wollten und da hat ich soviel spazz dranne
(die frauen wollten auch immer das rosa schweinchen retten) das kommt erschwerend hinzu
und dann ist es irgendwie zur eigenmarke geworden den sich auch viele andere zu nutze gemacht haben
worüber ich selber grinsen musste

für die werd ich natürlich auch selbstredend verantwortlich gemacht
wo ich schon zeitgleich an verschieden orten war ...... muss der zitterwolf eine göttliche struktur haben
das kann dann der bersarin mit blaise pascal erklären den er nie gelesen hat aber egal

ach wenn du auf die trunkenheit des zitterwolfs anspielst noergler
ohne 3 kg jever oder 4 tonnen rioja kann der doch gar nich autofahren
der is nu ma so determiniert

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Um das Zusammengehörigkeitsgefühl der anwesenden Herren auch nach außen hin sichtbar zu machen, schlage ich revolutionskompatiblen Clubblazer vor.

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das zusammengehörigkeitsgefühl mit einem zitterwolf?
larifari pipapo.
Ulte Neru wa Andromda.
KLes gub wen Toruka.
Chtluhlu Ftaghn!

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che is mal wieder sehr innovativ beim editieren
das geht schon vorbei
wird zeit dasser ins bett kommt
bersarin wird ihm zum einschlafen das kapital vorlesen

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Du bist auf kein Einziges der Argumente von Bersarin oder mir eingegangen. Und wenn Du schreibst, dass Linksradikale oder wer auch immer die Virusthematik für sich instrumentalisieren würden erwarte ich dafür Textbelege und Stellungnahmen dazu, die gehen normalerweise mit "Das stimmt nicht, weil" und dann kommt der Beleg. Das kannst Du offensichtlich nicht. Und solange Du das nicht tust, werden Deine Beiträge halt gelöscht oder umeditiert. Dies ist ein Blog das der Debatte verpflichtet ist. Wer nicht debattieren kann fliegt raus. Ende der Durchsage.

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naja wenn du das virus politsierst weil sich 40% der pflegenden angesteckt haben in südbradenburg
und du postet was übers neoliberale geschäftsgebaren der krankenhausgesellschaften würde ich das schon für bedenklich halten

und lüg nich rumm: ihr instrumentalisiert wo es immer auch geht: bar jeden verstandes
genau wie die wo ihr vorgebt zu bekämpfen

wie soll ein zitterwolf zu einem anderen schluss kommen als: dieselbe scheisse nur anders eingefärbt?

hatte bersarin schon jemals von beschimpfungen und beleidigungen abgesehen ein argument?

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Du bist offensichtlich geistig überhaupt nicht in der Lage zu verstehen was Dir gesagt wird.

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naja die argumente bersarins würden wenn man sich mühe geben würde
auf einen bierdeckel passen
seine unendlichen immer wiederholenden unsinnigen monologe würden natürlich ganze festplatten füllen

aber er verschmemmt seine argumente ganz bewusst indem er sie in unendliche tiraden einkleidet

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Immerhin
"Denn das darf und sollte beim Bloggen, beim Schreiben nicht vergessen werden: Ohne die, welche Kommentare verfassen und ihre Überlegungen beisteuern, ist ein Blog im Grunde nur ein halber Blog; denn das, was dem Denken opponiert oder andere Aspekte als das bereits Gedachten aufzeigt, vermag zuweilen einen Text, samt dem ihn strukturierenden Kalkül des Denkens, der formalen Konstruktion sowie dem Moment der Phantasie weiterzutreiben – zumindest dann, wenn es ein produktiver, anregender Kommentar ist, der auf die Sache geht."

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Elementare Kenntnisse des Lesenkönnens hätten Dir geholfen, zitterwolf. Und ich habe es vielfach auch bewußt einfach formuliert, damit auch Du die Argumente verstehen kannst.

"wer wann wie wo was zu schreiben hat wer sich wie zu verhalten hat bestimmt kein grenzschützer!"

Lies Dir noch einmal durch, was ich zu dieser Sache schrieb. Wer was schreiben darf, bestimmt sich durch die Art der Darstellung. Wer andere löscht, aber für sich dennoch das Wort in Anspruch nimmt, hat seinen Anspruch als gleichberechtigter Diskursteilnehmer verwirkt. Du bist nicht der hellste Kopf unter Gottes Sonne - das haben wir hier mitbekommen -, aber selbst solche wie Du werden vermutlich verstehen, was ein Widerspruch ist. Dein Gewimmere, bei che gelöscht zu werden und vorher asozial die Kommentare anderer Leute zu löschen, ist genau ein solcher Widerspruch: Du nimmst etwas für Dich in Anspruch, was Du anderen nicht zugestehst und bemäntelst Dein Löschen dann auch noch fadenscheinig, wie ein Schulhofjunge, der beim Mogeln erwischt wurde. Und damit bist Du für eine Diskussion disqualifiziert. Darum geht es.

Und da Du leider in vielen Fällen nicht dazu fähig bist, auf Argumente einzugehen und diese zu widerlegen, sondern rhetorische Schleifen fährst oder Dich in Schreibexzessen und Pöbeleien ergehst, wirst Du dann von mir eben in dieser gleichen Weise behandelt. Ich behandele die Leute immer in genau der Weise, wie sie mir entgegentreten. Auch das hättest Du bemerken können. Macht man es dann so wie Du und spiegelt Dich, dann jammerst Du, beklagst Dich und machst die Heulboje. Wer austeilt, sollte auch einstecken können. So geht das Spiel.

Wenn Du im übrigen nicht willst, daß man auf Dein Geselche antwortet, dann wäre es klug, gar nicht erst zu kommentieren. Wem es in der Küche zu heißt ist, der sollte nicht Koch werden.

Und wenn Du solch ein woker Type bist, der Kritik nicht erträgt und sich darüber beklagt, daß man Dir auf Deinen inhaltlich und von der Form her teils haarsträubenden Unsinn, etwas Entsprechendes entgegnet, dann mußt Du ebenfalls nicht kommentieren. Niemand zwingt Dich dazu, Blogs vollzuschmieren. Aber mit der Antwort mußt Du schon leben. So einfach ist das. Und wenn Du diese Prozesse emotional nicht aushältst, mußt Du wegbleiben.

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"das ist leider der software geschuldet das der angepisste den ganzen thread löschen muss"

Das ist schlichtweg gelogen. Ein Blogger-Neuling mag diesen Fehler einmal machen, aber nicht jemand, der schon seit 20 (?) hier rumzittert. Und bei mir sogar triumphierend verkündete, dass er "denen eins reinwürgen musste".

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