Nach dem Platzen der NE-Blase sollte sich das ändern. Plötzlich bevölkerten bisherige Dienst-Z3-Fahrer die Flure der Sozialämter. Doch an den Unis kam die Tatsache, dass sich mit Mediendesign und Webbusiness keine goldene Nase mehr verdienen ließ anfangs nicht so richtig an. Noch 2003, zwei Jahre nach der großen Sonnenfinsternis, fragte mich ein Wirtschaftsinformatik-Student, bezeichnenderweise FDP-Wähler, was ich ihm für seine Jobwahl raten würde. Er träumte noch von der großen Karrriere als Programmentwickler, der mit 40 nicht mehr arbeiten muss, weil er so viel Geld verdient hat, dass er sein weiteres Leben als Vollzeitsurfer verbringt und im Übrigen von Aktienerträgen lebt. Ich riet ihm, er solle Systemadministrator werden, und zwar nicht bei einer Big Company, sondern bei einem Mittelständler, die würden zumindest nicht irgendwelcher Skalenerträge oder Kurssprünge zuliebe entlassen. Dummerweise wusste er nicht, was ein Admin ist. Ich erklärte ihm, dies wäre jemand, der in einer Firma die Mailkonten verwaltet, Rechnerarbeitsplätze freischaltet und im Zweifelsfall einen kaputten Rechner auch mal mit Schraubenzieher und Lötkolben repariert. Er war sich für eine solche Popelarbeit zu schade.
Kürzlich habe ich ihn wiedergetroffen. Er hat nach dem Studium ein ganzjähriges Praktikum gemacht in der Hoffnung, übernommen zu werden, pustekuchen. Es folgten weitere Praktika, ein ganz kurzes Jöbchen bei Amitelo und inzwischen ist der gute Mann gmx-Profi-Seller, d.h., er vertreibt Internetanschlüsse auf Prämienbasis im Heimvertrieb und managt daneben an zwei Tagen die Woche die IT einer Konzertagentur. Als Thekenkraft in einer Kneipe würde er mehr verdienen, aber er ist ja Wirtschaftsinformatiker.
Immerhin: Ich konnte ihm mit einem Kontakt zu einem mittelständischen Handelsunternehmen helfen, das einen Netzwerkadministrator sucht. Hätte er ein paar Jahre früher haben können, ohne die Leidensstrecke.
Jemand Anderes startete auch mal mit hochfliegenden Plänen und sitzt heute in einem berüchtigten Problemviertel einer deutschen Metropole in einem Telecallshop oder Internetcafé oder wie man den Laden nennen soll und verbringt den größten Teil seiner ereignisarmen Tage damit, anderer Leute Blogs zu lesen bzw. zu kommentieren oder auf seinem eigenen Blog über diese abzulästern. Da ihm sowohl Empathie als auch der Sinn für Ironie fehlen, versteht er sehr Vieles nicht oder völlig falsch, macht sich total schiefe Bilder über die Blogger, über die er sich echauffiert, versprüht Gift und Galle und merkt nicht, wie lächerlich ihn Andere finden. Ganz schlimm wird es, wenn zum Verständnis fremder Inhalte politische Bildung Voraussetzung ist. Na ja, wenn ich mir so ansehe, was das für eine traurige Umgebung ist, in der er so seine Wirkungsstätte hat, muss man da wohl sehr schlecht draufkommen. Mitleid mus man mit solchen Leuten haben. Time sucks. Es sind die Verhältnisse, die die Menschen machen.
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"Die Entscheidungen der Verbraucher lassen den Markt die - vom Standpunkte der Ziele der Verbraucher gesehen - denkbar vollkommenste Auslese treffen. (...) Die Auslesefunktion des Marktes wirkt sich auch in Bezug auf die Arbeit aus."(Quelle)
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ich halte es für unangemessen, england oder die usa als beispiele anzuführen, da es dort für bedürftige studenten oder auch doktoranden stipendien gibt. m.w. ist das hierzulande nicht sonderlich ausgeprägt.
auch wenn es sich um eine qualifikationsphase handelt wie du bemerkst, sollte der doktorand in der lage sein, sich ein leben zu ermöglichen, das die volle konzentration auf seine promotion ermöglicht. und das sehe ich mit 1200 euronen nicht unbedingt gegeben. wie gesagt: nicht in teuren unistädten wie FR oder auch HD.
ich konnte mir die promotion nicht leisten, obwohl sie mir von meinem prof angetragen wurde. pech.
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Keine angenehme Situation, in Urlaub gefahren bin ich in der gesamten Zeit auch nicht, aber es ging halt irgendwie. Wer es sich leisten kann, zu studieren, der kann es sich auch leisten, noch ein paar weitere Semester für die Promotion dranzuhängen. Ob man es sich leisten will, das ist die Frage.
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@Statler
Was Du schreibst, liest sich ja fast wie ein Statement von Dir gegen höhere Studiengebühren. Doch, Statler, ist es nicht so, dass die
Wenn nun beispielsweise eine "Doktorandengebühr" eingeführt würde, z.B. 2.000 Euro pro Semester, dann könnte
Oder nicht?
Ähem, ich tipp mal: Statler wäre rausselektiert worden.
P.S.
I can prove anything
I'll make you admit again and again
I can prove anything
The way that it's read again and again
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Mmmmmhm. Mehr sage ich jetzt mal nicht zu dem Kommentar da oben, über diesem hier.
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Das wäre Schade. Wirklich schade.
Du bist herzlich dazu eingeladen, Dich von Deinen Räsonnement, wer ich wohl bin, frei zu machen, und einfach dies hier sachlich oder auch polemisch zu beantworten:
@StatlerDenn Statler: Deine Antwort wäre wirklich sehr interessant. So simpel, wie ich es im Moment darstelle, ist Dein Weltbild doch garnicht. Dementsprechend musst Du darauf eine Antwort haben, und wie gesagt, es wäre sehr nett, wenn Du sie hier reinschreibst.
Was Du schreibst, liest sich ja fast wie ein Statement von Dir gegen höhere Studiengebühren. Doch, Statler, ist es nicht so, dass diegottähnlicheIntelligenz des Marktes im Selektionsfall die richtigen Eintscheidungen träfe? Nee, nimm das mal nicht als Anmache (das wäre gratis), sondern jetzt ganz reel mal auf Deine Lebenserfahrung angewendet:
Wenn nun beispielsweise eine "Doktorandengebühr" eingeführt würde, z.B. 2.000 Euro pro Semester, dann könnteGottder Markt doch viel besser filtern. Oder? Und gemäß der politisch-ökonomischen Theorie, die Du vertrittst, Statler, müsste das zwingend zu einem allgemeinen Effizienzgewinn führen. Der Markt selektiert: Das müsste Dir gefallen.
Oder nicht?
Ähem, ich tipp mal: Statler wäre rausselektiert worden.
Wirklich.
Hey Statler, gib Dir einen Ruck!
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@StatlerSo schlimm ist die Frage doch garnicht. Und das interessiert wirklich: Was wären die sozialen Folgen bei Statler gewesen? Er kann das sicherlich besser beurteilen, als jemand anderes: Wie hätte der "Selektionsmechanismus des Marktes" (Ludwig Mises) hier gewirkt? Wie wäre das zu beurteilen?
Was Du schreibst, liest sich ja fast wie ein Statement von Dir gegen höhere Studiengebühren. Doch, Statler, ist es nicht so, dass diegottähnlicheIntelligenz des Marktes im Selektionsfall die richtigen Eintscheidungen träfe? Nee, nimm das mal nicht als Anmache (das wäre gratis), sondern jetzt ganz reel mal auf Deine Lebenserfahrung angewendet:
Wenn nun beispielsweise eine "Doktorandengebühr" eingeführt würde, z.B. 2.000 Euro pro Semester, dann könnteGottder Markt doch viel besser filtern. Oder? Und gemäß der politisch-ökonomischen Theorie, die Du vertrittst, Statler, müsste das zwingend zu einem allgemeinen Effizienzgewinn führen. Der Markt selektiert: Das müsste Dir gefallen.
Oder nicht?
Ähem, ich tipp mal: Statler wäre rausselektiert worden.
@Stefanolix
Es ist ja nett, dass Du Statler beistehen möchtest, aber ich denke, Statler hat längst erkannt, dass die an ihn gerichtete Fragen nicht als Beleidigung gemeint waren.
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Ich darf vielleicht hier kurz einflechten, dass ich noch im letzten Jahr der DDR mit dem Studium begonnen habe. Schon damals war ich neben dem Studium auch arbeiten; nach der Wende habe ich eine freiberufliche Tätigkeit angemeldet und neben dem Studium u.a. Programme entwickelt. Es wäre mit einem Stipendium einerseits vielleicht leichter gewesen, aber die Erfahrungen der Arbeit von damals nutzen mir bis heute.
Nebenbemerkung: Ich habe übrigens zu Deans Fragen überhaupt nichts geschrieben, sondern nur zu der unsachlichen und dummen Bemerkung, die immer wieder neben den Fragen auftaucht. Selbstverständlich hat Dean das Recht, Fragen zu stellen. Allerdings würde ich als Befragter nicht antworten, wenn die Fragen mit solchen Bemerkungen garniert sind. -- Vielleicht hilft ja ein Grundkurs in Kommunikation an der nächsten Volkshochschule ;-)
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bei den grimms uebrigens auch
ostmocke halt
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Aber ich bin gern bereit, Deine Version der Sache zu lesen (wenn sie denn lesbar und verständlich ist).
PS: Ich habe zum Zeitpunkt der Entscheidung für mein Studium wirklich mit absolut leeren Händen dagestanden und alles selbst erarbeitet. Also erzähle mir bitte nichts über Lösungen aus dem Märchen ;-)
PPS: Anspielungen wie »ostmocke« tropfen an mir ab und werden mit einem müden Grinsen quittiert.
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Manchmal trennen nur Kleinigkeiten.
Fleiß, Qualifikation, Lernvermögen, Intelligenz, Flexiblität, Teamfähigkeit usw. usf. sind "dem" Kapitalisten zunächst völlig egal, erst recht, wenn jemand erst am Anfang einer langen Ausbildung steht - und diese Ausbildung weit außerhalb der eigenen Produktivstätten stattfindet.
Ob also z.B. irgendwo ein durchschnittlich bis gut begabter Mann seinen Doktor in Volkswirtschaftslehre machen möchte, und dies aus vernünftigen Gründen sowie leidenschaftlichen Interesse am eigenen Fach, das ist dem durchschnittlichen Inhaber von Produktiveigentum nun wirklich sowas von egal.
Es ist nicht die Aufgabe von Privilegierten und Produktiveigentümern, für gesellschaftliche Chancengleichheit zu sorgen.
Zur Verteidung errungener Privilegien: Oft wären sie auch eher dagegen...
@Stefanolix
Die von Dir für politisch inkorrekt bzw. "unsachlich" gehaltene Vermutung könnte, und das wäre für Wirtschaftslibertäre ggf. unangenehm, die schlichte Wahrheit sein.
Nur: Was folgt dann daraus?
Wahrheiten müssen nicht immer schön sein oder sich optimal ins eigene Weltbild einfügen. Am Ende kann das aber nur Statler klären - genauso gut kann ich auch daneben liegen. Ich vermute im Moment aber durchaus, dass eine üppige Doktorandengebühr eine Art soziale Selektion bewirken würde. Auch hier. Und zwar in diesem Fall: eine widersinnige.
Darum geht es.
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Bevor ich Verteilungswirkungen betrachte, sollte ich erstmal auf die Allokationswirkungen schauen und mir dann überlegen, wie die Reaktionen der Beteiligten aussehen.
Bildung ist eben kein Monopol, so gerne sich manche Etatisten das wünschen, und auch ein Doktor-Titel ist nur eine Fortbildung unter vielen. Auch wenn das manche Marx-Widerleger nicht begreifen: Die Nachfrage nach exzellenten Fachkräften existiert, und sie ist Geld wert. Es gibt sie z.B., die "Doktoranden-Gebühren", und zwar in Form von Gebühren für einen anerkannten MBA-Abschluss. Sie wird oft von den Unternehmen bezahlt, die ihre Mitarbeiter dorthin schicken. Oder exzellente Absolventen bekommen ein Stipendium.
Beim Doktorand sieht das etwas anders aus, der muss nämlich nach herkömmlicher Vereinbarung für seinen Prof Frondienste leisten, die diesem durchaus Budget-Gelder wert sind. Deswegen gibt es da auch eine Entlohnung. Gäbe es die nicht, und müsste stattdessen sogar noch draufgezahlt werden, entschieden sich eben viele Begabte gegen dieses Schicksal und probierten andere Formen der Qualifikation aus. Oder entschieden sich anhand anderer Präferenzen, so wie ich damals für Praxis und Ausland gegen Theorie und Inland. Wäre die Stelle doppelt so hoch dotiert gewesen, hätte ich nochmal nachgedacht, denn das Gehalt eines WP-Assis war auch damals nicht die Welt.
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Wenn man in England, den USA oder sonstwo promoviert, verdient man in der Doktorandenphase gar nichts, sondern zahlt ein paar tausend Euro Studiengebühren pro Semester.In den USA werden aber gleichzeitig Universitäten mit Milliarden Dollar aus der privaten Wirtschaft und aus privatem Vermögen ausgestattet. Sehr viel Geld fließt auch in Stipendien für Begabte. Wenn jemand seinen ersten akademischen Grad mit Bravour abgelegt hat und wenn er das Potential aufweist, dann scheitert es sicher nicht an den Gebühren für die Zeit des postgradualen Studiums. Es sind natürlich außergewöhnliche Leistungen gefragt, aber die werden dann auch anerkannt. Es gibt [wie ich von Verwandten weiß] an US-Unis genauso wie bei uns auch Tutorentätigkeit, mit der man sich etwas dazuverdienen kann. Darüber hinaus gibt es auch Arbeit.
Es hat niemand gesagt, dass es ein Zuckerlecken ist. Ich wiederhole mich vielleicht. Ich bin selbst auch nicht in einen Stadtpalast hineingeboren, aber ich stehe inhaltlich zu dem, was ich in diesem Thread geschrieben habe: Aufstieg durch Leistung ist in Deutschland und in Amerika möglich. Es ist nur die Frage, in welcher von beiden Gesellschaften er besser möglich ist.
[Nachtrag: es gibt in D auch ein System der Aufstiegsfortbildung und wer das durchlaufen hat, verdient manchmal mehr Geld, als jemand mit Doktortitel. Dieses System baut auf berufsbegleitender Bildung auf und es gibt Fördermöglichkeiten (auch von vielen Arbeitgebern). Alles im Rahmen des bösen, kalten Kapitalismus!]
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"Aufstieg durch Leistung ist in Deutschland und in Amerika möglich. Es ist nur die Frage, in welcher von beiden Gesellschaften er besser möglich ist."
Ja, klar. Das ist mir im Zusammenhang mit der Promotion aber schon wieder ein wenig zu hierarchisch gedacht. Die Zeiten, in denen ein Doktortitel einen nennenswerten Einkommensbonus bedeutet hat, sind eigentlich vorbei. Da ist der von Rayson angesprochene MBA viel hilfreicher, vorausgesetzt er stammt von einer der handvoll Unis, deren MBA-Programme eine wirklich weitreichende Reputation haben.
Ich würde den Konsumnutzen einer Promotion viel stärker gewichten. Man macht das, weil es einem Spaß macht. Und dafür zahlt man dann halt den Preis eines für einige Jahre ziemlich geringen Einkommens. Na und? Wenn man sich ein halbes Jahr frei nimmt, um nach Santiago de Compostella zu pilgern, dann erwartet man ja wohl auch nicht, daß man dafür bezahlt wird. Daß man die Promotionszeit meistens dann doch noch mit einem akademischen Nebenjob verbinden kann, der zumindest mal die Miete und das Essen zahlt, ist umso schöner. Aber der Anspruch, ein vergleichbares Einkommen wie in richtigen Vollzeitjobs zu verdienen, ist doch übertrieben.
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Dean hat solche Thesen in seinem Bloggerleben jetzt schon so oft wiederholt, dass er in der gleichen Zeit wohl eine halbe Promotion fertiggeschrieben hätte ;-)
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WER?
oder haben sie den buchstäblichen kitt aus den fenstern gefressen um ihre studien abzuschließen?
wohl kaum...
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Für Dich aber gern noch mal in ausführlicher Form: Ich habe neben dem Abitur einen Bau-Beruf erlernt und in diesem Beruf Geld verdient, um das Studium beginnen zu können. Das war am Ende der DDR-Zeit. Nebenbei gesagt: man konnte während der obligatorischen Apfelernte im Studium damals Geld für ein ganzes Quartal verdienen und wir haben (als bezahlte Arbeit) auch einmal pro Winter unsere eigene Hochschule in Weimar beheizt. Manuell mit der Kohlenschaufel und der Schubkarre.
Über schmutzig-proletarisch-körperliche Arbeit musst Du mir also nix erzählen ;-)
Nach der Wende habe ich eine freiberufliche Tätigkeit angemeldet und neben dem Studium u.a. Programme entwickelt und für Ingenieurbüros Berechnungen ausgewertet. Auch mit anderen EDV-Arbeiten konnte man gutes Geld verdienen. Übrigens war da nix mit "NE". Wir Ingenieure sind in dieser Beziehung sehr konservativ.
Es wäre mit einem Stipendium oder mit reichen Eltern vielleicht leichter gewesen, aber die Erfahrungen aus der Arbeit von damals nutzen mir bis heute.
Auf dem Bau haben wir zwar auch mal Fenster verkittet, aber mir war nicht bekannt, dass man Kitt essen kann. -- Und ätz' mal nicht so rum, das macht Dir nur Magenschmerzen ;-)
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was mir wirklich auf die nerven geht, ist, dass den leuten noch immer erzählt wird, dass sie den gürtel enger schnallen müssen, obwohl die unternehmen rekordgewinne einfahren.
da ist was verdammt faul im system, das von leuten wie dir und statler verteidigt und vorangetrieben wird. wobei ich das bei statler fast noch perverser finde als bei dir, denn er sitzt mit seinem arsch im trockenen öffentlichen dienst und ist keinerlei wettbewerb ausgesetzt.
und mach dir mal keine sorgen: ich bin seit 20 jahren in der freien wirtschaft, da machen mir solche sesslepuperischen ansichten keine magengeschwüre mehr...
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Ja, genau. Und beim nächsten mal machen wir uns dann vielleicht erstmal ein realistisches Bild vom Wissenschaftsbetrieb vor der Lebenszeit-W3, damit wir nicht immer wie der Blinde von der Farbe reden.
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Schön, dass wir jetzt wenigstens die Sache mit dem Studium klären konnten. Deine Kurzform "Kitt & Bit" werde ich mir an den Monitor kleben.
Trotzdem fände ich es nett, wenn Du mir noch sagen würdest, was du an mir oder an meinen Beiträgen in diesem Thread »pervers« findest. Dass ich mir mein Geld für das Studium selbst verdient habe? Dass ich dafür plädiere, es auch heute so anzugehen, wenn jemand etwas erreichen will?
Ich habe zwei Kinder und ich weiß, dass es noch mal ein Kraftakt für beide Seiten sein wird, bis sie einen vernünftigen Abschluss haben werden. Aber jedes große Ziel ist schrittweise zu erreichen.
Wenn Du nun 20 Jahre Berufserfahrung hast, dann wirst Du für Dich hoffentlich die richtige Wahl getroffen haben. Wenn nicht: ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass Anfang 40 ein gutes Alter für viele Arten von Veränderungen ist ;-)
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So, das in aller Kürze, hier wird grad die Pulle für meinen anstehenden Jahrestag geköpft, ich wünsche allen noch einen schönen Abend.
mule
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Andererseits möchte ich mir als Außenstehender gar nicht erst anmaßen, den Wissenschaftsbetrieb der Soziologen nach blubbrigen Beiträgen zu durchsuchen, nachdem Du uns hier gerade vorgeführt hast, dass Soziologen die einzigen Wissenschaftler sind, die sich wirklich auf jedem anderen Gebiet auskennen ;-)
Ich wünsche einen schönen Jahrestag und freue mich darauf, dass Du uns das bald alles in verständlichen Sätzen erklären wirst.
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- es gibt nicht nur abhängige Beschäftigung;
- es werden in vielen Branchen händeringend Fachkräfte gesucht;
- Dein »35+«-Beispiel trifft wirklich nicht auf alle Wirtschaftszweige zu;
- meine Bemerkung ging in Richtung Jolly, der selbst angibt, seit 20 Jahren in Arbeit zu sein;
- ich kenne sehr viele Leute, die sich neben ihrem Beruf fortbilden und gerade in dem Alter um 40 nach neuen Zielen streben;
- und ja, es gibt Unternehmen mit so exotischen Dingen wie einer nachhaltigen Personalentwicklung ...
Kann es sein, dass Ihr Eure Perspektiven manchmal selbst etwas einengt? Es gibt nicht nur den akademischen Bereich, es gibt auch eine immer noch ganz gut funktionierende Wirtschaft mit sehr differenziert zu betrachtenden Branchen.
Ich möchte mich deutlich von jeglicher billigen Motivationsrhetorik abgrenzen. Aber bitte informiert Euch mal über die berufsbegleitende Weiterbildung in Deutschland und über das Alter, in dem dort Abschlüsse wie Meister, Betriebswirt, MBA [und viele andere] abgelegt werden. Wer so einen Abschluss berufsbegleitend ablegt, hat i.d.R. ganz klare persönliche Perspektiven. Auch mit 40.
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meine Wahrnehmung der Berufswelt mag eingeschränkt sein, sicher aber nicht nur auf akademische Berufe, zumindest nicht solche an der Uni. Die Berufswelt, mit der ich außeruniversitär so zu tun habe und hatte, liegt vielmehr in den Bereichen Werbe-PR-und Marketingagenturen, Verlagswesen, Zeitungen, Fachzeitschriften, Hörfunk, Fensehen, Energie- und Umwelttechnik sowie Softwareentwicklung für die Optimierung industrieller Verfahren und Telefonietechnik, schließlich im Bereich kulturelle Projekte im private-public-partnership-Bereich im Umfeld großer Konzerne. Und in diesen verschiedenen Welten gilt das von mir oben beschriebene Alterslimit sehr wohl. Bei IBM werden die Leute ja an ihrem 50. Geburtstag vom Vorgesetzten schon gefragt, ob sie ihren Arbeitsplatz nicht aus sozialer Verantwortung gegenüber dem Nachwuchs für einen Jüngeren räumen möchten. Bei vielen Werbeagenturen ist man mit 28 "senior", jenseits der 35 kann man sich eigentlich nur für den Posten eines Geschäftsführers oder Personalchefs bewerben.
Dass im Handwerk, in der Gastronomie, in der Landwirtschaft oder bestimmten Ingenieurbereichen, z.B. Elektrotechnik, Anlagenbau und Verfahrenstechnik, völlig andere Verhältnisse herrschen, dass es der Chemie und Pharmazie gut geht und dass Stahlkocher gesucht werden steht auf einem anderen Blatt.
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Es ist nichts, worauf ich stolz wäre. Als jemand, der selber Streiks organisiert hat, aktiver Gewerkschaftler, einstmals gelegentlicher Saboteur mutet es schon seltsam an, sich in solch einer Rolle zu befinden. Aber eine Alternative gab es damals dazu nicht.
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Die zahlreichen Bibelwerfer unter deinen rechtsradikalen Bloggerfroinden werden es kennen:" Wer Wind saet ..."
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Du hast bestimmte »Altersgrenzen« im Bereich Werbung, PR und Marketing angesprochen. Zum einen ist das natürlich eine sehr spezielle Branche. Zynischerweise müsste man darüber nachdenken, ob es nicht besser ist, wenn die Leute dort nicht allzu lange arbeiten: die Arbeit in manchen dieser Unternehmen scheint doch überhaupt nur dann zu laufen, solange die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter an die Sache glauben und möglichst nichts hinterfragen. Aber davon ganz abgesehen: nach meinem Dafürhalten ist man weder mit 28 noch mit 35 zu alt, um etwas Neues zu lernen.
Unbezahlte Praktika von dieser Länge sind in ganz wenigen Bereichen üblich. Gerade zu Deinem Bereich kann ich leider sehr wenig sagen, weil ich mich dort höchstens mal auf der rein technischen Seite bewege. Und dafür werde ich bezahlt ;-)
Ich könnte nun Dein IBM-Beispiel mit einem SAP-Beispiel aus der näheren Verwandschaft kontern, in dem ein naher Verwandter vorkommt, der bis 65 für diesen Großkonzern gearbeitet hat. Der Mann hat aber immer wieder Teile seines [guten] Einkommens in teure Informatikbücher und Teile seiner Freizeit in das Erlernen neuer Programmierkenntnisse gesteckt. Ohne lebenslanges Dazulernen in Eigenverantwortung geht es eben nicht.
Ja, ich weiß, dass das Wort »Eigenverantwortung« hier zum Widerspruch reizen wird, aber ich lasse es trotzdem stehen. Denn nur in einer sinnvollen Kombination aus Eigenverantwortung des Arbeitnehmers und Fürsorgepflicht des Arbeitgebers kann es funktionieren.
Auch viele Ingenieure arbeiten inzwischen wieder länger. Ich finde es ja auch widersinnig, gute Leute mit 55 in Frührente zu schicken. Andererseits haben solche Leute auch schon gutgehende Beratungsunternehmen gegründet und lachen heute über die Fehler ihrer ehemaligen Arbeitgeber.
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Und mal ehrlich: Du möchtest hier nicht im Ernst den Eindruck hinterlassen, dass Du im wunderschönen April 2007 immer noch nicht zwischen Liberalen und Rechtsradikalen differenzieren kannst?
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liberal und rechtsradikal liegt in der tat - abgesehen von den hoppeianern* - ein bißchen weit auseinander.
aber den unterschied zwischen liberal und rechts zu finden, das ist nicht immer leicht in bestimmten kreisen kleinbloggersdorfs... ;-)
*bitte nicht verwechseln mit den hopi-indianern
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Wir konnten gewisse Schnittmengen finden und wir konnten zuletzt respektvoll über unsere gegensätzlichen Ansichten diskutieren. Vielleicht wird man später doch noch den einen oder anderen Link auf einen lesenswerten Klassenfeind finden. Wer kann schon wissen, wie sich das alles entwickeln wird. Viel Spaß noch. Ich gehe in friedlicher Absicht ;-)
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Che, natürlich hast Du keine rechtsradikalen Bloggerfreunde und natürlich ist es nichts weiter als ein Trollversuch. Aber ob Du Dich nun mit solchen Kommentaren befasst oder ob ich mich dagegen verwahre: Es bindet in beiden Fällen nur Ressourcen, die anderswo sinnvoller eingesetzt werden können. Also ist es besser, den Grund dafür zu beseitigen.
Mach's auch gut ;-)
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Ich hatte den Bibelwerferspruch ebenfalls nicht auf stefanolix bezogen, aber davon mal ab: Wieso widersprichst Du denn nicht selber? Der Ruf 'Andere, helft!' mitsamt dem Ziehen einer beleidigten Schnüss wenn sie es nicht tun, läßt einen Bannerträger der "Eigenverantwortung" nicht gut aussehen.
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@Mark und Noergler: Warum traf mich der Anwurf persönlich? Es gibt eigentlich nur sehr wenige Blogger, auf die Loellies Kommentar zutreffen konnte: um diejenigen abzuzählen, die hier als Liberale kommentiert haben und gleichzeitig Christen sind, braucht man nicht mal die Finger einer Hand. Insofern wunderte es mich schon, dass ihm überhaupt niemand von den Vernünftigen widersprochen hat.
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Der hier im Thread teils sehr persönliche Diskurs, in Verbindung mit dem Empfindlichkeiten berührenden Wort "Bibelwerfer", erklärt, soweit ich es erkennen kann, warum Stefanolix überempfindlich reagiert hat.
Schauen wir doch mal:
Loelli sagt am 16. April 2007, 17:13 Uhr:
Die zahlreichen Bibelwerfer unter deinen rechtsradikalen Bloggerfroinden werden es kennen:" Wer Wind saet ...Stefanolix antwortet Loelli 17:32 Uhr, durchaus souverän:
Du möchtest hier nicht im Ernst den Eindruck hinterlassen, dass Du im wunderschönen April 2007 immer noch nicht zwischen Liberalen und Rechtsradikalen differenzieren kannst?Richtig, das ist ja wohl ziemlich klar, dass Statler, Rayson oder Stefanolix keine Rechtsradikalen sind.
Jolly widerspricht Loelli darum und unterstützt Stefanolix um 17:57 Uhr:
Liberal und rechtsradikal liegen in der Tat - abgesehen von den Hoppeianern* - ein bisschen weit auseinander.Nun sollte alles gut sein, oder? Aber nein. Eineinhalb Tage später, offenbar hat er sich geärgert, oder ist auf dem falschen Fuß aufgestanden, passiert ja schon mal, da protestiert Stefanolix am 18. April 2007, 06:19 Uhr:
Nachdem ich hier nun schon seit Montag unwidersprochen als einer von »zahlreichen Bibelwerfer[n] unter deinen rechtsradikalen Bloggerfroinden« eingeordnet bin, möchte ich das zum Anlass für meinen Abschied aus dem Kommentarbereich dieses Blogs nehmen.Huch!?
Da geb ich doch gerne mal selbst den ungeschätzten Bibelwerfer und führe aus den Weisen Israels, Bücher Salomons an, Kapitel 16, Absatz 14 (Buberverdeutschung):
Grimm des Königs das sind die Boten des Todes, aber ein weiser Mann versöhnt ihn.
Ich sage euch: Mit Grimmigkeit und Unversöhnlichkeit kommt man nicht weit.
Stefanolix: Dialog ist weise.
Sag mal, Stefanolix, meine hier kleingedruckte Frage mag ja völlig inopportun sein, unversöhnlich klingen bzw. Dir so vorkommen, aber sie drängt sich fast auf: Hättest Du eigentlich widersprochen, wenn ich in Deinem Blogumfeld "Linksextremist" u.ä. genannt worden wäre?
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Die immer noch tiefverwurzelten Vorurteile beleidigen mich nicht, aber sie befremden mich. Ich hatte in dieser Hinsicht auf eine wachsende Vernunft aller Beteiligten gehofft und war davon überzeugt, dass solche Anspielungen auf rechtsradikale Verbindungen der Vergangenheit angehören (ja, dass sie einfach geächtet sein sollten).
Wir können ja gern über wirtschaftliche Rahmenbedingungen, Leistung, Gerechtigkeit, Veränderungsbereitschaft und vieles andere diskutieren -- unter dem oben stehenden Beitrag wäre es bitter notwendig, nach den Ursachen zu suchen. Aber das ist alles sinnlos, wenn einer schon nach relativ kurzem Dialog mit der Nazi-Keule winkt.
Das Wort »Bibelwerfer« hat mich überhaupt nicht gekränkt. Ich hatte noch nie die Absicht, andere Leute zu missionieren und ich bin auch der Meinung, dass Glaube und Weltanschauung zutiefst private Dinge bleiben sollten.
Um den Thread nicht noch einmal anzufachen, möchte ich deshalb auch nichts zu der [mit Verlaub: etwas weit hergeholten] Bibelstelle und ihrer Auslegung sagen. Es bleiben auch Deans persönliche und kleingedruckte Fragen offen. Ich bitte um Verständnis, dass ich auch dazu öffentlich nichts sagen möchte: es ist einfach weder die Zeit noch der Ort passend.
Ich sagte schon, dass ich mich in friedlicher Absicht verabschiede. Sucht Euch einfach den Friedensgruß aus, der Euch kulturell am nächsten liegt ;-)
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