Wie jemand dabei Befriedigung empfinden kann, mit einer Person zu vögeln, von der er weiß, dass sie dabei keinen Lustgewinn verspürt, ist mir nicht nachvollziehbar. Ich habe ja ein paar Huren kennengelernt, aber diese Frage konnten sie mir auch nicht beantworten. Dass Männer in Situationen völliger Einsamkeit (Simon and Garfunkel, The Boxer: "I got no offers, just a come on from the whores at Seventh Avenue. I do declare, there were times I was so lonesome I´ve got some comfort there") sich an Huren wenden, oder Männer, die so unattraktiv, schüchtern oder beides zugleich sind oder sich dafür halten, dass sie nicht glauben, irgendeine halbwegs attraktive Frau würde von sich aus mit ihnen ins Bett gehen, dies tun finde ich verständlich, aber das ist nicht der durchschnittliche Freier.

Zitterwolf, ich habe mehrfach bekundet, dass ich da keine Ahnung habe. Ich habe seinerzeit Pizzen ausgefahren aber keine Taxis oder Minicars gelenkt. Erzähl doch mal mehr!

Wer ist bemitleidenswert(er)?
Die Frau, die ihren Lebensunterhalt durch nichts anderes mehr bestreiten kann oder will als durch die Vermietung ihres Körpers für Sex?
Oder der Mann, der m.E. entweder völlig abgestumpft oder ein Verdrängungsprofi sein muss, wenn er durch bezahlte Benutzung eines Frauenkörpers die Befriedigung seines Sexualtriebs erreichen will?

@ziwo: Wenn Du so viel mehr Ahnung hast als che, dann könnteste doch mal versuchen, seine und meine Fragen zu beantworten.
Du sagst, die Männer, die Du zu den Huren chauffiertest, fühlten sich nicht einsam. Was fühlten sie denn dann Deiner Ansicht nach?

dass jemand Sex als Dienstleistung ansieht?

Und das tun Menschen auch seit Menschengedenken: Menschen akzeptieren nicht einfach alles, was schon vor ihnen da war, sondern sie gestalten ihre Umwelt nach ihren Bedürfnissen und Wünschen (bzw. nach dem, was sie dafür halten).

Für mich ist es sehr wohl erheblich, was mein jeweiliger Gesprächspartner meint (sonst würde ich nicht mit ihm sondern mit meiner Katze kommunizieren). Aber Du musst natürlich nicht jede persönliche Frage öffentlich beantworten, wenn Du nicht willst. Aber dann sag' das bitte auch direkt und erspar' mir sowas Fades wie 'Fakt seit Menschengedenken'.

ziwo, ich werf' Dir jezz einfach noch mal ein paar ungeordnete Sachen zu, obwohl ich eigentlich nicht glaube, dass Du sie fangen wirst. Aber ich kann mich ja täuschen ;o):

Der Absatz, der mir in dem eingangs verlinkten Artikel am besten gefiel, ist dieser:

Das Sex-Kaufverbot soll auch ein gesellschaftliches Umdenken bewirken: In jeder Grundschule lernen die Kinder, dass es unrecht ist, Frauen für Sex zu kaufen. "Die kommende Generation in Schweden wird so etwas für noch viel seltsamer halten als wir es heute tun", glaubt Kriminalinspektor Trolle.

Es gab mal eine Zeit, in der es weiße, amerikanische Südstaatenkinder für völlig normal hielten, dass man schwarze Menschen auf dem Markt wie Vieh kaufen und verkaufen darf. Das war auch Fakt.

Ich habe den Verdacht, dass Männer, die ein Problem damit haben, sich mit Persönlichem auseinanderzusetzen, eine der Hauptursachen für die Prostitution sind (und dabei sind sie imo sowohl Täter als auch Opfer).

Fakten sind oftmals Resultate von persönlichem Engagement.

Meine Katze ist eine sehr gute Zuhörerin und manchmal habe ich den leisen Verdacht, sie ist klüger und verständnisvoller als die meisten Menschen, mit denen ich so täglich kommuniziere ;o).

also sex musste ich nie kaufen

Immer noch nicht verstanden? Solche nackten Fakten interessieren mich hier nicht. Mich (als Diskussionsteilnehmerin) interessiert nur Deine persönliche Meinung zum Thema dieses Blogpostings.

das is eben der normale verteilungskampf in einer neoliberalen gesellschaft.

Nicht für alle. Für viele ist es ein zähes und langwieriges Ringen um ein bisschen mehr Freiheit, Gleichberechtigung und Solidarität für alle Menschen (Schwarze und Weiße, Frauen und Männer, Menschen aus unterschiedlichen Kulturen, Hetero- und Homosexuelle...). Nur weil nicht alle zeitweiligen Mitkämpfer ethische Motive hatten/haben, heißt das imo noch längst nicht, dass die Menschheit diesen Kampf (Fortsetzung der Aufklärung) aufgeben sollte. Oder anders gesagt: Nur weil Menschen lügen, heißt das nicht, dass es keine Wahrheit gibt.

Der Zitterwolf ist so eine Art Antithese zu den üblichen Blogdiskussionen, insofern wirst Du von ihm nie das bekommen, was Du unter einer Antwort verstehst. Was besagtes Ringen angeht, bin ich voll und ganz bei Dir. Aber diejenigen, die weder lügen noch eine Wahrheit behaupten, sorgen mit dafür, dass der Kopf rund bleibt, d.h. Denken seine Richtung ändern kann. Und Fortsetzung der Aufklärung geht auch nur, wenn ihre Fallstricke erkannt werden. Wenn die Dialektik der Aufklärung objektiv in den Wahnsinn umschlägt und dieser zugleich politische Realität ist, heißt das ja auch, dass sich die Welt nicht gerade in einfachen Kategorien beschreiben lässt. Oder aber in sehr einfachen: Ein Freund beschrieb es mal in den Worten "Flüchtlinge, Arme, Opfer von Sexismus und Rassismus, das sind die Gearschten, und an ihrer Seite müssen wir stehen. Solidarität ist immer noch eine Waffe!"

Ich bevorzuge zunehmend die einfache Sprache.

@che:

Aber diejenigen, die weder lügen noch eine Wahrheit behaupten, sorgen mit dafür, dass der Kopf rund bleibt, d.h. Denken seine Richtung ändern kann.

Ich fühle mich gerade verfolgt ;o). Den Picabia-Spruch hab' ich erst vor kurzem jemandem ins Stammbuch Blog geschrieben.

Ich bevorzuge zunehmend die einfache Sprache.

Harhar, der war gut. Nee ernsthaft, ich erkenne die gute Absicht. Die 'akademische Abrüstung' hat nämlich den Vorteil, dass Dich viel mehr Leute verstehen - zum Beispiel ich ;o).

Auf der anderen Seite lassen sich auch nicht alle Dinge einfach fassen, ohne sinnentstellend zu werden, und da hat z.b. die Nörger´sche Kritik, die zumeist unerbittlich exakt in der Sache ist, ihren besonderen Wert.

@ Freier alles potentielle Vergewaltiger? - Sicher nicht. Ich habe ja keine Antwort, deshalb frage ich die Kommentatorenschaft.

@meonly:

Findest Du es normal, daß jemand Altenpflege als Dienstleistung ansieht?

Und die "Umkehr der Schuldfrage", die bezog sich doch bisher nur auf Formen der Zwangsprostitution, oder?

In einer konsequent durchkapitalisierten Gesellschaft wird zwangsläufig alles zur Dienstleistung. Das ist dann sozusagen die detaillierte, beflissene und systematische Umsetzung dessen, was in der Dialektik der Aufklärung im Kapitel über die Kulturindustrie beschrieben ist, nur dass es heute eine Durchdringung der Gesellschaft erreicht, die einem Adorno noch nicht vorstellbar gewesen wäre.

Das ist auch einer der Anknüpfungspunkte des Neuen Antiimperialismus, bzw. autonom-sozialrevolutionärer Politik: Das Subjektive, das Nichtkommerzielle, die Subsistenz gegen die Kommerzialisierung des Alltags verteidigen. In diesem Sinne werden Existenzkämpfe von Kleinbauern/bäuerinnen in Südamerika, Asien oder Afrika, Aktionen gegen Zuhälter oder die Pornoindustrie oder für den Erhalt nichtkommerzieller Jugendzentren als ein und derselbe Kampf betrachtet, nämlich als eine Art Entkolonisierung der subjektiven Bedürfnisse.

Stellen wir die fascho-rassistische, menschenverachtende Frage nach der prozentualen Aufteilung der Vergewaltiger nach sagen wir mal - ahahaha - Herkunft bzw. ob sie eher einen Migrationshintergrund haben oder ob es eher die Sauna-Schweden vom Lande sind. Und stellen dies dann dem prozentualen Anteil der Gesamtbevölkerung gegenüber. Und schauen auch mal wie sich diese Anteile in den letzten Jahren dort so entwickelt haben. Tun wir halt mal so als sein wir für einen Moment voll die Rassisten.

Selbst im extrem gutmenschlich zensierten Schweden gibt es darüber hinreichend verfügbare Berichterstattung. (Diese ist sicher Falschbloggern, Rechtsbloggern, Faschos, Rassisten und anderen anzulasten, um das mal gleich vorwegzunehmen)
Jeder kann sie sich zusammen suchen - wenn er denn will.


Ergo: alles Rassisten, da oben im Norden. Wir brauchen dringend eine Gedankenpolizei, damit wir nicht sehen müssen was wir nicht sehen wollen.

Insbesondere, als dass zwischen 55 und 70% aller Vergewaltigungen, in Schweden wie anderswo, sich innerhalb der Familie bzw. zwischen engen Bezugspersonen ereignen. Der an der Ecke stehende vergewaltigende migrierte islamische jüdische Negertürke findet also nicht so oft statt wie Onkel Sven oder Papi.

Es geht ja nicht um die Frage, ob jeder Freier ein potenzieller Vergewaltiger ist (streng feministisch gesehen müsste man diese Frage wohl mit "ja" beantworten), sondern um einen Zusammenhang zwischen der restriktiven Anti-Prostitutionspolitik und der erhöhten Anzahl von Vergewaltigungen. Ich würde schon stark vermuten, dass das eine mit dem anderen zu tun hat.

Aus diesem Grund würde ich nicht befürworten, wenn hierzulande eine ähnliche Politik beschlossen werden würde. Da ich es für illusorisches Wunschdenken halte, die Prostitution aus der Welt zu kriegen, plädiere ich eher dafür, dieses Gewerbe aus dem Ghetto zu holen und den Dienstleisterinnen sowas wie eine soziale Absicherung nicht länger vorzuenthalten. Umso mehr Anstrengungen sollten unternommen werden, den ausbeuterischen Strukturen, der Zuhälterei, dem Menschenhandel mit Mädchen und Frauen ohne Aufenthaltsgenehmigung und Bockschein zu Leibe zu rücken.

@ che

Ach so, ich dachte Du meintest mit obigem die Vergewaltigungen in Schweden in der Polizeistatistik und deren beachtliche Veränderung in mancherlei Aspekten in den letzten Jahren, denn in solchen Statistiken ist solches ja zumeist niedergelegt. Siehste, das meinte ich mit rassistisch Denken. Pfuibäh!

Nimmt man den privaten oder familiären oder Bezugspersonen-Bereich dazu, ist natürlich alles irgendwie und irgendwo anders, dafür aber repressionsfrei. Rechtsblogger nennen so etwas einen "Kontext-Schwups", aber was Rechte halt alles so machen wenn man sie nicht in Ketten wirft, nichwa?


Ich war ja schon immer dafür das Private zu verbieten und werde das auch so handhaben, nachdem ich die Weltherrschaft an mich gerissen habe.

Mal abgesehen davon, dass weltweit die Gewaltkriminalität bei Migranten hoch ist, was ich allerdings als typisches Verelendungsphänomen bewerten würde (die Schwarzen in den USA haben das gleiche Problem, oder Einwanderer zu sein) und zur Statistik bei der Ausländerkriminalität auch Verstöße gegen das Ausländerrecht zählen, also Straftaten, die ein Einheimischer gar nicht begehen kann, abgesehen davon ist die schwedische Statistik something special:

Seit 1989 finden in den meisten europäischen Ländern – ausgenommen leider Deutschland – regelmässig sogenannte internationale Opferbefragungen (International Crime Victim Surveys) statt. Vergleiche anhand von Polizei-statistiken, wie sie auch der Uno-Kriminalitäts-statistik zugrunde liegen, sind demgegenüber sehr viel schwieriger, und zwar vor allem wegen der Zählregeln.So zählt die Polizei in Schweden bei wiederholtem sexuellem Missbrauch oder Vergewaltigung durch denselben Täter so viele Einzeltaten, wie das Opfer über die gesamte Dauer einer solchen Missbrauchsbeziehung erfahren haben mag, also bei wöchentlich zweimaligem Missbrauch überzwei Jahre hinweg 208 Fälle. Die meisten Länder(so auch die Schweiz) zählen demgegenüber beiSerientaten nur einen einzigen «Fall». Die Folge:Laut Polizeistatistik weist Schweden pro 100 000Einwohner mehr als dreimal so viele Vergewalti-gungen als der europäische Durchschnitt auf.Stellt man dagegen auf die Opferbefragungen ab,so liegt die schwedische Rate (für «sexuelle Übergriffe») gleich hoch wie die schweizerische und mithin in einem «normalen» Bereich (NZZ).

Sofern es "normal" ist ist doch alles gut.

Ich findes es übrigens schockierend Migranten sowas zu unterstellen was Du da tust. Ich kann es ja gar nicht aussprechen, so bösi-bösi ist es. Ich wittere ja wieder einmal Rassismus.

Aber das mit der "Verelendung" hat was. Ich bin sicher z.B. in der (bräunelnden) Schweiz oder in Skandinavien verelenden Migranten und auch Flüchtlinge relativ zu den Scharaffenländern ihrer Herkunt besonders rapide.

Denn Verelendung hat nicht nur materielle Aspekte, es geht vielmehr um ein breites Spektrum der Formen der Teilhabe an der Gesellschaft und des Respektes für traditionelle Sitten und Gebräuche die vorenthalten werden.

Gewaltkriminalität ist da nur ein logisches Ventil, durch das sich die Verelendenden Ausgleich in Eigenregie verschaffen. Siehe Malmö oder wie das blöde Kaff so heisst.



Was kann man tun um die Verelendung zu stoppen ?

Zum Beispiel, die jahrelange Unterbringung von Asylsuchenden in Sammellagen, die Versorgung mit Wertgutscheinen statt Sozialhilfe in Geld bzw. Fresspaketen mit Fertignahrung, die Residenzpflicht und das Arbeitsverbot abschaffen (in unterschiedlicher Ausprägung in Schweden, Schweiz und Deutschland üblich). Hilfreich wäre auch, wenn Flüchtlinge z.B. aus dem Libanon oder Afghanistan in Deutschland einen legalen Status bekämen statt einer über 15 Jahre alle 3 Monate verlängerten (oder auch nicht verlängerten) Duldung. Wirklich, dann hätten vielleicht sogar die Rütli-Schüler eine echte Lernmotovation, wenn plötzlich 2/3 von ihnen nicht mehr damit rechnen müssten, dass man sie selbst oder zumindest einen Elternteil Hals über Kopf abschiebt. Aber dann hätten die Einheimischen ja niemanden mehr, auf den sie herabschauen könnten, und die Herrschenden keine Experimentiergruppe mehr, an der sie soziale Restriktionen ausprobieren können, Jahre bevor sie der Normalbevölkerung zugemutet werden. So gesehen sind ja die Flüchtlinge ein Labor für Sozialtechnologien.

@ "Scharaffenländern ihrer Herkunt"
Ha, ha, lebemann, wunderbare Ironie, wie treffend! Die Kanaken sind zu faul, um zuhause selber was auf die Beine zu stellen – dass der Neger triebhaft, arbeitsscheu und kulturunfähig ist, weiß schließlich jedes Kind –, dann kommen sie aus dem Kral hierher, um sich die gebratenen Tauben in den Mund fliegen zu lassen. Sollen sie bei sich daheim rumfaulenzen, aber nicht hier und auf unsere Kosten! Was haben wir denn nach dem Krieg gemacht? Angepackt und aufgebaut, so geht das! Deshalb gehört es jetzt auch uns, und wir lassen uns das nicht von irgendwelchen Baströckchenschmarotzern wegfressen!

– Nur mal um die Implikationen von "Scharaffenländern ihrer Herkunt" (gemeint wohl: "Schlaraffenländern ihrer Herkunft") etwas aufzuhellen.

Was Che dann erklärte, hat er hier schon 100mal erläutert, weswegen man das wissen könnte, zumal dann, wenn man wie lebemann hier seit Jahren mitliest, was ihn jedoch nicht hindert, immer wieder denselben abgestandenen Käse zu posten.
Die Engelsgeduld, es zum 101. mal zu erklären, hätte ich nicht gehabt.

@momorules:

Findest Du es normal, daß jemand Altenpflege als Dienstleistung ansieht?

Ja. Ich finde es normal, dass man Menschen, die sich nicht allein versorgen können (z.B. weil sie das durch Altersgebrechen oder Krankheit nicht mehr alleine schaffen), professionelle (d.h. berufsmäßig betriebene) Hilfe angedeihen lässt, wenn niemand da ist, der ihnen unentgeltlich helfen kann oder will.

Was hat das Deiner Ansicht nach damit zu tun, den Körper eines anderen Menschen zu mieten, um sich damit sexuell zu befriedigen, bzw. wieso hast Du mir diese Frage in dem Zusammenhang gestellt?

Deine Frage bzgl. "Umkehr der Schuldfrage" hab' ich nicht verstanden. War die auch an mich gerichtet? Falls ja, erklär' mir bitte erst noch mal die Frage ;o).

Es ist noch gar nicht mal so lange her, da wurde Altenpflege als selbstverständliche soziale Aufgabe der Angehörigen angesehen oder aber als karitative Verpflichtung der Gesellschaft. Und da in der traditionellen bürgerlichen Weltsicht Sex primär in der Ehe oder eheähnlichen Dauerbeziehung stattfand, Altenpflege aber auch, passt der Vergleich schon.

@Umkehr der Schuldfrage: In der traditionellen Sichtweise ist immer die Hure die fehlerhafte, sündhafte Person, in der schwedischen Gesetzgebung aber der Freier. So klar?

Chapeau et merci!

@che:

In einer konsequent durchkapitalisierten Gesellschaft wird zwangsläufig alles zur Dienstleistung.

Das ist mir ehrlich gesagt zu undifferenziert. Ich denke, eine Gesellschaft kann sehr wohl festlegen, welche Befriedigungen subjektiver Bedürfnisse käuflich sein sollen und welche nicht. Wäre das nicht so (d.h. würden die Märkte ausschließlich durch Angebot und Nachfrage bestimmt), müssten doch z.B. auch Kinder- und Organhandel als legale Dienstleistungen anerkannt sein, oder? Bedürfnisse gibt es und (wenn der Existenzkampf für einen gewissen Bevölkerungsanteil hart genug ist) gibt es auch sicher (freiwillige?) Anbieter.

Es drückt ja zunächst nur eine Tendenz aus, zu der die Bewegungsgesetze des Kapitals hin führen, wobei die Prostitution noch mal eine Sonderrolle einnimmt, da es diese länger gibt als fucking capitalism. Aber wenn Du Dir anschaust, was im Laufe der Jahrhunderte alles kapitalisiert wurde, was früher einfach unentgeltlich über soziale Zusammenhänge realisiert wurde:

Versicherungen (früher Leistungen, für die Sippe und Verwandschaft als helfende Kräfte aufkamen)

Rentenversicherung (dafür setzte man früher möglichst viel Nachwuchs in die Welt, der einen im Alter durchschleppte, läuft z.B. in Indien und Pakistan heute noch so)

Klebstoff (noch in meiner Kindheit kochte meine Mutter die unansehnlichen und schlechten Karoffeln aus der Schütte im Keller zu Stärke, die als Kleister benutzt wurde)

Getränkeindustrie (in der Kindheit meiner Eltern trank man hauptsächlich Pfefferminz- und Hagebuttentee, das Zeug pflückte man einfach am Wgesrand ab)

Nahrungsmittelindustrie (auch Großstädter bauten ihr Gemüse im eigenen Garten an, wozu Bürger den Haupt-oder Vorgarten, Arbeiter den Schrebergarten hatten, Küchenkräuter zog man im Blumenkasten auf der Fensterbank, Fleisch kam hauptsächlich von Kaninchen und Hühnern, die man sich ebenfalls zu Hause hielt, das war noch bis in die 1960ern so, Salat gab es überhaupt nur selbstgezogen und nicht zu kaufen, die Ärmsten machten sich den aus Klee und Löwenzahn aus dem öffentlichen Park)

usw.usf.

@ meonly

Waffen-, Drogen-, Frauenhandel sind verboten. Gleichwohl erwirtschaftet das Organisierte Verbrechen jährlich Milliardenbeträge. Auch beim Kinder- und Organhandel verwertet sich das vorgeschossene Kapital bestens. In allen Fällen ist die Rendite übrigens nur darum so hoch, weil es verboten ist. Die Freigabe ist selbstverständlich keine Alternative (wobei Drogen ein Sonderthema wären).

Das aber heißt, dass es Träumereien am Kamin sind, wenn Du sagst, "eine Gesellschaft kann sehr wohl festlegen, welche Befriedigungen subjektiver Bedürfnisse käuflich sein sollen und welche nicht", denn könnte sie es, gäbe es kein organisiertes Verbrechen. "Das Kapital reißt alle Schranken nieder", sagt Marx, auch die Schranken, die die Gesellschaft festgelegt hat, und insbesondere die.

"Bedürfnisse gibt es und (wenn der Existenzkampf für einen gewissen Bevölkerungsanteil hart genug ist) gibt es auch sicher (freiwillige?) Anbieter."
Ähm, ja. Eben das meinen wir, wenn wir von der "konsequent durchkapitalisierten Gesellschaft" sprechen.

Es drückt ja zunächst nur eine Tendenz aus, zu der die Bewegungsgesetze des Kapitals hin führen, wobei die Prostitution noch mal eine Sonderrolle einnimmt, da es diese länger gibt als fucking capitalism. Aber wenn Du Dir anschaust, was im Laufe der Jahrhunderte alles kapitalisiert wurde, was früher einfach unentgeltlich über soziale Zusammenhänge realisiert wurde:

Nicht nur 'die Bewegungsgesetze des Kapitals' führten dazu, dass Bedürfnisse in unseren modernen Gesellschaften nicht mehr 'einfach unentgeltlich über soziale Zusammenhänge realisiert' werden können. Auch die veränderten/gewachsenen Ansprüche des modernen Menschen haben ihren Teil dazu beigetragen. Medizinische Versorgung, Bildung oder Transport nach heutigen Standards z.B. können nicht mehr mal so eben nebenbei von Verwandten geleistet werden. Dazu braucht es gut ausgebildete Fachleute, die das zu ihrer Hauptbeschäftigung machen. Und die haben dann eben keine Zeit mehr, Hagebutten und Pfefferminzblätter zu sammeln, Gemüse anzubauen oder Nutztiere zu züchten.

Nichtsdestotrotz gibt es auch in unseren kapitalisierten Gesellschaften noch sowas wie Recht und ethische Grundsätze, die u.a. dafür gebraucht werden, dass Menschen ihre Kinder und Organe nicht legal kaufen oder verkaufen können und Auftragsmord auch nicht zu den legalen Dienstleistungen zählt.

Eine hier im Raum stehende Frage (der hier nach meinem Empfinden einige wohl gerne ausweichen möchten) ist m.E. die, ob Prostitution von der modernen, aufgeklärten Gesellschaft als unethisch (und in der Konsequenz dann vielleicht irgendwann als illegal) bewertet werden sollte.

Ich habe gewisse Probleme mit legal und illegal (verbietet die Verbote!), aber grundsätzlich schon, ja. Allerdings nicht jede Form von Prostitution. Hobbyhuren, Huren-WGs und Alternativbordelle oder so etwas hier:
http://netbitch1.twoday.net/stories/4392138/

halte ich für unproblematisch und OK. Anders wird es, wenn die Sache, und das gilt sicher für die überwiegende Mehrzahl der Huren, mit Elend, Zwang und Gewaltstrukturen verbunden ist. Eine Ärztin, die in ihrer Freizeit hochbezahlt für einen Eskortservice arbeitet, ist etwas anderes als eine litauische Zwangsprostiutierte oder eine Junkiefrau, die anschaffen geht. Kürzlich habe ich in einer Absteige an der Reeperbahn übernachtet. Im Nebenzimmer vergnügte sich ein Hotelgast mit einer Hure. Der Geräuschkulisse nach schien die selber aber äußerst gut abzugehen. Scheint es also auch zu geben, dass Huren bei der eigenen Arbeit sexuelle Lust verspüren, dürfte aber eher die Ausnahme, vielleicht die verschwindende Ausnahme sein. Nur lässt sich da wohl sicherlich nicht alles über einen Kamm scheren.
Ein Blog nebenan hatte Momorulez etwas gesagt, dem ich mich wohl anschließen kann:

"Ich finde sowas ja immer etwas scheinheilig. Wenn sich Gesetzgebungen rund um irgendwas ranken, was mit Sexualität zu tun hat, dann ist das eigentlich immer ein Ablenkungsmanöver, ein Indikator dfür, das ganz woanders was im Argen liegt - z.B. davon, daß Zwangsprostitution eben die Wahrheit des Marktes ist, zumindest metaphorisch.

Wo kommen denn diese ganzen Sklaverei-ähnlichen Lebensverhältnisse her? Aus der wirtschaftlichen Liberalisierung des Ostens. Das hat für mich auch nix mit Gender-Politik zu tun. Finde da die arbeitsrechtliche Absicherungsmöglichkeit, wie sie von Hurenverbänden in Deutschland angestrebt wird, viel ehrlicher, gutes Beispiel übrigens dafür, daß, wer gegen arbeitsrechtliche Absicherungen vototiert, indirekt auch gegen Zwangsprostitution nix zu sagen hat.

Und, auch mal ganz im Ernst: Das, was die CDU als heilige Ehe beschreibt, war doch historisch auch oft nur eine Form der Zwangsprostitution, und interessanter wäre es zu fragen, wo das auch heute noch der Fall ist."

An jedem Freitag auf deutschen Autobahnraststätten:

Eltern vermieten ihre Kinder beiderlei Geschlechts zum Zwecke des sexuellen Gebrauchs, überwiegend an solvente ältere Herren. Es gibt feststehende, durch den Markt gebildete Preise für stunden- und tageweise Vermietung sowie fürs ganze Wochenende.
Die Kripo erklärt, wir wissen das, haben aber aber nicht das Personal, um dagegen vorzugehen.

Das heißt: Es handelt sich um ein faktisch stattfindendes Geschäft, gewerbsmäßig, regelmäßig, flächendeckend, mit fest herausgebildeten Konditionen und Geschäftsusancen. Dieses Geschäft existiert unabhängig davon, was Gesetze, Ethik, Moral oder meonly dazu meinen.

Und was Du über den "modernen Menschen" (allein schon der Begriff erinnert mich an den sog. "dialektischen Besinnungsaufsatz" aus dem Gymnasium) schreibst – in einer Weise, als gäbe es hier den modernen Menschen und daneben macht dann noch der Kapitalismus rum –, beschreibt ja in Deinen eigenen Aufzählungen ("medizinische Versorgung, Bildung, Transport") Felder der kapitalistischen Entwicklung. Glaubst Du wirklich, Transport und Logistik hätten sich darum vom Fuhrwerk zum Containerschiff entwickelt, weil "der moderne Mensch" ein Bedürfnis danach hatte?

Genauso sauer wie der "moderne Mensch" stoßen mir "unsere kapitalisierten Gesellschaften" auf. Ich sehe das Wir nicht, aus dem das Personalpronomen kommt. Es mögen Deine kapitalisierten Gesellschaften sein – meine sind es nicht.

So am Rande, wenn auch vorkapitalistische Zeiten: In Rom gab es Leute, die verkauften sich freiwillig in die Arena. Auf Leben und Tod kämpfen fanden die halt besser als zu verhungern. Klar gibt es einen Markt für Organe. Gibt da nen schönen Roman um kurdische Asykbewerber mit dem Titel "Meine Niere Deine Niere".

@noergler:

Na endlich kommt hier Butter bei die Fische ;o).

Das heißt: Es handelt sich um ein faktisch stattfindendes Geschäft, gewerbsmäßig, regelmäßig, flächendeckend, mit fest herausgebildeten Konditionen und Geschäftsusancen. Dieses Geschäft existiert unabhängig davon, was Gesetze, Ethik, Moral oder meonly dazu meinen.

Allein dass es existiert, bedeutet aber doch nicht, dass Gesetze, Ethik oder Moral prinzipiell falsch oder verzichtbar sind, oder? Für mich jedenfalls bedeutet das erst mal nur, dass es den damit beauftragten staatlichen Institutionen bisher nicht gelungen ist, die gesellschaftlich formulierten Absichten praktisch umzusetzen.

Und was Du über den "modernen Menschen" (allein schon der Begriff erinnert mich an den sog. "dialektischen Besinnungsaufsatz" aus dem Gymnasium) schreibst (...)

Ach Herrje, ich wollte mit diesem Begriff einfach nur eine zeitliche Distanz zu ches hagebuttensammelnden Kleinbauern signalisieren. Da muss man jetzt aber nicht zwangsläufig meine Schulaufsätze draus herleiten (btw ich kann mich nicht erinnern, den 'modernen Menschen' je in einem Schulaufsatz verwurstet zu haben ;o).

Glaubst Du wirklich, Transport und Logistik hätten sich darum vom Fuhrwerk zum Containerschiff entwickelt, weil "der moderne Mensch" ein Bedürfnis danach hatte?

Nö, glaube ich nicht. Aber ich glaube auch nicht, dass sich viele, die heute hier in dieser Gesellschaft leben (Zeitgenossen oder moderne Menschen eben ;o), in ihrer Mobilität wieder ausschließlich auf ihr Dorf beschränken wollen, bzw. eben die Distanzen, die sie in annehmbarer Zeit zu Fuß oder mit dem Pferdefuhrwerk zurücklegen könnten. Aber ich glaube schon eher, dass der Mensch ein Bedürfnis nach Erweiterung seines Lebensraumes (oder zumindest möglichst großem Bewegungsradius) hat. Nicht an allem, was sich bewegt, sind imo ausschließlich die bösen, containerschiffbauenden Kapitalisten schuld ;o).

Kann mir mal einer sagen um welche Autobahnraststätte es sich da handelt? Ich hab da wieder mal was verpasst. Nur am Freitag?

Und im übrigen, Containerschiffe an sich will ja wirklich keiner, nur die Produkte, die die Pötte anschleppen scheinen die Leutchen dann doch zu wollen.

Aber auch an der Einführung des Rades haben sich seinerzeit wohl die Geister entzündet.

"Allein dass es existiert, bedeutet aber doch nicht, dass Gesetze, Ethik oder Moral prinzipiell falsch oder verzichtbar sind". Es bedeutet nur, dass sie
a) so viel Gewicht haben, wie der Lampionsumzug des Kindergartens für den Frieden im Irak, und darum
b) das Kapital ungestört das tut, was es am besten kann: sich selbst verwerten.

"Aber ich glaube schon eher, dass der Mensch ein Bedürfnis nach Erweiterung seines Lebensraumes …" Leider auch falsch. Jahrtausendelang hatten die Menschen das Bedürfnis nicht, ebenso, wie auch das massenhafte Bedürfnis nach Zeitmessern menschheitsgeschichtlich erst sehr spät auftrat; hat was mit bürgerlicher Gesellschaft zu tun. Nein, Uhrmacher sind nicht böse.
Es ist ja eine bekannte Manier, historisch Gewordenes zu hypostasieren, zu anthropologisieren und zu ontologisieren.

"Aber ich glaube auch nicht, dass sich viele (…) in ihrer Mobilität wieder ausschließlich auf ihr Dorf beschränken wollen". Abgesehen davon, dass die Anwendung des Wollens-Begriffs auf den Berufspendler Humorwert besitzt, glaube ich das auch nicht, und ich kenne auch keinen, der das glaubt. Du mußt hier nicht mit Binsen wedeln.

Ich darf darauf hinweisen, dass von "bösen Kapitalisten" – außer Dir – hier niemand geredet hat. Wenn ich Dir nun noch enthülle – und Du mußt jetzt ganz stark sein! –, dass gar Marx selbst dies nicht tat, sondern dergleichen Rede sogar heftig kritisierte, dann bist Du mit der bei Dir hierdurch ausgelösten kognitiv-emotiven Dissonanz jetzt sehr allein.

Wenn ich jedesmal einen Cent bekäme, wenn einer wie Du aus argumentativer Verlegenheit heraus die "bösen Kapitalisten" aufruft, so, als hätte auch nur im Entferntesten ich dergleichen geäußert, dann hätte ich genug Geld, um auf dem nächsten Rastplatz die teuersten Kinder gleich monatsweise zu buchen.

Verdammt nochmal, um welchen Rastplatz geht es hier denn?

@Aber auch an der Einführung des Rades haben sich seinerzeit wohl die Geister entzündet.- Ähem, das war genauer gesagt so: 3751 erfand Rotazagesi in Uruk (das damals noch keine Stadtmauer besaß, die ließ erst Gilgamesch errichten) das Rad. Einen Tag später erfand Chaimnipischtim das Schloss, aber es war zu spät: Das Rad war bereits geklaut.

@ che

Mein Gott, sind die Polacken damals schon rumgekommen!

@noergler:

"Allein dass es existiert, bedeutet aber doch nicht, dass Gesetze, Ethik oder Moral prinzipiell falsch oder verzichtbar sind". Es bedeutet nur, dass sie
a) so viel Gewicht haben, wie der Lampionsumzug des Kindergartens für den Frieden im Irak, und darum
b) das Kapital ungestört das tut, was es am besten kann: sich selbst verwerten.

Was die Bedeutung von Gesetzen, Ethik und Moral angeht, solltest Du imo nicht unbedingt von Dir auf andere schließen. Davon abgesehen macht es für mich auch wenig Sinn, mich mit einem Zyniker über Wertvorstellungen auseinanderzusetzen.

Es ist ja eine bekannte Manier, historisch Gewordenes zu hypostasieren, zu anthropologisieren und zu ontologisieren.

Oh wow, jetzt bin ich aber echt beeindruckt - nicht.

Ich darf darauf hinweisen, dass von "bösen Kapitalisten" – außer Dir – hier niemand geredet hat.

Aber natürlich, meinetwegen gern. Allerdings darf ich dann auch noch mal auf das -> ;o) hier hinweisen? Das hatte ich da nicht zur Zierde drangehängt.

Darüber hinaus möchte ich noch zu bedenken geben, dass Dein 'einer wie Du' vielleicht etwas voreilig abgeurteilt ist. Aber macht nix. Iss ja sowieso nur Internetz. In diesem Sinne: Schönen Abend noch.

meonly, woher sollte der Nörgler wissen, dass Du eine Frau bist ;-)

@che:
Er hätte ja nachgucken können ;o).

Ich kenne nur gebräuchliche Smilies. Die von m. verwandten sah ich heute zum ersten mal.
Dass jemand, der hier postet, ein Klarnamenimpressum hat, ist etwas, womit ich nicht rechnen konnte. Meine Kommentierungen wären nicht anders ausgefallen.

Ich hätte es allerdings daran erkennen sollen:

"Was die Bedeutung von Gesetzen, Ethik und Moral angeht, solltest Du imo nicht unbedingt von Dir auf andere schließen."
Windelweichgespült im Ton, knallhart-beleidigend in der Sache: Das konnte nur eine Frau sein.

"Davon abgesehen macht es für mich auch wenig Sinn, mich mit einem Zyniker über Wertvorstellungen auseinanderzusetzen."
Wem der objektive Zynismus der Verhältnisse sich nicht erschließt, mit der Folge der Haftbarmachung des Boten für die Botschaft, dem hilft, da es mir an didaktischer Einfühlung offenbar mangelt, vielleicht "American Gangster", der übermorgen in den Kinos anläuft.

Das war jetzt die Abteilung "Nichts ist so geschmacklos wie die Wirklichkeit."