bitcoinziwo, Donnerstag, 4. Juni 2020, 04:17 die aktuellen zahlen in usa Coronavirus Cases:1,901,783Deaths:109,142Recovered:688,670ich will es nich wie ein menetekel an die wand malen aber die demos können für das virus sehr hilfreich gewesen sein müssen es aber nicht unbedingt weil demos spielen sich nu ma im freien ab und nicht in geschlossenen undurchlüfteten räumenpsychologisch is das verständlich wenn man tief emotional berührt is: es gibt dann halt wichtigeres als das virusnur das virus is völlig unpolitischwir wollen hoffen das das klima ne wichtige rolle spielt nicht die wärme an sich sondern die Luftfeuchtigkeit


was göttingen angeht:

wir wissen mittlerweile das man nur in ganz kurzem zeitraum zum supersprayer wird vermutlich nur für 2 tage und das die menge an aerosolen eine entscheidende rolle spielt unddas der infizierte danach nur geringfügig ansteckend istdaher lässt sich auch erklären warum überhaupt kein verseuchungsgrad in höheren prozentzahlen stattgefunden hat und testgebiete wo extensiv getestet wurde nur eine doppelte anzahl an infizierten ans tageslicht brachte wie olpe was zum sauerland gehört zum hochsauerlandkreisin der summe zur bevölkerung war die durchseuchung lächerliches reicht also ein minimalverhalten aus was natürlich gewisse kreise asozialer natur wie in göttingen für unangemessen haltenund jezz sind alle schulen in göttingen dicht wegen diesen traurigen gestaltennun gab es auch andere wie in sylt wo sich 3000 an einem kleinen strandabschnitt im überschwang aufgehalten wo als tagesgäste in sylt da überhaupt nix zu suchen hatten weil die gar nicht auf der insel sein gedurft hätten sich eingeschlichen hattenoder die schlauchbootparty in berlinvermutlich war das gar nich so medizinisch indiskutabel weil der wind ja die aerosole verdünntim übrigen muss ich festhalten die jugendlichen in ihrer gesamtheit haben sich nie so dämlich verhalten wie gewisse ausgewachsene auch wenn sie ma zu dritt oder viert herumgelaufen sind was ja ihrer natur entspricht ..

.linknoergler, Donnerstag, 4. Juni 2020, 11:04 Das Virus ist nicht unpolitisch

Wenn "der Mensch", vom Hl. Erwerbsdrange motiviert, in Gebiete vordringt, in denen seit Jahrzehntausenden Viren und Tiere problemlos koexistieren, und also "der Mensch" dem Virus auf die Pelle rückt, dann fängt "der Mensch" das Virus sich bisweilen ein. Dadurch ist das Virus politisch, da "der Mensch" es in den Bereich seiner Politökonomie zwingt.Die Behauptung, das Virus sei nicht politisch, ist übrigens ihrerseits eine politische Stellungnahme....

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bitcoinziwo, Donnerstag, 4. Juni 2020, 12:42 dann wären ja die salmonellen die vor 8000 jahrendie neolithische kultur in abständen dezimierte auch politisch...link

che2001, Donnerstag, 4. Juni 2020, 12:55 Nein. Ein expandierender Kapitalismus, der in immer neue Lebensbereiche und Ökonischen vordringt, was dazu führt, dass erstmals seit Millionen Jahren bestimmte Fledermausarten engen Kontakt mit Menschen und menschlichen Haustieren bekommen, was dann dazu führt, dass Fledermausviren humanpathogen werden, so ist das etwas völlig anderes als eine typhöseErkrankung durch Nahrungsmittelvergiftung in archaischen Bauerngesellschaften...

.linkbitcoinziwo, Donnerstag, 4. Juni 2020, 13:36 che durch die domestizierung sind die salmonelleninfektionen aufgetreten das gabs vorher beim sammeln und jagen nicht und dank unserer vorfahren können uns salmonellen erst bei einer anhäufung von 10000 - 100000 keimen was anhabendas war anfangs logischerweise nicht so und die mussten dafür bitter bluten...lin

kche2001, Donnerstag, 4. Juni 2020, 14:44 Das ist natürlich grundsätzlich richtig. Man könnte ja spaßeshalber so weit gehen zu sagen dass die Globalisierung begann als Urk beim Verlassen des Neandertals auf Bragh traf der ihm eine Kaurimuschel gegen ein Elfenbeinmesser anbot.Was es damals und auch im Neolithikum nicht gab war die politische Ökonomie. Erst das Wertgesetz und der Handel mit dem Ziel, Geldgewinne zu erwirtschaften setzte eine Dynamikin Gang mit deren Ergebnissen wir heute zu tun haben....link

avantgarde, Donnerstag, 4. Juni 2020, 16:19
Mit dem Neolithikum wäre ich nicht so sicherhttps://www.nzz.ch/feuilleton/blockchain-geld-kerbholz-das-neolithikum-erklaert-das-kapital-ld.1443274...link

che2001, Donnerstag, 4. Juni 2020, 16:34 Und was hat das mit Mehrwert, Profitrate, deren tendenziellem Fall und der daraus erwachsenden Notwendigkeit globaler Kapitaldurchdringung zu tun?...link

avantgarde, Donnerstag, 4. Juni 2020, 17:49 Akkumulation durch Markt, Tausch und Vernetzung gab es schon vor 7000 Jahren, als man Feuersteinbergwerke anlegte und Feuerstein über Handelsstraßen vertrieb....link

che2001, Donnerstag, 4. Juni 2020, 18:12 Aber keinen Mehrwert, keinen Zins, keinen Tausch Geld-Ware-Geld um Geldwerte anzuhäufen und erst recht keinen tendenziellen Fall der Profitrate. Ohne Kapitalismus keine weltweit exponential steigende schöpferische Zerstörung....link

netbitch, Donnerstag, 4. Juni 2020, 18:20 Das erinnert mich an einen alten Don-Martin-Cartoon aus Mad: Neulich, in der Steinzeit. Steinzeitmensch fragt Steinzeitmenschen: "Wie spät ist es?" Stapelt der lauter Kieselsteine aufeinander und antwortet dann nach der Richtung des Schattens des Steinmannes: "Viertel Zack vor Schmirk." Stapelt der andere auch lauter Steine aufeinander, obwohl die gleiche Sonne auf den Steinmann scheint fällt der Schatten in eine andere Richtung. "Bei mir ist es aber schon Nuk Nuk nach Schmirk."Übertragung nicht übertragbarer Maßstäbe auf andere Zeiten....link



avantgarde, Donnerstag, 4. Juni 2020, 19:45 "Ohne Kapitalismus keine weltweit exponential steigende schöpferische Zerstörung."Dass die Menschheit sich rasant vermehrte, ausbreitete und neue Regionen eroberte, hat in erster Linie damit zu tun, dass man mit Arbeitsteilung, Landwirtschaft und Viehzucht auf Vorratshaltung übergehen konnte. Damit konnte man viel mehr Menschen ernähren, die ersten Städte entstanden etc. Das führte natürlich auch zu Naturzerstörung und Vordringen in Bereichen, in denen es vorher keine Menschen gegeben hatte. Dazu braucht man keine Zins- und Mehrwerttheorien bemühen.Viren und Bakterien sind Populationsregulative. Je enger der Raum, in dem eine Population lebt und sich vermehrt, umso wahrscheinlicher eine Epidemie. Hat natürlich auch mit Hygiene und dem engen Zusammenleben von Mensch und Tier zu tun. Gibt es Handelswege, können sich Epidemien besser ausbreiten. Die erste historisch belegte Epidemie gab es in Ägypten vor 3400 Jahren. Es wird aber spekuliert, dass schon die Aufgabe der neolithischen Tempel auf Malta auf Epidemien zurückzuführen sein könnte, die die Menschen zur Auswanderung zwangen. Wir wissen einfach noch viel zu wenig über die wirtschaftlichen Strukturen vorschriftlicher Zeiten....link

bitcoinziwo, Donnerstag, 4. Juni 2020, 20:27 mal von denen ausgehend die den tieren auf die pelle rücktenzuerst wurden die hunde domestiziert weil sie zur jagd gebraucht wurdendas war schon so bei den vorägyptern also vor 7000 jahrendann kam das huhn weil es eier legtmusste man nich mühsam hühner in der steppe suchen die irgendwann mal eier legtennur dann fingen sich die ersten schon die salmonellen ein weil auch huhn und mensch oder ziege und mensch unter einem dach lebtendas war selbst bei den burgherren im mittelalter so weil die wenigstens ein bischen wärme brachtennur in der anfangszeit musste sich der mensch an diese salmonellen gewöhnenmuss ein stetiges auf und ab gewesen seinaber die neue lebensweise muss so anziehend gewesen sein das man das auf sich nahmnehmen wir die pflanzen: wildes getreide zu suchen war ja ne zufallsangelegenheit und der ertrag war dürftigdie lebensweise sammeln und jagen gelang ja nur wenn die umweltbedingungen so positiv waren wie im paradiesbaust du aber in mesopothanien und altägypten getreide an formst du eine kulturlandschaft
und flugs ziehen die mücken eines gibt 2600 mückenarten und der virus erquickt sich an ihnen auch das mussten die neolithiker ertragendank dieser opfer die diese menschen erbracht haben oder erbringen mussten sind wir heute jaso robustwer wurde da 90? aber che im frühen ägypten wurde schon mit gold elfenbein und tieren gehandeltim frühen ägypten gab es schon herrscher wenn es sie nicht immer gegeben hatund es gab auch die üblichen naturkatastrophen wenn der nil oder der euphrat weit über das ufer ging und hab und gut vernichtetedann werden die besserverdienenden oder bessergestellten kredite vergeben haben und dann hast du genau die situation wo sich der mehrwert ansammeltesalz war vermutlich auch ein zahlungsmitteldenken wir an den reichtum der hanseder mensch hat sich nich viel verändert vom neolithikum bis heuteund das paradies der grabenbruch in afrika verändert sich ja permanent bis heute und irgendwann wird ein ozean darausdieses paradies werden wir nie wiederfinden das es da mal gegeben haben mussund so is die menschheit ja auch in die globalisierung gekommen letztlich bis nach ausstralienne irre vorstellung vom grabenbruch dahin per pedes aber es is passiertin der eiszeit war ja wenig wasser bis australiendie leute konnten rüber mit dem flossund es gab ja unendliche inseln die heute unter wasser liegenim grunde ne spannende geschichte...link


noergler, Donnerstag, 4. Juni 2020, 20:29 "Akkumulation durch Markt, Tausch und Vernetzung gab es schon vor 7000 Jahren, als man Feuersteinbergwerke anlegte und Feuerstein über Handelsstraßen vertrieb.""Akkumulation" ist schwierig, weil das ein Terminus Technicus ist. Markt, Tausch und Vernetzung ja. Deshalb ist die Bezeichnung "Marktwirtschaft" für die heutigen Gegebenheiten auch so sinnlos.Ebenso sinnlos ist jedoch die Schlußfolgerung: Weil schon früher Tausch und Markt, daher Kapitalismus nichts Neues. Neu sind dabei etwa, dass in der auf Wissenschaft und Technik beruhenden Produktion nicht mehr der Arbeiter das Werkzeug, sondern in der Fabrik das Werkzeug den Arbeiter anwendet;oder auch, dass die Arbeitskraft als Ware zirkuliert wie alle anderen Waren.
Auch die Eigenständigkeit der Geldwirtschaft als "Finanzsektor" ist ein Spezifikum der, sagenwir mal, modernen Zeiten.*



*****************************"im grunde ne spannende geschichte" Ja, sehr spannend. Auch ich bin daran sehr interessiert!Aber es ist die Geschichte der Menschheit, nicht die Geschichte des Kapitalismus....link

bitcoinziwo, Donnerstag, 4. Juni 2020, 20:51 noergler die versklavung und unterdrückung von menschenes gab ja übrigens auch weisse sklaven in den nordafrikanischen ländern nich nur schwarze als arbeitskräftekapitalismus is eine natürliche begleiterscheinung jeden handelns und das handeln war lebensnotwendig ohne salz kannst du nix haltbar machen auch keine mumiegeschweige den fisch den du aus dem nil gefangen hast und es wird immer die oberschicht übrig bleiben die etwas höher in der oberstadt wohnt um die nilüberschwemmung zu überstehn die ein segen ist aber auch zur katastrophe werden kann die nilüberschwemmung wie die oberschichtund dann müssen sich einfache menschen verschuldenaltroismus war nie in der geschichte leitkulturund der kommunismus is ja nu auch nich gerade in der praxis von altroismus geprägtund mach dich nich luschtich über feuersteine bei den mayas war das exportprodukt salz und eine steinklinge mit der du heute so schneiden könntest wie mit einem bulthauptmesser und dafür verlangten sie gold für ihre götter was die spanier nie verstanden hatten die suchten immer am falschen ort nach der quelledie maschine die den arbeiter zwingt hat es schon vor 40 jahren nicht mehr gegeben sie is eine phantasie aus der steinzeit der industrialisierungdu gehst durch eine fabrik wo garne gefertigt werden und auf einer fussballfläche rennst du alleine zwischen den maschinen rum und wirst noch nichma ne putzfrau findendas konnte sich marx nich vorstellen das is mich klaraber was vor 40 jahren schon fakt war wird heute von robotern viel effizienter ausgeführt wo du in riesigen maschinenhallen nur noch spezielle fachkräfte brauchstwer wird da unterdrückt in einer fabrikation ohne menschen?...link

avantgarde, Donnerstag, 4. Juni 2020, 22:03
Nun in Bangladesch sieht das noch etwas anders aus....link

avantgarde, Donnerstag, 4. Juni 2020, 22:15 "Auch die Eigenständigkeit der Geldwirtschaft als "Finanzsektor" ist ein Spezifikum der, sagen wir mal, modernen Zeiten."Mag ja sein, aber was hat das damit zu tun, dass Menschen im Urwald Fledermäuse verspeisen, oder Affenhirne?...link

bitcoinziwo, Donnerstag, 4. Juni 2020, 22:17 bangladesch is zu teuer für die chinesensie sind schon lange in äthopien aktiv und investieren irre summenweil der lohn da geringer isdas sind aber technisch nich anspruchsvolle garne oder fertigungen und vor 40 jahren waren die chinesen noch nich auf dem marktdie chinesen haben die welt mehr verändert als man glaubt und die westliche welt erregt sich an einem trottel wie trump der in der nase bohrt...link

bitcoinziwo, Donnerstag, 4. Juni 2020, 22:22 avantgardevor kurzem hat der chinesische staat noch gesacht:züchtet schlangen werdet reichdas ham viele gemacht sich verschuldet heute müssen sie ihre schlangen selber essentraditionell musste china imma hungersnöte erleiden da fragt man nich nach fledermäusen wenn man vor dem verrecken stehtheute is das strikt verboten obwohl es noch gemacht wird aber wie wir die despoten in china
so kennen wird das nich lange dauern bis die im umerziehungslager landen und werden vom noergler betreut...link

noergler, Donnerstag, 4. Juni 2020, 22:22 Unternehmer aufgepaßt! Ziwo hat eine brandheiße Neuigkeit für euch!"die maschine die den arbeiter zwingt hat es schon vor 40 jahren nicht mehr gegebensie is eine phantasie aus der steinzeit der industrialisierung"Da fragt man sich dann schon, warum die Unternehmerlobby ständig auf Lohnsenkungen und Deregulierung der Arbeitsgesetzgebung dringt. Da die offenbar noch nicht gemerkt haben, dass in ihren Fabriken keine Menschen mehr sind, solltest du sie hierüber rasch informieren!Solche Theorien wie die von den Maschinen, die alleine den Gesamtwert erzeugen, kannte Marx sehr wohl. Nicht unterschätzen den Alten! Ebenso verhält es sich mit der kindlichen Vermutung, der Mehrwert entstamme der Distributionssphäre (Handel)....link

noergler, Donnerstag, 4. Juni 2020, 22:28 "Mag ja sein, aber was hat das damit zu tun, dass Menschen im Urwald Fledermäuse verspeisen, oder Affenhirne?"Garnichts, aber davon war auch nicht die Rede....link

bitcoinziwo, Donnerstag, 4. Juni 2020, 22:34 wir wissen das fledermäuse verdammt gefährlich sindalso alle nich ich bin wirnur diese exotische infektion kann ich mir nich unbedingt vorstellendie sich jeder wünscht: so hat es angefangennene es kann auch ein ganz normaler wechsel zwischen huhn und mensch gegeben habender bei chinesischen verkaufsmethoden durchaus verständlich is die übrigens nicht mehr erlaubt sind.




warum verspeisen menschen schweinehirne?früher waren die leute arm und haben nu wirklich alles am schwein genutzt - heute würde man sie ökologisch rühmenein schwein pro jahr 5 kinderein nachhaltiger haushaltwarum sollen sie dann nich affenhirne verspeisen wenn genuch affen da sind?...lin

kbitcoinziwo, Donnerstag, 4. Juni 2020, 22:50 noegler wenn der Mehrwert der Distributionssphärenicht entstammt dann muss ich ein idiot sein der vor kurzem den hamburger hafen für 10 zum kaufen angeregt hat und jezz notiert er mit 14das sind 40 prozent gewinnda muss ich sklaven schon lange für arbeiten lassenund muss mich mit dem schändlichen tun eines sklavenschänders parfürmieren lassenda is ein zitterwolf doch lieber in der distributionmit seinem kollegen schalck-golodkowski...link

avantgarde, Donnerstag, 4. Juni 2020, 23:04 @nörglerMag ja sein, aber was hat das damit zu tun, dass Menschen im Urwald Fledermäuse verspeisen, oder Affenhirne?"Garnichts, aber davon war auch nicht die Rede.Doch, bei Che war genau davon die Rede


che2002 Nein. Ein expandierender Kapitalismus, der in immer neue Lebensbereiche und Ökonischen vordringt, was dazu führt, dass erstmals seit Millionen Jahren bestimmte Fledermausarten engen Kontakt mit Menschen und menschlichen Haustieren bekommen, was dann dazu führt, dass Fledermausviren humanpathogen werden, so ist das etwas völlig anderes als eine typhöse Erkrankung durch Nahrungsmittelvergiftung in archaischen Bauerngesellschaften.

avantgarde Der Kapitalismus ist nicht daran Schuld, dass man im tiefen Afrika Kontakt mit Fledermäusen
bekam und sich mit Viren ansteckte. Das ist wohl schon seit Urzeiten passiert. Aber es gab keine Routen, über die sich Pandemien hätten ausbreiten können....link

bitcoinziwo, Donnerstag, 4. Juni 2020, 23:09 es is ein gutes recht seine art und sein überleben zu schützenund kein mensch kann einer fledermaus vorwerfen sie hätte inhuman gehandeltes is ihr gutes rechtobwohl ich die infektiöse fledermaus nich unbedingt als ursache für den virus ansehees bestehen da grobe zweifelselbst in afrika steht die fledermaus nich auf jedem speisezetteles is eine sehr exotische speisemanchmal will man an die exotik glauben um der wirklichkeit zu entrinnen wie so ein virus mutiert und dann ganz normal dazugehört ohne jede exotikso war da schon immerwie vor 7000 jahren...link

avantgarde, Donnerstag, 4. Juni 2020, 23:18 Um welchen Wirtsträger es sich handelt, ist ja auch egal.Es gibt massenweise Viren. Von den meisten merken wir gar nichts, einige sind lästig und hartnäckig (Schnupfen), und einige wenige richtig gefährlich.Je enger der Raum ist, auf dem Menschen zusammenleben, desto wahrscheinlicher eine Epidemie, und zu echten Pandemien kam es dann im Römerreich, aufgrund des guten Straßennetzes.Das alles lässt sich ohne marxistische Theorien erklären.Die gefährlichsten Viren tummeln sich sicher in Militärlabors.

die gefährlichsten viren tummeln sich in dummen köpfenund nich in den militärlabors...link

avantgarde, Donnerstag, 4. Juni 2020, 23:33 Das ist nicht unbedingt ein Widerspruch......link

che2001, Freitag, 5. Juni 2020, 01:08 Vom Verständnis der Welt

Als ich in Studentenjahren mal sagte, ohne Marx,Weber und Freud gelesen zu haben könne man die Welt nicht verstehen wurde mir das als Arroganz ausgelegt und ich bekam so dämliche Antworten dass man Asterix, Donald Duck und Max Stirner gelesen haben sollte (die ich alle gelesen hatte). Also, ohne Kapital Band 3 gelesen zu haben kommen wir in dieserDiskussion nicht weiter. Ich diskutiere ja auch nicht mit Blinden, was grün ist....link

avantgarde, Freitag, 5. Juni 2020, 01:29 "wurde mir das als Arroganz ausgelegt"Zu Recht...link

bersarin, Freitag, 5. Juni 2020, 08:48 "dann wären ja die salmonellen die vor 8000 jahrendie neolithische kultur in abständen dezimierte auch politisch"Ich weiß nicht, was bei botcoinziwo stärker ausgeprägt ist: seine Dummheit oder seine Dämlichkeit. Kannst Du es von Deinen Kapazitäten her nicht verstehen, was der Nörgler schrieb, oder willst Du es nicht und dekontextualisierst ganz bewußt einen relativ präzise dargelegten Zusammenhang? Und nicht einmal bemerkst Du die Widersinnigkeit, in einem explizit politischen Blog zumal, daß ein Satz wie "nur das virus is völlig unpolitisch“ ganz
sinnlos ist, weil nämlich zum einen ein Nonsense-Gedanke und zudem ein performativer Widerspruch, wenn Du diesen Satz in einem politischen Kontext äußerst, zumal es in diesem Kontext genau um das Virus in Interaktion mit Menschen geht. Übrigens können auch Salmonellen eine politische und gesellschaftliche Sache werden, ebenso wie die große Pest von 1347. Wenn man z.B. den Juden oder irgendeiner anderen Gruppe zuschreibt, daß sie die Brunnen vergifteten und es dann ans Totschlagen geht oder wenn durch einen Virus große Teile einer Bevölkerung dezimiert werden, so hat das Virus eine gesellschaftliche und politische Dimension. Wie übrigens auch die Seuchen im alten Griechenland schon. Auch weil auf diese Weise Hygieneregeln aufgestellt wurden, wie man Krankheit vermeidet.Und noch was: Das Virus an sich und als solches gibt es nicht. Dann wäre es nämlich nicht nur unentdeckt, sondern wir könnten solch einen Satz gar nicht schreiben. Schon wenn wir „das Virus“ sagen, betreten wir einen gesellschaftlichen und damit implizit auch einen politischen Raum. Um Viren zu entdecken, bedarf es zudem eines bestimmten gesellschaftlichen Fortschritts und bestimmter wissenschaftlicher Dispositive. Und dazu gehören ebenfalls die gesellschaftliche Produktionsform. Und diese Formen von Wissen, Distribution von Gütern, Handel, Banksystem, Finanzierung von Projekten, Produktion von Waren können nur unter einem bestimmten System geschehen, daß dieses zuläßt. Das Mittelalter kannte keine Viren.Und jenes Virus, das sich gegenwärtig ausbreitet, hat ebenso etwas mit Verkehrsmitteln zu tun, die sich in bestimmten Epochen und unter bestimmten sozialen Umständen entwickeln können, in diesem Falle im Zeitalter des Kapitalismus und einer Industrialisierung und Massenfertigung von Produktion, und dazu gesellen sich ebenfalls hygienische Standards, die in Ländern mit bestimmter Organisation herrschen oder nicht herrschen. Der Satz: Viren gab es schon immer, ist in etwa auf dem Stumpf- und Dumpfniveau wie der Satz „Gekackt wurde schon immer“. Manchen auch ins Gehirn. Die Frage ist auch nicht gewesen, ob man mit Marx das Virus erklärt, – „Das alles lässt sich ohne marxistische Theorien erklären“: dies ist ein Strohmannargument, das stand nicht zur Debatte –, sondern inwiefern sich ein Virus verbreiten kann und unter welchen gesellschaftlichen Bedingungen das geschieht. Und dafür eben, von der Entdeckung eines Virus durch Wissenschaft, über die Ausbreitung durch bestimmte hocheffiziente und schnelle Verkehrswege, bis hin zu seiner effizienten Bekämpfung ist ein bestimmtes gesellschaftliches System erforderlich. Dieses haben wir gegenwärtig mit dem Kapitalismus. Marxens Theorie erklärt, wie dieses System funktioniert. Nicht mehr nicht weniger. ***Auf dem intellektuellen Niveau eines avantgarde und eines bitcoinziwo, die meinen, daß einfaches Daherbrabbeln (bitcoinziwo) und Drauflosmeinen (avantgarde) die konkrete Analyse ersetze und diese Borniertheit im Denken zudem noch als Standortvorteil zu verbuchen scheinen, ist freilich eine Debatte sinnlos. Wer die basalen Analyseinstrumente für
Gesellschaft nicht zur Kenntnis nimmt, mit dem kann keine fruchtbare Diskussion über Gesellschaft stattfinden. Allein ein Satz wie "nur das virus is völlig unpolitisch" inmitten eines politischen Kontext und inmitten von vielfachen poltischen Szenarien, von teils desolaten Gesundheitssystemen in den USA bis hin zu unzumutbaren Arbeitsbedingungen in Schlachthöfen - mithin alles Aspekte der Politik - zeigt, auf welchem Niveau sich diese Debatte abspielt: nämlich auf dem einer fünften Klasse Geschichtsunterreicht. Als ob da ein Virus für sich losgelöst irgendwie als Entität herumtanzt.Ja, avantgarde, um Gesellschaft zu begreifen, muß man bestimmte Kenntnisse mitbringen. Und wenn man die nicht hat, kommen dann solche Trivialtitäten bzw. Allgemeinplätze heraus:"Je enger der Raum ist, auf dem Menschen zusammenleben, desto wahrscheinlicher eine Epidemie, und zu echten Pandemien kam es dann im Römerreich, aufgrund des guten Straßennetzes."Das alles lässt sich ohne marxistische Theorien erklären.Die gefährlichsten Viren tummeln sich sicher in Militärlabors."Nur war all das gar nicht die Frage und damit auch nicht der Gegenstand der Analyse. Die Existenz solcher Militärlabore, die wiederum eine voll entfaltete Wissenschaft voraussetzen, beruhen übrigens auf kapitalistischen Standards von Effizenz, Rationalität und den damit verbunden Formen von Wirtschaft - wie ich oben zeigt. Die Renaissance, obwohl sie genauso Waffentechnik und Kriegsforschung kannte, war eben von ihrer ökonomisch-poltisch-gesellschaften Struktur her nicht so weit, solche Labore auszubilden, wenngleich auch dort schon verseuchte Körper als Waffen bei Belagerungen eingesetzt wurden.Mit anderen Worten: es ganz unmöglich auf einem derart komlexen Niveau zu debattieren, wenn dabei basale Kenntnisse von Gesellschaft und ihrem Wandel fehlen, die wir hier zunächst mal aufarbeiten und zum Bewußtsein bringen müßten. Das erforderte einen grundsätzlichen Einsatz von Vorausbildung, der erst herzustellen wäre, bevor man gemeinsamdiskutiert. Damit man nämlich überhaupt erst über dieselbe Sache diskutiert....link ...bearbeiten ...löschen


bersarin, Freitag, 5. Juni 2020, 09:07 Im übrigen bedeutet die Anwendung von Marxschem Denken und Begriffen nicht, daß man nicht auch andere Begriffe und Denkansätze hinzuziehen kann: etwa auf der Ebene der Wissensproduktion und ihrer gesellschaftlichen Mechanismen samt den Ausdifferenzierungenbestimmter Gesellschaftsformationen, unter denen sich ein Virus verbreitet, seien es Verkehrswege, Arbeisbedingungen oder soziales Leben im allgemeinen, wie Freizeit, Arbeitswelt, Umgang mit Tieren, kann man Foucault genauso heranziehen wie Niklas
Luhmann. Aber auch dafür muß man wissen, wie Gesellschaft funktioniert und in welcher Weise in diesen Theorien gedacht wird. Luhmann etwa zeigt diese Umstellungen im Gesellschaftssystem sehr anschaulich an der Herausbildung des modernen Liebesbegriffs. Und man kann all diese Beobachtungen auch ohne diese Autoren vornehmen. Nur muß man dazu dann sehr genau hinsehen und selber forschen und auf der Ebene der Phänomene sich einer großen Genauigkeit befleißigen, die eben nicht darin besteht, zu sagen: wo Menschen eng zusammenleben und bestimmte Verkehrswege im Handel oder Kolonialismus gegeben sind, können sich auch Viren gut ausbreiten. Das sind Nichts-Sätze. Ein Großteil der indigenen Völker in Amerika starb übrigens durch Krankheiten. Und als man das wußte, gaben die weißen Eroberer immer mal gerne mit Pocken oder sonstigen Erregern durchseuchte Pferdedecken und andere mit Vorsatz durchseuchte Gegenstände weiter. Auch das gehörte zum System der kolonialen Eroberungen. Kolonialismus entsteht unter bestimmten gesellschaftlichen Bedingungen, und um die zu eruieren braucht es neben dem genauen Blicks ein scharfes Instrumentariums zur Analyse. Solches Vorgehen nennt sich Wissenschaft. Im Unterschied zum Drauflosmeinen.Was man mit Marx hat, ist ein präszisse Instrumentarium der Analyse, das uns zeigt, wie kapitalistisches Wirtschaften funktioniert. Sei es in China, sei es in Europa, sei es in den USA....link ...bearbeiten ...lösche

nche2001, Freitag, 5. Juni 2020, 10:35

Die ganze Krise hat von vorn bis hinten mit politischer Ökonomie zu tun

Dass ein Virus, der bis dato Fledermäuse in ziemlich einsamen chinesischen Gebirgsregionen befiel, bis diese im Zuge der zivilisatorischen Erschließung dieser Regionen zunächst mit Kamelen in Kontakt kamen und dann auf noch nicht geklärte Weise humanpathogen wurden war ja nur der Anfang. Ausbreitungsweg, Begleitumstände und Verlauf zeigen ja geradezu lehrbuchartig die Verknüpfung mit der Entwicklung des Kapitalismus im Weltmaßstab.

1) Der Outbreak und die unmittelbaren Folgen

Dass die ursprüngliche Epidemie in Wuhan sofort zu weltweit wirksamen Konsequenzen im medizinischen Bereich führte hängt mit der Verlagerung eines Großteil der Produktion von Medikamenten, darunter Antibiotika, Insulin, Blutdrucksenkern und Schmerzmitteln nach China zusammen. Weltweite Lieferketten brachen sofort zusammen. Dass es diese Lieferketten und Produktionsverlagerungen überhaupt gibt ergibt sich aus dem tendenziellen Fall der Profitrate.Nur dieser ist dafür verantwortlich, dass diese Medikamente nicht mehr wie noch in den Neunzigern in Westeuropa hergestellt werden.Die Profitrate ist bei Marx definiert als m/c+v, also Mehrwert im Verhältnis zum
Gesamtkapital, das in konstantes Kapital (c), Produktionsmittel, und in variables Kapital (v), Löhne sich aufspaltet. Da der Mehrwert aus dem variablen Kapital, der gekauften Arbeitskraftsich ableitet kann die Profitrate demzufolge fallen, wenn der Anteil von konstantem Kapital am Gesamtkapital wächst. Je moderner und automatisierter also die Fabriken werden, je mehr die Kapitalisten im Verhältnis zu Arbeit in Produktionsanlagen und Rohstoffe investieren, desto geringer wird die allgemeine Profitrate.Diesen durch die Automatisierung bedingten Fall der Profitrate beschreibt Marx in "Kritik derpolitischen Ökonomie aka "Das Kapital" Band III wie folgt: „Wenn c = 50, v = 100, so ist p (Profitrate) ́ = 100/150 = 66 2/3%.Wenn c = 100, v = 100, so ist p ́ = 100/200 = 50%.Wenn c = 200, v = 100, so ist p ́ = 100/300 = 33 1/3%.Wenn c = 300, v = 100, so ist p ́ = 100/400 = 25%.Wenn c = 400, v = 100, so ist p ́ = 100/500 = 20%.“Marx spricht hier vom Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate.

Bei diesem Gesetz handelt es sich nicht um so ein ehernes Gesetz wie das der Gravitation, sondern eher um eine von vielen Einflüssen abhängige Haupttendenz, die allerdings im Weltmaßstab wirkt und die gesamte Weltökonomie vorantreibt. Entscheidend ist, dass die Rendite für alle, Kapitalisten, Arbeiter und Konsumenten, hierbei sinkt und es daher einen Zwang gibt zu immer neuen Investitionen und einer Ausweitung der Produktion sowohl hinsichtlich der produzierten Gütermengen als auch geografischen Räume,in die exportiert wird. Hinzu kommt im Fall China der Faktor Arbeitskraft, d.h. niedrigere Löhne als in Europa, höhere Ausbeutung der menschlichen Arbeitskraft.

2) Epizentrum NorditalienDie Tatsache, dass der Virus nicht langsam über Russland und Iran nach Westeuropa eingewandert ist, sondern es kurz nach Wuhan zu einem Outbreak in Norditalien kam ergibt sich aus einem weiteren weltökonomischen Aspekt, der wiederum auf den tendenziellen Fall der Profitrate zurückzuführen ist: In den Industrien Norditaliens malochen chinesische ArbeiterInnen. Diese flogen nach Hause,um in China das Neujahrsfest zu feiern und kamen frisch infiziert nach Italien zurück. Die im Vergleich zu Deutschland viel krassere Ausbreitung und die hohe Zahl an Todesfällen in Italien hat wiederum, neben spezifisch italienischen Besonderheiten wie häufigerem und stärker generationenübergreifendem Körperkontakt als in Deutschland mit dem dortigen Gesundheitswesen zu tun, dass weit stärker noch als in Deutschland nach kapitalistischem Effizienzdenken heruntergefahren und dereguliert ist, was dazu geführt hat, dass weit wenigerMenschen regelmäßig zumn Arzt gehen und sich lieber selbst medikieren, Apotheken wiederum rezeptpflichtige Medikamente ohne Rezept herausgeben etc. und also viel mehr unbehandelte und unerkannte chronisch kranke Menschen unterwegs waren als hierzulande.


3) Corona-Krise in DeutschlandDas lange hin und her um die Masken, die erst flächendeckend eingeführt wurden, als der Lockdown schon fast zu Ende war, hängt wiederum damit zusammen, dass die Dinger, andersals noch in den Achtzigern, nicht in Deutschland, sondern vor allem in China hergestellt werden - aus Gründen, die sich aus dem tendenziellen Fall der Profitrate ergeben - und die Politik, ja selbst Virologen (Drosten: "Das massenhafte Tragen von Masken wie in Ostasien ist in unserem Kulturkreis nicht durchsetzbar") logen sich über diesen Umstand zunächst hinweg. Hier zeigten dann mittelständische und kleine Unternehmen, Schneidereien, Staubsaugerbeutelhersteller usw. Initiative, indem sie provisorischen Mundschutz herstellten und so kontrazyklisch Profite erwirtschafteten, gleichzeitig war die Stunde des Versandhandels. In Wilmington, Delaware, machte eine auf den weltweiten Versandhandel mit Nahrungsergänzungsmitteln spezialisierte Firma Riesengeschäfte, indem sie sich mit einem Segeltuch- und Outdoormodenhersteller zusammentat und Mundschutz aus Canvas, dem Stoff für die Segel großer Segelschiffe versandte. Vietnamesische Hersteller hochwertiger Labor- und OP-Masken preschten ebenfalls in die Lücke und erschlossen sich den deutschen Markt. Bevor auf diese Weise der Bedarf gedeckt werden konnten machten Unternehmen und Privatpersonen Wuchergeschäft mit überteuert im Internet angebotenen Masken und Desinfektionsmitteln. Von der Funktionsweise her alles Marx wie aus dem Lehrbuch. Inklusive der wirtschaftlichen Rationalisierungsßnahmen und Innovationsschritte, die jetzt erfolgen. Viele Bank- und Sparkassenfilialen, die jetzt geschlossen haben bzw. Beratung nur auf telefonische Voranmeldung durchführen, werden nicht zum Regelbetrieb zurückfinden. Kundenberatungen im Bank- Versicherungs- und Anlagenbereich, die früher persönliche Anwesenheit zur Voraussetzung hatten, werden nunmehr oder zukünftig per Videokonferenz mit Zoom oder Teams durchgeführt. Für Meetings wird die Videokonferenz ebenfalls Standardmodell werden, Tagungszentren und Bürogebäude werden schließen, die Kosten eingespart. Der Downturn der Airlines, für dessen erste Phase die Attentate vom 11. September 2001 als Begründung herhalten mussten wird in eine neue Phase eintreten, in diese Unternehmen investiertes Kapital wird als vagabundierendes Kapital neue Anlagemöglichkeiten suchen.Und z.T. hochqualifizierte neue Arbeitslose, z.B. aus dem Bank- und Airlinebereich, aber auch aus der Gastronomie und dem ganzen Freizeit-Event-Fitnessbereich müssen sich nach neuen Perspektiven umschauen....link


workingclasshero, Freitag, 5. Juni 2020, 12:17 Du beherrscht nur die 4 Grundrechenarten, ja?!;-)...link

noergler, Freitag, 5. Juni 2020, 13:07 Wunderwelten der Marxschen Theorie

„noegler wenn der Mehrwert der Distributionssphärenicht entstammt dann muss ich ein idiot sein der vor kurzem den hamburger hafen für 10 zum kaufen angeregt hat und jezz notiert er mit 14“Immerhin ist der Hamburger Hafen etwas, das mit viel Arbeit und hohem Materialeinsatz erbaut wurde. Der Mehrwert wird in der Distributionssphäre realisiert, nicht produziert. Hierbei sah Marx zugleich etwas, das die bisherige Ökonomie als Arbeitswertlehre nicht gesehen hatte: Ohne die Realisation in der Distribution existiert der Mehrwert nicht, wiewohlbereits produziert. Marx analysiert beide Thesen, nämlich ›Der Mehrwert entsteht in der Distribution‹ und ›Der Mehrwert entsteht nicht in der Distribution‹. Er zeigt, dass beide Thesen auf Widersprüche führen und daher nicht haltbar sind sind. Da es aber zu Distribution und Nicht-Distribution kein Drittes gibt, folgert Marx: »Der Mehrwert entsteht in der Distribution und nicht in ihr.« Da fängt Dialektik an: Der Mehrwert muß aus der Distribution kommen und er kann unmöglich aus ihr kommen, und zwar gilt beides simultan.Der Grund dafür ist bereits in der vorgängigen Analyse der Wertformen der Ware dargestellt: Wenn »20 Ellen Leinwand 1 Rock wert« sind, dann erscheint der Wert der Leinwand am Rock. Der Wert der Leinwand »sieht aus wie ein Rock«. Wäre die Werteingenschaft eine physische Eigenschaft der Leinwand, so könnte die Leinwand diese Eigenschaft an sich selbstdarstellen. Eine materielle (physikalische, chemische, elektronenmikroskopische) Untersuchung der Leinwand als nützliches Gebrauchsgut (»Gebrauchswert«) zeigt jedoch »kein Molekül Wert«. Die Werteigenschaft wird erst im Tausch, einer gesellschaftlichen Handlung, gesetzt. Das heißt: Der »Wert« kommt aus der Distribution. Der Gleichheit der beiden Produkte aber, die doch höchst unterschiedlich sind, kann nur auf etwas beruhen, worin sie tatsächlich beide gleich sind: Sie sind Produkte menschlicher Arbeit.Verglichen wird die in ihnen vergegenständlichte menschliche Arbeit, gemessen in Zeit, bezogen auf den durchschnittlich kompetenten Leinwandweber und Schneider.

Das heißt: Der »Wert« kommt aus der Produktion.
So wird deutlich: Dem Wert kommt man nicht dahinter, wenn man die materielle Produktion unabhängig von der gesellschaftlichen Beziehung der Produzenten betrachtet. Die Werteigenschaft ist ein rein gesellschaftliches Ding, das sich allein im Warentausch geltend macht.Daher entsteht der Mehrwert in der Produktion und nicht in ihr, und in der Distribution, und nicht in ihr.(Die Prodution des Mehrwerts beruht auf der Arbeitskraft, da nur diese Ware die Eigenschaft besitzt, mehr Wert zu produzieren, als zu ihrer Produktion "erheischt" ist.)Hieraus wird auch deutlich, warum Marx nicht Vertreter, sondern Kritiker der Arbeitswertlehre ist. Da brechen komplette Weltanschauungswelten zusammen, auch die von Marxisten, aber ich kann‘s ja nicht ändern.***********************************

Dass Marx, wie Ziwo meint, die fortschreitende Ersetzung der Arbeitskraft durch Maschineneinsatz nicht gesehen hätte, ist falsch. Im Kapitel über die "Große Maschinerie" in Band I analysiert er genau das. Also nicht immer denken, der Marx wäre blöd gewesen, nur weil man ihn nicht gelesen hat....link

che2001, Freitag, 5. Juni 2020, 15:52 @workingclasshero, die Formel stammt ja von Marx, nicht von mir. Ich habe tatsächlich eine Rechenschwäche und vermag weder Dreisatz zu rechnen noch quadratische Gleichungen zu lösen, aber ich kann durchaus in mathematischen Dimensionen denken. Nur eben in sprachlichen Beschreibungen dessen, was da berechnet wird, ich denke nicht in Zahlen. Als ich dies gegenüber h.z. kundtat war das eine unmittelbare Reaktion darauf, dass er meinte, ichkönnte den Exponenten der Virusvermehrung ja selbst ausrechnen, statt mir zu sagen, wie er meine Aussage, es gäbe mehrere Möglichkeiten mit der Virusausbreitung umzugehen und ich wüsste nicht welche richtig sei bewertet. Denn die ungehemmte Virusausbreitung war da jenseits dessen was ich behandelte, stand also von vornherein außen vor. Etwas rechnen zu sollen was gar nicht direkt Thema ist fand ich reichlich absurd. Darauf reagierte ich knurrig.


...linkgelegentlich2020, Freitag, 5. Juni 2020, 19:29 NeugierDarf ich mal neugierig sein?Wann, wo und wie haben Sie sich erstmalig mit Marx beschäftigt?@che2001 @noeglerIch fand Marx nie in meinem Leben „unaktuell“. Und die Leute die von der Dienstleistungsökonomie schwärmten sehr unschlau....link

noergler, Freitag, 5. Juni 2020, 19:37 Jedenfalls nicht in der DDR. Dort hätten sie mich dafür eingesperrt.Ich habe mich während meines Studiums erstmalig damit beschäftigt.Aber warum sollte das überhaupt interessant sein?...link


h.z., Freitag, 5. Juni 2020, 19:43 "Als ich dies gegenüber h.z. kundtat war das eine unmittelbare Reaktion darauf, dass er meinte, ich könnte den Exponenten der Virusvermehrung ja selbst ausrechnen, [...]" --- du schreibst wieder einmal gerührte scheiße, che....link

gelegentlich2020, Freitag, 5. Juni 2020, 20:34 noergler, Freitag, 5. Juni 2020, 19:37Weil ich anscheinend einer anderen Generation der Beschäftigung mit Marx angehöre. Der war vor 1968 ein Bestandteil des Bösen (in Westdeutschland). Dann kam die Studentenbewegung, da war er deshalb hochinteressant. Für Viele, aber manche beschäftigtensich ausschließlich theoretisch damit (Seminarmarxisten). Dann war Marx aus dem öffentlichen Diskurs verschwunden - und ich habe aus den Augen verloren wie es mit der
Marxrezeption weiterging, wo ich nicht mehr hinschauen konnte. Daher meine Frage. „Die Werteigenschaft ist ein rein gesellschaftliches Ding, das sich allein im Warentausch geltend macht.“Ein Ding ist der Wert gerade nicht, denke ich, sondern der Versuch die Beziehung zu einem anderen Menschen, soweit es um ein Ding mit Gebrauchswert geht, zu quantifizieren. Ideell und materiell dann. Zur Arbeitskraft kann der Mensch nur dort werden wo er seine Autonomie verliert - und so zur Ware wird. Es gibt da ein Cartoon, wo 2 Schweine vor einem Hotel mit der Leuchtschrift „Facebook“ unddessen Werbeplakat „Übernachtung frei, Essen frei“ sitzen. Sagt das eine Schwein: „Wenn Übernachtung und Essen frei sind bist Du nicht der Kunde, sondern die Ware“. In dem Sinne Autonomie verlieren....link

bitcoinziwo, Freitag, 5. Juni 2020, 21:11 che, erstma zu deinen einführungssätzen dann komm ich zu marx nach vogel friss und stirb das hat ja fast was religöses irgendwie muss es sich auf marx reimen aber nix davon reimt sich ein marx-spezialist hätte geweint verliebt in eine fledermaus die hier als fakt dargestellt wird soll der politische virus bewiesen werden das erinnert mich an trumpsche argumentation"Ausbreitungsweg, Begleitumstände und Verlauf zeigen ja geradezu lehrbuchartig die Verknüpfung mit der Entwicklung des Kapitalismus im Weltmaßstab"fledermäuse wurden in einigen regionen chinas gegessen und auf dem markt verkauftdas is schon mal richtigweniger richtig isses aber "bis diese im Zuge der zivilisatorischen Erschließung dieser Regionen" in die jetzige viruszeit einzuordnenfledermäuse wurden schon unter mao verzehrt was ja kein wunder war bei den hungersnötennoch vor kurzem wurde von der kommunistischen partei schlangenzüchten empfohlen was jezz kurzerhand verboten wurdedie leute sind ruiniertund damit sind wir beim ursprung des virus: wir wissen es nicht ausser che bersarin und der noergler noch nichma die kommunistische partei und ihre virusexperten was kein wunder is weil so einvirus permanent mutiert
damit fällt schon mal der kapitalistische virus ins wasser dann zu 1das du als beispiel den medikamentenmarkt nimmst wäre selbst marx peinlich berührt gewesen denn es is ein regulierter marktdie preise bei diesen medikamenten machen die krankenkassen und nicht der unternehmerdas die in china hergestellt wurden hat den einfachen grund des marktzugangsvergleiche mal die bevölkerung in china mit deutschlandaber auch hier triffst du wieder auf einen regulierten markt denn die partei weiss genau das reine ausbeutung eine fatale wirkung auf ihr faschistisches system hätteder arbeiter muss also am profit partizipieren und hätte marx die lohnnebenkosten in deutschland analysiert wär der gute ins gruseln gekommendazu kommt noch die witzige rechnung mit der sinkenden profitrate bei automatisierungdas mag wohl im frühkapitalismus stellenweise zu konstatieren gewesen seinheute geht es aber um marktdurchdringung und marktführerschafteines der besten beispiele is amazon: marktwert 1 billion nie einen cent dividende bezahlt darum verlegt che dann diese marxsche weisheit in die transzendenz:"Bei diesem Gesetz handelt es sich nicht um so ein ehernes Gesetz wie das der Gravitation, sondern eher um eine von vielen Einflüssen abhängige Haupttendenz, die allerdings im Weltmaßstab wirkt und die gesamte Weltökonomie vorantreibt."ich wusste nich das der kapitalismus eine religiöse komponente hat eher ches marxistisches verständnisbei 2.bin ich auch verblüfftche is doch für für jeden zuzug aus den entferntesten regionen afrikas zu begeisternwarum schiebt er das den kapitalisten plötzlich unter und erweckt den eindruck das die chinesen bei fiat arbeiten würdenne die arbeiten in chinesischen betrieben in italienzu 3."in diese Unternehmen investiertes Kapital wird als vagabundierendes Kapital neue Anlagemöglichkeiten suchen."wenn marx wüsste das die kapitalanleger negativzinsen zahlen also ihr kapital vernichten wär er an verständnisloskeit gestorbenche hätte ihn trösten müssenabschluss:diese weisheiten bestimmt im marxistischen sinne gut gemeint hätten selbst in der ddr für
einen grundkurs in politischer ökonomie nicht ausgereichtaber er hat sich bemüht und ja hier auch regen zuspruch erhalten von denen die sich mit historischer ökonomie befassen und mit der jetztzeit völlig überfordert sind...link

noergler, Freitag, 5. Juni 2020, 21:33 @ gelegentlich2020„aber manche beschäftigten sich ausschließlich theoretisch damit (Seminarmarxisten).“ Wie sollte eine praktische Beschäftigung mit der Marxschen Theorie denn aussehen? Es ist Theorie. Die Beschäftigung damit ist daher notwendigerweise theoretischer Natur. Überdies ist Denken durchaus ein Tun, im Falle der Marxlektüre sogar ein sehr anstrengendes. Mit Marx können nur die Mehrwertproduzenten die Mehrwertproduktion anhalten, wozu sie jedoch nicht recht Lust haben, da ihre Reproduktion von der Reproduktion des Kapitals abhängig ist.Die Studentenbewegung hat Marx in ihrer Breite nur recht kursorisch rezipiert, wenn überhaupt. Um zu erkennen, dass der Schah und der Vietnamkrieg kriminelle Veranstaltungensind, mußte man nicht Marx lesen. Die nachfolgenden K-Gruppen lasen grauenvolle Kurzfassungen; die von mir so bezeichneten „Schmutz- und Schundhefte“. Die „Marxistische Gruppe/AK München“ waren Intensivleser mit ordentlichen Ergebnissen. Ich gehörte aber niedazu. Gegenwärtig, seit den Nullerjahren, gibt es die „Marx lesen“-Bewegung, die ich seit längerem nicht mehr im Blick habe.Die Ware ist ein „Wertding“, weil der Wert der einen Ware an der physischen Dinglichkeit der anderen Ware erscheint, und er als diese Ware erscheint.Der Wert als gesellschaftliche Beziehung ist weiterhin darum ein „Ding“, weil er den Subjekten, die ihn selber im Tausch doch allerst setzen, dann „als ihnen äußerliche, fremde und dingliche Macht gegenübertritt“....link

noergler, Freitag, 5. Juni 2020, 21:52 Ziwos Epochenlehre"das mag wohl im frühkapitalismus stellenweise zu konstatieren gewesen seinheute geht es aber um marktdurchdringung und marktführerschaft"Oh Jahrhundert! Oh Wissenschaft! Marx analysiert nicht den Früh-, sondern den Spätkapitalismus. Welche historischen Vorstellungen hast du denn?
"um marktdurchdringung und marktführerschaft" ging es schon den alten Phöniziern. Dass sich das heute bis zum Aberwitz steigert, kommt doch gerade von der Abnahme der Rate des Mehrwerts, ein Vorgang, der durch die Steigerung der Masse des Mehrwerts ausgeglichen werden soll."in diese Unternehmen investiertes Kapital wird als vagabundierendes Kapital neue Anlagemöglichkeiten suchen."wenn marx wüsste das die kapitalanleger negativzinsen zahlen also ihr kapital vernichten wär er an verständnisloskeit gestorben"Läuft bei Marx unter "Depreziation des Kapitals". Du reißt gewaltig deine Klappe auf, aber esfehlt doch dafür an jeglicher Grundlage....link

bitcoinziwo, Freitag, 5. Juni 2020, 22:07 noegler ich beschäftige mich mit der jetztzeitwie vermutlich 99.9 % aller anderen auchohne religiöse einstellung zu wirtschaftsfragendas bleibt denen vorbehalten die glaubenund es mag ihnen auch nich genommen seinwir leben in einer freien gesellschaftaber eins is sicher: von unternehmenspolitik gesellschaftspolitik der letzten 75 jahre haben diesich abgekoppelt und leben in ihrem eigenem universumwas ihnen ja nicht abgesprochen wirdauch wenn sie schon die phönizier für ihre zwecke missbraucheneine sekte an sich is ja nich schädlich solange sie sich nich dazu berufen fühlt andere an ihren irrsinn glauben lassen zu müssenwas depreziation is lesen wir dann in der rosa luxemburg-stiftung„teilweiser Depreziation funktionierender Kapitale“ als Folge der durch die Aussicht auf Extraprofit angetriebenen Produktivkraftentwicklung (K I, 23/632). Sie führt stets zum „Untergang vieler kleinerer Kapitalisten, deren Kapitale teils in die Hand des Siegers übergehen, teils untergehen“ (655). In großem Umfang wirken die Wirtschaftskrisen als Prozesse der K: „Insofern der Reproduktionsprozess stockt, der Arbeitsprozess beschränkt wird oder stellenweise ganz stillgesetzt wird, wird wirkliches Kapital vernichtet."es is nur so vor der corona-krise hatten wir auch meilenweit negativzinsen auf dem anleihemarkt und die wirtschaft brummte
da haste ma was von "Depreziation des Kapitals" gelesen und stellst das in einen völlig anderen zusammenhang weil es dir so passtes sei dir unbenommeneben hab ich einen miele-staubsauger auseinandergenommen wegen kabelbruch während wir so schreibenich will hoffen das ich den morgen wieder zusammenkriegesowas is die realitätsieht aus wie auf einem schlachtfeldmuss ich morgen zum baumarkt wegen 2 kabelschuhen die grösse hab ich nich...link

noergler, Freitag, 5. Juni 2020, 22:32 Inwiefern "religiös"? Das habe ich noch nicht verstanden.Ja, lies mal fleißig Marx. Das wird dir guttun, auch was die Erkenntnis betrifft, dass der Varianten der Depreziation gar viele sind....linkbitcoinziwo, Freitag, 5. Juni 2020, 22:41 wieviele varianten hatt denn dein marx?

soviele wie che: "Bei diesem Gesetz handelt es sich nicht um so ein ehernes Gesetz wie das der Gravitation, sondern eher um eine von vielen Einflüssen abhängige Haupttendenz, die allerdings im Weltmaßstab wirkt und die gesamte Weltökonomie vorantreibt"ja ein zitterwolf hat auch viele varianten:morgen is er ein wehrwolf übermorgen ein schmusetier zum kuscheln und überübermorgen ein hilfspförtner vom finanzamt (den ich ja nich erfunden habe)aber man tut was man kann...link

noergler, Freitag, 5. Juni 2020, 22:53 Geh staubsaugen....link


bitcoinziwo, Freitag, 5. Juni 2020, 23:03 ja ein zitterwolf is ein wolf des volkesder muss auch staubsaugen in seiner höhleder lebt ja nich auf hohen rössern...link

noergler, Freitag, 5. Juni 2020, 23:15 "Wolf des Volkes" ist schon sehr gut, aber wie wäre es denn mit Furzkissen der Herzen?...link

bitcoinziwo, Freitag, 5. Juni 2020, 23:28 wolf des volkes hab ich abgekupfert von pepponealso von giovannino guareschi was du imma nur mit dem furzen hastdu solltest dich ma anders ernährendas steigert das wohlbefindenund es stinkt ja auch permanentich schätz ma deine kochkünste solltest du optimierenauch wenn dich das kapital so gefesselt hältund staubsaugen täte dich auch gutes hat so eine entstaubende wirkung...link

avantgarde, Freitag, 5. Juni 2020, 23:39 Es ist möglich, daß ich mich blamiere. Indes ist dann immer mit einiger Dialektik wieder zu helfen. Ich habe natürlich meine Aufstellungen so gehalten, daß ich im umgekehrten Fall auchrecht habe.«Karl Marx, Brief an Engels, 1857, MEW 29, 161...link

netbitch, Samstag, 6. Juni 2020, 01:25 Statt Perlen vor die Säue heisst es diesmal Diamanten vor die Zitterwölfe....link

avantgarde, Samstag, 6. Juni 2020, 02:44 che2001, Freitag, 5. Juni 2020, 10:35Die Tatsache, dass der Virus nicht langsam über Russland und Iran nach Westeuropa eingewandert ist, sondern es kurz nach Wuhan zu einem Outbreak in Norditalien kam ergibt sich aus einem weiteren weltökonomischen Aspekt, der wiederum auf den tendenziellen Fall der Profitrate zurückzuführen ist:In den Industrien Norditaliens malochen chinesische ArbeiterInnen. Diese flogen nach Hause,um in China das Neujahrsfest zu feiern und kamen frisch infiziert nach Italien zurück.Soviel zum "Drauflosmeinen". Erst kommt die Theorie, und dann erfindet man dazu die entsprechende "Realität".Der erste Tote in Italien mit Coronavirus wurde am 21. Februar in der Gemeinde Vo' Euganeoin Venetien registriert. Daraufhin wurden (übrigens auf Druck der fremdenfeindlichen Lega) alle acht Chinesen im Ort auf das Coronavirus getestet. Alle Tests waren negativ. Auch in der Gemeinde Codogno in der Lombardei, wo am 20. Februar zum ersten Mal bei einem Italiener das Coronavirus nachgewiesen wurde, gibt es keinen bekannten Fall unter den 78 dort lebenden Chinesen.Mehr noch: Die besonders stark von der Pandemie betroffenen Gegenden in Italien (darunter die Industriestädte Bergamo und Brescia) haben einen unterdurchschnittlichen chinesischen Bevölkerungsanteil.In der toskanischen Textilstadt Prato machen die dort lebenden Chinesen dagegen 10% der Bevölkerung aus, die Zahl an Coronavirus-Fällen ist dort aber weit unterdurchschnittlich (ein Zehntel der Fälle von Bergamo). Da es in Prato vermutlich zusätzlich noch ziemlich viele sichillegal dort aufhaltende Chinesen gibt, ist der Kontrast noch größer.Tatsache ist, dass man den "Patienten Null" nicht gefunden hat, es also überhaupt nicht klar ist, wie das Virus nach Italien gekommen ist.



che2001, Samstag, 6. Juni 2020, 15:05 @h.z." du schreibst wieder einmal gerührte scheiße, che." Abgesehen davon, dass Deine Ausdrucksweise Dich der Löschtaste näher bringt ist dieser Vorgang ja auf diesem Blog dokumentiert.https://che2001.blogger.de/STORIES/2761052/#2761890https://che2001.blogger.de/STORIES/2761052/#2761890...link

noergler, Samstag, 6. Juni 2020, 15:10 @ avantgarde: Das Marx-Zitat bezieht sich nicht auf die Theorie, sondern auf eine Äußerung in einem Zeitungsartikel, dh, wir haben es hier mit der gesellschaftlichen Oberfläche zu tun (das ist dort, wo die Staubsauger sind), nicht mit dem Begriff, dh mit tagespolitischem Käse, dessen Bedeutungslosigkeit bei Zeiten zu erkennen Marx leider nicht vergönnt war. Und wenn das alles ist, was dir zu meinen "Wunderwelten" einfällt, naja. Ein eminent kritischer Einwand wäre auch der Hinweis auf Marx' außereheliche Affäre mit Kinderfolge....link

che2001, Samstag, 6. Juni 2020, 15:41 @gelegentlich 2020: "Darf ich mal neugierig sein?Wann, wo und wie haben Sie sich erstmalig mit Marx beschäftigt?@che2001 @noeglerIch fand Marx nie in meinem Leben „unaktuell“. Und die Leute die von der Dienstleistungsökonomie schwärmten sehr unschlau."Zum ersten Mal politisch engagiert habe ich mich mit 16, 17. Damals war die Zeit der massenhaften Hausbesetzungen, der Anti-AKW-Schlachten, der Anti-Atomraketen-Friedensbewegung usw., wir hatten Motti wie "lieber einen Stein in der Hand als ein Brett vorm Kopp".Ich bezeichne mich selbst als 81er, die Generation X folgt kurz auf meine, mit der verbindet mich aber wenig. In dieser Zeit begann ich mir politische Theorie anzueignen, Marx, Bakunin, Kropotkin, Lukasc, Althusser, eher kursorisch gelesen, intensiv: Alexander Mitscherlich, Erich Fromm, Herbert Marcuse, Wilhelm Reich. Später, im Studium, ich studierte Mittlere und Neuere Geschichte, Wirtschafts- und
Sozialgeschichte kam ich um Marx nicht herum, diesmal in Kombination mit Max Weber. Parallel zum Studium (Zeithorizont: 1984 - 1994, ich habe in der Zeit aber nicht durchgehend studiert sondern meine Unterbrechungen) organisierten wir autonome Seminare, das waren von Studierenden selbst organisierte Lernveranstaltungen, in denen wir uns mit Themen befassten die im Lehrbetrieb nicht vorkamen: Anarchisten in der Russischen Revolution, Dialektik der Aufklärung, Die Feinen Unterschiede (Pierre Bourdieu), Der symbolische Tausch und der Tod (Jean Baudrillard). Als dann der Ostblock zusammenbrach stellte sich uns die Frage, ob diese Entwicklung sich nach Marx erklären ließe, und wir bildeten einen Marx-Lektürekurs, der ein Jahr lang, 1990 Das Kapital Kapitel für Kapitel durchlas und einmal die Woche diskutierte. Wir wurden zur Erklärung des Zusammenbruchs des Kasernenhofkommunismus sehr fündig, was die Auswirkungen des tendenziellen Falls der Profitrate angeht. Letztendlich habe ich in diesem Zusammenhang tatsächlich alle drei Bände des Kapitals Seite für Seite von vorne bis hinten komplett durchgelesen, was mir nicht nur gewaltige Erkenntnisgewinne brachte, sondern auchmeine wissenschaftliche Arbeitsweise nachhaltig änderte. Als ich mich mit der Dialektik der Aufklärung beschäftigte, die ja die Kenntnis der europäischen Geistesgeschichte von Aristoteles bis Nietzsche und insbesondere Marxens und Freudens beim Leser einfach voraussetzt, bin ich so weit gegangen, mich erstmal in den Universalienstreit einzulesen, um mir die begrifflichen Grundlagen zu erarbeiten. Marx hat mich tief schürfen gelehrt. Im Zusammenhang mit den Vorbereitungen zu Widerstandstandsaktionen gegen den bevorstehenden 1991er Golfkrieg kam ich dann in Kontakt zu der Redaktionsgruppe der Materialien für einen neuen Antiimperialismus, was meinen Theoriehorizont abermals erweiterte, mich aus der Unilinken hinaus und in eine andere, politisch weit ernsthaftere, zugleich härtere, aber auch stärker in der Realität geerdete Szene hinein brachte und mich einetolle Frau kennenlernen ließ.Das Kapital, und ganz insbesondere das Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate, auch teilweise erweitert durch Baudrillards daran geknüpfte Fernperspektive einer strukturellen Revolution des Werts, verschafft mir bis heute eine Sichtweise auf die Weltwirtschaftsgeschichte, die das Gesamtgeschehen höchst plausibel erklärt.Einiges im Krisengeschehen der jüngeren Vergangenheit, wie Griechenlandkrise und arabischen Frühling hatte ich vorausgesehen, wobei da sicherlich eine Rolle spielt, dass ich mich wiederholt in arabischen Ländern aufgehalten und Bekannte in Athen hatte. Und natürlich die Kontakte zu den Materialien-Leuten....link

che2001, Samstag, 6. Juni 2020, 15:56 Btw, mit gewissen Leuten über Marx zu diskutieren ist wie aus Büroklammern eine Suppe zu kochen.
...lin

kare, Samstag, 6. Juni 2020, 19:15 Die ist gesund, wegen des hohen Eisen-und Kupfergehalts....link

gelegentlich2020, Samstag, 6. Juni 2020, 19:23 Ganz herzlichen Dank Ihnen Beiden! So etwas habe ich, weit weg und im Berufsleben, nicht mitbekommen:„...organisierten wir autonome Seminare, das waren von Studierenden selbst organisierte Lernveranstaltungen, in denen wir uns mit Themen befassten die im Lehrbetrieb nicht vorkamen: Anarchisten in der Russischen Revolution, Dialektik der Aufklärung, Die Feinen Unterschiede (Pierre Bourdieu), Der symbolische Tausch und der Tod (Jean Baudrillard).“In den 90ern habe ich mal einige Uni-Seminare (Byzantinistik) besucht. Das war nicht auszuhalten weil intellektuell flach und total verschleimt. Wofür sich der Professor quasi entschuldigte und sich nach der Studentenbewegung zurück sehnte, die neben dem Aufruhr eben auch intellektuelle Herausforderungen für ihn brachte....link

che2001, Samstag, 6. Juni 2020, 19:31 Das hängt immer davon ab an welcher Uni mensch studiert oder lehrt. Göttingen war links, und bis Ende der 90er war die Autonome Antifa in der Stadt kultureller Trendsetter für die Generation U30. In der Kanzlei meines Rechtsanwalts lief morgens, bevor der Betrieb losging, erstmal der Metalldetektor über sämtliche Wände....link

che2001, Samstag, 6. Juni 2020, 19:53 @"Der Kapitalismus ist nicht daran Schuld, dass man im tiefen Afrika Kontakt mit Fledermäusen bekam und sich mit Viren ansteckte. " ----- Vom tiefsten Afrika war nie die Rede, es geht hier um die Berge von Guizhou und den Kunlun Shan....link


bitcoinziwo, Samstag, 6. Juni 2020, 20:10 che ich wills doch begreifen:es is in den letzten tagen nur wenigen journalisten vergönnt durch china zu reisen und das nur wenn sie in china langfristig wohnen und selbst dann werden sie überwacht du erzählst doch grimms märchen"wir wissen!"muss geheimwissen sein von der bruderschaft noergler bersarin che und netbitch das nezz weiss nix: ich hab gegoogelt unter Guizhou wer hat das herausgefunden?"

che2001 Es geht hier um bestimmte Fledermäuse aus bestimmten Regionen, die zum Teil erstmals mitMenschen in Berührung kamen als diese Gegenden - nach 2000 - industriell erschlossen wurden und an denen in Wuhan in großen Labors seit einigen Jahren Forschungen an Impfstoffen gegen SARS laufen.

Parallel wurden Fledermausviren bei Kamelen festgestellt, es scheint auch hier einen Übertragungsweg zu geben.

bitcoinziwo und damit sind wir beim ursprung des virus: wir wissen"der KGB?zur zeit werden reihenweise in holland pelztiere vernichtet in 8 farmenwo standen die kamele rumm?in holland?wo ist die quelle?bestimmt nicht die kommunistische partei chinasalso wer?lass die leute doch nich so dumm sterbenund zu marx sind deine einlassung bez. meiner unbedeutenheit kryptischdu zitierst mich doch nurund zu deiner einlassung zu avantgarde:es mag ja sein das staubsaugen bedeutungslos und tagespolitisch ist aber im gegensatz zu dir weiss ich wie gewerkschaften aktionäre und unternehmensführer tagespolitisch oder in quartalen denken welche unternehmensziele und welche strategie sie verfolgenin einer verstaubten bude breitet sich der virus aus!(die kabelschuhe hab ich jezz ausm baumarkt für den sauger - dann hab ich für 1,35 lotto gespielt und dann bin ich zum lidl gefahren
die erdbeeren und die radieschen zum halben preis der spargel für 7 euro das kilo in guter qualität - dann hab ich den bvb verfolgt 1-0 so sieht die realität aus - auf hohen rössern reiten is zitterwölfen nich gegeben)...linkavantgarde, Samstag, 6. Juni 2020, 20:35 Die Ausgangsthese war"Das Virus ist unpolitisch"Und das gefällt euch nicht, denn es muss einfach alles politisch und Marx möglichst anzuwenden sein.Das Virus selbst ist aber tatsächlich unpolitisch. Es ist ihm egal, ob sein Wirt Doppeldoktor, Versicherungsvertreter, Mauerseglerbeherberger oder Hilfspörtner ist.Bestimmte gesellschaftliche Strukturen können seine Ausbreitung fördern oder behindern. Und wer mag, kann dann Marx anwenden, der passt halt immer.Aber bisher wissen wir noch nicht ein mal, wie und wann das Virus auf den Menschen übergesprungen ist. Dafür Marx Mehrwerttheorie zu bemühen ist aber extrem weit hergeholt. Fledermäuse, Schuppentiere etc, das alles ist Biologie, nicht Ökonomie. Schon vor der Existenz des Kapitalismus haben sich Viren verbreitet.Besonders 2 Faktoren begünstigen die Ausbreitung: soziale Enge und Mobilität. Auch die kann man, wenn man das unbedingt will, mit Mehrwerttheorie verwursten: Der Erkenntnisgewinn ist aber mager. Viren breiten sich auch in klassenlosen Paradiesen der Werktätigen aus, sofern Enge und Mobilität gegeben ist. Dummerweise fehlen uns derzeit die sozialistischen Kontrollgruppen. Ich vermute mal, Nordkorea fällt aus.In der Tundra und in der Sahara verbreitet sich das Virus aber sicher nur mühsam, egal ob dasSystem da gerade kapitalistisch oder sozialistisch ist.Was Du Che mit Deinem Italienbeispiel gemacht hast, ist eine klassische ideologische Fehlleistung. Du liest was, überprüfst es nicht, denkst aber: Klasse, passt genau in mein Schema. Nur stimmt das Ganze dann hinten und vorne nicht....lin

kbitcoinziwo, Samstag, 6. Juni 2020, 20:43
avantgarde che untersucht ja das wesen der rafund wenn sich solche kleingruppen zusammenfinden müssen sie sich bestätigen in ihrer theoretischen gewissheitche sagt ja nich umsonst: "wir wissen"da fängt einer an wie der noergler:der virus is politischdann fühlt sich der andere wie che dazu berufen es zu beweisen das stärkt die gruppe und erhöht sein ansehen der bersarin gibt noch seinen samon hinzu netbitch muss noch konstatieren das diamanten vor die zitterwölfe geworfen werdenso hat die raf funktioniertund sich von der wirklichkeit völlig abgekoppelt...link

avantgarde, Samstag, 6. Juni 2020, 20:47 Es waren sicher Blutdiamanten...link

bitcoinziwo, Samstag, 6. Juni 2020, 20:57 im fall der raf war es eine völlig sinnlose blutspuraber hätte die raf einen avantgarde oder zitterwolf gehabt wären so manche leute am leben gebliebennur die hatten ja kein internezzund so is che natürlich gefangen in der nezzkulturanfangs hat er geklagt er wird nich mehr gelesenjezz wird er viel gelesenund so schwankt er hin und hernach theoretischen gedankengängen der marxistischen kleingruppe müsste er uns löschennach rationaler erwägung muss er uns schreiben lassendas nennt marx dialektikgeschenkt wird einem im leben nu ma nixbestimmt nich von zitterwölfenund wenn in der causa des virus argumentiert wird:„Ich versuchte praktisch über meine komplette Pubertät hinweg, mein Bauchfett loszuwerden.
SLIMYMED hat das in einem Monat geschafft. Vielen Dank!“dann darf sich die bewunderung in grenzen halten...link

bersarin, Samstag, 6. Juni 2020, 22:19 Avangarde, das, was Du che in bezug auf seine Aussage zu Italien und den dort herrschenden Arbeitsverhältnissen bzw. dem möglichen Ausbruch von Covid-19 durch chinesische Arbeitervorwirfst, machst Du in einer Tour selbst: nämlich Nichtigkeiten pauschaler Natur in den Raum zu werfen. Während es bei che aber ein Versehen war, dazu noch, eine Aussage, die zwar nicht verifiziert, aber eben auch nicht falsifiziert ist, mithin: daß che auch recht haben könnte, weil wir es bisher nicht wissen, wo der Ursprung in Italien liegt, handelt es sich bei Dir um organisierte Dummheit im systematischen Maßstab. Und dazu kommt, daß diese breitmäulig hier sich aufspreizt und in Dauerschleife immer die gleiche Leier dreht. Zusammen mit bitcoinziwo. Der aber seine sophistischen Tricks in anderer Weise einsetzt. Und vor allem: er weiß um diesen Einsatz und wie man welche Wirkung wann dossiert. Wennes mit dem Argument nicht klappt, verfällt man wieder in die Zitterwolfmache und -masche oder geriert sich als der Thersites von Paderborn oder Pforzheim. Um dann wieder unbezüglich auf einen ganz anderen Aspekt zu springen. Und da bitcoinziwo grundsätzlich alles mit allem verbindet, kann daraus dann ein nettes Gespinst an Unbezüglichkeiten enstehen, denn es werden unentwegt die Torpfosten verschoben. Davon einmal abgesehen: Die Annahme vom "Patienten null" ist eine Fiktion. Und sofern wir, wovon bisher auszugehen ist, annehmen müssen, daß das Virus in China seine Ausbreitung fand, ist es relativ wahrscheinlich, daß die Verbreiter in irgendeiner Weise mit China oder mit Chinesen in Kontakt getreten sind, daß sie also aus China kamen und das Virus übertrugen. Da in Norditalien eine hohe Community an Wanderarbeitern aus China lebt und in den Textilfabriken arbeitet, ist ches These also immer noch nicht ausgeschlossen. Und da nützt dann das Googeln und Abschreiben der Infos von der Seite der "Tagesschau" ebensowenig, die am Ende auch nur sagt: Wir wissen es nicht. "Und das gefällt euch nicht, denn es muss einfach alles politisch und Marx möglichst anzuwenden sein.Das Virus selbst ist aber tatsächlich unpolitisch. Es ist ihm egal, ob sein Wirt Doppeldoktor, Versicherungsvertreter, Mauerseglerbeherberger oder Hilfspörtner ist."Nur leider war das nicht die Frage in dieser Debatte und ist dies auch nicht der Problemkontext. Der erste Satz ist zudem kein Argument, das die von che und Nörgler aufgestellten und begründeten Thesen widerlegen kann, sondern eine Behauptung auf dem Niveau des Kindergartens: "Gar nicht! Das sagst du ja nur, weil du doof bist und weil du das Mittagessen nicht magst." Weshalb Marx hier anzuwenden ist, haben che und nörgler ausgiebig gezeigt. Und wenn Du dazu was sagen willst, dann bezieh Dich gefälligst auf deren Aussagen und Thesen.
Zudem: daß das Virus politisch ist, heißt nicht, daß das Virus avantgarde befällt, weil dem Virus dessen Ansichten nicht behagen und weil avantgarde in einer Tour strunzenblunzendumme Dinge ohne Kenntnis der Sache schreibt und es heißt dies auch nicht, daß das Virus mich deshalb verschont, weil ich versuche, mit Intelligenz und Wissen an die Dinge heranzugehen. Das Virus ist politisch, weil es in einem gesellschaftlichen und damit auch in einem politischen Raum auftritt und nicht nur mit einer Gesellschaft etwas macht, sondern auch innerhalb sozialer Kontexte seine Wirkung entfaltet. Wie das geschieht, habe ich oben beschrieben. Ein unpolitisches Virus wäre ein Virus an sich und als unentdecktes, und selbst dann, wenn es Wirkungen zeitigt und auf Menschen geht, ist es politisch. Auch wenn man es nicht als Virus erkennt. Siehe die Pest und fast alle Seuchen bis hin zum 19. Jhd, als die Medizin dann die Ursachen feststellen könne. Und auch die Theorien, wie die Pest sich ausbreiten könne, haben politische Implikationen und es macht einen Unterschied, ob man annimmt, das Virus mit Prozessionen oder magischen Schutzvorkehrungen abzuhalten oder ob man eine Theorie der Ausdünstungen annimmt und so auf die Idee der sozialen Distanzierung kommt. All das sind Aspekte, die ins politische Leben eingreifen. All das macht das Virus politisch.Daß Du auf Argumente nicht eingehst, avantgarde, und immer wieder dasselbe hier greinst, gehört ebenso zu den Unarten Deines Diskussionsverhaltens. Mir zumindest zeigt es, daß Du nichts weiter hier auf der Pfanne hast als immer wieder dasselbe zu leiern, mithin die Taktik des ad nauseam. Auch wieder Kindertagesstätte. Gleiches gilt für die Aspekte zu Marx. Che und Nörgler haben diesen Zusammenhang in extenso dargelegt. Wenn Du das entkräften willst, mußt Du deren Sätze Dir nehmen und sie widerlegen oder aber Aspekte aufzeigen, wo diese Thesen nicht greifen, und zwar unter möglichst genauer Einbeziehung ihrer Sätze - am besten Satz für Satz, indem Du zitierst und dann widerlegst. Aber nicht wie ein kleines Kind hier trotzig mit dem Fuß aufstampfen und inDauerschleife zu nölen „Und wer mag, kann dann Marx anwenden, der passt halt immer.“Weshalb Dein Satz von der „sozialen Enge und Mobilität“ in etwa auf dem Niveau sich bewegt, wie Gretchen Kleingeist oder Karl Ohnekopf es sich vorstellen, habe ich oben Dir bereits gezeigt. Wenn Du meinst, Deinen Allgemeinplatz durch ostentatives Wiederholen besser oder richtig zu machen, muß ich Dich leider enttäuschen. Natürlich hat die Ausbreitungdes Virus etwas mit Mobilität zu tun. Wenn alle in ihrer Butze bleiben, kann es sich nicht ausbreiten. Aber auf diesem Niveau wollen wir hier sicherlich nicht debattieren, und das ist eher eine triviale Erkenntnis, wie sie zitterwölfe in die Welt röhren mögen, aber keine denkenden Wesen.Und um gleich noch Deinem nächsten und möglichen Dünnbrett-Einwand zuvorzukommen: Nein, ich mache hier keine ad personam-Beschimpfung, sondern ich beschreibe lediglich Dein Diskussionsverhalten, avantgarde. Allerdings in einer polemischen Weise mit der Absicht, solchen Hohlrollern wie Dir ein für allemal den Mund zu stopfen. Auch diesen ...link

avantgarde, Samstag, 6. Juni 2020, 22:30 Jeder entlarvt sich, so gut er kann. Manche können das verdammt gut....linkbit

coinziwo, Samstag, 6. Juni 2020, 22:31 solln sie ja auch dafür sind zitterwölfe ja da....link

bersarin, Samstag, 6. Juni 2020, 22:32 Das nennt sich Aufklärung, bitcoinziwo. Was behagt Dir daran nicht? Ziwo ist ein Denkversager, nun muß er ins Arbeitslager: Bücherlesen fürs Menschenwesen. Ich treffe hier nur den Ton, den Du in anderer Weise hier im Blog dauernd anschlägst: Torpfostenverschieben, Blödeleien, sinnfreies Sprechen. Fühlst Du Dich wiedererkannt?...link ...bearbeiten ...löschen

bersarin, Samstag, 6. Juni 2020, 22:34 "Jeder entlarvt sich, so gut er kann. Manche können das verdammt gut."Fang einfach mal mit Argumenten an und mache es, wie ich es in meinem Beitrag beschrieb, anstatt hier herumzueiern und zu zeigen, daß Du nichts weiter auf der Pfanne hast als zu nölen: ist aber gar nichts so. Das nämlich ist kein Argument....link ...bearbeiten ...löschen

bitcoinziwo, Samstag, 6. Juni 2020, 22:35 und darum soll ich ins volksgefängniss?volksgefängnis hat er wieder gelöscht gingen wohl die triebe mit ihm aus - was haste dich denn so an folterungen so ausgedacht?
"Ziwo ist ein Denkversager, nun muß er ins Arbeitslager"weist du arschloch der du es hier ganz bewusst offenlässt einen zitterwolf in einem kz zu vergasen?weist du auf welchem pfade du dich bewegst?du dämliche und primitive sau!!ich scheisse auf dein volksgefängnisund ich wär der letzte der dich nich auf die tafel reduzieren würde als mauerschützein genau der gleichen brutalität die du ansprichstund merk dich mal du drecksack der mich in gefängnisse stecken willich hab die mehrheit und kann mit solchen schweinen wie dir machen was ich willnur meiner gutmütichkeit isses zu verdanken das du überhaupt überlebst du dümmliches schweineins würd ich nich tun bersarin: zitterwölfe anpissen!die fegen dir die hölle um die ohrenhaste dante gelesen?woher auch der kennt ja nur marx...link

avantgarde, Samstag, 6. Juni 2020, 22:59 bersarin, Deine Provokationen mögen beim ziwo den von Dir gewünschten Effekt haben, bei mir kommst Du da nicht weiter. Genau das macht Dich ja so wütend....link

bitcoinziwo, Samstag, 6. Juni 2020, 23:00 avantgarde mir macht natürlich jede eskalation auch spazzum wenn man mir gelegenheit gibt feuer ich da rein wie ein kanonenbootzitterwölfe sind nu ma keine schmusetierehab ich die eskalation angefangen?natürlich kann ich verstehn wenn mich bersarin in ein volksgefängnis in sibierien verbringen willdamit der ma steine klopft und zur vernunft kommt
aber andererseits muss man auch die position eines zitterwolfs verstehn der da nich hin willsylt isses ja nich...linkmanhartsberg, Samstag, 6. Juni 2020, 23:02 An meiner Strunzenblunzendummheit beißt man sich wohl in jedem Umerziehungslager die Zähne aus, fürchte ich, aber in denen unserer Vorfahren ab 2794 v.Ch. hat man genetische Spuren von Yersinia pestis gefunden, das allerdings schon damals ein zwar womöglich hochpolitisches Etwas, aber kein Virus, sondern ein Bakterium war;)...link

avantgarde, Samstag, 6. Juni 2020, 23:08 Irgendwas ist ja immer :-)...link

bitcoinziwo, Samstag, 6. Juni 2020, 23:15 avantgarde muss ich wirklich nach sibirien?um den geist des volkes in europa von meinen dümmlichen weisheiten zu befreienwas soll ich da machen?ich bin nur sylt und das sauerland gewohntmeinste das ich mich da zurechtfinden kann?gut mit den ureinwohner kann ich mich gut verstehn aber die machthaber wie bersarin nich zufriedenstellenwobei das ja auch nur ne fiktive macht is aus der theorie geborenim grunde sitzt er der zitterwölfe vernichten will im plattenhausund der zitterwolf in einer villa...lin

kbersarin, Samstag, 6. Juni 2020, 23:20
"bersarin, Deine Provokationen mögen beim ziwo den von Dir gewünschten Effekt haben, beimir kommst Du da nicht weiter. Genau das macht Dich ja so wütend."Ich warte bei Dir lediglich und immer noch auf Deine Argumente, wie ich Dir in meinen Beitrag heutigen Beitrag schrieb. Anscheinend bist Du dazu nicht in der Lage. Und diese wiederum bringt Dich anscheinend in Deine Anwehrhaltung. Die Details habe ich Dir heute ebenfalls dargelegt....link ...bearbeiten ...löschen

bersarin, Samstag, 6. Juni 2020, 23:24 Ich habe das Volksgefängnis nicht gelöscht, wie Du nachlesen kannst und ich wiederhole es gerne für Dich:"Wenn es die RAF vermocht hätte, solche Spinner und Minderleser wie Dich, bitcoinziwo, in einem Volksgefängnis der Besserung zuzuführen und Dir Verstand einzuflößen, wäre die RAF, denke ich, eine gute Sache gewesen. Da sie aber zur Besserung des Denkens nichts beitrug, war sie schlecht."Aber ich fürchte, all das wird auf Dein Denken keine Auswirkungen haben.Und bei avantschwatz warte ich immer noch auf die Widerlegungen. Aber vielleicht tönt es jaweiterhin: "Aber das hat nichts mit Marx zu tun, aber das hat nichts mit Marx zu tun!"...link ...bearbeiten ...löschen

bitcoinziwo, Samstag, 6. Juni 2020, 23:26 bersarin du willst mich in die gaskammerund ich hab was dagegenso einfach is dasund es kommt drauf an ob man es kann oder nichdas is das system der zitterwölfeund ich kann mehr als du in jeder weisegreife niemals zitterwölfe an"Wenn es die RAF vermocht hätte, solche Spinner und Minderleser wie Dich, bitcoinziwo, in einem Volksgefängnis der Besserung zuzuführen und Dir Verstand einzuflößen"
fall doch nich immer auf mich reindu bist senilwiederholst das weil ich das hab von dir wiederholen lassen wolltedu bist ein dämlicher hunddu merkst doch gar nich wie du mit deinem kleinen intellekt von mir manipuliert wirstwas mein gutes recht is weil du mich in arbeitslager stecken willstund in gaskammernund so führe ich dich vor wie ein teppichvorlegerso einfach is das wie staubsaugen...linkb

ersarin, Samstag, 6. Juni 2020, 23:46 Das einzige, was Du hier vorführst, bist Du selbst in Deiner Armseligkeit. Unter anderem, indem Du auf meine Wolfsfalle reagierst und dort hineintappst....link ...bearbeiten ...löschen

avantgarde, Samstag, 6. Juni 2020, 23:48 Nun bersarin, du möchtest, dass man zu deinen Vernehmungsoffiziersbedingungen diskutiert, und so funktioniert das nicht. Im übrigen entgegnest du auf Einwände meinerseits, wenn du nichts beizutragen hast, ohnehin nur mit der Retorte: "Das war hier nicht das Thema" und flüchtest Dich in Mutmaßungen über meine (mangelnde) Bildung und Belesenheit.Es gibt schlichtweg nichts mit Dir zu diskutieren. Warum sollte eine intellektuelle Lichtgestaltwie Du das überhaupt wollen?...link

bitcoinziwo, Samstag, 6. Juni 2020, 23:48 na auf deine wolfsfalle bin ich ja sehr gespannthaste da rosinen ausgelegt bersarin?...link
bitcoinziwo, Samstag, 6. Juni 2020, 23:52 bersarin lebt noch in der welt der vernehmungsoffiziere der ddrer is an historischen dingen hochinteressiert und da steckengebliebennatürlich muss es da zu einem supergau gekommen sein sonst hätte man doch die entwicklungvoraussehen müsseneine gewisser grad der unfähigkeit dieser offiziere is nich von der hand zu weisen...link

bersarin, Sonntag, 7. Juni 2020, 00:33 avantgarde, Du begreifst nicht die simpelste Weise der Debatte, und das sind dann keine Vernehmungsbedingungen, sondern solche der Konsistenz Deiner eigenen Aussagen: Wenn Du che und nörgler widerlegen willst, dann kannst Du das nur mit Argumenten machen und nicht indem Du immer wieder hier herummingelst, daß das mit Marx aber gar nichts zu tun habe und daß ein Virus nicht politisch sei. Das kannst Du gerne ad nauseam hier einstellen. Nur überzeugt eine Wiederholung leider nicht....link ...bearbeiten ...löschenb

bersarin, Sonntag, 7. Juni 2020, 00:44 bitcoinziwo: mein vernehmen war nie das Einvernehmen. Ich gehörte 1989 zu jenen, die eine Peking-Lösung vorschlugen. Und ich habe als aufmerksamer Leser von konkret immer gerne an den Gremliza-Satz gedacht:"Ich schätzte die Sowjetunion nicht wegen ihrer Nachteile, wie Planwirtschaft, Arbeitsplatzgarantie und festgeschriebener Einkommen, sondern wegen ihrer Vorzüge, wie Atomraketen, Panzerarmeen und riesiger Raketenkreuzer, die das einzige Mittel waren, den überbordenden Kapitalismus im Zaum zu halten und zu zivilisiertem Verhalten zu zwingen, aus reiner Angst."Und wenn es hart auf hart gekommen wäre, hätte die Bundeswehr ins Hemd geschissen.https://www.youtube.com/watch?v=fOWaOybLNXk...link ...bearbeiten ...löschen


che2001, Sonntag, 7. Juni 2020, 01:28 Den sogenannten Vernehmungsoffizier bezeichnete man in meiner Hochschulzeit als Professor, und die Beiträge von Ziwo und Avantgarde als durchgefallen.Hätte es da solche Stellungnahmen zum Thema "Tendenzieller Fall der Profitrate" gegeben, wäre die Antwort gewesen: Referat nochmal schreiben, und bitte liefern Sie eine Literaturliste....link

avantgarde, Sonntag, 7. Juni 2020, 01:57 Hätte ein Professor dieser Zeit die Existenz eines Virus mit dem Thema "Tendenzieller Fall der Profitrate" verknüpft, hätte avantgarde freiwillig den Kurs gewechselt.Wäre der Professor bersarin gewesen, hätte das natürlich sehr unangenehme Folgen gehabt....link

bitcoinziwo, Sonntag, 7. Juni 2020, 07:49 bersarins ablenkungsmanöver in allen ehrenaber die fragen sind doch noch offen:"che ich wills doch begreifen:es is in den letzten tagen nur wenigen journalisten vergönnt durch china zu reisen und das nur wenn sie in china langfristig wohnen und selbst dann werden sie überwachtdu erzählst doch grimms märchen"wir wissen!"muss geheimwissen sein von der bruderschaft noergler bersarin che und netbitchdas nezz weiss nix: ich hab gegoogelt unter Guizhou Kunlun Shan fledermauswo hat das gestanden?wer hat das herausgefunden?"Es geht hier um bestimmte Fledermäuse aus bestimmten Regionen, die zum Teil erstmals mitMenschen in Berührung kamen als diese Gegenden - nach 2000 - industriell erschlossen wurden und an denen in Wuhan in großen Labors seit einigen Jahren Forschungen an Impfstoffen gegen SARS laufen. Parallel wurden Fledermausviren bei Kamelen festgestellt, es scheint auch hier einen Übertragungsweg zu geben.und damit sind wir beim ursprung des virus: wir wissen"
der KGB?zur zeit werden reihenweise in holland pelztiere vernichtet in 8 farmenwo standen die kamele rumm?in holland?wo ist die quelle?bestimmt nicht die kommunistische partei chinasalso wer?lass die leute doch nich so dumm sterbenund zu marx sind deine einlassung bez. meiner unbedeutenheit kryptischdu zitierst mich doch nur"die quelle is ja keine literaturliste che keiner will dich überfordernes is von öffentlichem interesse vielleicht kann merkel dann doch nach ischia oder in die südtiroler berge(tagespolitisch is die erdbeertorte grade fertich - für bersarin is der aber nix - in der sowjetarmee gabs morgens mittags und abends immer nur brei )...link

gelegentlich2020, Sonntag, 7. Juni 2020, 09:06 Hier kämpfen Leute gegen einen gemeinsamen Feind: die zur Verfügung stehende freie Zeit.@Avantgarde: was Sie Che vorwerfen machen doch alle, Sie und mich eingeschlossen. Man läuft rum bis man zitierenswerte Fakten oder Veröffentlichungen findet die zur vorher gebildeten Meinung passen. Meine Auffassung zur Gefährlichkeit von Sars-Cov-2 mußte ich seit Mitte Februar mehrmals korrigieren. Dass man eine Meinung sich bildet aufgrund von Fakten, auf die man ungeplant gestoßen ist, dürfte die Ausnahme sein, nicht die Regel. Und dann stellt sich heraus ob man Mumm hat undzulassen kann, dass diese Fakten die eigene Meinung herausfordern.@bitcoinzwo, bersarinIch staune. Da gibt es also zwei Leute deren rechthaberischer Todestrieb noch stärker ist als meinert.

che2001
, Sonntag, 7. Juni 2020, 16:19
Ich bin Empiriker
@"@Avantgarde: was Sie Che vorwerfen machen doch alle, Sie und mich eingeschlossen.
Man läuft rum bis man zitierenswerte Fakten oder Veröffentlichungen findet die zur vorher
gebildeten Meinung passen." -----
Nein, das habe ich nicht getan und so würde ich auch nie vorgehen. Sondern ich habe die
Informationen, die mich seit Beginn der Corona-Krise erreicht haben integriert. Nicht alle
Informationen die es gibt finden sich im Internet. Die Geschichte mit den chinesischen
Arbeitern, die in Italien werken und fürs Neujahrsfest nach China geflogen sind und dann
frisch infiziert nach Italien zurückkehrten habe ich beim Spinning auf dem Kettler, das ich
mangels Fitnessstudio betrieben habe im Radio gehört, es war ein Feature entweder auf
NDR2 oder Deutschland Radio Kultur.



In einer Fernsehsendung über die Katastrophe in Italien, etwa zu dem Zeitpunkt als die Balkonkonzerte losgingen war davon auch kurz die Rede gewesen.In einem weiteren Hörfunk-Feature, das ich auch beim Spinning auf dem Kettler hörte, wurdedie Virologin Zengli Shi portraitiert, die am Wuhan Virological Institute seit langen Jahren anFledermäusen forscht, um Impfstoffe gegen SARS und Schweinegrippe zu entwickeln. Seit das Gerücht verbreitet wurde, Covid19 sei ein aus diesem Labor entsprungener Virus wird sie in China extrem gedisst, bekam Morddrohunge n und wurde "Prof. Dracula" genannt. Seit vielen Jahren kletterte sie kilometertief in Höhlen hinein, um dort Fledermauskot einzusammeln. In diesem Zusammenhang war davon die Rede, dass riesige Höhlensysteme inden von mir genannten chinesischen Gebirgen, die teils 60 km und länger in den Berg gehen, erst nach 2000 im Zuge der bergbaulichen Erschließung geöffnet wurden - sie hatten keine Eingänge, durch die ein Mensch gepasst hätte - und man dabei auf völlig isoliert dort lebende Fledermauspopulationen gestoßen sei, die Coronaviren als Wirte dienen würden, scheinbar ohne selber zu erkranken. In dem Zusammenhang war in dem Feature die Parallele zu den Zwergen im Herrn der Ringe gezogen worden, die in der Mine von Moria den Balrog wecken.In einem Zeitschriftenartikel, es kann in der Welt am Sonntag oder im Stern gewesen sein, hatte ich außerdem gelesen, dass der Mers-Virus regelmäßig von Kamelen auf Menschen überspringe und dass nun zu vermuten sei, dass einige vermutete Mers-Infektionen vor dem Outbreak in Wuhan in Wirklichkeit ebenfalls Covid19-Fälle gewesen seien und es irgendeinen Übertragungsweg von Fledermäusen auf Kamele geben müsse. Diese unterschiedlichen Informationen habe ich in meinem Beitrag verarbeitet. Links gibt es dazu nicht, kann ich bei meiner Informationsaufnahme auch gar nicht vorlegen, ich hatte nichts aufgezeichnet, weil ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht die Absicht hatte, hierzu ein Posting zu schreiben. Es gibt allerdings einige Links, die sozusagen die Umgebung beleuchten, die möchte ich Euch nicht vorenthalten.

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30183-5/fulltexthttps://www.ws-virology.org/dt_team/zhengli-shi/

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7?rel=outboundhttps://www.tagesspiegel.de/wissen/das-neue-coronavirus-mers-ist-unter-saudischen-kamelen-weit-verbreitet/9537172.html...linkavantgarde, Sonntag, 7. Juni 2020, 16:45
@bersarinDu hast hier nichts zu fordern, du darfst höflich fragen. Wenn Du das ohne Beleidigung schaffst, gibt's auch eine Antwort.@cheIch stelle zunächst fest, dass Dich Aussagen wie bersarin, Sonntag, 7. Juni 2020, 00:44 nicht zu tangieren scheinen. Eigentlich ergibt es wenig Sinn, mit ideologischen Vollpfosten wie bersarin zu diskutieren, die 1989 eine "Peking-Lösung" präferierten, sprich die in Leipzig demonstrierenden Menschen mit Panzern hätten niederwalzen lassen. Ich bin ein sehr höflicher Mensch, darum verkneife ich mir einen ausführlicheren Kommentar dazu.Du hast jedenfalls folgendes behauptet:Erst das Wertgesetz und der Handel mit dem Ziel, Geldgewinne zu erwirtschaften setzte eine Dynamik in Gang mit deren Ergebnissen wir heute zu tun haben.Dafür bist zunächst einmal Du den Beweis schuldig. Was Du anführst, ist aber nicht stichhaltig. Das Überspringen eines Virus (über Zwischenwirte) von Tier zu Mensch ist nicht durch das Wertgesetz, sondern durch Biologie bedingt. Und das Beispiel mit Deinen in Italienausgebeuteten Chinesen ist ebenfalls nicht stichhaltig. Ebensogut könnte ein italienischer (oder europäischer) Tourist das Virus aus China mitgebracht haben. Wir wissen es schlichtweg nicht.Entscheidend für die gesamte Argumentation ist aber das "erst". Du sagst, "erst" das Wertgesetz...Dann musst Du erst mal belegen, ab wann dieses Wertgesetz überhaupt gilt. Sonst kann man nämlich gar keine vernünftigen Aussagen bezüglich von Epidemien treffen. Du verallgemeinerst ja unmittelbar darauf selbst: "und der Handel mit dem Ziel, Geldgewinne zu erwirtschaften".Diesen Handel mit dem Ziel, (Geld-)Gewinne zu erzielen, gab es schon extrem früh, eben bereits in der Jungsteinzeit. Damit ist die Aussage völlig trivial....linkbitcoinziwo, Sonntag, 7. Juni 2020, 16:57 emperie is nach wiki:"Empirische Forschung findet simuliert im Labor oder direkt im Feld statt. Die direkte Feldforschung unterscheidet sich von der lebensweltlichen Alltagserfahrung durch die Systematik des Vorgehens – man spricht auch von der Erhebung von Daten. Dazu kommen die Forderungen nach Objektivität und Wiederholbarkeit der Beobachtungen, die an
Alltagserfahrungen in dieser Form nicht gestellt wird."oder soll ich nach unten laufen und den brockhaus rausholen? hab ich gemacht band 6 aber keine luscht das alles abzuschreibenund dann kommen deine quellen und deine unerschöpfliche phantasie um auf dem kettler daraus dann den politischen virus abzuleiten und um dann in der theorie des mehrwertes zu schwelgenauf letzteres einzugehen bemüssigt sich aber interessant wär es mal die profitrate der dax-betriebe auszuweisenbei thyssen z.b. wäre marx zu tränen gerührt und würde seine hilfe anbieten weil sie sich so wenig an seine theorie anlehnenkurs-gewinnverhältnis is im unterirdischen bereich und dividende im nächsten jahrtausend zu erwartenwie die kamele an das virus kamen is aber noch offen haben die mit ihrer nase den eingang der höhle verstopft?wie in jeder verschwörungstheorie wird ganz bewusst unterschlagen das ein virus mutiert und da ein huhn zu langweilich is müssen es schon fledermäuse und kamele seines is für marx schon peinlich sich von einer verschwörungstheorie ableiten zu lassen...linkche2001, Sonntag, 7. Juni 2020, 16:59 Die Ironie von Bersarins Platz-des-Himmlischen-Friedens-Äußerung scheint Dir zu entgehen.Ohne das Wertgesetz gäbe es keine Auslagerung europäischer Industrien nach China, keinen Flugverkehr mit China, keine Erschließung von Bergwerken in China in deren Stollen Fledermäuse leben. Seit wann es das Wertgesetz gibt lässt sich in Kapital Band 3 nachlesen, worauf hier wiederholt hingewiesen wurde. Jedenfalls bildet es die Grundlage kapitalistischer Wirtschaftsweise. Handel gab es sogar schon in der Altsteinzeit, aber er war nicht mit der Produktion von Mehrwert verbunden, es gab keine Inäquivalenz von Gebrauchs- und Tauschwert. Ich wüsste jedenfalls nichts davon, dass die getauschten Waren der Steinzeit verzinsten. Müssen Sie aber,damit das Wertgesetz Anwendung finden kann....link
avantgarde, Sonntag, 7. Juni 2020, 17:13 Ob es Zins schon in der Jungsteinzeit gab, wissen wir nicht. Es gab ihn jedenfalls schon bei den Sumerern um 2400 vor Christus...linkwilly56, Sonntag, 7. Juni 2020, 18:07 Ich war vor drei Jahren in Venedig. Da fielen mir am ersten Tag gleich die vielen Chinesen auf, die da rumliefen, wesentlich mehr als in anderen europäischen Ländern. Unser dort lebender deutscher Bekannter sagte mir, dass es ein Abkommen zwischen Italien und China gäbe, dass die Einreise von Chinesen erleichtert, gegen irgendwelche Gegenleistungen Chinas.Als ich hörte, dass Covid in Norditalien massiv ausgebrochen ist, musste ich sofort daran denken; in sofern stützt meine empirische Beobachtung die von Che.Ob es das "Wertgesetz" gibt, sollte man allerdings auf ähnliche Weise anhand von Beobachtungen nachweisen können, nicht durch Verweis auf die Werke von Marx.Klingt irgendwie wie der Verweis auf das unbezweifelbare Wort Gottes in der heiligen Schrift.Ob es das...linkavantgarde, Sonntag, 7. Juni 2020, 18:18 Die ersten nachgewiesenen Covid-19-Fälle gab es in Frankreich und Deutschland. Im Webasto-Fall konnte die Infektionskette nachgewiesen werden, in Heinsberg läst sie sich nicht mehr nach China zurückverfolgen."Ohne das Wertgesetz gäbe es ... keinen Flugverkehr mit China"Ohne die Gebrüder Wright auch nicht. Tolle Argumentation....link
netbitch, Sonntag, 7. Juni 2020, 18:28 SteinzeitzinsenIn der Altsteinzeit gab es Münzen aus Mammutelfenbein, den Neandertaler. Er verzinste, indem frau jedes Jahr neben jede Münze, die auf der steinernen Bank lag, die als Depot diente, einen Eiszapfen legte. Zehn Eiszapfen neben einem Neandertaler machten zehn Prozent. Dann schmolz das Eis und alle Werte waren vernichtet, wir sprechen von der postglazialen Deflation, die der jungsteinzeitlichen Revolution vorausging....linkche2001, Sonntag, 7. Juni 2020, 19:07 Und dann war es wirklich Nuk Nuk nach SchmirkHier übrigens eine interessante Übersicht des Gesamtgeschehens:https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie...linkbitcoinziwo, Sonntag, 7. Juni 2020, 19:57 es is mir wirklich unbegreiflichwie hier auf wissenschaftlich gemimt wirdvorangestellt wird ich bin empirikerund dann kommt das was empirisch nicht nachzuvollziehen istdiese scheinwissenschaftlichkeit is milde ausgedrückt unterirdisch und traurigwie wärs als berater von donald trump?und so wird der marxistische soziologe auch noch virologe mit deutungshoheitund so nebenbei noch wirtschaftswissenschaftler mit deutungshoheit(der zitterwolf hat wirtschaftswissenschaften studiert - is ja grundlage für hilfspförtner)man kommt aus dem stauen nicht mehr rausund wer dann die weisheiten nich fressen kann nicht weil er will wird dann von bersarin ins umerziehungslager verwiesen und beschimpftim grunde wird ja nix zu diskussion gestellt es werden auf trimrädern gewonnene erkenntnisse und theorien als marxistisch geweihte pseudowissenschaftliche dogmen propagiert
es wäre vielleicht anregend aus seinem marxistischen kleingruppen-echoraum der aufs permanente selbstbestätigen irrer thesen eine geradezu verblödende wirkung hat mit etwas demut und verstand sinnvolle einlassungen auf sich wirken zu lassen um seinen geist etwas zu entschlacken...linkbersarin, Sonntag, 7. Juni 2020, 20:08 „Du hast hier nichts zu fordern, du darfst höflich fragen. Wenn Du das ohne Beleidigung schaffst, gibt's auch eine Antwort.“Wenn Du eine Behauptung aufstellst, avantgarde, dann mußt Du dafür Begründungen angeben. Wenn Du eine These oder eine Behauptung von jemandem widerlegen willst, dann mußt Du das anhand seiner oder ihrer Äußerungen machen.„Die ersten nachgewiesenen Covid-19-Fälle gab es in Frankreich und Deutschland. Im Webasto-Fall konnte die Infektionskette nachgewiesen werden, in Heinsberg läst sie sich nicht mehr nach China zurückverfolgen.“Woher stammt diese Information? Die ersten Covid-19-Fälle traten in China auf, und zwar bereits 2019 in Wuhan.Wikipedia schreibt in bezug auf Frankreich:„Frankreich ist das Land, in dem das Virus SARS-CoV-2 erstmals in Europa auftrat und in dem der erste COVID-19-Todesfall außerhalb Asiens auftrat.“„Am 15. Februar 2020 wurde der erste Todesfall in Europa und damit außerhalb Asiens bekanntgegeben; es handelte sich um einen 80-jährigen Touristen aus China, der in Frankreich verstarb.“Der erste heftige und große Ausbruch fand im Januar 2020, wie im in den einschlägigen Medien und auch auf Wikipedia nachlesen kann, in der Stadt Wuhan statt. Von der Heftigkeit des Ausbruches und der Stärke kann man davon ausgehen, daß Wuhan das Epizentrum war, von dem aus sich das Virus verbreite.Daß diese von che aufgeführten Aspekte von bitcoinziwo intellektuell nicht weiter erfaßt werden können, wundert mich nicht. In welchem Kontext che äußerte, kann man oben nachlesen. Es ist nicht der von bitcoinziwo herbeigelogene Kontext.Nochmal ches Satz:
"Ich bin Empiriker@"@Avantgarde: was Sie Che vorwerfen machen doch alle, Sie und mich eingeschlossen. Man läuft rum bis man zitierenswerte Fakten oder Veröffentlichungen findet die zur vorher gebildeten Meinung passen." -----Nein, das habe ich nicht getan und so würde ich auch nie vorgehen. Sondern ich habe die Informationen, die mich seit Beginn der Corona-Krise erreicht haben integriert. Nicht alle Informationen die es gibt finden sich im Internet. Die Geschichte mit den chinesischen Arbeitern, die in Italien werken und fürs Neujahrsfest nach China geflogen sind und dann frisch infiziert nach Italien zurückkehrten habe ich beim Spinning auf dem Kettler, das ich mangels Fitnessstudio betrieben habe im Radio gehört, es war ein Feature entweder auf NDR2 oder Deutschland Radio Kultur."Wie immer und häufig werden die Zusammenhänge, in denen etwas geäußert wird, von bitcoinziwo ausgeblendet - sei es ganz bewußt, um hier manipulativ zu agieren oder aber aus einer tiefen Unwissenheit heraus, wie man sinnvoll eine Diskussion führt. Wie dem auch sei: Die Motive dieses bitcoinziwo sind egal: es geht hier um seine Methode. Und die kann man, wie auch im Falle dieses Empirie-Zitates für alle gut sichtbar machen. Gleiches gilt für Deine Art der manipulativer Gesprächsführung. Und in diesem Sinne sollte man Dich natürlich nicht ins Umerziehungslager stecken, sondern man kann das, was Du hier schreibst, nicht ernst nehmen. Mit solchen Methoden disqualifizierst Du Dich als rationaler Diskussionsteilnehmer und erweist Dich als das, was Du immer schon warst. Ein kläglicher Internettroll der mit den immergleichen Methoden und Masche sinnvolle Debatten bewußt sabotiert. (Kleiner Tip noch: Solche dummen Effekte nutzen sich in Dauerschleife in ihrem vermeintlichen Witz ab: bei Fehlersprache angefangen.) Und weil das so ist, behandele ich Dich hier als einen Narren ohne großen Verstand....link ...bearbeiten ...löschenavantgarde, Sonntag, 7. Juni 2020, 20:17 „Die ersten nachgewiesenen Covid-19-Fälle gab es in Frankreich und Deutschland.Gemeint war natürlich IN EUROPA....linkbitcoinziwo, Sonntag, 7. Juni 2020, 20:18 dir is nicht mehr zu helfen bersarin
es is völlig hoffnungslosavantgarde wird dir ewich dankbar sein sie nicht umerziehen zu wollendu unterstellst uns das was du hier permanent anbietest und wenn es keine wirkung zeigt wirstdu pervers und faschistoid auch wenn che das immer dann als ironie hinstelltne dir is jeder witz fremd jede ironie und jede satirische anwandlungdu bist völlig verstockt und geistich verelendetdeine bibel is marx und dein hirn verkalktund für marx bist du wie che und der noergler ein verdammt schlechter botschaftermarx würde sich von euch mit grauen abwendenvermutlich wird man so wenn man verbittert als mauerschütze in einem pseudomarxistischemkosmos lebt...linkgelegentlich2020, Sonntag, 7. Juni 2020, 20:35 @ che2001 Sonntag, 7. Juni 2020, 16:19 „Sondern ich habe die Informationen, die mich seit Beginn der Corona-Krise erreicht haben integriert. Nicht alle Informationen die es gibt finden sich im Internet.“;-)Das ist natürlich keine Widerlegung sondern das Nennen einer weiteren Möglichkeit. Da die sich aber im Inneren Ihres Bewußt- und Unterbewußtseins vollzieht ist von außen, also für uns, natürlich nicht einsehbar und kann somit nicht als unzutreffend zurück gewiesen werden. Damit ist sie aber auch keine wissenschaftliche Aussage mehr. Sie ist sozusagen außerwissenschaftlich. Unwissenschaftlich klänge zu abwertend. @avantgardeIch finde den Ausdruck Wertgesetz unglücklich, da wir im Jahr 2020 das zu leicht mit Naturgesetzen verwechseln. Damit hat es nichts zu tun. Es ist ein gedankliches Modell das verstehen will wie in der etablierten Warenproduktion, erst dann macht es überhaupt Sinn, Menschen ihre Interaktionen zu bestimmten Zwecken (Austausch) quantifizieren....linkavantgarde, Sonntag, 7. Juni 2020, 20:40 In meinem Diskussionsverständnis sollte derjenige erst einmal Belege für seine Behauptung bringen, bevor er sein zweifelndes Gegenüber zur Widerlegung auffordert.

der hat keine ahnung von wirtschaftmir würde jeder headhunter die tür einlaufen wenn ich das garantieren könnte...linkavantgarde, Sonntag, 7. Juni 2020, 20:43 @gelegentlichEs ist ein gedankliches Modell, das selbst Marx nur als eines von mehreren möglichen ansah.Zur Erklärung von Pandemien taugt es aber nicht....linknoergler, Sonntag, 7. Juni 2020, 20:45 Weder, Ziwo, kennst du Marx persönlich, noch kennst du seine Schriften. Woher willst du wissen, wovon er sich mit Grauen abgewendet hätte? Das scheint mir doch etwas großmannsüchtig.Immerhin halten diejenigen, die Ziwo liebevoll "die Protagonisten" nennt, es mit dem Satz von Marx: "Wenn eins gewiß ist, dann, dass ich kein Marxist bin.""Marxistisch", diesen Dauerfurz der Fehlzuschreibung, kannst du ruhig mal stecken lassen."Botschafter" für was oder wen auch immer, ist hier sowieso keiner. Marx lese ich nicht, damit andere ihn lieben, sondern weil er der Kapitalismus erklärt.Bereits einige Bilder von Bersarins Fotoschaffen zeigen, wie weit er entfernt ist von Ironielosigkeit und Unkreativität.Aber das ist wurscht. Worauf es ankommt, ist Speiben und Furzen....linkavantgarde, Sonntag, 7. Juni 2020, 20:54 "Wüßte ich nur irgendein business anzufangen!" schrieb Marx im August 1862 an Engels; "grau, teurer Freund, ist alle Theorie, und nur das business ist grün. Ich bin leider zu spät zu dieser Ansicht gekommen."In Briefen prahlte er damit, 400 Pfund mit „amerikanischen Funds” und „englischen Aktienpapieren” gewonnen zu haben.
...linkbitcoinziwo, Sonntag, 7. Juni 2020, 20:56 noergler ich hätt mich mit dem gerne unterhaltenund marx stand ja auch in der tradition anderer wirtschaftswissenschaftler von denen er sehr viel übernommen hatwär sicher spannend gewesennur leben wir heute in einer völlig anderen zeitund wie kurzfristig die virologischen erkenntnisse sind sollte uns bei corona doch zu denken gebenstatische meinungen werden am nächsten tag schon der grösste unfugzum beispiel können wir die kitas alle öffnen - in dänemark und holland is nie was passiertund so hätte marx auch gedachteben wissenschaftlichwas er heute zur ökonomie gesacht hätte wissen wir nicht aber es is zu vermuten das er dem zitterwolf näher gestanden hätte als bersarines war ja ein lebendiger geist und kein trottel...linknoergler, Sonntag, 7. Juni 2020, 20:57 Ich hatte, avantgarde, bereits auf das außereheliche Verhältnis hingewiesen, das ebenso die Marxsche Theorie schlagend widerlegt.Dem Unterschied von empirischem und intellegiblen Charakter entging auch Marx nicht. Wenn man - was eine sog. "Anabasis eis allo genos" ist, also ein schwerer Logikfehler - die intellegiblen Resultate vermittels der empirischen Person desaouvieren möchte, dann bleibt von Philosophie, Wissenschaft und Kunst der letzten 500 Jahre nichts, null....linknoergler, Sonntag, 7. Juni 2020, 21:00 "was er heute zur ökonomie gesacht hätte wissen wir nicht aber es is zu vermuten das er dem zitterwolf näher gestanden hätte als bersarin"Das ist darum nicht zu vermuten, da wir uns immer noch im Spätkapitalismus befinden, und der von ihm entfaltete Begriff des Kapitals Geltung hat, solange der Kapitalismus existiert.
...linkavantgarde, Sonntag, 7. Juni 2020, 21:10 Marx hat viel Wichtiges zum Verständnis des Kapitalismus beigetragen. Seine gedankliche Konstruktion des Mehrwerts ist aber angreifbar, und letztlich hat er auch nicht verstanden, dass Geld keine Ware, sondern Konvention ist....linkbitcoinziwo, Sonntag, 7. Juni 2020, 21:12 ach noegler marx hätte doch die deutschen mit ihrer sozialen marktwirtschaftfür sozialisten gehalten wie manche republikaner in amerikaselbst die kommunistische plattform der sed kann sich im parlament entäussern um ihre wirren theorien zu verbreitenund keiner schickt sie ins umerziehungslager wie bersarindie fdp des freiburger programms war durch und durch maxistisch durchseucht und war in derregierungselbst che hat 9000 euro corona-hilfe eingefordertdafür reicht dann dieses scheiss system gerade nochum dann in demos im schwarzen block die vernichtung des systems zu propagierenan verlogenheit is ja sowas nicht mehr zu überbietenund zu deinem bersarin:er mag wohl im keller lachen über seine dummheit und überheblichkeit aber davon haben avantgarde und der zitterwolf noch nix mitbekommensondern er hat sich an seinen beschimpfungstyraden ergötzt und seiner mauerschützenmentalität entsprochen...linknoergler, Sonntag, 7. Juni 2020, 21:19 Ich habe Marxwiderlegungen zentnerweise gelesen, und festgestellt, dass sie nicht auf der Höhe ihres Gegenstandes sind. Was sich da abspielt, ist regelreches Analphabetentum. Der einzige, der sich da nicht schon vorweg lächerlich macht, ist Böhm-Bawerk.
Der Nachweis, dass Geld eine Ware ist, wird gleich eingangs des 1. Bandes in der Wertformanalyse erbracht.Der Mehrwert ist 'nur' die kapitalistische Gestalt des Mehrprodukts, das es bereits bei den Jägern und Sammlern gab, wie neuere Funde erstaunlicher Schmuckproduktion in Gräbern zeigen....linkbitcoinziwo, Sonntag, 7. Juni 2020, 21:27 ja noegler klasse endlich denkt mal einer mitgenau so is zwar marxistisch ausgedrückt aber jeder hat so seine vorlieben"Der Mehrwert ist 'nur' die kapitalistische Gestalt des Mehrprodukts, das es bereits bei den Jägern und Sammlern gab, wie neuere Funde erstaunlicher Schmuckproduktion in Gräbern zeigen."es waren aber nicht jäger und sammler sondern die übergangsgeneration zur sesshaftigkeitnatürlich wird es das vorher gegeben haben aber wenn du permanent dein hab und gut als nomade auf reisen mitnehmen musst is dein hausstand begrenztdann kommen wir mal zu den zinsenzinsen sind: du schuldest einem wasz.b. der pächterund im zinsvertrag steht: dafür muss du mir ein zehntel deiner erträge abgebendenn ich bin der grosse zitterwolf und ich beschütze dichohne mich hast du keinen deich am nil und morgen is all dein hab und gut vernichtetja und so hat es sich halt immer krasser entwickeltwobei die früheren herrscher ja sehr milde waren wenn ich so die heutigen steuergesetze betrachte...linkgelegentlich2020, Sonntag, 7. Juni 2020, 21:30 bitcoinziwo, Sonntag, 7. Juni 2020, 21:12„an verlogenheit is ja sowas nicht mehr zu überbieten“Hmmh, ist ein gewisses Maß an Verlogenheit nicht die Existenzbedigung für uns Menschen? Wenn die nicht da wäre, auch sich selber gegenüber, woher wollten wir dann die nötige
Illusion des eigenen Selbstwerts nehmen die uns in die Lage versetzt morgen früh aufzustehen? Weil das so ist wäre es verlogen das verlogene Handeln bei anderen zu kritisieren. Im Übrigen hat dieses System ohne einen Gedanken an weitere Legitimation dafür zu verschwenden alles für eine Zeitlang auf null gestellt. Nach meinem Wissen hat „das System“che nicht gefragt ob man das darf. Die Sorgen einiger Leute wurden bedacht und kompensiert,etwa die der Aktiionäre von Lufthansa, diejenigen anderer Leute überhaupt nicht. Eine sehr große Spedition in Hessen, die Rücklagen gebildet hatte, kriegt jetzt gar nichts. Weil das Eigenkapital zu hoch sei. Was also soll diese Polemik? Ob er damit weiterlebt weil er Brötchen kaufen kann und dann in irgendeinen Block sich einreiht oder diesen Blog bespaßt - was geht Sie das an?...linkbitcoinziwo, Sonntag, 7. Juni 2020, 21:45 gelegentlichdieses system hat nix auf null gestellt75 % der arbeitnehmer in industriebetrieben konnten weiterarbeitenselbst in bayern25% waren von ihren lieferketten betroffenkein politiker hat ihnen das arbeiten verbotenkeinerdas problem war die dienstleistungund wenn man keine rückstellung gebildet hat was ja ein verständiger unternehmer machen solltekann man nich so argumentierender virus is uns vom staat geschicktder staat muss uns rettendiesen staatsbegriff sollten ma alle die überdenken die sich beklagenund wenn der staat in sozialer verantwortung diese leute unterstützt kann man wenigstens anerkennung erwarten und keine beschimpfungen oder vernichtungsphantasiendas es im falle einiger leute besonders bei den kulturschaffenden dilettantisch bis dämlich gehandhabt wurde und wird is der bürokratie anzulasten oder einiger idioten in den ministerienaber es geht hier um die grundtendenz...link
avantgarde, Sonntag, 7. Juni 2020, 21:50 Ich habe jedenfalls keine "Soforthilfe" beantragt....linkbitcoinziwo, Sonntag, 7. Juni 2020, 21:52 avantgardekein staat käme auf die idee einen zitterwolf zu unterstützender hat nix zu beantragender muss bezahlen bevor er ins umerziehungslager kommtirgendwo muss das geld ja herkommen was verteilt wird...linkavantgarde, Sonntag, 7. Juni 2020, 22:06 Wir geben ja gerne, würden aber gerne freundlich gefragt werden....linkgelegentlich2020, Sonntag, 7. Juni 2020, 22:07 bitcoinziwo, Sonntag, 7. Juni 2020, 21:45 „das problem war die dienstleistung“Oh, und das hat man nicht gewußt als man es beschlossen hat? Oder war es die zu kurze Zeit?18.3.: harmlose Wintergrippe. Reisebeschränkungen? Lock-down? Rechtsradikale FakeNews und Verschwörungstheorien. Sagten die amtlichen Faktenchecker. 22.3 - lock-down. „und wenn der staat in sozialer verantwortung diese leute unterstützt kann man wenigstens anerkennung erwarten und keine beschimpfungen oder vernichtungsphantasien“Deutscher Untertanengeist ist wohl nicht auszurotten. Kritik und Streit über eine Sache ist also Beschimpfung, Diskussionen darüber wie es besser gehen könnte sind Vernichtungsphantasien? Populäre Sichtweise, aber nicht überzeugend....link
bitcoinziwo, Sonntag, 7. Juni 2020, 22:22 gelegentlichwenn die phlegräischen felder was ja ein supervulkan is ausbrechen was morgen schon sein kann is dann der staat dafür verantwortlich?soll der staat dienstleistungen abschaffen weil morgen ein noch tödlicher virus uns erreichen kann was er kann wenn er mutiert?was is das für eine argumentation?natürlich hat man es gewusst. ja aber es war der sache geschuldetder virus hat sich ja nich im bundeskanzleramt vorgestellt hier bin ich ich bin soundso frau merkelsehr witzichlock-down hat es nie gegebendarum haben wir nur einen kurzfristigen einbruch des wirtschaftswachstums und hoffen die kurzarbeiter wieder in die arbeit zu bringenandere länder beneiden uns darumob es eine zweite welle des virus gibt is aber dem virus vorbehaltenim schlimmsten falle wenn der tödlich mutiert werden wie bei der pest bis zu 50% der leute sterbenwenn er in unserem sinne positiv mutiert hat der virus seine ruhe und wir auchso is nu ma das lebenangefangen hat alles in tümpelndann kamen die virusse und die bakteriensie sind sozusagen unsere verwandtensonst gäbs uns überhaupt nichtwenn der nich mutiert wäreund untertanengeist zitterwölfen zu unterstellen najawas soll der che dazu sagen ob ich ihm untertänich am sein binglaub nichund so lange du suchst im nezz wirst du leider nur einen zitterwolf findenmit die untertänichkeit hat ers ja so nich...linkgelegentlich2020, Sonntag, 7. Juni 2020, 22:37 „wenn die phlegräischen felder was ja ein supervulkan is ausbrechen was morgen schon sein kann is dann der staat dafür verantwortlich?“
Nein. Der Staat und wir sind nur dafür verantwortlich wie wir mit den Folgen umgehen.„lock-down hat es nie gegeben“Ah ja, sah also nur so aus? Spinnen die Dienstleister?„soll der staat dienstleistungen abschaffen weil morgen ein noch tödlicher virus uns erreichen kann was er kann wenn er mutiert?“Habe ich nicht vorgeschlagen. Wer eigenständig etwas weiter denken will kann das tun. Für das Ergebnis seines Denkversuches bleibt er aber verantwortlich. Auch im Fall des Scheiterns. So wie hier....linkbitcoinziwo, Sonntag, 7. Juni 2020, 22:48 gelegentlichdu liest dich wie bersarindu hast seine denkweiseder is auch immer in den lock-down verliebt gewesen den es nie gabdann reduzierst du es auf die dienstleisterja dann isses doch kein lock-down mehrtypisch bersarin: "„soll der staat dienstleistungen abschaffen weil morgen ein noch tödlicher virus uns erreichen kann was er kann wenn er mutiert?“""Habe ich nicht vorgeschlagen."na ich glaub ja nich das dein vorschlag das bundeskanzleramt berührt aber es zeigt was du von dir für ein selbstbildnis hatder herr schlägt was vor in einer sache wo er gar nix vorschlagen kann weder beim virus nochim bundeskanzleramt"Habe ich nicht vorgeschlagen. Wer eigenständig etwas weiter denken will kann das tun. Für das Ergebnis seines Denkversuches bleibt er aber verantwortlich. Auch im Fall des Scheiterns. So wie hier."ach bersarinkriegst nen gummibärchenentstaube dich mein staubsauger läuft wieder. Soll ich ihn dir leihen?

avantgarde du beschreibst einen wohlfahrtstaatder alles aber wirklich alles abdecken sollwas er kann wenn er will und es gewollt isnur isses so das wenn alles geil läuft genau diese leute sagen würden der staat mischt sich in alles eindie eierlegende wollmilchsau gibt es niches wird immer eine diskrepanz bleiben zwischen der individualität und dem zugriff des staatesna und zitterwölfe als freigeister nehmen den unzugriff des staates gerne in kauf und das risikowas sie dann natürlich tragen müssen und andere sind völlig anderer meinung was diskutabel is...linkbersarin, Sonntag, 7. Juni 2020, 23:25 Und genau dann, wenn man das System bitcoinziwo entlarvt und zeigt, wie es funktioniert, werden wieder die Register gewechselt:„du unterstellst uns das was du hier permanent anbietest und wenn es keine wirkung zeigt wirst du pervers und faschistoid auch wenn che das immer dann als ironie hinstellt“Der einzige, der hier pervers und faschistisch agiert, bist Du, bitcoinziwo. Es ist nämlich die Methode des Manipulierens, die Züge des Faschistischen mit sich führt. Und die kann man, wenn wir schon bei so großen Begriffen wie „faschistisch“ sind genau als Kennzeichen solcher Bewegung nennen. Davon ab, daß ausgerechnet ein Troll wie Du, der immer einmal wieder durch rechtsextremistische Postings und rechtsextreme Pöbeleien auffiel, sich hier über Faschismus beklagt: das ist dann schon etwas seltsam. Wie man in den Wald ruft, so schallt es dann auch mal zurück. Und Du fängst Dir hier regelmäßig von mir und auch von anderen eine ein. Daß Du darauf immer weiter reagierst, zeigt immerhin, daß Du eine gesundeFähgikeit zur Selbstdemontage besitzt.Ansonsten: Ich habe Dir her mehrfach aufgezeigt, wo Deine Argumente nicht funktionieren. Daß Du diese Hinweise regelmäßig ignorierst und dann zum nächsten Aspekt wechselst, gehört ebenfalls zum System bitcoinziwo. Nachzulesen oben z.B: siehe den Satz zur Empirie. Du dekontextualisierst bewußt Zusammenhänge und lügst che hier frech etwas zu, was er in dieser Form nie schrieb.
Und um das Niveau von bitcoinziwo zu dokumentieren, zitieren wir ihn einfach:„nur leben wir heute in einer völlig anderen zeitund wie kurzfristig die virologischen erkenntnisse sind sollte uns bei corona doch zu denken gebenstatische meinungen werden am nächsten tag schon der grösste unfugzum beispiel können wir die kitas alle öffnen - in dänemark und holland is nie was passiertund so hätte marx auch gedachteben wissenschaftlich“Erster Absatz: Eine Trivialität. Wer hätte es gedacht, daß das 21. Jahrhundert nicht das 19. Jhd ist? Weshalb allerdings diese Zeit nun „völlig“ anders ist, müßtest Du ebenfalls noch erläutern, und ebenfalls hätte man gerne gewußt, weshalb dieser Satz in Anschluß an den Bezug auf Marx und anderer Wirtschaftswissenschaftler erfolgt ist. Daß wir andere Zeiten haben, ist kein Argument gegen die Marxsche Theorie. Wir haben auch nicht mehr das Zeitalter Newtons. Und trotzdem gilt auf der Erde immer noch das Fallgesetz. Ähnliches gilgtfür die Funtionsformen von Wirtschaft.Der zweite Absatz ist ebenfalls eine Trivialität, bei dem noch nicht einmal der Bezug zu dem Satz davor ersichtlich ist. Daß naturwissenschaftliche Erkenntnisse bei einer neu entdeckten Angelegenheit wie einem Virus und in bezug auf dessen Gefährlichkeit „kurzfristig“ sind – bitcoinziwo meinte vermutlich tentativ oder weil er es mit Fremdwörtern nicht so hat, gerne auch vorläufig –, hängt damit zusammen, daß dieses Tentative das ist, was Wissenschaft auszeichnet, und inzwischen hat sich herausgestellt, daß dieses Virus weitaus gefährlicher sogar ist, als noch im Februar angenommen, und insofern korrigiert Wissenschaft sich. Und wenn Du im selben Zug die Theorie von Marx korrigieren willst, so ist Dir dies freigestellt. Du müßtest dann halt Argumente finden und nicht die Blahfaselquantität, die Du hier abläßt - eine Qualität kann man es leider nicht mehr nennen.So funktioniert nämlich Wissenschaft, bitcoinziwo: Man forscht, man irrt sich beim Forschen manchmal und korrigiert dann eine Ansicht. So zumindest machen das seriöse Wissenschaftler. (Zur verstärkenden Lektüre sei Dir eine Beschäftigung mit Wissenschaftstheorie empfohlen. Gerne lasse ich Dir eine kleine Literaturliste zukommen, wobei ich bei bitcoinziwo befürchte, daß Bildung da ziemlich nutzlos ist.)„Statische Meinungen“ ist selbst zunächst mal eine Unfugwendung bzw. einfaches Dummdeutsch. Dazu kommt, daß auch hier das zutrifft, was ich bitcoinziwo bereits im Absatzdavor erklärte, da er die Arbeit der Wissenschaft nicht begriffen hat: Zur Wiederholung also nochmals: Wissenschaft besitzt die Fähigkeit zur Selbstkorrektur im Denken. Das Kita-Argument ist ebenfalls Blödsinn. Man siehe, wie krachend Schweden gescheitert ist.Und wer sich die Zahlen in den Niederlanden anschaut, wird sehen, daß diese alles andere als harmlos sind. Und was das mit Marx zu tun hat und weshalb Marx ebenso gedacht hätte, wird uns bitcoinziwo sicherlich mit einem guten Zitat belegen können, mal jenseits Deines ganzen großspurigen Getöses.
„die fdp des freiburger programms war durch und durch maxistisch durchseucht und war in der regierung“Auch hier wirst Du sicherlich einen Beleg für Deine These anbringen können und zeigen, woher Du das nimmst. Sofern Du hier nicht als Quatschkasper dastehen willst, wie bisher.Gerne kannst Du ansonsten mit weiteren Belegen auch zeigen, weshalb das Marxsche Wertgesetz keine Gültigkeit mehr hat. Eine argumentativ haltbare Widerlegung geht übrigens so: Du zitierst die problematischen Passagen bei Marx (Angabe des Werkes und Seitenzahl) und führst dann dagegen Deine Argumente an, weshalb es falsch ist, was Marx schreibt und weshalb der von Dir zitierte Satz oder Kontext bzw. die These so nicht haltbar ist. Begründungssätze haben die Form, daß in ihrem zweiten Teil „weil“, „denn“, „deshalb“ oder „insofern“ steht. Noch ein kleiner Tip für Dich: für eine Widerlegung muß man zunächst mal einen Text komplett gelesen und dann auch verstanden haben. Ich fürchte aber bitcoinziwo scheitert schon an der ersten Hürde....link ...bearbeiten ...löschenbersarin, Sonntag, 7. Juni 2020, 23:27 "avantgarde du beschreibst einen wohlfahrtstaatder alles aber wirklich alles abdecken soll"Wo tut avantgarde dies? Kannst Du es mir kurz sagen, auf welchen Satz von avantgarde Du Dich hier beziehst?Bis auf den letzten Satz stimme ich Dir ansonsten zu, avantgarde: Ein Staat, der dies anordnet,muß dann auch einspringen. Die Hilfen an Selbständige sind durchaus geflossen, zumindest inBerlin, nur nicht immer in der gewünschten Form und Höhe. Da gab es sicherlich im einzelenn Probleme, aber nicht im Gesamt. Hier muß man auf die einzelnen Fälle sehen.Ansonsten, bitcoinziwo: Bitte die Belege bringen, bevor Du Dich wieder in Täuschungs- und Ausweichmanöver ergehst!...link ...bearbeiten ...löschenbitcoinziwo, Sonntag, 7. Juni 2020, 23:33 na es wär ja auch vermessen gewesennich zu meinen der bersarin wäre wieder nich auferstanden wie bei jesus christuser hat nur etwas länger gebraucht seinem alter geschuldet
und ohne den faschismus mit zitterwölfen in verbindung zu bringen im vorlauf könnte er sich ja gar nich für seine weitere argumentation begeistern"Der einzige, der hier pervers und faschistisch agiert, bist Du, bitcoinziwo. Es ist nämlich die Methode des Manipulierens, die Züge des Faschistischen mit sich führt."ja bersarin es is schlimm...linkbersarin, Sonntag, 7. Juni 2020, 23:37 Du bist übrigens kein Freigeist, bitcoinziwo, sondern in der Art, wie Du Dich hier aufführst, ein Kleingeist.Ansonsten: Bevor Du zum nächsten Punkt springst, mach Dich an die Arbeit und liefere die erforderlichen Belege. Ich hoffe, Du hast den Marx auch gut parat....link ...bearbeiten ...löschenbersarin, Sonntag, 7. Juni 2020, 23:41 Und fang am besten mit den einfacheren Sachen an, nämlich zu zeigen, wo avantgarde einen Wohlfahrtsstaat beschreibt, der alles abdeckt. So als Übungsaufgabe für Dich....link ...bearbeiten ...löschenbitcoinziwo, Sonntag, 7. Juni 2020, 23:51 die türme der mauerschützen hab ich besser parat bersarinund marx is nur ein ökonom unter unendlich vielendas hiesse ja ich hätte die enzyklopädie der wirtschaftswissenschaften gefressennene so isses nichaber kleingeisterliche zitterwölfe sind ja sehr bemüht an grossgeisterlichem wissen teilzuhabenund an diesem wissen scheinst du ja bersarin wie der bibliothekar im namen der rose vorzustehnund so siehst du ja auch aus
klägliche kreaturder zitterwölfe ins umerziehungslager schicken willals wär dein mentor stalin noch aktiv...linkavantgarde, Sonntag, 7. Juni 2020, 23:52 @bersarinIn Berlin hat man kurzfristig tatsächlich Solo-Selbständigen geholfen, allerdings war das Geldschnell verbraucht.In Bayern (und generell in Deutschland) wurde schnell deutlich, dass die "Hilfe" nur betriebliche Engpässe abdecken dürfe (also Leasing, Pachten etc.). Private Engpässe, die dem Selbständigen aufgrund der Verbote drohten, waren ausgenommen.Das hat nun wenig mit Wohlfahrtsstaat zu tun. Wenn der Staat (wir können es auch die Gesellschaft nennen) jemanden verbietet, sich selbst zu versorgen (weil der Staat die Gesundheit ANDERER schützen möchte), dann übernimmt er schon ein gewisse Verantwortung für den Menschen, dem er den Lebensunterhalt nimmt.Ich habe das nicht gebraucht, aber in meiner Umgebung gibt es einige, die an echter Existenzangst leiden, obwohl sie nicht daran "schuld" sind.Das ist natürlich noch kein Vergleich zu Ländern wie Indien oder Bolivien, wo man die Leutemit Stöcken von ihrer Arbeit wegprügelt und sie dann verhungern lässt. In Südamerika und in Afrika spricht man daher von Corona als einen "Virus der Weißen"....linkbitcoinziwo, Sonntag, 7. Juni 2020, 23:59 avantgarde das kenn wir vom berliner flughafen"In Berlin hat man kurzfristig tatsächlich Solo-Selbständigen geholfen, allerdings war das Geld schnell verbraucht."sozialismus in reinkultur nach bersarindann hatten se nix mehr und konnten nur noch wandlitz versorgenund schalck-golodkowski musste auf seinem rücken die bananen anschleppen für margot honecker
...linkche2001, Montag, 8. Juni 2020, 00:16 In Niedersachsen hat man mir die Knete einfach überwiesen und fertig....linkavantgarde, Montag, 8. Juni 2020, 00:19 Mit Sozialismus hat das jetzt weniger zu tun....linkche2001, Montag, 8. Juni 2020, 00:19 "Der Staat ist keineswegs die Gesellschaft." Michail Bakunin...linkavantgarde, Montag, 8. Juni 2020, 00:20 Na der muss es ja wissen....linkche2001, Montag, 8. Juni 2020, 00:23 @gelegentlich2020: "@ che2001 Sonntag, 7. Juni 2020, 16:19„Sondern ich habe die Informationen, die mich seit Beginn der Corona-Krise erreicht haben integriert. Nicht alle Informationen die es gibt finden sich im Internet.“;-)Das ist natürlich keine Widerlegung sondern das Nennen einer weiteren Möglichkeit. Da die sich aber im Inneren Ihres Bewußt- und Unterbewußtseins vollzieht ist von außen, also für uns, natürlich nicht einsehbar und kann somit nicht als unzutreffend zurück gewiesen werden. Damit ist sie aber auch keine wissenschaftliche Aussage mehr. Sie ist sozusagen außerwissenschaftlich."Häh???
Du hattest geschrieben, dass ich, was Du für völlig legitim halten würdest und selber auch tätest, Ansichten, die ich schon hätte im Nachhinein durch Zitate belegen würde, und darauf hatte ich unter der Überschrift: "Ich bin Empiriker!" geantwortet, dass ich keineswegs so vorgehen würde, und erläutert, woher ich die nicht durch Quellenangaben belegten Informationen in meiner Argumentation habe. In der Wissenschaft, von der ich etwas versteheund in der ich immerhin magna cum laude promoviert habe ist das im Bereich oral history eine anerkannte Vorgehensweise....linkbersarin, Montag, 8. Juni 2020, 07:42 Bevor Du weiter hier herumschwätzt, bitcoinziwo: Ich warte immer noch auf Deine Belege. Aber da es Dir in diesem Blog um das Herumtrollen und das möglichst laute Herausfurzen von Behauptungen ohne jegliche Deckung im Argument geht, kann ich mir gewiß sein, daß von Dir auch weiterhin nichts kommen wird. Statt dessen nur wieder ein Dauerfeuer von irgendwelchen halbgaren oder wirren Behauptungen. Wie gesagt: Bei mir wärst Du schon lange aus dem Blog herausgeflogen. Weil Leute wie Du nämlich jede sinnvolle Debatte sabotieren. Soviel nochmal zum Faschismus und zum Stalinismus. @Avantgarde: Daß es bei der Auszahlung für Selbständige Probleme geben kann, mag sein. Ich habe von Fällen gehört, wo es gut lief und bei anderen weniger gut. Ansonsten ist es richtig, daß ein Staat, wenn er solche Maßnahmen - zu recht - anordnet - auch für die finanziellen Folgen für Gastwirte, Kinos, Theater, Bars, Clubs etc aufkommen muß....link ...bearbeiten ...löschengelegentlich2020, Montag, 8. Juni 2020, 08:19 che2001, Montag, 8. Juni 2020, 00:23Das ist dann eher ein Mißverständnis. Natürlich kann man Quellen aus oral history benutzen, wenn man sie explizit angibt und sie für eine spätere Überprüfung bereit hält. Ansonsten kann ich nicht erkennen welchen Gewinn die Erwähnung des Wertgesetzes bei diesem Thema erzielt. Kann man machen, muss man nicht machen weil man nichts davon hat....linkche2001, Montag, 8. Juni 2020, 16:37
Umgekehrt wird ein Schuh draus: An dem Beispiel lässt sich erläutern, wie sich der tendenzielle Fall der Profitrate im Weltmaßstab auswirkt, in sehr vielen Aspekten, die ich hierja schon erläutert habe....linkavantgarde, Montag, 8. Juni 2020, 16:58 Ich halte den "tendenziellen Fall der Profitrate" von Marx für ein nicht verifizierbares, den Verhältnissen des 19. Jahrhunderts geschuldetes Konstrukt, das zudem im Widerspruch zur Marxschen Arbeitswertlehre steht, der zufolge nur die menschliche Arbeit wertschöpfend ist. Außerdem nennt Marx selbst gegenläufige Tendenzen, die dafür sorgen, dass die Theorie als nur eine von vielen angesehen werden kann. Insbesondere unterschätzt Marx das Phänomen der Geldvermehrung und die zunehmende Dominanz der Dienstleistungswirtschaft. Letztlich sinkt Kapitalrentabilität nicht längerfristig, sondern unterliegt konjunkturellen Schwankungen....linkche2001, Montag, 8. Juni 2020, 17:04 Es gibt keine Marxsche Arbeitswertlehre, wie der Nörgler hier schon wiederholt erläuterte. Marx hat vielmehr der Arbeitswertlehre den Garaus gemacht. Tja, und ich halte den tentenziellen Fall der Profitrate für DIE Triebfeder des globalen Kapitalismus überhaupt und die Ursache dafür, dass es so etwas wie Produktionsverlagerung ins Ausland, Niedriglohnsektoren und lean production überhaupt gibt. Und damit stehe ich nicht gerade alleine. Die ganze Diskussion um den Postfordismus dreht sich darum.https://www.jstor.org/stable/24194643?seq=1https://che2001.blogger.de/stories/1614708/#1617284https://che2001.blogger.de/stories/1759640/#1760334...linkavantgarde, Montag, 8. Juni 2020, 17:17 Marx hat eine eigenständige Theorie zum Arbeitswert entwickelt, die teilweise in direktem Widerspruch zur klassischen Arbeitswertlehre steht.

Aber eben auch zur Theorie des tendenziellen Falls der Profitrate. Diese ist empirisch nicht verifizierbar....linkche2001, Montag, 8. Juni 2020, 17:19 Siehe der dritte meiner Links, wir überschnitten uns da gerade.

Che2001 Montag, 8. Juni 2020, 17:29 Warum sollte sie empisch nicht verifizierbar sein?

Bersarin Montag, 8. Juni 2020, 17:30 Und warum hältst Du den tendenziellen Fall der Profitrate nicht für verifizierbar und inwiefern steht es zur Arbeitswertlehre im Widerspruch, avantgarde? Nur weil etwas ein Konstrukt ist, ist eine Theorie nicht falsch und ab einem bestimmten Abstraktionsniveau ist solche Konstruktion auch unabdingbar, weil es anschaulich nicht darstellbar ist. Auch viele der physikalischen Theorien und Gesetze sind ein Konstrukt: die ganze Teilchenphysik etwa. Dein Irrtum liegt hier wohl eher darin, daß Du annimmst, ein solches Gesetz müsse unmittelbar zu reifizieren sein. Zur Arbeitswertlehre hat che die zentralen Zeilen geschrieben, bzw. der Nörgler hat es getan. Es ist mit Marxens Arbeitswertlehre in etwa so wie mit Platons angeblicher Ideenlehre: es gibt sie bei Platon nicht. Man sollte also die Rezeptionsartefakte und also eine bestimmte Form von doxographischer und wie im Falle von Marx und Platon falschen Lesarten, die bestimmte Leute in den Umlauf bringen, nicht mit den Texten selbst verwechseln. Weil X oder Y von der Arbeitswertlehre oder von der Ideenlehre Platons spricht, bedeutet das eben nicht, daß diese dort auch de facto vorkommen.Ansonsten hier eine empirische Untersuchung von Mingi Li „Der tendenzielle Fall der Profitrate: Empirische Befunde aus sechs großen Volkswirtschaften, 1870-2015“. Es scheint also in den empirischen Untersuchungen sehr wohl eine ökonomische Anwendung dieses Gesetzes zu geben. https://www.zeitschrift-luxemburg.de/der-tendenzielle-fall-der-profitrate/
Wie man es im Hinblick auf einen möglichen Zusammenbruch des Kapitalismus auslegt, ist dabei eine andere Frage, die sich stellt und ob man hier über Marx hinaus weiterdenken muß und dem Kapitalismus eine deutlich höhere Persistenz zugestehen muß. Aber dazu muß man zunächst mal in den Text von Marx schauen und sehen, was er dazu schreibt. Also auch hier gilt wieder: Vor der These kommt die Lektüre.Das Abschreiben von irgendwelchen Behauptungen aus dem Internet, avantgarde, etwa beim Gabler-Online-Lexikon ist nicht wirklich zielführend. Weil das nämlich Deutungen sind, die ohne weiteren Beleg etwas in die Welt setzen und doxographisch und damit zielmlich autoritär eine Lesart etablieren wollen. Ohne das am Text von Marx zeigen zu können....link ...bearbeiten ...löschenche2001, Montag, 8. Juni 2020, 17:41 Jetzt überschneide ich mich auch noch mit Bersarin;-)Als ich schrieb, dass das Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate kein ehernes Gesetz wiedas der Schwerkraft sei sondern eher eine weltökonomische Hauptendenz, die von unterschiedlichen Faktoren bestimmt sei schrieb ich das nicht ohne Grund. Die Diskussion zum Thema ist ja durchaus ambivalent und kontrovers.https://www.zeitschrift-luxemburg.de/der-tendenzielle-fall-der-profitrate/https://www.wiso.uni-hamburg.de/fachbereich-sozoek/professuren/heise/zoess/forschungsprogramm/forschungsfelder/forschungsfeld-iii-bildung-und-weiterbildung/prag-02.pdfhttp://www.trend.infopartisan.net/trd0704/t060704.htmlhttps://books.google.de/books?id=fXYpDAAAQBAJ&pg=PA34&lpg=PA34&dq=nachweis+des+tendenziellen+falls+der+profitrate&source=bl&ots=XMoRIA_ozy&sig=ACfU3U0tHXqy3LCzWtQ-VVm10H5dDUWe2w&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj5qr3ixPLpAhXjxIsKHQJAAtgQ6AEwCXoECAkQAQ#v=onepage&q=nachweis%20des%20tendenziellen%20falls%20der%20profitrate&f=false...linknoergler, Montag, 8. Juni 2020, 18:42
@ avantgarde"... zur Marxsche Arbeitswertlehre (...), der zufolge nur die menschliche Arbeit wertschöpfendist."Was du hier referierst, ist aber nicht Marx, sondern das "Gothaer Programm", das von Marx pulverisiert wird."Die menschliche Arbeit" als physische Tätigkeit hat mit dem "Wert" nichts zu tun. Oder hast du mal durch gehörig langes Draufgucken auf einen, der arbeitet, irgendwo einen "Wert" gesehen? Oder läßt der Wert sich durch chemische oder physikalische Untersuchungen feststellen?"Die menschliche Arbeit" schafft Gebrauchswert, und sonst garnichts.Deshalb gibt es bei Marx auch keine "Arbeitswertlehre", weil das nur eine Lehre der nützlichen Dinge ("Gebrauchswerte") sein könnte."Marx hat eine eigenständige Theorie zum Arbeitswert entwickelt, die teilweise in direktem Widerspruch zur klassischen Arbeitswertlehre steht."Frage: Worin besteht dieser Widerspruch?Und: Was soll der "Arbeitswert" sein? Der Produktwert, der Wert im Herstellungsprozeß, der Wert der Arbeitskraft? Oder etwas anderes? Man weiß es nicht....linkavantgarde, Montag, 8. Juni 2020, 20:34 Beitrag verschoben...linkbitcoinziwo, Montag, 8. Juni 2020, 21:19 das is jedes wort verschwendung avantgarde....linkgelegentlich2020, Montag, 8. Juni 2020, 21:57
„das is jedes wort verschwendung avantgarde“Hier ist jedes Wort Zeitverschwendung weil die Verschwendung nicht begründet wird....linkbitcoinziwo, Montag, 8. Juni 2020, 22:08 nach den ergüssen die hier reihenweise im trommelfeuer abgeliefert wurdenmit pseudowissenschaftlichem gehabe mit summa cum lauda bedarf es überhaupt keiner begründungsie steht ja schon geschrieben von den protagonisten aus dem echoraumsinnlos absolut sinnlos da hilft ein maximum an toleranz nicht weiterwie wärs mit milieutherapie?...linkbersarin, Montag, 8. Juni 2020, 22:20 Bitcoinziwo, bevor Du hier wieder als Großmaul auftrumpfst: Wir warten hier immer noch auf Deine Belege. Also nicht wieder im Trommelfeuer neuen Salms verbreiten, sondern erst einmal das vorherige abarbeiten. Oder überfordert es Dich?...link ...bearbeiten ...löschenbitcoinziwo, Montag, 8. Juni 2020, 22:26 was soll ich dir denn belegen bersarin?da stellt einer eine unumstössliche wahrheit in den raum: es gäbe blaue bäumeund ich soll belegen das es keine blauen bäume mit blauem stamm gibtund als antwort krieg ich:du kennst nich jeden baum auf der welt kann man mal sehn wie blöd du bisthalt mich ma nich für so doof nein ich kenn nich jeden baum auf der weltverarsch andere aber keine zitterwölfees is natürlich frappierend wie sich deine argumentation mit der argumentation der exegeten deckt die die weisen von zion propagiert haben
...linkavantgarde, Montag, 8. Juni 2020, 22:37 Blaue Bäume :-)...linkbitcoinziwo, Montag, 8. Juni 2020, 22:47 ein toller baum avantgardewas is das für einer?endlich ma was erfreulichesklasse pichab das für die stasi auf blauem stamm ausgeweitetdamit die nich durcheinander kommtdiese vorgehensweise von bersarin is eine übliche verhörmethodik der stasidarum kommt er auch immer wieder darauf zurückis ihm halt in fleisch und blut übergegangenvergessen tut er dabei das der zitterwolf nich im plattenbau sitzt wie erihn nicht die nacht mit licht anleuchten kannihm einen dreckfrass zu essen geben kannund sich an seiner demoralisierung erfreutdann funktioniert das mit den blauen bäumen mit den blauen stämmendas is ihm leider jezz verwehrt...linkbersarin, Montag, 8. Juni 2020, 22:50 Bitcoinziwo:Ich habe es Dir oben geschrieben, was von Dir zu belegen ist. Lies es nach. Dummstellen ist eine ganz schlechte Strategie, auch wenn Du damit Deine Geisteshaltung hier performativ gut beschreibst, indem Du sie ostententativ zur Schau stellst."da stellt einer eine unumstössliche wahrheit in den raum: es gäbe blaue bäume"Kannst Du auch hier kurz darstellen, wer die These aufstellte, daß es blaue Bäume gäbe und
inwiefern dieses Beispiel für Deine fehlenden Belege für Behauptungen, die Du selbst hier aufgestellt hast, entschuldigt? Oder sollten diese blaue Bäume einfach nur eine Selbstbeschreibung Deines eigenen Vorgehens sein? Nämlich haltlose Behauptungen in den Raum zu werfen? Und dann weiter und weiter Behauptung auf Behauptung zu türmen, in der Erwartung, daß man Dir hier Deinen Blödsinn abkauft?Wie wäre es, wenn Du Dich auf meine Fragen beziehst, bevor Du mit neuen Behauptungen kommst, und zunächst mal die geforderten Belege bringst, anstatt hier den Torpfosten auf ein ganz anderes Fragefeld zu verschieben. Das Umlenken von Themen ist keine so kluge Taktik,zumal da ich die ausstehenden Fragen nicht vergessen habe und Dich immer wieder daran erinnern werde, solange Du hier kommentierst und keine Antwort gegeben hast.Die erste und einfachste Frage, die Du zu beantworten hattest, war die zum Wohlfahrtsstaat, von dem avantgarde angeblich geschrieben haben soll. Das ist eigentlich nicht schwierig zu bewältigen, weil der Wortbeitrag von avantgarde sehr kurz war.Das, was Du hier ansonsten anderen unterstellst, etwa "es is natürlich frappierend wie sich diese argumentation mit der argumentation der weisen von zion deckt", ist leider genau DeineMethode: weil Du nämlich etwas in den Raum hinein behauptest (hier unter anderem den Wohlfahrtsstaat und dazu die Angelegenheit des Wertgesetzes) und diese Behauptungen dann dogmatisch für geltend setzt. Aber auch das ist leider für Leute wie Dich, die auf Deinem Niveau agieren, symptomatisch: Daß sie das, was sie selbst produzieren, auf andere projizieren müssen....link ...bearbeiten ...löschenbersarin, Montag, 8. Juni 2020, 22:53 Vielleicht fängst Du beim Abarbeiten der Belege einfach mit dem Wohlfahrtsstaat an. Das ist einfach für Dich, bitcoinziwo und es dürfte Dich vom Geist auch nicht überfordern....link ...bearbeiten ...löschenbitcoinziwo, Montag, 8. Juni 2020, 23:00 was meinst du bersarinich bin ja gnädich: die einlassung von mir auf avantgarde mit dem wohlfahrtsstaat?komm her mit deinen blauen bäumen mit den blauen stämmen(das hatte allerdings mit den ausgangsvoraussetzungen der virologischen erkenntnisse eines che wenig zu tun - ab ich sehs ja locker)...link

bersarin, Montag, 8. Juni 2020, 23:03 Es reicht mir, wenn Du es mit einem Zitat belegt, wo avantgarde von einem Wohlfahrtsstaat schrieb. Und es geht hier auch nicht um die Ausgangsvoraussetzungen von che, sondern um Deine aufgestellte Behauptung, für die Du begründungspflichtig bist. Und wenn Du diese Begründung nicht lieferst, gehe ich davon aus, daß Du es nicht kannst. Eben das typische Vorgehen etwa von Populisten, die zunächst in markigem Ton auftreten und wenn es dann ernst wird dann kneifen müssen....

che2001, 14:33h
„Jetzt sofort wieder Parties ohne jeden Schutz zu feiern, das ging verschiedentlich gewaltig in die Hose, wie wir gerade sehen konnten. Der Virus ist ja schließlich noch da. Prompt haben wir wieder eine ganze Reihe Neuerkrankungen. Was Göttingen angeht kenne ich die Pappenheimer.“

Mit der Einschränkung dass wir nicht wissen um welchen Virus genau es sich handelt. Um die Möglichkeiten pädagogischer Einwirkungen monopolisieren zu können nicht aus der Hand zu geben sind die dafür wesentlichen Details, wie genau man bei diesen Tests verfährt, nicht zugänglich. Es können genauso gut irgendwelche harmlosen früheren Corona-Viren sein resp. Anteile von denen. Den Umfang dieser Anteile kennen wir nicht.

Ich habe eher den Eindruck einige Big Player finden sie hätten diese Krise noch nicht vollumfänglich genutzt so dass das Herunterfahren bitte etwas langsamer gehen sollte.

@"sind die dafür wesentlichen Details, wie genau man bei diesen Tests verfährt, nicht zugänglich." ------ Versteht die jemand ohne wirklich vom Fach zu sein? Ich habe mich mit der Evolution der Blutgruppensysteme des Menschen beschäftigt, traue mir aber nicht zu, durch medizinische Virentests durchzusteigen. Da braucht es keinen politischen bösen Willen, die Tatsache, dass Nichtvirologen hier keine Expertise haben reicht völlig aus. Wer sollen die Big Player sein?

che2001, Dienstag, 9. Juni 2020, 12:00
„Das ist mir zu viel Verschwörungstheorie“
Sorry, faule Schutzbehauptung! ;-)
Mit dem PCR-Test a la Drosten kann man 4 Gene nachweisen, die alle im Corona-Sars-2-Virus enthalten sind. 3 davon aber eben auch in allerlei anderen Corona-Viren. Nur das 4. Gen ist nur im Corona-Sars-2-Virus enthalten. Üblicherweise testen die Labor aber nur die erstgenannten Gene. Außer dort wo die eigenen Ergebnisse nicht stimmig erscheinen oder der Auftraggeber ausdrücklich verlangt dass das 4. Gen zu testen ist. Das war nach Aussage eines Augsburger Testlabors, Mitte April, übliche Praxis, ganz offen auf deren Webeite. D.h. die ganzen Zahlen waren nicht Corona-Sars-2-spezifisch.
Mit Sicherheit hat das RKI das gewußt. Pädagogisch wollte man hohe Zahlen zeigen um die Leute hinreichend panisch zu machen damit die Regeln befolgt werden. Denn schon vor dem Lock-down gign der Virus ja real zurück. Als es dann Mitte April offen diskutiert wurde, u.a. bei Telepolis mit Hunderten von Kommentaren (auch Fachleute waren dabei) ist auf einmal dieses Eingeständnis auf der Webseite der Augsburger verschwunden, ohne irgendeinen Hinweis darauf.
Da der Test auch dann, wenn man nur das 4. Gen nimmt, eine Fehlerquote von 1,4% Falsch-Positiver hat bedeutet das jetzt: je mehr man mißt je mehr „Infizierte“ wird man finden.
Ergebnis: die in Deutschland und Österreich für die hier domierenden Führungssüchtigen durchgesetzte Kommunikationstaktik, jede Diskussion mit anderen Auffassungen zu unterbinden durch Framen (Verschwörungstheoretiker, durchgeknallter Depp, niemand „von uns“...), hat nun dazu geführt dass wir nicht wissen wo wir stehen. Das RKI könnte es vielleiht ermitteln. Aber das ist eine weisungsgebundene nur teilweise öffentliche Einrichtung.

Big Player: etwa die Leute die endlich alle Gesundheitsdaten abgreifen wollen, oder noch krasser die Leute die öffentliches Geld für ihre Impfprojekte erpressen möchten.
https://dissidentvoice.org/2020/06/rushing-a-vaccine-to-market-for-a-vanishing-virus/ - nur eines von vielen Beispielen. So unglaublich es klingen mag:
Gates hat mit dieser völlig unerprobten RNS-basierten Impfung schon angefangen!
Warum nicht auch mal eine eher rechte Quelle empfehlen wenn sie gut ist:
https://www.achgut.com/artikel/corona_impfungen_und_illusionen/P60#comment_entries
Ich rate doch dazu das völlig abgeranzte Werkzeug „Verschwörungstheorie“ jetzt endlich wegzuschmeissen. Verfehlt im Moment fast immer seinen Gegenstand.

Geht beim Thema Corona auf die seriösen Seiten und laßt Euch von Wissenschaftlern informieren. Lest nicht den Kram, den Laien in die Welt schreiben. Ihr geht bei einer Wurzelresektion auch nicht zu Ken Jebsen. Prüft, wägt ab. Seriöse Forscher und Wissenschaftler wie der Virologe Drosten betonen immer wieder den Unterschied zwischen den Systemen Wissenschaft und Politik und daß beide unterschiedlich arbeiten. Ich empfehle ansonsten:

Michael Butter: »Nichts ist, wie es scheint« - Über Verschwörungstheorien, 18,00 €, ISBN: 978-3-518-07360-5, Suhrkamp Verlag

Karl Hepfer: Verschwörungstheorien. Eine philosophische Kritik der Unvernunft
Transcript Verlag, Bielefeld 2015
ISBN 9783837631029
Broschiert, 192 Seiten, 24,99 EUR

Die Lektüre solcher Bücher ist allemal sinnvoller als sich mit Laien abzugeben. Ignoriert diese Leute!

Nicht zu vergessen: Robert Anton Wilson, Das Lexikon der Verschwörungstheorien. Verschwörungen,
Intrigen, Geheimbünde, Frankfurt aM 2000

Nach Subtraktion aller Verschwörungsphantasmen bleibt bei der Gates-Stiftung noch genug, um festzustellen, dass das eine ganz üble Truppe ist.

Ja, weil sie hoheitliche Aufgaben durch private Geschäftemacherei ersetzen und die WHO fürs private Geschäftemachen instrumentalisieren will, ganz ohne Einimpfen von Peilsendern und ähnlichem Aluhut-Schwachsinn.

So ist es. Und leider machen verschwörungstheoretische Postings eine objektive Kritik an dieser Truppe dann um so schwieriger. Fast könnte man verschwörungstheoretisch annehmen, daß solche Statements, die in dieser Weise "Feuer, Feuer" rufen, dazu dienen, die seriöse und berechtigte Kritik abzuwürgen und damit ebenfalls lächerlich zu machen. Das Problem bei solchen Stiftungen liegt darin, daß Bereiche, die eigentlich der öffentlichen Daseinsvorsorge angehören, also entweder in die Hand der UN oder eben einzelner Staaten gehören, plötzlich privat betrieben werden und es zudem nicht ersichtlich ist, inwiefern dahinter auch massive wirtschaftliche Interessen stehen anstatt vorgeblicher Philantrophie. Weiterhin hat Gesundheitsvorsorge auch mit der ökonomischen Entwicklung von Ländern zu tun. Die Verbreitung vieler Krankheiten hat nämlich soziale Ursachen. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

@ bersarin

„ Seriöse Forscher und Wissenschaftler wie der Virologe Drosten ...“
„Geht beim Thema Corona auf die seriösen Seiten und laßt Euch von Wissenschaftlern informieren.“
Wie jetzt? Leute von international und wissenschaftlich erheblich höherem Rang, etwa Ioannidis, sind nicht seriös? Suharit Bhakdi? Und woher wollen Sie das wissen?
- Dieser Satz von Ihnen ist schlicht und ergreifend autoritäre Propaganda, nichts sonst. Raus mit der Sprache jetzt, Ross und Reiter nennen: welche Seiten sind seriös, welche nicht?
So mal als Anfang.
„Geht beim Thema Corona auf die seriösen Seiten und laßt Euch von Wissenschaftlern informieren.“
Im Gegensatz zu Ihnen habe ich Quellen genannt. Welche davon sind denn unseriös? Die von mir auf Achgut verlinkten Ausführungen zum Thema Impfungen (von einem Arzt): sind die unseriös? Wenn ja: warum?
Ich bin kein Mediziner, aber Biologe. Daher akzeptiere ich Ihr Framing als Diskussionsersatz überhaupt nicht.
Die wohl ausgewogenste Darstellung in deutscher Sprache zu diesem Thema ist nach wie vor das hier:

https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/
Dort sehen wir:

„Zur Rolle der Medien

Die meisten traditionellen Medien, die fast alle in geopolitische Netzwerke eingebunden sind, verbreiteten während der Corona-Zeit massive Angstpropaganda, wie man dies üblicherweise im Zusammenhang mit Angriffskriegen oder angeblichen Terroranschlägen beobachtet.

Dabei wurde das Risiko für die Allgemeinbevölkerung stark überzeichnet, die Regierungspolitik kaum hinterfragt, die Situation in Krankenhäusern dramatisiert, manipulative Bilder verwendet, Kampagnen inszeniert, und Protestierende systematisch als “Idioten” diffamiert.
[...]
Einige Analysten verglichen Covid-19 mit einer Psychologischen Operation, bei der die Angst vor dem Virus genutzt wird, um politische und gesellschaftliche Veränderungen herbeizuführen.

US-Plattformen wie Google, Youtube, Facebook und Twitter betrieben bei Corona-Themen eine umfangreiche Zensur, indem kritische Standpunkte selbst von Ärzten gelöscht oder ihre Verbreitung eingeschränkt wurde, wie dies bei geopolitischen Themen seit langem üblich ist.“

Betrachten Sie sich eingeladen dazu aufzuzeigen was daran unrichtig oder gar unseriös sein soll.

avantgarde, Dienstag, 9. Juni 2020, 22:01

Danke, trifft den Nagel auf den Kopf! ;-)

Erstaunlich ist auch dass die Leute, die bissig Regierungspropaganda verteidigen, über die wirklich leicht möglichen Ansätze (und warum da nichts passiert!) nicht schreiben:
- Erforschung und bessere Behandlung des Cytokin-Sturms der Risikogruppe
- wie man vernünftig vorbeugen kann (normale Grippeimpfung, Tbc-Impfung, stabiles Immunsystem)
- gute billige Medikamente gegen diese Viren
- massenhaft anzuwendende billige PCR-Tests zur praktischen Kontrolle der Behandlungen
- Ausloten und Vorbereiten ökonomisch auskömmlicherer Methoden zur Vermeidung des Gedrängefaktors bei Pandemien
- Verhinderung der Verschleuderung öffentlicher Ressourcen durch Investitionen in chancenarme bis aussichtslose Impfmittel
Da, lieber @bersarin, sollten Sie ein bißchen berserkern.

Und wenn Zeit bleibt die Klärung einer spannenden Frage: warum steht dieser Herr Erdogan doppelt so gut da wie Deutschland? Und was ist verdammt noch mal in Russland los - zahlreiche Infizierte aber kaum Tote. Haben die das etwa im Griff?

Gelegentlich2020: Du postulierst hier beständig in dogmatischer Weise, was ausgewogen ist und was es in Deinen Augen nicht ist, und zwar tust Du das in einer monothematischen Weise, die nicht offen, sondern mit vorgefertigten Rastern ans Thema herangeht, zu einem großen Teil aus der verschwörungstheoretischen Ecke, was die Virologie und die Medienkritik betrifft. Und das ganze ohne irgendwelche Kriterien. Ich habe Dir hier ansonsten die Seite von Drosten und vom RKI genannt. Ioannidis vertritt eine bestimmte Position im Hinblick auf den Lockdown. Neuseeland und Deutschland, aber auch Frankreich und Italien haben mir ihren einschneidenden Maßnahmen gezeigt, wie man die Ausbreitung des Virus stoppen konnte. In den USA und Brasilien und auch in Schweden ist das ganze leider nicht so gut ausgegangen. Die verheerenden wirtschaftlichen Folgen stellten sich dort auch ohne Lockdown ein. Die sozialen Folgen wie die Vernichtung wirtschaftlicher Existenzen sind zu debattieren. Ein Staat, der Schließungen anordnet, muß dann auch für die Entschädigungen zuständig sein und ein Wirtschaftsprogramm durchsetzen. Die Durchsetzung bestimmter Maßnahmen hat immer eine Güterabwägung zur Folge.

Ansonsten sei auch auf die Virologin Melanie Brinkmann verweisen, z.B. auf ein Interview im Stern, aus den Systemmedien. Darin beschreibt sie die sozialen Folgen und das alles sehr abwägend und nicht monothematisch, um eine Agenda zu fahren.
https://www.stern.de/gesundheit/virologin-ueber-corona-zweifler---die-demonstranten-erreichen-genau-das-gegenteil--9265174.html?

„Frage: Ihr Kollege Christian Drosten hat jüngst Ärzte und Professoren kritisiert, die krude Theorien zu dem Virus in die Welt setzen. Einige behaupten, dass die Pandemie in Wahrheit nur Panikmache sei und erwecken den Anschein, das Virus sei gar nicht neu. Andere stellen den Nutzen der Corona-Auflagen in Frage. Die Videos haben teilweise Hunderttausende Abrufe. Was denken Sie, wenn Sie so etwas hören?
Melanie Brinkmann: Das macht mich einfach nur fassungslos. Es ist wirklich seltsam und traurig zugleich, dass diese Menschen mit kruden Theorien an die Öffentlichkeit gehen und damit leider manch einen verunsichern. Also, wenn ich mir die Kurven zur Übersterblichkeit in Ländern wie Italien, Spanien, Frankreich, England oder den USA in dieser Pandemie ansehe, frage ich mich, ob die Zweifler ihre Augen davor verschließen. Ich nehme diese Leute gerne mal mit ins Labor und zeige ihnen, was dieses Virus mit gesunden Zellen anrichtet. Ein Besuch in einem italienischen Krankenhaus oder in New York würde sie sehr schnell verstummen lassen. Aber nur weil solche Leute viele Klicks bekommen heißt es ja nicht, dass die Menschen ihnen Glauben schenken. Ich finde es wichtig, dass man mit Fakten dagegen hält.“

Ansonsten verweise ich in bezug auf Leute wie gelegentlich2020 nochmals auf die von mir genannten Bücher zu Verschwörungstheoretikern - vor allem in bezug auf sein Zitat zur „Rolle der Medien“, darin leider alles falsch ist. Das Handeln der Bundesregierung in der BRD wurde in deutschen Medien breit und kontrovers debattiert, und zwar von Anfang an gab es immer auch kritische Stimmen, den Positionen von Juli Zeh, Precht, Nidda-Rümelin wurden breiter Raum eingeräumt, und es wurden zudem die unterschiedlichsten Optionen durchgespielt. Schon in den ersten Sätzen scheitern diese Behauptungen. Vereinfachungen und Zuspitzungen und Falschbehauptungen kennzeichnen diesen Beitrag. Soviel zur Seriosität dieses hier verlinkten Mediums.

"Einige Analysten verglichen Covid-19 mit einer Psychologischen Operation, bei der die Angst vor dem Virus genutzt wird, um politische und gesellschaftliche Veränderungen herbeizuführen."

Daß einige Analysten dies tun, mag so sein: nur ist es deshalb nicht richtig. Es gibt auch Leute, die Angela Merkel als reptiloid kennzeichnen oder den Holocaust als eine Erfindung der Juden betrachten. Nur sind allein qua Behauptung die Beiträge dieser Merkel- und Shoah-Analysten deshalb nicht wahr. Auch hier wieder manipuliert der Beitrag, indem er etwas ohne Belege suggeriert. Und wie bei allen Verschwörungstheorien bleiben dann die Akteure, die da ihre „Pychologischen Operationen“ betreiben, im Dunkeln und werden nicht genannt. Sind es die Illuminaten, der Deep State? Oder Axel Springer? Vermutlich alle drei zusammen.

Gerade über Sachen wie die Tracing-App und auch über die Maßnahmen zu Corona wurde übrigens ausnehmend kritisch berichtet. Durch solche Art von Darstellung und Zuspitzung wird sinnvolle und wichtige Medienkritik desavouiert.

Die meisten hier im Blog und auch in der Öffentlichkeit sind keine Experten für diese Fragen der Virusforschung. Gerade deshalb sind seriöse Wissenschaftler wichtig. Wie es gerade nicht geht, hat auch die Kampagne der Bild-„Zeitung“ gegen Drosten gezeigt. Und damit bin ich beim nächsten Punkt: Was man nämlich auch als Nicht-Experte kann und vermag: Die Konsistenz von Behauptungen prüfen, die Voraussetzungen kennzeichnen, etwa die von Ioannidis, die andere sind als die von Politikern, die für das Wohl und das Leben ihrer Bevölkerung verantwortlich sind und die Leben aller nicht nach wirtschaftlicher Effizienz zu messen haben. Man kann das so wie Ioannidis machen, es ist ok, weil er seine Voraussetzungen zumindest nennt. Weiterhin kann man falsche Behauptungen und dogmatisches Vorgehen, sowie Pauschalkritik zu durchschauen, wie das etwa in der von gelegentlich zitierten Medienkritik vorgebracht wurde. Etwa wenn Leute mit Behauptungen kommen, daß das Virus nur dazu da ist gesellschaftliche Angst zu erzeugen. Eine einfache Nachfrage bei denen, die täglich mit diesen Fällen zu tun haben, zeigt, daß hier nicht Angst im Spiel ist, sondern eine grausame und schlimme Krankheit, die viele Länder an den Rand ihrer Kapazitäten brachte. (Wobei man hier eben nicht nur das Virus, sondern auch ein marodes und kaum vorhandenes Gesundheitssystem wie in den USA und z.T. auch in Italien in Anschlag bringen muß. Auch das sollte Thema sein.)

Aber um es nochmal mit Lemmy Caution zu schreiben: sich mit Leuten wie gelegentlich2020 auseinanderzusetzen, ist sinnlos. Ihm geht es hier um eine Agenda, die er hier und auch anderswo versucht permanent unterzubringen. Doch ich denke, daß ihm die meisten Leserinnen und Leser nicht auf den Leim gehen. Allenfalls müßte ich eine solche Auseinandersetzung aus dem Impetus heraus machen, solchen Verschwörungsleuten und politischen Scharlatanen das Handwerk zu legen, damit der Quatsch hier nicht unwidersprochen stehen bleibt. Aber auch dafür ist meine Zeit inzwischen zu schade.

Ansonsten empfehle ich weiterhin die Podcasts wie auch die wissenschaftlichen Darstellungen von Christian Drosten. Es handelt sich hier um einen seriösen Wissenschaftler, der genau über das Gebiet auch forscht, von dem er spricht. Und als ergänzende Stimme Alexander Kekulé. Und ebenso die Seite von „Spektrum“. Allesamt Forscher und Medien, die sich nicht monothematisch zu dieser Sache äußern, um eine einzige These im Dauerfeuer zu untermauern (eben genau eines der Kennzeichen von Verschwörungstheoretikern), sondern die durchaus bereit sind, ihre Ansicht auch wieder zu revidieren und dem Stand der wissenschaftlichen Forschung anzupassen. Anders als Leute wie Wodarg, der nicht einmal Virologe ist, bereits seine reißerische Website in den Überschriften spricht Bände, ebenso wie die Darstellungsform von Ken Jebsen oder gelegentlich2020, der ebenfalls als Laie hier auftritt. Als Biologe hat sich übrigens auch mein Biologielehrer bezeichnet. Der hat gerne mal von Negern gesprochen und bei Klausuren auf einem Stuhl stehend vorgeführt, wie Stukas Warschau angegriffen haben und wie da so war.

gelegentlich2020, haben Sie den Artikel richtig gelesen?

"Und wenn Zeit bleibt die Klärung einer spannenden Frage: warum steht dieser Herr Erdogan doppelt so gut da wie Deutschland? Und was ist verdammt noch mal in Russland los - zahlreiche Infizierte aber kaum Tote. Haben die das etwa im Griff?"

Das Virus wohl kaum, aber ihre Medien.

Auf den Punkt, avantgarde! Lustig vor allem, wenn Leute wie gelegentlich, die hier ansonsten nicht müde werden, doch relativ demokratische und plurale Medien der BRD monomanisch und monothematisch zu kritisieren, bei Putin und Erdogan den Kotau machen oder einfach nur schweigen, und die Rolle der Medien nicht in einer Zeile genannt wird. Auch hier zeigen sich bei gelegentlich 2020 die doppelten Standards.

Und den Hinweis auf das Präventionsparadox hat gelegentlich2020 leider auch nicht ganz verstanden oder begriffen. In der deutschen Wikipedia:

"Ein anderes Verständnis des Präventionsparadox ist die sinkende Akzeptanz von Impfungen, bis hin zur offenen Feindschaft gegenüber Impfungen, bei gleichzeitig geringen bis gar keinen Ausbrüchen der Krankheit, gegen die vorsorglich geimpft werden soll. Das Gesundheitsrisiko der Erkrankung ist dabei, durch seine fehlende klinische Erscheinung, nicht im Bewusstsein der Bevölkerung. Dadurch kann es paradoxerweise, trotz Erfolg der Präventionsmaßnahme, zu fehlender Akzeptanz dergleichen kommen.

Besonders während der COVID-19-Pandemie von 2019 und 2020 wurde der Begriff „Präventionsparadoxon“ benutzt, um die paradoxe Situation zu beschreiben, dass Maßnahmen zur Verhinderung der Ausbreitung der Pandemie angezweifelt wurden, mit der Begründung, eine prophezeite Ausbreitung des Virus habe nicht stattgefunden, obwohl die Präventionsmaßnahmen diese Ausbreitung verhinderten."

Die Politik stand natürlich Ende Februar vor dem Problem, dass es in Deutschland noch kaum Infizierte gab, man aber schon zu diesem Zeitpunkt konsequente Maßnahmen zum Social Distancing hätte durchsetzen müssen (die übrigens einen harten Lockdown erspart hätten).

Am Ende hat man den Lockdown zu einem Zeitpunkt durchgesetzt, an dem die Bevölkerung (eine große Mehrheit zumindest) die Gefahr begriffen hatte (Exponentialkurven sind unerbittlich) und es eine dementsprechend hohe Akzeptanz gab, obwohl der Lockdown schmerzhaft war. Eigentlich zu spät, aber nicht katastrophal zu spät.

Was wäre passiert, hätte man den Lockdown nicht durchgeführt? Die Zahlen wären schnell explodiert, und die Menschen hätten das radikale Social Distancing selbst in die Hand genommen. Nur eben später, mit verheerenden Zahlen, und es hätte viel länger gedauert, die Kurve zu kriegen. Am Ende wären die wirtschaftlichen Folgen noch viel verheerender ausgefallen.

Man sieht an Schweden, wohin die Reise gegangen wäre. Schweden hatte nur deshalb noch einigermaßen Glück, weil sich die meisten Leute auch ohne strengen Lockdown RECHTZEITIG vernünftig verhielten. So sind die Zahlen in Schweden zwar wesentlich schlechter als in Deutschland, aber nicht so katastrophal, wie sie geworden wären, hätte die Vernunft erst bei dramatischen Infektionszahlen eingesetzt.

Auch so steht Schweden wirtschaftlich nicht besser da als Deutschland und steht jetzt vor dem ungewöhnlichen Problem, selbst von seinen skandinavischen Nachbarn isoliert zu sein.

Ein letztes: Dies ist ein neues Virus: Auch die besten Wissenschaftler lernen hier täglich dazu. Entscheidungen müssen nun mal nach aktuellem Erkenntnisstand gefällt werden.

Im übrigen mag es ja durchaus sein, dass manche Politiker jetzt eine Chance zu mehr Überwachung sehen. Aber dass man wirtschaftlich so drakonische Maßnahmen ergreift, nur um Leute besser überwachen zu können, ist doch einigermaßen absurd. In China gibt es diese ausgefeilten Möglichkeiten längst. Trotzdem hat China im Januar wirtschaftlich extrem schmerzhafte Maßnahmen ergriffen. Warum wohl? Um ein paar Greise zu retten?

@"Man sieht an Schweden, wohin die Reise gegangen wäre. Schweden hatte nur deshalb noch einigermaßen Glück, weil sich die meisten Leute auch ohne strengen Lockdown RECHTZEITIG vernünftig verhielten. So sind die Zahlen in Schweden zwar wesentlich schlechter als in Deutschland, aber nicht so katastrophal, wie sie geworden wären, hätte die Vernunft erst bei dramatischen Infektionszahlen eingesetzt." --- Ja, das stimmt alles, dazu kommen aber noch ein paar Komponenten hinzu, die ich in meinem Beitrag zu Schweden schon beschrieben hatte. Es gibt dort keine Bussi-Kultur, anders als in Italien und selbst noch Bayern begrüßt man sich dort nicht mit Küssen und noch nicht mal Umarmen oder Handschlag, sondern mit Winken, und außerhalb von Großstädten wie Stockholm, Göteborg und Malmö wohnt mam auf dem Lande sehr weit voneinander entfernt, es gibt Regionen, wo das Nachbardorf 100 Kilometer entfernt ist und dazwischen ist Wald, und Siedlungsräume, wo es gar keine Dörfer gibt, sondern Kilometer voneinander entfernte Einzelhöfe. Alles mit Mitteleuropa überhaupt nicht vergleichbar.

Muss man ja nicht. Aber doch mit Norwegen oder Finnland.

Im übrigen ist das Argument nicht stichhaltig. 85% der Schweden leben in Städten. Da ist es völlig egal, ob in Lappland die paar Leute kilometerweit voneinander entfernt wohnen.

bersarin, Dienstag, 9. Juni 2020, 22:47

„... Putin und Erdogan den Kotau machen oder einfach nur schweigen, und die Rolle der Medien nicht in einer Zeile genannt wird. “

Dann sehen wir uns an worin dieser Kotau besteht:

"Und wenn Zeit bleibt die Klärung einer spannenden Frage: warum steht dieser Herr Erdogan doppelt so gut da wie Deutschland? Und was ist verdammt noch mal in Russland los - zahlreiche Infizierte aber kaum Tote. Haben die das etwa im Griff?"

Das soll ein Kotau sein? Noch klar im Kopf?
Schauen Sie sich doch einfach die in allen Medien publizierten Zahlen an. Da könnte man (schwach) einwenden:
„Das Virus wohl kaum, aber ihre Medien.“ (avantgarde)
Schwach, weil diese Behauptung nicht bei diesem Thema covid-19 zur Zeit prüfbar ist. Stumpfes rhetorisches Argument also.
Wie immer im Leben geht es in die Details - zunächst Türkei.
Zu Beginn war man, wie bei uns, ziemlich unvorbereitet und wollte es wohl einfach aussitzen. Dort, wo es Fälle gab, tauchten die nicht in den Medien auf (woher ich das weiß lasse ich hier außen vor). Um den 12.3. herum fing man an das ernst zu nehmen, auch in den Medien, und wies die Leute daraufhin in Geschäften Masken zu tragen. Die es überall billig gab. Der Mediendruck, aber auch die Aufklärung über das Problem, wurde täglich stärker. Am 19.3. wußten auch die erfahrenen Kliniker nichts von der Möglchkeit off-label Chloroquin gegen diesen Virus einzusetzen. Das hat sich innerhalb von 2 Tagen geändert. Am 21.3. war das schon nicht mehr in Apotheken zu erhalten weil der Bestand komplett an Krankenhäuer ausgegeben wurde. Die wohl beste türkische Maßnahme fand im Hintergrund statt: die entwickelten einen eigenen Test und sorgten dafür dass der mit Höchsttempo produziert und ausgereicht wurde. Als einige Cleverle damit richtig Geld verdienen wollten kam die Ansage: wer das versucht wird abgeholt (verklausuliert). Als Leute mit Masken Geld verdienen wollten kam par ordre de mufti über die Medien ein Maximalpreis, den man straflos nicht überschreiten konnte.
Und es kam ein lock-down, der erheblich strikter war als hier.
(Zu diesem Zeitpunkt gab es hier eine über 2 Wochen lange schwachsinnige Diskussion darüber ob Masken was taugen oder nicht und ja zu wieviel Prozent. An der sich auch Drosten beteiligte! Grund: die Führung hatte versagt und es gab keine resp. zu wenige)
Um zu verhindern dass der Virus aus Ballungsgebieten aufs Land kommt gab es mehrere Male hintereinander in den Ballungsräumen striktes Reise- und Ausgangsverbot von Donnerstagabend bis Montagmorgen.
Das Beste vielleicht die Medikation: man hat blitzschnell und flächendeckend im Einzelfall getestet. Wer positiv war bekam Quarantäne, aber möglichst zuhause, verordnet und unter der Aufsicht von Ärzten erst Chloroquin, später auch Zink dazu. Dann wurde nach 5-7 Tagen erneut getestet. Wenn negativ wurde die Quarantäne beendet. D.h. die haben die Erkenntnisse aus China und Frankreich zu Chloroquin blitzschnell umgesetzt und es richtig angewendet, möglichst früh nach der Infektion, was nur durch Testen möglich war.
Wer in den sozialen Medien die Regierung kritisieren wollte mußte mit polizeilicher Repression rechnen. Was man hier mit pädagogischer Medienberieselung und autoritärer Verschwörungstheorie-Ausgrenzung auch erreicht hat (in geschätzt 80% der Fälle) - das Unterbinden offener Diskussion in der Zivilgesellschaft.
Ergebnis: die Hälfte der Toten im Vergleich zu Deutschland. Und nein: das kann nicht einfach Fälschung durch Medien sein. Die rechtsdemagogische Diktatur Erdogans wird von ziemlich vielen Menschen abgelehnt. Aber die sind erwachsen und wissen sehr wohl dass man in diesem Umfang nicht fälschen kann.
Zu meiner Überraschung stelle ich fest dass dieses „System Erdogan“ erheblich rationaler und effektiver gehandelt als das in Deutschland der Fall war und ohne pädagogische Demagogie und Ausgrenzung auskam.

Russland:
Ich kenne auch nur die offiziell mitgeteilten Zahlen. Können sie gefälscht sein? Ok, man könnte covid-19-Tote anderen Krankheiten und Ursachen in die Schuhe schieben, oder umgekehrt, wie man es im Westen teilweise gemacht hat aus offenbar „pädagogischen“ Gründen. Aber dann müßte man eine erhebliche Übersterblichkeit sehen. Dass in Russland Todesfälle von Medien unterschlagen werden glaube ich nicht.
Ich weiß nur dass man dort eine Chloroquin-Variante aus Hauptmedikation einsetzt.
Der relative Erfolg scheint also real zu sein. Wir wissen nur nicht worauf er zurück geht.

So, jetzt möchte ich mal Ihre Fakten sehen.
Das ziemlich problematische Buch von Butter und diesen Autor will ich nicht diskutieren, ufert nur aus.

Diese von mir genannten Bücher will ich hier auch nicht diskutieren, sondern sie sollen Lesern dazu dienen, den Unfug und die Manipulationen, die Du hier immer wieder einstreust, aufzuzeigen und als das zu sehen, was sie sind: nämlich ein sophistische Verfahren samt einer monothematischen Ausrichtung von Kritik. So auch hier wieder. Und leider reißt Du mit Deinem Verfahren die sinnvollen Aspekte, die in der Kritik an Medien und Gesellschaft stecken, gleich wieder mit ein und das nennt man dann der Obstruktion. Diese liegt an Deiner methodisch unsauberen Arbeit und an einer Unfähigkeit, in Differenzierungen zu denken und Komplexitäten und Ambiguitäten ebenso mitzudenken. Und damit gekoppelt ist ein weiteres Problem bei Dir: nämlich daß Du den Modus „einige“ mit „alle“ verwechselst. Und damit desavouierst Du, wie auch die Verschwörungstheoretiker in bezug auf den 11. September etwa, das Anliegen einer sinnvollen Kritik.

Den Unterschied in den öffentlichen Diskursen und den Möglichkeiten zur Debatten zwischen der Türkei und Deutschland, muß man hier glaube ich niemandem erklären. Ebensowenig den zwischen den beiden Staats- und Rechtsformen und wie in Deutschland und wie in der Türkei mit Opposition und Medien umgegangen wird. Schon da liegt das erste Problem in dieser Darstellung. Seltsam auch, daß Leute, die bei jeder kleine Regung der Politik in Deutschland mit dem Begriff der Diktatur oder des Ausnahmezustandes wild herumfuchteln und von Propaganda der Medien sprechen, bei China und der Türkei dann den Ordnungssinn und das Funktionieren loben. In der Tat haben es Regime in China und der Türkei leichter, ohne größeren Widerstand in der Bevölkerung und durch die Medien, weil diese nämlich weitgehend kontrolliert sind, auch harte Maßnahmen ohne großes öffentliches Debattieren durchsetzen.
Die Striktheit der Maßnahmen in der Türkei ist ansonsten zu begrüßen, sofern sie mit den Mitteln des Rechtsstaates durchgesetzt wären, so wie sie eben in der BRD durchgesetzt worden sind. Übrigens alles Maßnahmen, die ich und auch h.z. hier bereits im März/April ansprachen und wofür es dann von gelegentlich2020 Kritik gab. Es scheint hier zumindest ein Wandel bei Dir im Denken stattgefunden zu haben, daß diese Maßnahmen anscheinend doch nötig waren. Das ist gut. Nur eben: Man muß schauen, wie man solche Maßnahmen umsetzt. In Deutschland ging in der Tat vieles zu langsam, auch das habe ich kritisiert, man hätte im Februar schon anfangen müssen. Nur mit Hätte-hätte löst man in der Zukunft keinen Probleme und Deutschland ist zum Glück nicht die Türkei. Und anders als in Italien oder Frankreich gingen diese Krisenmaßnahmen in der BRD relativ moderat ab. Die Befürchtungen, daß nun plötzlich das Demonstrationsrecht eingeschränkt werden würde, erwiesen sich, wie man an den Massendemos am Samstag (und auch vorher schon bei den zahlreichen Veranstaltungen) sehen konnte, als völlig unbegründet.

„Was man hier mit pädagogischer Medenberieselung und autoritärer Verschwörungstheorie-Ausgrenzung auch erreicht hat (in geschätzt 80% der Fälle) - das Unterbinden offener Diskussion in der Zivilgesellschaft.“

Auch hier wieder: dogmatische Annahmen ohne jee Referenz, Pauschalbehauptungen und Nebeltöpfe werfen. Das ist dann schon interessant, wie gelegentlich die Maßnahmen in der Türkei preist und dann in einseitiger und monomanischer Ausrichtung sich zugleich auf die BRD einschießt. Und das ist genau die Methode Jebsen: Man greift eine Einzelheit heraus, die man irgendwo beobachtete, zieht das Raster so grob und verallgemeinert ins Unermeßliche, so daß dann nur noch Extrembegriffe wie „pädagogische Medienberieselung“ im Raum stehen bleiben. Bewußter Einsatz rhetorischer Mitte. Und man kann davon ausgehen, daß gelegentlich2020 auf diese Kritik nicht weiter eingehen wird, sondern sie unter den Tisch fallen läßt, um dann einfach mit der nächsten Manipulation in Sprache aufzuwarten und so geht das ad infinitum. Auch aus diesem Grunde sind Debatten mit Verschwörungstheoretikern wie gelegentlich2020 sinnlos.

Es gibt hier keine Medienberieselung, wie ich Dir hier mehrfach zeigte – und darauf gehst Du dann selbstredend nicht weiter ein, sondern denkst, durch Dauerwiederholung es irgendwie ins Bewußtsein der Leute zu bringen, ebensowenig wie Du auf meinen Hinweis zum Präventionsparadoxon, das Du ersichtlich nicht verstanden hast, nicht eingehst. Sondern es wurde in Sachen Corona in Deutschland ausgesprochen kontrovers berichtet und debattiert und immer wieder, von Zeit, über FAZ, kulturzeit und die Politmagazine der öffentlich-rechtlichen Medien wurden immer wieder Bedenken vorgetragen und es wurde immer wieder deutlich gesagt, daß es wichtig sei, daß diese Maßnahmen zeitlich begrenzt sein müßten. Und dies ist alles andere als Medienberieselung. Der einzige, der hier berieselt, ist gelegentlich2020.

Die Benennung von Verschwörungstheoretikern als Verschwörungstheortiker (wobei der Ausdruck „Theorie“ in diesem Kontext problematisch ist, das würde auch ich kritisieren: Manipulatoren wäre wohl der treffendere Zusatz) ist keine autoritäre Setzung, sondern diese Zuschreibung wird vorgenommen anhand der Aussagen von Leuten wie Ken Jebsen oder auch anhand der von Dir vorgebrachten Zitate und Äußerungen zu den Medien. Ich habe das hier anhand Deiner Zitate zu den Medien – gestern und auch bereits in der Vergangenheit – mehrfach vorgeführt. Es liegt also an der Darstellungsform, daß dann solche Wertungen erfolgen. Man nennt das für gewöhnlich eine Beschreibung.

Übrigens verhindert gerade solche viel zu grob geschnittene und dumpfe Kritik an der Berichterstattung von Medien, wie sie von Ken Jebsen, damals der Propagandaschau und von Gellermann inzwischen auch vorgebracht wird, eine tatsächliche Medienkritik, die differenziert vorgeht. Jene, die man in den Medien kritisiert, lachen sich ins Fäustchen, daß es Leute wie Ken Jebsen, Rubikon, (inzwischen leider teils auch die Nachdenkseiten) oder diese von Dir zitierte Seite gibt. Wo nämlich schon auf den ersten Blick mit einer derart fehlerbehafteten Darstellung aufgetrumpft wird, da ist es leicht, die Art der Darstellung auseinanderzunehmen und das dann aufs Ganze zu übertragen.

Daß in Deutschland diese Maßnahmen schon viel früher hätten getroffen werden müssen (und nicht nur in Deutschland, sondern weltweit wurde zu spät reagiert), kritisierte ich ebenso bereits im März und plädierte für harte Schnitte. Nur führe ich diese Nachlässigkeit in der Entscheidung nicht auf irgendwelche bösen und dunklen Mächte oder eine kollektive Instanz zurück, die da sitzt und entweder Angst macht oder abwiegeln oder sonstwas will, sondern auf ein plurales Prozedere und komplexe Verfahren, wo sich verschiedene Interessen und Abwägungen kreuzen, überschneiden und manchmal auch durchkreuzen. Hinzu kommt, wie avantgarde ganz richtig schrieb, daß wir es hier mit einer Krise zu tun haben, auf die bisher niemand vorbereitet war und die in dieser Form noch nie auftrat. Auch dieses Unvorbereitetsein mag ein Fehler gewesen sein, wobei ein Staat eben auch nicht auf alle Eventualien gefaßt sein kann. Aber in der Tat sollten wir fragen, ob nicht für den Katastrophenschutz hier und für Präventionen mehr getan werden muß. Schon die Abschaffung der Sirenenwarnung aus Kostengründen und die Einsparungen bei Krankenhaus, Polizei und Feuerwehr waren ein großer Fehler. Bleibt zu hoffen, daß in den Verwaltungen daraus gelernt wird.

"Russland:
Ich kenne auch nur die offiziell mitgeteilten Zahlen. Können sie gefälscht sein? Ok, man könnte covid-19-Tote anderen Krankheiten und Ursachen in die Schuhe schieben, oder umgekehrt, wie man es im Westen teilweise gemacht hat aus offenbar „pädagogischen“ Gründen. Aber dann müßte man eine erhebliche Übersterblichkeit sehen."

diese übersterblichkeit wurde registriert:
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

mit welcher unverschämtheit selbstgewählte ignoranz zur schau gestellt wird, ist m.E. nicht mehr zu diskutieren.

im übrigen unterstütze ich bersarins einlassungen zu gelegentlich2020 mit nachdruck (und auch jene von avantgarde).

Die Debatte auf diesem Blog im März, bei der h.z. gelegentlich 2020 so heftig in die Parade gefahren war hatte eine öffentlich ausgetragene Kontroverse, nämlich die in der Welt am Sonntag in dem Gaschke-Artikel behandelte Debatte um die verfassungsrechtliche Begründbarkeit des Lockdowns zur Voraussetzung.
So viel zum Thema mangelnde Transparenz, angebliche Unterdrückung abweichender Meinungen usw.

Und im Vergleich zu Italien, Spanien oder Frankreich hat Deutschland bei allen Fehlleistungen die Krise gut gelöst.

h.z., Mittwoch, 10. Juni 2020, 12:14

Gut dass Sie die Quelle nennen. Wo ist da Russland zu sehen?

Beim krassesten Fall England steht dort „moderate excess“ (zwischen 4 und 7 bei den z-scores). Also noch einmal: wo dort wird die angebliche Übersterblickeit in Russland gezeigt - und wie hoch ist sie?

che2001, Mittwoch, 10. Juni 2020, 12:14

„Und im Vergleich zu Italien, Spanien oder Frankreich hat Deutschland bei allen Fehlleistungen die Krise gut gelöst.“

Und die Frage, die zu diskutieren war oder ist, lautet: nur Glück gehabt oder kompetent gehandelt?

Und, lieber che2001: was sagen Sie denn zu dem Kotau-Vorwurf? Da bin ich neugierig.

Zu Russland zunächst mal das hier:

https://www.sueddeutsche.de/politik/russland-moskauer-statistiken-1.4911536


Die russischen Statistiken scheinen hochgradig manipuliert zu sein, insofern empfiehlt sich äußerste Vorsicht hinsichtlich der "Erfolge" in Russland.

gelelegentlich: für england ist zwischen einschließlich woche 13 und 18 "extremly high excess" ausgewiesen. an den fingern abgezählt sind das sechs wochen.

ad "Wo ist da Russland zu sehen?": was soll die frage?

Bersarin hat geschrieben, dass Leute wie Du vor Putin oder Erdogan den Kotau machen oder zu diesen auch nur schweigen, ob Du Dir den Schuh anziehst oder nicht steht Dir offen. Du erweckst in der Tat auch bei mir den Eindruck, mit doppelten Standards zu arbeiten. Kotau würde ich das nicht nennen.

@gelegentlich: Ich habe Deine Darstellung der Türkei und den Vergleich dann zur BRD hier dargelegt. Im Verhältnis zur Türkei ist Deutschland sehr gut durch die Krise gekommen, vor allem, wenn man die politischen Rahmenbedingungen mitnennt, die Du hier geflissentlich verschweigst. Es müssen hier keine Kurden verfolgt werden und es müssen hier zudem auch keine Medien in die Zange genommen werden – bei allem Unbill und bei allen Problemen, die es auch politisch in der BRD durchaus geben mag. Und dieses Ausblenden von Aspekten nenne ich dann: einen Kotau machen.

Auch die Frage "Nur Glück gehabt oder kompetent gehandelt" zeigt schon wieder das Suggestive dieser Art von Frage an: Es wird ein falscher Dualismus aufgebaut: man spitzt einfach eine komplexe Sache auf zwei gegensätzliche Extreme zu und packt das in eine rhetorische Frage. Dabei sind dann qua der dogmatischen Vorentscheidung in den Thesen bereits andere Möglichkeiten des Sich-auf-die-Sache-beziehens ausgeklammert: z.B. daß es ein Sowohl-als-auch und daß es eine Verbindung vieler Umstände gibt: unter anderem auch das verantwortliche Handeln der Regierenden ab Mitte März, öffentliche Veranstaltungen abzusagen, teils auch Aspekte des Glücks. Dies wird durch die Zuspitzung auf zwei Extreme ausgeschblendet. Und insofern wurde hier von gelegentlich2020 leider die falsche Frage gestellt. Ob das in manipulativer Absicht oder aus Unwissenheit geschah, mag jeder für sich entscheiden.

Der deutsche Pluralismus erwies sich als glücklich, weil nämlich die verschiedene Bundesländer mit den Katastrophenmaßnahmen verschieden umgingen und damit verschiedene Lösungswege parallel nebeneinander ausprobiert werden konnten, und da erwies sich dann die thüringische bzw. im Ursprung Erfurter Außenseiterlösung, Maskenpflicht, als der Königsweg, wurde dann flächendeckend übernommen. Das ist etwas ganz anderes als "Nur Glück gehabt oder kompetent gehandelt" .

h.z., Mittwoch, 10. Juni 2020, 12:14

ad "Wo ist da Russland zu sehen?": was soll die frage?

Ganz einfach: Sie sollten Ihren eigenen Kommentar auch nach wenigen Minuten noch in Erinnerung hben.

„h.z., Mittwoch, 10. Juni 2020, 12:14
"Russland:
Ich kenne auch nur die offiziell mitgeteilten Zahlen. Können sie gefälscht sein? Ok, man könnte covid-19-Tote anderen Krankheiten und Ursachen in die Schuhe schieben, oder umgekehrt, wie man es im Westen teilweise gemacht hat aus offenbar „pädagogischen“ Gründen. Aber dann müßte man eine erhebliche Übersterblichkeit sehen."

diese übersterblichkeit wurde registriert:
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

mit welcher unverschämtheit selbstgewählte ignoranz zur schau gestellt wird, ist m.E. nicht mehr zu diskutieren.“

Wenn Sie die Zahlen zur russischen Überheblichkeit jetzt nicht gleich nachreichen (Sie müssen sie ja haben sonst könnten sie so etwas nicht schreiben) war das wieder mal - nur ein Furz.
(Zu England: da habe ich in der falschen Woche geschaut; insgesamt ist die Gesamtzahl bisher etwas über einer schweren Wintergrippe)

che2001, Mittwoch, 10. Juni 2020, 12:25

Sorry, etwas Medienkompetenz muss sein. Der Artikel in der Süddeutschen ist vielleicht berechtigte Mutmaßung, nur Meinung. Ob berechtigt oder nicht weiß man nicht. Fakten, die prüfbar sind, werden nicht genannt.

@bersarin
Sie Spaßvogel! Glauben Sie im Ernst die Kurdenverfolgung wäre mir nicht bekannt? Ich habe beschrieben wie das Erdogan-System mit covid-19 umgegangen ist und ich habe keine Würdigung des Regimes insgesamt vorgenommen.
Da muss ich sagen: den Fakten zufolge doppelt so gut.

ja, eh.

"(Zu England: da habe ich in der falschen Woche geschaut; insgesamt ist die Gesamtzahl bisher etwas über einer schweren Wintergrippe)" --- ach was, liegt doch weit darunter! /sarcasm off

h.z., Mittwoch, 10. Juni 2020, 13:06

„Ja eh“ heißt jetzt in diesem Kontext was genau?

che2001, Mittwoch, 10. Juni 2020, 13:09
„Siehe hierzu meinen Kommentar von 12.25.“

Veilleicht überkreuzten sich die Kommentare zeitlich. Der Artikel gibt zur Frage nichts her.

Na ja, mehr als eine bloße Meinungsbekundung ist der Artikel in der Süddeutschen schon. Ziemlich substanziiert, auch wenn da keine Statistiken direkt gezeigt werden. Aus meiner Sicht gibt der zur Frage ziemlich viel her.

So ist es, che. In einer Großstadt wie Berlin sind andere Maßnahmen erforderlich als auf einem Dorf in Sachsen oder Niedersachsen, gerade dann auch, als eine Entspannung der Lage absehbar war. Zugleich sind alles das keine leichten Entscheidungen, zumal für ein solches Szenario bisher kein Krisenplan, kein Pandemieplan vorliegt. Und in diesem Sinne erschöpft sich das Vorgehen dann auch nicht auf den falschen Dualismus "Glück" oder "Kompetenz". Zumal eben sowas die ein plurales Vorgehen bereits immanent, und nicht einfach aus Zufall, in der politischen Struktur der BRD angelegt ist, nämlich als Föderalismus.

Ansonsten, gelegentlich, habe ich Deine manipulativen Ausblendungen in der causa Türkei und die Schwiergkeit beim Vergleich zweier sehr unterschiedlicher Regierungen, wenn es um die Umsetzung von Maßnahmen geht, hier deutlich aufgezeigt. Von dieser Differenz war bei Dir natürlich nichts zu lesen. Dich muß man leider immer wieder mit der Nase in die Scheiße stoßen. Aber auch das nützt bei Leuten wie Dir oder Ken Jebsen und anderen Verschwörungsmanipulateuren am Ende nicht viel. Man kann nur das System dieser Leute immer wieder sichtbar machen.

che2001, Mittwoch, 10. Juni 2020, 13:12
Es macht ja Spaß dazu zu lernen:
Was bitte gibt der Artikel dazu her?
Fakten in Bezug auf die Fragestellung - da bin ich jetzt wirklich mal neugierig. Die Obduktion ist natürlich der Königsweg bei der Feststellung und Kommunikation der Todesursache. Und nicht die pädagogisch sinnvolle Zählung mal „mit covid-19“ und mal „an covid-19“.

bersarin, Mittwoch, 10. Juni 2020, 13:19

Aha, wenn ich mich nur mit der Art und Weise beschäftige mit der dieses Regime mit covid-19 umgegangen ist das im Ernst illegitim? Nur „Gesamtwürdigungen“ mit auskömmlichem Fazit sind sozusagen erlaubt?

Auch wieder: falscher Dualismus und zudem eine Vereinseitigung der Hinsichten. Wurde vorher noch von gelegentllich groß das Bedrohliche der Maßnahmen in der BRD angemahnt und daran anschließend eine Pauschalkritik der Medien, die diese politischen Prozesse angeblich nur unzureichend in den Blick nehmen, so wird bei der Türkei mit einem Male diese Sphäre des Politischen und der demokratischen Konstitution eines Staates, der bei der BRD zudem noch in die Kritik genommen wurde, ausgeblendet. Daß der Umgang mit einer Pandemie auch etwas mit der Konstitution eines politischen Gemeinwesens zu tun hat, muß man Dir auch noch dazu erzählen? Sag mal, für wie doof hältst Du Deine Leser eigentlich, daß Du ihnen solchen Schmarrn auf die Nase bindest?

Man könnte es aber auch so sagen: Gelegentlich dreht Sachen immer gerade so hin, wie sie ihm passen. Davon einmal abgesehen, daß hier bisher keine belast- und belegbaren Verlinkungen und Texte zu den Maßnahmen in der Türkei und ihrer Umsetzung gegeben wurden. Auch das wäre zunächst mal nötig, um die Lage zu sichten. Nach einem Bericht vor Ort in der FAZ sah es in der Türkei im Hinblick auf Masken und Lockdown alles andere als gut aus.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/brief-aus-istanbul/brief-aus-istanbul-ueber-die-corona-massnahmen-der-tuerken-16757101.html

"Als zu diesem Argwohn noch die Unzulänglichkeit der angeordneten Maßnahmen hinzukam, regte sich Protest. Vorkehrungen wie der Abbruch der Verkehrsverbindungen zu China und Iran, die Aussetzung der Fußballligen und die Schließung der Moscheen wurden viel zu spät getroffen. Der Vorwurf an die Regierung lautet, sie habe, um der krisengeschüttelten Wirtschaft nicht vollständig den Stecker zu ziehen, nur oberflächliche Schritte eingeleitet und damit der Eskalation der Epidemie Vorschub geleistet.

Als die Zahl der Todesfälle anstieg, wurde an die Bürger lediglich appelliert, zu Hause zu bleiben. Die rasante Ausbreitung der Epidemie erforderte aber mehr als Empfehlungen. Doch jenen, die nach einer Ausgangssperre riefen, wurde vorgeworfen, einem Putsch den Boden zu bereiten und das Land aufzuwiegeln. Die Regierung weigerte sich, den Lockdown auszurufen, vielmehr versprach sie, um die Proteste einzudämmen, kostenlos Schutzmasken an die Bevölkerung zu verteilen. Wie sich das dann gestaltete, zeigt den Niedergang des Systems in der Türkei."

bersarin, Mittwoch, 10. Juni 2020, 13:41

Simple Faustregel: den autoritären Schwätzer erkennt man spätestens dann wenn er von den Details ins behauptete Allgemeine wegrennt. Wie hier auch: das war ein Kommentar, kein Buch! Nicht erwähnt heißt nicht „ausgeblendet“, Herr Demagoge.

Der zitierte Bericht der FAZ enthält keine Falschaussage. Der wesentliche Fehler des Beitrags in unserem Kontext liegt darin dass in der Wiedergabe das Datum nicht genannt wird. Das bezieht sich auf den Zeitraum 11.-18.3.2020, danach wäre das unzutreffend. Im Übrigen berichte(te) ich aus erster Hand aus der Türkei und kann das immer noch tun.

Die Details liegen in Deinen manipulativen Aussagen, die ich hier vor einer Stunde und auch gerade wieder dargelegt habe und gezeigt habe, was daran schlicht gelogen oder aber einfach aus Unwissenheit hingeschmiert wurde. Stößt man Deine Nase in Deine eigene Scheiße, kommt die nächste Ausflucht. Auch hier wieder: Umlenkung des Themas, Ablenkung vom Thema.

@gelegentlich: sieh' erstmal zu, dass du die begriffe verstehst, mit denen du hantierst.

Du lügst und manipulierst hier in einer Tour, erzählst irgendwelche Geschichten über die Türkei, blendest jeglichen Bezug aus. Dann werden in rhetorischen Fragen falsche Dualismen aufgebaut. Kennzeichnet man das, geht gelegentlich nicht etwa darauf ein und kommt zu der Einsicht, daß man diese Sachen wohl etwas komplexer angehen muß, sondern erzählt uns hier eine neue Geschichte und relativiert, daß dies kein Buch, sondern ein Kommentar sei. Ja, das stimmt. Aber auch in einem Kommentar kann man in der kleinen Form sich bemühen, Dinge redlich und angemessen darzustellen. Daran hat aber die Ken Jebsen-Fraktion keinerlei Interessse. Und weist man ihr die Manipulationen nach, so kommt die nächste Ausflucht.

h.z., Mittwoch, 10. Juni 2020, 13:59

Gerne doch, lieber h.z.
Wie hoch ist denn nun die Übersterblichkeit in Russland?
Ist ja nur ein Zahl, kein mißverständlicher Begriff.

bersarin, Mittwoch, 10. Juni 2020, 13:56
„... was daran schlicht gelogen...“
Ja, wa war denn schlicht gelogen?

Und der Trick dabei ist, daß Behauptung an Behauptung gereiht wird, und wird dann eine Behauptung als Lüge oder Falschdarstellung entlarvt, so zieht man blitzschnell einfach zur nächsten Behauptung weiter oder verschiebt einfach den Torpfosten. Und genau dieses Verhalten von Dir, gelegentlich2020, daß Du hier bereits mehrfach an den Tag legtest, motivierte auch meinen Hinweis auf die Bücher von Butter und Hepfer.

"bersarin, Mittwoch, 10. Juni 2020, 13:56
„... was daran schlicht gelogen...“
Ja, wa war denn schlicht gelogen?"

QED: Danke für die performative Bestätigung meiner Ausführungen.

Die Lüge habe ich übrigens oben dargelegt. Und wenn es keine Lüge war, dann war es mangelndes Wissen von Dir. Such es Dir aus. Beides ist schlimm genug. Das Ergebnis ist und bleibt dabei aber das gleiche: manipulative Darstellung durch gelegentlich2020

bersarin, Mittwoch, 10. Juni 2020, 14:04

„Die Lüge habe ich übrigens oben dargelegt.“
Ich bitte um Vergebung aber „oben“ ist auch „sehr viel“. Können Sie die Lüge nicht einfach zitieren?
[Das hochproblematische Buch von Butter habe ich aus Gründen der Übersichtlichkeit ja zur Seite gelegt, fürs Erste]

gelegentlich: lies mal im duden nach, was der begriff "demagoge" bedeutet.

h.z., Mittwoch, 10. Juni 2020, 14:15

Gerne. Erst will ich von Ihnen die Zahl der Übersterblichkeit in Russland sehen und die Quelle dafür. Ganz schlichte Höflichkeit verlangt das einfach.

dass es dir nicht gut geht, gelegentlich, habe ich schon im märz festgestellt.

„Die Lüge habe ich übrigens oben dargelegt.“
Ich bitte um Vergebung aber „oben“ ist auch „sehr viel“. Können Sie die Lüge nicht einfach zitieren?"

Danke wieder für die performative Bestätigung meiner Ausführungen. Deine Lügen sind oben in bezug auf die Türkei nachzulesen. Ebenfalls in bezug auf die Medien, ebenfalls im Aufbau falscher Alternativen. Vielleicht ist das von Dir nicht bewußt gemacht, dann ist es keine Lüge, sondern Dummheit, aber das glaube ich bei Dir nicht: ich denke, daß Du hier in ganz bewußter Absicht manipulierst, in bezug auf die Türkei sogar lügst bzw. Dinge schreibst, die nicht stimmen - das ist ja wohl das, was man als eine Lüge bezeichnet.

h.z., Mittwoch, 10. Juni 2020, 14:18

Ach, danke! Es geht mir schnell besser wenn ich von Ihnen die Zahl der Übersterblichkeit in Russland sehen kann und die Quelle dafür. Im Moment sieht es doch sehr nach Kneifen aus.

bersarin, Mittwoch, 10. Juni 2020, 14:31

Ja, das ist kneifen. Anstelle einer zitierbaren Äußerung die man prüfen kann wieder die Flucht ins Allgemeine. Nochmal: welche Aussage soll eine Lüge sein? Welche von mir genannten Dinge „stimmen nicht“?

gelegentlich, erstmal will ich von Dir wissen wieso der Artikel aus der Süddeutschen keine Aussagekraft haben soll und zwar bitte en detail.

Ich kann da gerne noch was nachlegen und erwarte dann auch dazu Deine Stellungnahme:

https://www.deutschlandfunk.de/coronavirus-zweifel-an-niedriger-covid-19-sterblichkeit-in.1773.de.html?dram:article_id=476943

gelegentlich, erklär du mal, wie du den "extremly high excess" in england über einen zeitraum von sechs wochen als "etwas über einer schweren Wintergrippe" interpretieren kannst.

"Ja, das ist kneifen. Anstelle einer zitierbaren Äußerung die man prüfen kann wieder die Flucht ins Allgemeine. Nochmal: welche Aussage soll eine Lüge sein? Welche von mir genannten Dinge „stimmen nicht“?"

Aus der Rubik "Verschieben von Torpfosten" und "Ignorieren von bereits Geschriebem"

Ansonsten habe ich zu Deiner Türkei-Lüge hier geschrieben.

bersarin, Mittwoch, 10. Juni 2020, 11:13

bersarin, Mittwoch, 10. Juni 2020, 12:54

bersarin, Mittwoch, 10. Juni 2020, 13:54

Lies es einfach nochmal nach.

che2001, Mittwoch, 10. Juni 2020, 14:34

Weil keine prüfbaren Angaben drin stehen. Nur Mutmaßungen, die man glauben kann oder auch nicht. Dass die nach Obduktionen entscheiden ob sie als Todesursache covid-19 angeben oder nicht ist eine Tatsachenbehauptung. Die können weder Sie noch ich prüfen. Da das aber in Bezug auf möglcihe Regimepropaganda keinen Sinn macht kann man das m.E. für glaubwürdig halten. Zu dem, was wir hier in diesem Kontext aber wissen wollen, steht nichts Prüfbares: wenn sie schon auf diese Weise ca. halb so viele covid-19-Tote auflisten dann müßte man, falls das Regime das Problem manipulativ herunter spielen will, unvermeidlich eine ungewöhnlich hohe Zahl an Übersterblichkeit sehen. Dazu steht gar nichts.
Ob die Regierung Putin zu covid-19 manipuliert oder nicht kann man diesem Artikel nicht entnehmen.
Beispiel aus dem Artikel:
„Die New York Times zitiert einen Moskauer Demografen, der erklärt, dass 70 bis 80 Prozent der Todesfälle im Zusammenhang mit Corona nicht gezählt worden seien.“
Ok, der Name wird nicht genannt. Verständlich. „Wenn aber 80% der Todesfälle „im Zusammenhang mit Corona“ - begrfflich so unscharf dass es unbrauchbar wird. Ob die an oder mit covid-19 gestorben sind weiß er nicht. Wie dem auch sei, egal, wir müßten dann eine entsprechende größere Zahl an Toten (ohne Angabe der Todesursache) zwingend sehen. Und die Angabe fehlt, „h.z.“ läuft seit 2 Stunden davor weg.

bersarin, Mittwoch, 10. Juni 2020, 11:13

Schwindel! In diesem sehr langen Kommentar von Ihnen steht keine einzige Detailaussage von mir die dort als Lüge bezeichnet wird. Reines Meinungsding, allgemein, usw. - also null in diesem Kontext.

Deswegen sage ich doch: bitte mal eine einzige Lüge nennen! Zitieren!

Ignorieren von Ausführungen. Siehe die zur Türkei, siehe die zur Erklärung von Lüge (etwas wider besseres Wissen behaupten).

Das Aufstellen falscher Alternativen:

Auch die Frage "Nur Glück gehabt oder kompetent gehandelt" zeigt schon wieder das Suggestive dieser Art von Frage an: Es wird ein falscher Dualismus aufgebaut: man spitzt einfach eine komplexe Sache auf zwei gegensätzliche Extreme zu und packt das in eine rhetorische Frage. Dabei sind dann qua der dogmatischen Vorentscheidung in den Thesen bereits andere Möglichkeiten des Sich-auf-die-Sache-beziehens ausgeklammert: z.B. daß es ein Sowohl-als-auch und daß es eine Verbindung vieler Umstände gibt: unter anderem auch das verantwortliche Handeln der Regierenden ab Mitte März, öffentliche Veranstaltungen abzusagen, teils auch Aspekte des Glücks. Dies wird durch die Zuspitzung auf zwei Extreme ausgeschblendet. Und insofern wurde hier von gelegentlich2020 leider die falsche Frage gestellt. Ob das in manipulativer Absicht oder aus Unwissenheit geschah, mag jeder für sich entscheiden.

Das kann man, anders als gelegentlichs Ausführungen zur Türkei, nicht als direkte Lüge bezeichnen, sondern hier handelt es sich um eine rhetorisch eingesetzte Manipulation, die ebenfalls zu seinen Methoden gehört.

@"Ob die Regierung Putin zu covid-19 manipuliert oder nicht kann man diesem Artikel nicht entnehmen." ---- Doch, kann man, ebenso wie in dem Deutschlandfunk-Beitrag. Nicht im Sinne eines Beweises, aber doch einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit.

bersarin, Mittwoch, 10. Juni 2020, 15:03

Ok, fein, Ihre Interpretation dass Sie da eine rhetorisch eingesetzte Manipulation sehen wollen. Ich tue das nicht. Welche Überraschung!
Aber jetzt will wirklich von Ihnen „...anders als gelegentlichs Ausführungen zur Türkei, nicht als direkte Lüge bezeichnen“ wenigstens mal eine einzige Lüge direkt zitiert sehen.
Wenn Sie das nicht umgehend schaffen, bei so vielen Lügen muss es sehr leicht sein, haben Sie von niemandem Respekt verdient. Ach so: entschuldigen kann man sich natürlich auch.

Sich mittels Trivialitäten aus der Affäre ziehen:

"Weil keine prüfbaren Angaben drin stehen. Nur Mutmaßungen, die man glauben kann oder auch nicht."

Dies kann man in etwa von den meisten Texten in Zeitungen behaupten, denn kaum einer ist Experte für Rußland, für Virologie. Und ebenso kann man dies dann auch zu den Angaben für die Türkei sagen, die von gelegentlich zudem nirgends irgendwie verifiziert wurden, sondern einfach in den Raum gestellt, um dabei auch noch den politischen Kontext der Türkei zu unterschlagen, während bei der BRD immer wieder auf politische Verwerfungen und angebliche Medienmanipulationen verwiesen wird. Also hier auch noch: das Anlegen von doppelten Standards. Auch das würde ich als eine Form von Lügen bezeichnen. Und wer es so harsch nicht benennen will, der kann das als Manipulation von Diskursen bezeichen.

Davon ab: Der Artikel in der SZ legt deutlich dar, wo die Probleme bei Rußland liegen. Der Artikel der FAZ nennt erhebliche Probleme in der Türkei. Auch hier wieder: entweder Unwissenheit bei gelegentlich, Ausklammern von ihm nicht genehmen Aspekte oder eben bewußtes Lügen über die gute Lage in der Türkei.

che2001, Mittwoch, 10. Juni 2020, 15:06
„@"Ob die Regierung Putin zu covid-19 manipuliert oder nicht kann man diesem Artikel nicht entnehmen." ---- Doch, kann man, ebenso wie in dem Deutschlandfunk-Beitrag. Nicht im Sinne eines Beweises, aber doch einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit.“

Definitiv nein. Für eine Wahrscheinlichkeit müßte man einen Beleg finden, der über die eigene vorgefaßte Meinung hinausgeht. Ich habe ja gezeigt wie: wenn man keine auffällige Übersterblichkeit nachweisen kann heißt es zwingend dass die russische Regierung der Problem einigermaßen im Griff hat - und dass sie aus Gründen, die wir nicht kennen, Glück gehabt hat.
Diese Klemme sieht unser Blogtroll „h.z.“ ja genau. Deshalb rennt er ja immer noch weg.

"Ok, fein, Ihre Interpretation dass Sie da eine rhetorisch eingesetzte Manipulation sehen wollen. Ich tue das nicht. Welche Überraschung!"

Danke für den Hinweis, daß Du hier also implizit bestätigst, nicht zu manipulieren, sondern zu lügen. Lügen sind Aussagen, bei denen man die Wahrheit weiß, aber sie nicht sagt, sondern bewußt das Gegenteil.

Worin Deine Lügen in bezug zur Türkei liegen, kannst Du und kann jeder andere auch explizit in meinem Posting "bersarin, Mittwoch, 10. Juni 2020, 11:13" nachlesen.

Also dann mal konkret:

Moskaus Bürgermeister sagt, die Hälfte der Covid-Patienten sei negativ auf das Virus getestet

Die Financial Times etwa leitet daraus ab, dass es bis zu 70 Prozent mehr Covid-19-Tote in Russland geben könnte, als die Statistik zeigt. Die New York Times zitiert einen Moskauer Demografen, der erklärt, dass 70 bis 80 Prozent der Todesfälle im Zusammenhang mit Corona nicht gezählt worden seien. Beide Zeitungen stehen mit ihrer Analyse zwar nicht allein. Doch als Medien mit großer internationaler Reichweite haben sie besonderen Ärger in Moskau erregt. Eine Sprecherin des Außenministeriums nannte die Artikel "inkorrekt, parteiisch" und "einseitig". Einige westliche Kräfte versuchten, die globale Krise zu nutzen, um manche Regierungen zu diskreditieren. Über die russischen Botschaften in London und Washington habe man die Redaktionen aufgefordert, eine Gegendarstellung zu drucken.

Zudem ermittelt nun die Medienaufsichtsbehörde Roskomnadsor gegen die beiden Zeitungen. Sie kann Nachrichtenseiten mit dem Argument blockieren, dass diese Falschnachrichten verbreiteten. Auch die Generalstaatsanwaltschaft ist eingeschaltet. Am Freitag äußerte sich Außenminister Sergej Lawrow: Die russischen Behörden seien "die letzten, die die Wahrheit verbergen möchten". Die Situation zu missbrauchen, "um dieses oder jenes Land zu verunglimpfen", sei empörend. Die New York Times hatte die Vorwürfe aus Moskau da bereits zurückgewiesen.

Zwei recht nüchterne Artikel werden zum Politikum. Es geht dabei um die Frage, wie Covid-19-Todesfälle definiert werden - aber eben nicht nur darum. In Russland fließen in die Statistik allein solche Patienten ein, die direkt am Virus starben. Die Todesursache wird oft durch Obduktion ermittelt. Wer infiziert war, aber einer anderen Todesursache erlegen ist, wird dabei ganz offiziell nicht als Corona-Toter gezählt. Eine weitere Erklärung für die Zahlen ist der unzuverlässige Test. Selbst Moskaus Bürgermeister Sergej Sobjanin sagte, die Hälfte der Covid-19-Patienten werde negativ auf das Virus getestet. Womöglich spielt zudem die insgesamt niedrigere Lebenserwartung in Russland eine Rolle.

Dazu kommt das politische Interesse an einer geringen Sterberate. Die liege 7,4 Mal unter dem weltweiten Durchschnitt, berichtete Tatjana Golikowa, als Vize-Premierministerin für Gesundheitspolitik zuständig, vergangene Woche. Wenn in Russland weniger Patienten am Virus sterben, spreche das für das Gesundheitssystem, sei das Land besser auf die Krise vorbereitet als andere, so argumentieren nun manche. Berichte aus russischen Krankenhäusern stützen dieses Bild allerdings nicht.

und


Besteht ein COVID-19-Verdacht, muss ein Pathologe einen Toten obduzieren und danach entscheiden: Ist der Patient an oder mit dem Coronavirus gestorben?

Unabhängige Medien wie Meduza haben Ärzte und Verantwortliche in Verwaltungen befragt, wie entschieden wird. Die antworteten, teils anonym, viele Kollegen trauten sich nicht, COVID-19 als Todesursache anzugeben. Im Totenschein gäben sie als primäre Todesursache etwa „Infarkt“ oder „Chronische Lungenkrankheit“ an, COVID-19 lediglich als sekundäre Ursache, oder es werde gar nicht genannt. Damit reagierten die Mediziner auf die Signale aus der Politik, was vom Staat gewünscht sei und was nicht. Der Verstorbene wird nicht Teil der Corona-Statistik.

In Mokau steht ein Polizist auf der Straße am von Russland sogenannten "Tag des Sieges" (Getty Images Europe / Oleg Nikishin) (Getty Images Europe / Oleg Nikishin)Corona-Pandemie in Osteuropa
Unter dem Druck der Corona-Pandemie verändern sich die Gesellschaften in Osteuropa: In Georgien sind politische Lager ungewöhnlich geeint. In Belarus und Russland zweifeln Menschen Fallzahlen, Krisenmanagement und ihre Regierungen an.

Dem Vorwurf, die Sterblichkeit künstlich niedrig zu halten, widerspricht der Chefpathologe am russischen Gesundheitsministerium, Georgij Frank. „Ich denke, dass wir eine glaubwürdige Statistik haben, weil wir allen Empfehlungen folgen, die seit langem bei uns für die Kodifizierung von Krankheiten und Todesursachen gelten, zumal es dafür internationale Klassifizierungen gibt.“

Das klingt nach Eindeutigkeit, aber die im Netz nachlesbaren Leitlinien lassen Entscheidungsspielräume.
Medienberichte: Übersterblichkeit ist gestiegen

Schließlich der vierte Grund: Die Übersterblichkeit ist gestiegen. Drei Zeitungen, die russische, aber englischsprachige „Moscow Times“, die „New York Times“ und die britische „Financial Times“, haben sie aus vorläufigen Daten von Standesämtern für Moskau und teils auch für Sankt Petersburg für den Monat April ermittelt, den Monat also, in dem die Infektionszahlen drastisch zu steigen begannen. Es starben im Vergleich zu den vergangenen zehn Aprilmonaten bis zu 20 Prozent mehr Menschen.

Auch hier gibt es allerdings Unschärfen: So könnten mehr Menschen an anderen Krankheiten gestorben sein, weil ihre Behandlungen unterblieben oder schlechter ausfielen, weil COVID-19-Patienten Vorrang genossen. Und: Die beiden Großstädte erlauben noch keinen Rückschluss auf das ganze Land, für das erst Ende Mai die Zahlen veröffentlicht werden sollen. Aber ob die dann stimmen, ist nicht sicher.
Zweifel an niedriger COVID-19-Sterblichkeit bleiben

Fest steht also nur: Russland meldet eine auffällig niedrige COVID-19-Sterblichkeit. Restlos erklären lässt sie sich heute nicht. In einem politischen System jedoch, das regelmäßig Wahrheitsverdrehung über Wahrheit stellt, bleiben Zweifel. An welcher Stelle Zahlen verändert wurden und werden, lässt sich nicht genau feststellen. Und für alle, die an Aufklärung interessiert sind, noch eine schlechte Nachricht: Es ist gut möglich, dass Transparenz für lange Zeit unmöglich bleibt.

bersarin, Mittwoch, 10. Juni 2020, 15:10

Sie müssen jetzt wirklich um Ihren Respekt kämpfen:
„wenigstens mal eine einzige Lüge direkt zitiert sehen.“

Das gilt!

Im Übrigen kann ich leicht alle gesagten Dinge verifizieren. Aus Gründen, die Sie nachvollziehen können, nenne ich in einem öffentlichen Blog keine Namen und Adressen. Die gibt es aber und auch Sie könnten da hin fahren und nachsehen. Echt wahr! Also wenn man das wollte ginge das sicher. Der FAZ-Autor arbeitet auch nicht anders - und, wie gesagt, beziehen sich seine Äußerungen auf die Wochen vor dem Status, den ich beschrieb.

Die Vergleichbarkeit von Länderzahlen, wie sie z.B. hier geliefert werden, ist extrem begrenzt, weil jedes Land anders registriert, zählt und oft auch manipuliert.

Wir sollten aber davon ausgehen, dass das Virus (unter vergleichbaren Umständen), eine Todesrate hat, die sich von Deutschen zu Russen oder Türken nicht groß unterscheidet. Regionale Faktoren (Überlastung des Gesundheitssystems, schlechte Luft, Altersstruktur etc.) spielen sicher eine Rolle.

Aber selbst wenn man den gelieferten Statistiken glaubt, dann hätte die Türkei (deren Einwohnerzahl nur knapp über der Deutschlands liegt), ähnliche viele Infiziertenzahlen wie Deutschland (pro Kopf D 2227, T 2042). Allerdings hat Deutschland pro Kopf fast doppelte soviele Tests durchgeführt wie die Türkei. Damit ist Vergleichbarkeit nicht gegeben, denn je mehr Tests man macht, desto niedriger die Dunkelziffer. Außerdem sind Tests in der Türkei völlig zentralisiert und daher leicht manipulierbar. Iran hat im Vergleich zu Deutschland sogar nur ein Viertel so viele Menschen getestet, liefert pro Kopf aber fast identische Zahlen wie Deutschland bei Infizierten- und Todesraten. Tatsachenberichte aus Iran sprechen eine ganz andere Sprache.

Auch aus Moskau berichten Ärzte ganz anderes (wenn sie nicht gerade aus Krankenhausfenstern fallen). Russland hat nun auch nicht gerade eine besonders junge Altersstruktur, und das Krankenhaussystem ist nicht auf dem Stand von Deutschland (von Luxusprivatkliniken mal abgesehen). Trotzdem möchte Russland pro Kopf nur ein gutes Drittel der Todesraten von Deutschland haben.

Wir können davon ausgehen, dass in Deutschland wenig manipuliert wird bzw. werden KANN, schon der föderalen Struktur wegen. Ein zentralistisches autoritäres System ist da im Vorteil.

Autoritäre Regierungen (und da ist Ankara noch schlimmer als Moskau) mögen keine schlechten Nachrichten. Gelegentlich möge mir eine größere Zeitung in der Türkei nennen, die unabhängig und investigativ berichten kann (in Russland fällt mir immerhin die Novaja Gazeta ein). In Russland wird man auch nicht gleich eingesperrt, wenn man seine Meinung im Netz äußert.

Im März wurde in der (stark von Tourismus abhängigen) Türkei schamlos gelogen. Dass die Zahlen (es sollen um die 190 Infizierte insgesamt gewesen sein) einfach nicht stimmen konnten, hat Taiwan schnell erkannt, denn von aus dem Urlaub in der Türkei zurückkehrende Taiwanesen waren allein 9 infiziert: Die Hochrechnung auf die Gesamtbevölkerung der Türkei hätte zwangsläufig ganz andere Zahlen ergeben. In dieser Zeit behauptete die staatlich kontrollierte Presse sogar, dass die tollen türkischen Gene immun gegen das Virus machten.

Produktion von Fehlschlüssen:

„Ich habe ja gezeigt wie: wenn man keine auffällige Übersterblichkeit nachweisen kann heißt es zwingend dass die russische Regierung der Problem einigermaßen im Griff hat“

Wenn man keine auffälligen Übersterblichkeiten nachweisen kann, heißt das zunächst mal nur, daß man keine auffälligen Übersterblichkeiten nachweisbar sind. Woran das liegt, ist damit noch nicht gesagt. Der Schluß daraus, daß die russische Regierung damit die Probleme einigermaßen im Griff hat, ist damit noch lange nicht gegeben. Zumal bei einem Land, in dem Wissenschaft und Medien nicht derart frei agieren wie in anderen Ländern, es kaum innländische Korrektive gibt. sondern die Wissenschaft im Dienst der Regierung steht und zu Teilen politisch instrumentalisiert ist. Das Wort „zwingend“ macht einen Schluß leider nicht zwingend: genausowenig Begriffe wie „logisch“ oder „natürlich“, sondern auch für das Zwingende ist die Konsistenz der Argumente bzw. hier der Prämisse entscheidend. Das übrigens, was für Dich und auf den ersten Blick zwingend ist, ist es nicht auf den zweiten und genaueren Blick – siehe meine Ausführungen.

"wenn man keine auffällige Übersterblichkeit nachweisen kann heißt es zwingend dass die russische Regierung der Problem einigermaßen im Griff hat“

In etwa so logisch wie: "wenn man dem Täter die Tat nicht nachweisen kann, heißt das zwingend, dass er die Tat nicht begangen hat."

che2001, Mittwoch, 10. Juni 2020, 15:15
Danke, jetzt wird es (teilweise) konkret:

„Schließlich der vierte Grund: Die Übersterblichkeit ist gestiegen. Drei Zeitungen, die russische, aber englischsprachige „Moscow Times“, die „New York Times“ und die britische „Financial Times“, haben sie aus vorläufigen Daten von Standesämtern für Moskau und teils auch für Sankt Petersburg für den Monat April ermittelt, den Monat also, in dem die Infektionszahlen drastisch zu steigen begannen. Es starben im Vergleich zu den vergangenen zehn Aprilmonaten bis zu 20 Prozent mehr Menschen.“
Bis die Zahlen aus mehreren Perspektiven gesichert sind betrachte man das besser als vorläufig. Die Moscow Times kenne ich nicht, bei den anderen beiden melde ich bei covid-19 erst mal FakeNews-Verdacht. Die Zeit wird es ans Tageslicht bringen. Aber die Übersterblichkeit zu erfassen wäre der Weg.

avantgarde, Mittwoch, 10. Juni 2020, 15:23
„Die Vergleichbarkeit von Länderzahlen, wie sie z.B. hier geliefert werden, ist extrem begrenzt, weil jedes Land anders registriert, zählt und oft auch manipuliert.“
Fraglos richtig. Gilt aber auch für Deutschland. Das RKI ist eine weisungsgebundene, nur teilweise öffenltiche Einrichtung (mit anderen, ähm, Nebeninteressen).

„ Gelegentlich möge mir eine größere Zeitung in der Türkei nennen, die unabhängig und investigativ berichten kann.”
Die gibt es nicht (mehr).
„Im März wurde in der (stark von Tourismus abhängigen) Türkei schamlos gelogen.“
Richtig, Belege dafür habe ich und hatte das vor langer Zeit auch schon erwähnt. Gilt aber auch für Deutschland, wo die Zahlen pädagogische Mittel waren.
„Allerdings hat Deutschland pro Kopf fast doppelte soviele Tests durchgeführt wie die Türkei. Damit ist Vergleichbarkeit nicht gegeben, denn je mehr Tests man macht, desto niedriger die Dunkelziffer.“
Es ist noch schlimmer. Je nachdem wie die Tests in den Details aussehen schlüpfen mal mehr, mal weniger normale Wintergrippe-Corona-Viren mit durch.
Meine Bemerkungen beziehen sich auf die Türkei ab dem 22.3.2020.
„In etwa so logisch wie: "wenn man dem Täter die Tat nicht nachweisen kann, heißt das zwingend, dass er die Tat nicht begangen hat."
Blödsinn! Es geht ja darum ob es „die Tat“ (Todesfall durch Corona) überhaupt gibt. Wenn man nicht annehmen will dass die russische Regierung den Tod von Menschen repressiv verschweigen läßt muss es eine deutlich sichtbare Übersterblichkeit im betrachteten Zeitraum geben. Kann höchstens sein dass die Zahlen nicht so schnell herein kommen.che2001, Mittwoch, 10. Juni 2020, 15:41

che2001, Mittwoch, 10. Juni 2020, 15:41

Stimmt. Bei uns wird nur gemobbt. Mit FakeNews „erzogen“ wird in beiden Ländern.

@Avantgarde, absolut. Zum Thema unabhängige Zeitungen in der Türkei: Die gibt bzw. gab es, zum Beispiel Cumhuriyet und Özgür Ülke. Ihre früheren Chefredakteure wurden zu langjährigen Haftstrafen verurteilt, selbst das Verkaufen brachte außerhalb von Istanbul, Izmir und Ankara schon manchen Kioskbesitzer hinter Gitter.

Wiederholte Umlenkung des Themas und Verschiebung auf der Debatte auf eine andere Ebene.

"Sie müssen jetzt wirklich um Ihren Respekt kämpfen:
„wenigstens mal eine einzige Lüge direkt zitiert sehen.“"

Nein muß ich nicht, denn ich lege meine Punkte exakt dar.

Weiterhin: beharrliches Ignorieren meiner Ausführungen und ad nausem-Krähen "Wo ist denn die Lüge".

Unordentliche und inkonsistente Ausführungen:

"und, wie gesagt, beziehen sich seine Äußerungen auf die Wochen vor dem Status, den ich beschrieb."

Der Brief des Autors wurde in der FAZ am 5.5. online veröffentlicht, es handelt sich um Szenarien Ende April, als alles schon längst zu spät war und in Deutschland bereits erhebliche Maßnahmen anfingen zu greifen, die Maskenpflicht z.B wurde bis spätestens Ende April in allen Bundesländern für den Einzelhandel und den Nahverkehr vorgeschrieben. Berlin war am 27.4 letztes Land in bezug auf den Einzelhandel. Für die Türkei schrieb der Autor:

"Bis Ende April waren noch immer kaum Masken ausgegeben worden. Gleichzeitig brachte ein vollgeladener Militärjet ebensolche nach Amerika. Als wir davon erfuhren, warteten wir quasi mit dem Smartphone in der Hand auf das Eintreffen der SMS. Doch die Regierung änderte abermals ihre Methode, auch den Rahmen. Nun sollten unter Zwanzigjährige und über Fünfundsechzigjährige, für die zuvor eine Ausgangssperre verhängt worden war, gar nicht erst Masken bekommen. Drei Wochen nach Beginn der Kampagne hieß es dann, Arbeitnehmer sollten sich ihre Masken am Arbeitsplatz besorgen."

Soviel zu der guten Lage in der Türkei. In diesen Wochen zum Anfang Mai wurde in Deutschland bereits über die Aufhebung des Lockdowns debattiert, weil hier die Maßnahmen bereits gegriffen hätten, wie einige mutmaßten, was sich angesichts der Fallzahlen aber als falsch erwies. Siehe die Heinsberg-Studie und Laschets Debattenbeiträge. All das also geschah zu einer Zeit, als es längst schon zu spät in der Türkei war und als die Pandemie in vollem Gange war.

Methode gelegentlich2020: Ignorieren und Ausklammern von Aspekten.

Die Johns Hopkins University holt sich ihre Zahlen nicht nur vom RKI, sondern direkt von Landes- und Kreisgesundheitsbehörden.

Eine signifikante Manipulation der Zahlen durch das RKI würde schnell auffallen.

@avantgarde:

"In etwa so logisch wie: "wenn man dem Täter die Tat nicht nachweisen kann, heißt das zwingend, dass er die Tat nicht begangen hat.""

Auf den Punkt gebracht: Genau das ist die Methode gelegentlich2020: Tricksen und behaupten. Und ich denke auch, daß gelegentlich2020 genau weiß, daß es sich um einen Fehlschluß bzw. einen billigen Sophismus handelt, um zu manipulieren.

Wiederholtes Aufstellen falscher Behauptungen:

"Gilt aber auch für Deutschland, wo die Zahlen pädagogische Mittel waren."

Auch nachdem man ihm hier mehrfach zeigte, weshalb diese Zahlen kein pädagogisches Mittel waren - von wem auch eingesetzt?:den Illuminaten? - wird immer wieder dassselbe behauptet. In der Hoffnung man werde es nicht merken oder einfach, weil gelegentlich2020 annimmt, daß Wiederholen die Sache irgendwie richtig machen könnte. Mehrfach wurde hier auch auf die unterschiedliche Berichterstattung hingewiesen, die allein durch ihre Pluralität schon es relativ unmöglich macht, daß da irgendwelche pädagogischen Mittel eingesetzt werden.

@che
Ja gab es. Und du kennst dich ja mit den Kurden aus.

In der Türkei genügt manchmal schon ein Facebook-Like, um in den Knast zu kommen. Das ist in Russland nicht so.

In Russland ist es eher so, dass sich die gebildete (und jüngere) Bevölkerung von Moskau und St. Petersburg vorzugsweise aus dem Netz informiert, während auf dem Land die Staatsender Rossija 1 und 2 fast ein Informationsmonopol haben.

Wintergrippe-Corona-Viren???? Was ist das für ein Quatsch?! Grippe wird von Influenza verursacht, Coronaviren verursachen Covid 19, SARS, MERS und eine Reihe unspektakulärer Erkältungen, aber keine Grippe. Eine Verwechslung beim Testen mit Grippeviren ist nicht möglich. Es verwechselt ja auch niemand Pneumokokken mit Yersinia Pestis.

bersarin, Mittwoch, 10. Juni 2020, 15:42

„Nein muß ich nicht, denn ich lege meine Punkte exakt dar.“

Statt zu zeigen wo exakt ich wie gelogen haben soll zitieren Sie bloß die FAZ.

Andere Baustelle. Wo der das her hat weiß ich nicht. Ich habe Freunde in Istanbul, verschiedene Nationalitäten, mit denen ich regelmäßig kommuniziere. Die hatten nicht das geringste Problem mit Masken. Ich selber habe vor dem 18.3. in der tiefsten Provinz welche bekommen. Freunde, die dort arbeiten, haben mit Masken kein Problem wahrnehmen können.

Ich bitte um Nachsicht dafür dass ich da empirisch dran gehe. Und ich warte immer noch auf das direkte Zitat einer angeblichen Lüge.

che2001, Mittwoch, 10. Juni 2020, 15:50

Sie haben recht, Entschuldigung. Ich meine andere SARS-Viren.

"Statt zu zeigen wo exakt ich wie gelogen haben soll zitieren Sie bloß die FAZ."

Anhaltendes Ignorieren meiner Ausführungen.

"Ich bitte um Nachsicht dafür dass ich da empirisch dran gehe."

Ja, im Verdrehen von Tatsachen. Stimmt. Das nennt man übrigens Lügen.

Und damit solche Diskurse hier nicht von den Verschwörungsleuten gekappert werden, ein Hinweislink zu gutem Journalismus aus Rußland, nämlich der Seite dekoder. Sehr gut, sehr lesenswert.

https://www.dekoder.org/

"Wintergrippe-Corona-Viren???? Was ist das für ein Quatsch?!"

Ja, che, so geht das die ganze Zeit mit diesem Menschen. Es wird irgendwas behauptet. Nach dem Motto: es wird schon etwas hängenbleiben. Widerlegt man ihn, springt er schnell zur nächsten Baustelle, geht darauf weiter nicht ein, wie auch in seinen Ausführungen zur Türkei: Ausklammern von Aspekten, Ausklammern der politischen Situation dort, die in der BRD jedesmal zum Thema gemacht wird: mit anderen Worten: Anlegen von doppelten Standards.

bersarin, Mittwoch, 10. Juni 2020, 15:57

Schleimiger Schwindler:
„wenigstens mal eine einzige Lüge direkt zitiert sehen.“

Mehr denn je. Also hopp! Zu „Ausführungen“ kommen wir dann wenn das mal geklärt ist.

„Ja, che, so geht das die ganze Zeit mit diesem Menschen.“
Wenn Sie lesen können sehen Sie dass ich mich dafür entschuldigt habe. Im Gegensatz zu Ihnen.

Ich frage mich noch immer, warum gelegentlich2020 die Türkei für so erfolgreich hält, obwohl die Infiziertenzahlen (so man den offiziellen Zahlen glaubt) denen Deutschlands gleichen aber jedenfalls im Mai und Juni wesentlich schneller steigen als in Deutschland. In wenigen Tagen wird die Türkei Deutschland überholen. "In Griff haben" sieht anders aus.

Bleibt die Todesrate: M.E. ist da am wenigsten vergleichbar. In Belgien beträgt sie pro 1 Mio Einw. 808, in den Niederlanden 353, in Deutschland 105.

Also das Gesundheitssystem der Beneluxländern ist jetzt auch nicht schlechter als das Deutschlands. Die Hygiene in den niederländischen Krankenhäusern ist um einiges strenger als in deutschen (Stichwort multiresistente Keime).

Todesraten sind frei "ausgestaltbar". Man testet einfach die an "Lungenentzündung" in Pflegeheimen gestorbenen nicht, und schon sinkt die Rate rasant. Da frage ich mich, warum gelegentlich2020 die Türkei als Erfolg verkauft. Und plötzlich wird es klar: Da wird Chloroquinin angewendet, das Fetischmedikament, das gelegentlich2020 seit Monaten anpreist.

Auch das dauernde Ignorieren meines Hinweises macht es nicht besser. Meine Ausfürhungen finden sich unter
"bersarin, Mittwoch, 10. Juni 2020, 11:13"

Und als Folgerung dieser Ausführungen hier ich mir heraus, Dich als einen Lügner zu bezeichnen.


"Wenn Sie lesen können sehen Sie dass ich mich dafür entschuldigt habe. Im Gegensatz zu Ihnen."

Da bleiben für Dich noch viele Anlässe zum Entschuldigen: Etwa für Deine Falschdarstellung in bezug auf die Medien, oder auch in bezug auf manipulative Ausführungen, indem falsche Dualismen aufgebaut werden, als ob es nur die Wahl zwischen "Glück gehabt" und "Kompetenz" gäbe. Ich denke, daß Du das auch ganz genau weißt. Und insofern zähle ich auch diese Form von Darstellungen in den Bereich der Lüge bzw. weniger scharf genommen: der bewußten Manipulation der Leser. Deshalb übrigens, um auf meinen ursprünglichen Kommentar zurückzukommen, auch mein Verweis auf die Bücher zu Verschwörungstheorien und wie man sie mit den Mitteln des Denkens und der Philosophie entlarvt.

gelegentlich2020

"Blödsinn! Es geht ja darum ob es „die Tat“ (Todesfall durch Corona) überhaupt gibt. Wenn man nicht annehmen will dass die russische Regierung den Tod von Menschen repressiv verschweigen läßt muss es eine deutlich sichtbare Übersterblichkeit im betrachteten Zeitraum geben. Kann höchstens sein dass die Zahlen nicht so schnell herein kommen."

Wie verlässlich russische Zahlen zur Übersterblichkeit sind oder sein werden, entzieht sich meiner Kenntnis. Der grundsätzliche Denkfehler liegt aber im von mir zitierten Präventionsparadoxon. So wird in Deutschland die Übersterblichkeit recht gering ausfallen, ganz einfach deshalb, weil Präventionsmaßnahmen eine Explosion der Infizierten- und Todesraten verhindert haben. Bei gut 8000 Toten in Deutschland sind die Auswirkungen auf die Übersterblichkeitsrate gering.

Wir haben aber viele Millionen Infizierte verhindert (und wissen jetzt, wie wir diese weiterhin verhindern können).

In Ländern, in denen viel gelogen wird (Brasilien, Russland, Türkei, Iran) steigen die Zahlen erst jetzt richtig an, und wenn man aus dem Lockdown geht, bevor man den Anstieg unter Kontrolle hat, wird das dramatische Folgen haben, die schlimmsten derzeit in Brasilien mit seinem Fascho-Präsidenten.

avantgarde, Mittwoch, 10. Juni 2020, 16:12

„Und plötzlich wird es klar: Da wird Chloroquinin angewendet, das Fetischmedikament, das gelegentlich2020 seit Monaten anpreist.“
Wenn ich nicht wüßte dass Sie meine Beiträge lediglich vergessen haben müßte ich jetzt rufen: Lüge!
Es wird von zehntausenden klinisch erfahrenen Ärzten in aller Welt eingesetzt, immer weiter verfeinert, möglichst früh nach Beginn einer Infektion (geht nur bei billigen Massentests). Seit Anfang April stets mit Zink. Die Ärzte sagen es funktioniert offenbar gut, wenn nach 5-7 Tagen nach dem Nachweis der Erstinfektion keine Viren mehr nachweisbar sind gilt das als Erfolg. - Der Goldstandard (doppelblind mit Placebo-Ausschluss) ist das nicht. Das interessiert die nicht weiter und die wollen dafür im Moment auch kein Geld ausgeben. Die Pille kostet 0,30 Euro. Das von der Pharma-Industrie gepushte Remsidivir kostet dem Vernehmen nach 1000 $/Pille, hat noch gar keinen Erfolgsnachweis, aber es wurden Nebenwirkungen gemeldet die heftiger sind als die seit Jahrzehnten bekannen von Chloroquin.
„So wird in Deutschland die Übersterblichkeit recht gering ausfallen, ganz einfach deshalb, weil Präventionsmaßnahmen eine Explosion der Infizierten- und Todesraten verhindert haben. Bei gut 8000 Toten in Deutschland sind die Auswirkungen auf die Übersterblichkeitsrate gering.
Wir haben aber viele Millionen Infizierte verhindert (und wissen jetzt, wie wir diese weiterhin verhindern können).“
Unsubstantiierte Behauptung, nur heiße Luft. Das Paradoxon gibt es natürlich. Nur kann niemand den Effekt beziffern. Auch Sie nicht. Das gilt natürlich für alle Länder. Wenn man alleine mal betrachtet was in den letzten beiden Monaten über diesen Virus und seine Ausbreitungsweisen bekannt wurde wird das noch klarer.
„In Ländern, in denen viel gelogen wird (Brasilien, Russland, Türkei, Iran)“ - soll ich jetzt Nationalist! schreien? ;-)
Bei uns wird nicht weniger gelogen. Der letzte covid-19-Schwindel war die Berichterstattung über den Lancet-Skandal. Das Thema Impfen ist ohnehin in der Berichterstattung absolut verseucht.

@bersarin: wird es bald? Das direkte Zitat der von mir hier eingebrachten Lüge?

„In Ländern, in denen viel gelogen wird (Brasilien, Russland, Türkei, Iran)“ - soll ich jetzt Nationalist! schreien? ;-)

Was hat das Herausstellen von autokratisch regierten Ländern mit Nationalismus zu tun?

Die Ärzte sagen es funktioniert offenbar gut, wenn nach 5-7 Tagen nach dem Nachweis der Erstinfektion keine Viren mehr nachweisbar sind gilt das als Erfolg. - Der Goldstandard (doppelblind mit Placebo-Ausschluss) ist das nicht.

Das ist kein "Goldstandard" sondern einfach Standard. Wir wissen, dass die meisten Infektionen völlig harmlos verlaufen.

Wenn jemand aber wirklich an Covid-19 erkrankt, verschlimmert Chloroquinin eher als es hilft.

Und nein, ich habe ihre Beiträge nicht vergessen. Seit Monaten schleppen Sie Chloroquinin durch die Blogs. U.a. mit der Verschwörungstheorie, dass es deshalb keine Chance haben soll, weil man damit zuwenig Geld verdient.

"möglichst früh nach Beginn einer Infektion (geht nur bei billigen Massentests)"

Vermutlich haben sehr viele Leute ein paar Viren aufgeschnappt (die man bei Massentests entdeckt), aber viel zu wenige, um zu erkranken. Wenn man nicht mit Kontrollgruppen arbeitet, kann man überhaupt keine Aussagen über eine Heilwirkung treffen.

Es fängt bereits mit einer falschen Darstellung von Aussagen an und ihrer Erweiterung um Aspekte.

Ich schrieb, wie man gut nachlesen kann: „Du lügst und manipulierst hier in einer Tour, erzählst irgendwelche Geschichten über die Türkei, blendest jeglichen Bezug aus.“ (bersarin, Mittwoch, 10. Juni 2020, 14:00)

Gelegenlich2020 macht daraus: „wird es bald? Das direkte Zitat der von mir hier eingebrachten Lüge?“

Zur Erklärung für Dich noch einmal im Detail, obgleich das Wesentliche bereits in meinem Kommentar von 11.13 Uhr zu lesen ist: Die Lüge besteht in Deinem Posting zur Türkei, und zwar zunächst in der Gesamtdarstellung als Manipulation der Leser: Es wird da eine positive Situation fabuliert, die so nicht gegeben ist, schon gar nicht im Vergleich mit Deutschland. Und zwar allein schon auf Grund der politischen Struktur in der Türkei und weiterhin auch in der Nachprüfbarkeit der Angaben, die gelegentlich2020 da macht. Diese Maßnahmen in der Türkei sind zudem nicht in demokratische Prozesse einer deliberativen Öffentlichkeit samt den dazugehörigen Medien eingebettet - anders als in Deutschland. gelegentlich2020 nennt diese Bezüge nicht. Aber auch das gehört zum Virus mit dazu. Es wird mit anderen Worten, eine Situation erheblich beschönigt. In freundlichen Worten kann man das Manipulation nennen. In harten Worten nenne ich das Lügen.

Und nun kommt der Höhepunkt dieses Machwerks:

"Zu meiner Überraschung stelle ich fest dass dieses „System Erdogan“ erheblich rationaler und effektiver gehandelt als das in Deutschland der Fall war und ohne pädagogische Demagogie und Ausgrenzung auskam."

Diese Sätze dann zeigen, aus welcher Richtung der Wind weht. Überspitzung und Lüge in der einen Richtung: "ohne pädagogische Demagogie und Ausgrenzung" - was für die Medien in der Türkei höflich formuliert noch ein Witz ist und wenn man es ernst nimmt, eine unverschämte Lüge. Und in die andere Richtung Beschönigung als schriebe da ein Vertreter der türkischen Nationalisten. Waren gelegentlich übrigens die Maßnahmen in Deutschland noch im März allesamt zu hart und Hysterie, wurden sie nun, wenn es aus der Türkei kam, hochgelobt. In bezug auf Deutschland von Demagogie zu sprechen und bei der Türkei ins Loben zu fallen: Das ist hochmanipulativ und hier wird insofern von gelegentlich2020 ein Lügennarrativ installiert.

Die Lüge besteht also nicht nur in jener einzelnen Passagen seiner Ausführungen, von den anderen Ausführungen mal abgesehen, die wir zudem gar nicht überprüfen können, weil eine objektive Nachrichtenlage aus der Türkei nicht zu haben ist und schon gar keine unabhängige Presse wie in Deutschland, die bei solchen Zahlenmanipulationen sofort berichten würde – spätestens die BILD-„Zeitung“ wartet nur auf sowas –, sondern die Lüge liegt in der Art der Darstellung, indem hier eine erfolgreiche Türkei als Narrativ uns verkauft werden soll.

Daß hier eine angeblich vorbildliche Türkei (eine Halbdiktatur nebenbei) gegen eine deliberative Demokratie in Stellung gebracht wird, ist zudem weiterhin interessant. Ob dahinter nun irgendeine Agenda steckt oder nicht, ist für den Tatbestand des Manipulierens und Lügens unerheblich.

Und er manipuliert auch fleißig weiter:

„Bei uns wird nicht weniger gelogen. Der letzte covid-19-Schwindel war die Berichterstattung über den Lancet-Skandal.“

Diese Aussage erfolgt im Kontext mit Ländern wie Rußland, dem Iran, Brasilien und der Türkei. Der Unterschied zwischen den Medien im Iran und in Deutschland wird geflissentlich unterschlagen, man bildet eine unbezügliche Assoziation und meint, daß einem der Leser das schon irgendwie abkaufen wird. Und natürlich bleibt es dann weiterhin unbestimmt, wo hier in der Bundesrepublik „nicht weniger gelogen“ wird. Doch wenn man es ins vage hält, kann es eben alles und auch nichts bedeuten. Auch hier wieder: Behauptungen ohne Belege zu bringen.

Wo konkret wird nun gelogen, gelegentlich2020? Einfach Artikel oder Berichte aus Fernsehen/Radio nennen, verlinken und zeigen, was daran Lüge ist.

Verschwörungstheoretiker zeichnen sich im übrigen durch genau solche Pauschalbehauptungen aus:

„Das Thema Impfen ist ohnehin in der Berichterstattung absolut verseucht.“

Auch hier wieder: Geraune und unspezifische Bezüge. Das ganze so allgemein gehalten, daß alles und auch nichts darunter paßt. Statt Differenzierungen kommen immer wieder Pauschalaussagen.

avantgarde, Mittwoch, 10. Juni 2020, 20:26

„In Ländern, in denen viel gelogen wird (Brasilien, Russland, Türkei, Iran)“ - soll ich jetzt Nationalist! schreien? ;-)
Was hat das Herausstellen von autokratisch regierten Ländern mit Nationalismus zu tun?“

Ganz einfach. Sie sind Deutscher und haben Deutschland dabei vergessen. Da wird sicherlich nicht weniger gelogen, schon gar nicht bei diesem Thema. Das schmeckt dann schon nach Nationalismus, ungeachtet der Tatsache dass ich die politischen Verhältnisse in diesen Ländern durchaus ziemlich unappetitlich finde.

„Wenn jemand aber wirklich an Covid-19 erkrankt, verschlimmert Chloroquinin eher als es hilft.“
Woher wollen Sie das wissen? So etwas wie ein Beleg vielleicht?
Ich kann keineswegs ausschließen dass man am Ende, wenn es kompetent und fair untersucht wurde, so ausgeht. Nur sieht es im Moment eben überhaupt nicht danach aus. Klar, auch das kann fehlerhaft sein: man glaubt nun mal den Aussagen erfahrener Kliniker mehr als einem „avantgarde“. Über diese Hürde wird man in einem Blog wie diesem nicht kommen.

bersarin, Mittwoch, 10. Juni 2020, 20:51
„Die Lüge besteht in Deinem Posting zur Türkei, und zwar zunächst in der Gesamtdarstellung als Manipulation der Leser:“

Danke, das wollte ich sehen. Es gibt also keine Tatsachenbehauptung von mir, die man zitieren und als Lüge enttarnen kann? Damit ist dann dazu auch alles gesagt. Und ich muss Sie als Lügner bezeichnen.

„Das Thema Impfen ist ohnehin in der Berichterstattung absolut verseucht.“
Ja, dazu habe ich gestern zwei ausführliche Links eingegeben. Es ist wirkilch wahr: diese neue, konzeptuell interessante aber noch überhaupt nicht durchforschte und extrem riskante neue Impfmittelvariante basierend auf RNS wird wirklich jetzt schon in die Praxis umgesetzt von Moderna (Gates). Keine Verschwörungstheorie. U n g l a u b l i c h!

Zur Erinnerung: wer es seriös haben will kann sich hier informieren. Man gönnt sich ja sonst nichts.
https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/

@gelegentlich2020

An Ihrer Argumentation müssen Sie aber noch etwas feilen, sonst werden die Widersprüche innerhalb eines einzigen Postings zu krass.

"Der Goldstandard (doppelblind mit Placebo-Ausschluss) ist das nicht. Das interessiert die nicht weiter..."

Etwas weiter unten

"Unsubstantiierte Behauptung, nur heiße Luft. Das Paradoxon gibt es natürlich. Nur kann niemand den Effekt beziffern.

Also die Wirksamkeit von Chloroquinin akzeptieren Sie ohne Gegenprobe, aber die Wirksamkeit des Lockdowns nicht, mangels Gegenprobe.

Sie müssen sich schon entscheiden.

Im März hatten wir Verdoppelung der Infektionszahlen binnen 2-3 Tagen. Ich hatte damals vorgeschlagen, eine Excel-Tabelle zu nehmen und auszurechnen, wie schnell man im Millionenbereich wäre.

Ja, auch ohne verordnete Maßnahmen hätte sich der Anstieg verlangsamt. Es wären wohl nur noch wenige ins Stadion, ins Restaurant, ins Kaufhaus gegangen. Doch bis dahin wären die Zahlen bereits astronomisch angestiegen und wären jetzt nicht bei etwa 7500 aktiv Infizierten. Wir hätten keine Senkung der Kurve mehr geschafft und würden uns noch monatelang mit wirtschaftlicher Lähmung herumschlagen.

Wir hätten also nicht nur viel mehr Tote gehabt, sondern noch wesentlich höhere wirtschaftliche Einbußen.

Wären wir mutiger gewesen und hätten den Lockdown nur 14 Tage früher gemacht, stünden wir noch viel besser da.

Wir haben GERADE NOCH die Kurve gekriegt.

"Sie sind Deutscher und haben Deutschland dabei vergessen. Da wird sicherlich nicht weniger gelogen, schon gar nicht bei diesem Thema."

Ich bitte um Belege dafür, dass in Deutschland zum Thema ebensoviel gelogen wird wie z.B. in Brasilien, wo ein Fascho-Präsident über Monate hartnäckig die Existenz des Virus leugnete.

avantgarde, Mittwoch, 10. Juni 2020, 21:27

„Also die Wirksamkeit von Chloroquinin akzeptieren Sie ohne Gegenprobe, aber die Wirksamkeit des Lockdowns nicht, mangels Gegenprobe.“

Nö. Für die Wirksamkeit von Chloroquin habe ich die anekdotische Anschauung von Leuten, die diese Viren hatten, aber 7 Tage später nicht mehr, und die Ausagen von Klinikärzten in der Türkei mir gegenüber. Ergänzt um die Bemerkung dass so etwas ohne Medikamente 10-14 Tage dauern würde. Daran, was der Goldstandard wäre, ändert das nichts.
Die Wirksamkeit des Lockdowns habe ich nicht bestritten sondern gesagt man könne sie nicht seriös beziffern. Übrigens hat sich die Ausbreitung des Virus schon vor dem Lockdown verlangsamt.

Zur Gefährlichkeit von Chlorochinin hier und hier.

"Für die Wirksamkeit von Chloroquin habe ich die anekdotische Anschauung von Leuten, die diese Viren hatten, aber 7 Tage später nicht mehr"

Zur Wirksamkeit von Gummibärchen gegen Schnupfen habe ich die anekdotische Anschauung von Leuten, die diese Viren hatten, aber 7 Tage später nicht mehr.

Übrigens hat sich die Ausbreitung des Virus schon vor dem Lockdown verlangsamt.

Geschuldet dem bereits freiwillig geleistetem Social Distancing. Es gibt nun allerdings eine Frist von etwa 14 Tagen, bis Effekte sichtbar werden. Am Tag der Verhängung des Lockdowns stiegen die Zahlen noch radikal, und das setzte sich noch eine Woche fort.

"Danke, das wollte ich sehen. Es gibt also keine Tatsachenbehauptung von mir, die man zitieren und als Lüge enttarnen kann? Damit ist dann dazu auch alles gesagt. Und ich muss Sie als Lügner bezeichnen."

Die Tatsache ist Dein Posting zur Türkei und jene gelogene Aussage, die ich zitierte. Und bevor Du wieder nachfragst, welchen Satz ich meinte:

"Zu meiner Überraschung stelle ich fest dass dieses „System Erdogan“ erheblich rationaler und effektiver gehandelt als das in Deutschland der Fall war und ohne pädagogische Demagogie und Ausgrenzung auskam."

Auch das wieder wird überlesen und unterschlagen. Immer nach der gleichen Methode gehst Du vor und meinst, daß man Dir Deine Scheiße abkauft.

Zum Impfen: Auch hier wieder: verwechseln von "einige" mit "alle" und Pauschalisierung von Einzelfällen. Ob es bei diesen Impfungen tatsächlich sich so verhält, bleibt dahingestellt. "Achse des Guten" ist kaum als seriöse Quelle zu bezeichnen. Wie auch bei Ken Jebsens Darstellungen und leider inzwischen oft auch bei den Nachdenkseiten zeigt sich in solchen Darstellungen, wie schnell solche Berichte in Schaum und Luft zerfallen, wenn man mal in die Drecksblase hineinsticht.

Zu dem Posting "„Bei uns wird nicht weniger gelogen." warte ich ebenfalls noch auf Belege. Oder sollte diese Aussage hier zur nächsten Lüge werden?

Gelegentlichs Privatreportagen scheinen ja inzwischen legendär zu werden. So ein bißchen wie Ausdenktwitter hier, nicht wahr?

"Übrigens hat sich die Ausbreitung des Virus schon vor dem Lockdown verlangsamt."

Das ist genau dieses Einstreuen immer wieder von Nebeltöpfen. Es wird einfach etwas behauptet. Woher diese Behauptung stammt, bleibt ungenannt.

Es erinnert mich diese Art von Vorgehen auch wieder an Ken Jebsens Statements: in einer seiner Sendungen über die Verschwörungs-Demos am Rosa-Luxemburg-Platz wurden Demonstranten gezeigt, die ein Grundgesetz zeigten, und die dann vom Platz gedrängt wurden, worauf Jebens halb kreischend losholte: "Da werden Menschen verhaftet, weil sie ein Grundgesetz zeigen!" (sinngemäß zitiert). Nein: sie wurden des Platzes verwiesen, weil sie sich nicht an die Auflagen hielten. Und ähnlich ist auch die Methode von gelegentlich2020. Zuspitzung, Falschbehauptungen und nach dem Entlarven schnell eine neue Baustelle aufmachen. Schauen wir mal, was als nächstes kommt.

"Übrigens hat sich die Ausbreitung des Virus schon vor dem Lockdown verlangsamt."

Schauen wir doch mal:

1. Tag des Lockdowns war der 18. März

12327 gemeldete Infizierte

Eine Woche später, also 25. März

37322 gemeldete Infizierte

Eine Verdreifachung innerhalb einer Woche!

Wieder eine Woche später, also 1. April

77981 gemeldete Infizierte

Immer noch eine Verdoppelung innerhalb einer Woche

Zum Nachgucken hier

"So unglaublich es klingen mag:
Gates hat mit dieser völlig unerprobten RNS-basierten Impfung schon angefangen!"

Wen impft Bill Gates denn schon?

avantgarde, Mittwoch, 10. Juni 2020, 22:26

„Wen impft Bill Gates denn schon?“

Er heißt Ian Haydon.

https://www.statnews.com/2020/05/26/moderna-vaccine-candidate-trial-participant-severe-reaction/

Gute Nacht, schlafen Sie besser als Ian.

Na ja, avantgarde, so einfach ist das mit Bill Gates' Impfungen nicht zu nehmen. Gates implantiert den Leuten inzwischen Chips mit seinem alten Betriebssystem Windows 95. Das ist nicht ohne. Er fährt persönlich vor und kommt mit einer dicken Spritze und dann klingen die Leute so:

https://www.youtube.com/watch?v=miZHa7ZC6Z0

Das ist übrigens, das wissen die wenigsten, der Anfang der Melodie eines alten Illuminatenliedes.

Die Quersumme der Buchstaben des Namens Bill Gates lautet, nebenbei geschrieben, 41. Also eins vor der 42: Der Antwort auf alle Fragen. Auch darüber schweigen die Medien frech. 41! Und wie heißt das derzeitige Betriebssystem von Windows? 10. Quersumme: 1. Und 41 + 1 ergibt? Genau: 42. Glaub man nicht, daß da irgendwer drüber berichtet. Da werden in den Medien Themen um- und abgelenkt. Und derzeit impft Bill Gates die ganze Welt. Stück für Stück.

Du hast vergessen, dass Gates mit einem spitzgebogenen Clippy impft.

"Gates hat mit dieser völlig unerprobten RNS-basierten Impfung schon angefangen!"

Das ist tatsächlich ein Skandal! Wie kann man nur einen an Menschen unerprobten Impfstoff an Menschen... erproben?

Man sollte hellhörig werden, wenn im Radio "Ewige Blumenkraft" oder gar "It´s the dawning of the age of bavaria" gespielt wird.

Übrigens hatte ich auch Nebenwirkungen, als ich gegen Grippe und TBC geimpft wurde, Chloroquin verursachte bei mir Kotzeritis, Herzrasen und Panikattacken, und was es bedeutet, Cholera zu haben ist noch mal ein eigenes Kapitel.

Wenn Windows 3.11 früher abstürzte druckte der Rechner endlose Seiten mit kryptischen Zeichen aus. Es gab diverse Theorien darüber, was für ein Geheimcode das sei, aber ich erinnere sie nicht mehr.

avantgarde, Mittwoch, 10. Juni 2020, 22:20

„Schauen wir doch mal:“
Ok, gemacht. Wie lange dauert es von der Infektion bis zum Auftreten der Symptome, an der man die Krankheit erkennt? Und wie lange dauert es dann bis die Meldung weitergemeldet und in den Registern ist? - Die Aussage dass die Ausbreitung schon vor dem Lockdown zurückging ist damit heute Goldstandard. Bis andere Fakten kommen.

„Das ist tatsächlich ein Skandal! Wie kann man nur einen an Menschen unerprobten Impfstoff an Menschen... erproben?“

Oh, das ist also Ihre Reaktion auf die hier zitierte Darlegung des Impfproblems des Arztes Eisleben? Dummdreister kann Neo-Biedermeierei kaum sein.

Es wird kaum möglich sein jemanden daran zu hindern dumm zu sterben. Sich dafür diese hier zu besichtigende Filterblase auszusuchen ist aber ziemlich geschmacklos.

Leute mit Kopf machen sich deshalb langsam vom Acker. Etwas Dreeck im Moment.
https://www.welt.de/wissenschaft/article209299157/Corona-Krise-Virologe-Streeck-kritisiert-deutschen-Lockdown.html
Da er nicht der Hofvirologe geworden ist kann er sich das leisten. Ist auch besser für seine künftige Reputation.

"Es wird kaum möglich sein jemanden daran zu hindern dumm zu sterben."

Hier reichen bereits Verschwörungsirre, die dumm schreiben. Bei diesem Mist, den der Zombie seiert, fange ich inzwischen allerdings wirklich an zu glauben, daß da irgendwer im Geheimen die Leute impft.

Oder einfach mit Karl Kraus für gelegentlich2020 ins Stammbuch geschrieben: "Das Geheimnis des Agitators ist, sich so dumm zu machen, wie seine Zuhörer sind, damit sie glauben, sie seien so gescheit wie er." Man kann das aber zum Glück auch durchschauen.

@che:
"Wenn Windows 3.11 früher abstürzte druckte der Rechner endlose Seiten mit kryptischen Zeichen aus."

Ich erinnere das: Das sind die Impfprotokolle des Weißen von Zion - also Bill Gates eben.

@"Die Aussage dass die Ausbreitung schon vor dem Lockdown zurückging ist damit heute Goldstandard. " ----- Nö, bis zum Lockdown gab es einen exponentiellen Anstieg.

Was für ein Arzt Eisleben? Der wird in dem Artikel über Haydon nicht erwähnt.

che2001, Donnerstag, 11. Juni 2020, 11:0

Dann müssen Sei einfach bessere Quellen finden. Die Aussage ist falsch. Solche Quellen gibt es z.B. hier:
https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/ - auch methodenkritische Arbeiten zur Statistik.

Eisleben über Impfungen:
https://www.achgut.com/artikel/corona_impfungen_und_illusionen/P60#comment_entries



Als das Buch von Butter erschien habe ich zuerst im Internet Rezensionen gelesen. Danach war mein Eindruck es sei ein intellektuell sehr flaches Affirmationsstück und ich habe es mir nicht gekauft. Ich habe es dann von einem Freund geliehen bekommen und gelesen. Das Vorurteil stimmte.
https://www.infosperber.ch/Gesellschaft/Michael-Butter-Spezialist-von-Verschworungstheorien-kneift
Es ist ratsam um Zeitveschwendung zu vermeiden sich nicht für die Aussagen von Leuten zu interessieren die wegrennen statt diese im Diskurs zu verteidigen. Heute sehe ich es entspannt: das Buch hat wohl einem sehr kleinen Licht in der Provinz geholfen, wo man devote Affirmation schätzt und gratifiziert. Von mir aus.
Für die Debatte über covid-19 ist es ungeeignet weil blind-affirmativ.

Dieses Buch zeigt genau das Vorgehen von Agitatoren Deines Schlages. Und deshalb wurmt es Dich selbstverständlich. Man könnte auch noch Schleicherts Buch "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren: Anleitung zum subversiven Denken" hinzunehmen. Da werden zusätzlich noch die Störmanöver von Leuten wie Dir und vor allem diese Art von unseriöser Argumentationsweise geschildert.

Butters Buch sollte auch nichts zur Debatte um Corona aufklären, was ich oben deutlich schrieb, (mal wieder von gelegentlich2020 eine Sockenpuppe gebastet!), sondern es wurde genannt, um die Denkmuster von Leuten wie Dir aufzuzeigen, deren Elixier das Manipulieren und das selektive Darstellen ist. Und genau das sind auch die Mechanismen von Verschwörungstheorien.

Nicht jedem Medium ein Interview zu geben und schon gar nicht einem dubiosen, ist kein Wegrennen, sondern eine konsequente Haltung. Ebensowenig wie niemand gezwungen ist, der Nationalzeitung, dem Ostpreußenblatt, der Sezession oder eben Ken FM ein Interviwe zu geben, muß Butter dies bei Infosperber.

Wer hier dauernd wegrennt und kneift, bist Du. Sobald man Dich widerlegt hat, Deinen Kopf in Deinen eigenen Kot tunkt, den Du hier produzierst, wird blitzschnell der Torpfosten verschoben. Auf Kritik wird nicht etwa reagiert oder korrigiert, sondern einfach igoriert und dann mit dem nächsten Aspekt weitergemacht, als ob nichts gewesen wäre. Und auch deshalb gehen solche Debatten wie mit Leuten wie gelegentlich ad infinitum.

Halten wir also fest: Deine Ausführungen zu den Medien: Falschdarstellungen, selektive Vereinseitigungen, Zuspitzen auf falsche Alternativen und Manipulation - und da Du um diese Dinge auch weißt, kann man Dein Verfahren Lüge nennen. Deine Ausführungen zur Türkei: Lüge und Manipulation. Deine Ausfürhungen zu den öffentlichen Diskursen und Debatten zu Corona: Manipulation und Falschdarstellung sowie Vereinseitigungen.

bersarin, Donnerstag, 11. Juni 2020, 11:4

Danke,

meine im Link nachgewiesene Behauptung Butter renne nur weg ist damit ja wohl von Ihnen akzeptiert.
Dass ich den Dekor-Schmäh darum herum nicht ernst nehme wird nicht überraschen. Andere können solch eine nseich besser debunken als ich:

https://norberthaering.de/news/anstalt-nachdenkseiten/

Zum Thema Verschwörungstheorien gibt es natürlich ausgezeichnete Arbeiten, etwa bei Matthias Bröckes, multipolar, Rubikon, manchmal auch bei Telepolis.
Ach so: ja, ich habe einen Artikel bei Achgut verlinkt. Warum?
2015 hätte ich das nie und nimmer gemacht und diese Seite als Güllegrube des Internet bezeichnet. Da holten sich die Glatzen ihre Textbausteine zur Ausländerhetze ab.

Da aber heute grundsätzlich alle öffentlichen Quellen potentielle FakeNews-Bereitsteller sind hilft der Kontakschuld-Vorwurf, das schlichte Framen oder dieser Verschwörungstheorie-Zirkus nicht weiter. Es gibt einfach nichts das eo ipso „clean“ ist.
Man muss daher die vorgelegten Äußerungen schon im Einzelfall prüfen und bewerten. So kam gestern hier raus dass es offenbar im Moment zur Situation in Russland nur Geraune gibt.

Weshalb Butter diesem "Magazin" kein Interview gibt, schrieb ich oben. Man gibt auch der Nationalzeitung keine Interviews. Und ein im Umfeld der Verschwörungstheorien fischendes Magazin würde ich ebenso rechts liegen lassen. Auch hier wieder von gelegentlich2020: Dekontextualisierung. Und so geht das mit Leuten wie Dir immer weiter. Es ist auch lustig, daß jemand zu Arbeiten über Verschwörungstheorien ausgerechnet auf Rubikon und Bröckers verweist. Währnd seriöse Wissenschaftler gemieden werden.

bersarin, Donnerstag, 11. Juni 2020, 12:13

„Es ist auch lustig, daß jemand zu Arbeiten über Verschwörungstheorien ausgerechnet auf Rubikon und Bröckers verweist.“
Klar doch. Die sind dazu offenbar kompetent, anders als Butter. Seriöse Wissenschaftler meide ich keineswegs. Daniele Ganser ist ein solcher.
Verstehen Sie bitte: die können argumentieren, prüfbare Fakten auf den Tisch legen, warnen Fakten nicht zu weit zu interpretieren usw.usf.
Während alles was Sie hinbringen bei Kontaktverboten und Labeln endet. Es gibt keinen vernünftiigen Grund die Nationalzeitung gegenüber einer Propagandaschleuder wie correctiv herabzusetzen. Beide machen das gleiche.

Man kann Schwindel nicht mit Schwindel bekämpfen. Der Umfang der Filterblase, in welcher „quer“ die Leute ohne jede kritische Nachfrage erfolgreich abgeschreckt hat, nimmt rapide ab. Gut so. Weil deren Schwindel immer weniger zu den beobachtbaren Fakten paßt.

@"Dann müssen Sei einfach bessere Quellen finden. Die Aussage ist falsch. Solche Quellen gibt es z.B. hier:
https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/ - auch methodenkritische Arbeiten zur Statistik. " ---- Ich sehe keinerlei Grund, andere Daten zur Kenntnis zu nehmen als die der Johns-Hopkins-University. Das ist aber lustig, dass mir gesagt wird, ich müsse bessere Quellen finden: Jedesmal, wenn ich Links zu den Quellen gepostet habe, die Kategorie 1 sind, nämlich den weltweit führenden Fachzeitschriften, in denen Mediziner und Biologen erstveröffentlichen, The Lancet und Nature, kamen aus dem lesenden Publikum genau null Reaktionen.

Bei Eisleben sticht zunächst mal ins Auge, dass er schreibt Coroinaviren seien Grippeviren, was falsch ist.

Und wenn gelegentlich2020 dann hinsichtlich der Produktion seiner „Fake News“ widerlegt bzw. wenn er bei den sophistischen Tricksereien ertappt wurde, erweitert er qua dogmatischer Behauptung den Themenbereich und verschiebt, wie ich es vorausgesagt habe, den Torpfosten in die nächste Ecke:

„Da aber heute grundsätzlich alle öffentlichen Quellen potentielle FakeNews-Bereitsteller sind hilft der Kontakschuld-Vorwurf, das schlichte Framen oder dieser Verschwörungstheorie-Zirkus nicht weiter. Es gibt einfach nichts das eo ipso „clean“ ist.“

Das Guten bei solchen wie gelegentlich2020 ist: Man kann relativ leicht ihre Störmanöver nachweisen, mit denen sie Diskurse kapern und dort mittelt solcher Tricks bestimmte Spins erzeugen, und dies in der Weise des ad nauseam. So auch hier wieder in dem Satz zu den „öffentlichen Quellen“.

Was geschieht dort? Zunächst mal finden wir eine falsche Ausgangsthese vor, die überhaupt erstmal begründet werden muß: dogmatisch wird hier im Argument thetisch vorausgesetzt, daß Medien grundsätzlich bzw. potentiell „Fake News“ bereitstellen. Eine petitio principii also: Es wird das vorausgesetzt ("grundsätzlich"), was überhaupt erstmal zu beweisen wäre. Die Möglichkeit, daß es bei Meldungen, die nicht wahr sind oder die sich später als falsch erweisen, auch um einen Irrtum oder eine bisher unsichere Quellenlage handeln kann (und auch viele andere Gründen kommen in Betracht), werden von gelgentlich2020 in unter den Tisch fallen gelassen. Hinzu kommt eine Verkehrung von Ursache und Wirkung: Aufgabe beim Lesen ist es, grundsätzlich jede Meldung und jede Nachricht kritisch zu lesen. Das heißt aber nicht, daß „alle öffentlichen Quellen potentielle FakeNews-Bereitsteller“ wären, sondern es heißt zunächst mal, daß man genau lesen muß. Das Problem in diesem Satz ist also die im voraus getätigte Unterstellung, um durch diesen kleinen Trick dann Seiten wie Rubikon, Ken FM, Infosperber etc. pp. auf eine Stufe zu stellen mit seriösen Print- oder Online-Medien. Daß in den seriösen Medien eine Vielzahl an Instanzen sitzen, die Möglichkeiten zur Recherche haben, die bei Rubikon und Ken FM nicht gegeben sind, wird dabei ebenso unterschlagen, und daß es doch einen erheblichen Unterschied zwischen pluralen öffentlich-rechtlichen Medien (mit sehr unterschiedlich denkenden Köpfen und sehr unterschiedlichen Sendungen und Berichten) und irgendwelchen Ein--Zwei-Drei-Mann-Butzen wie Ken FM oder Rubikon gibt. Ebenso zeigt das Zusammenstellen der Nationalzeitung mit correctiv, auf welchem propagandistischen Niveau und mit welcher Agenda dieser Mann hier unterwegs ist.

Und was das schlimmste ist: diese Art von Diffamierung und Pauschalisierung im Modus des Verschwörungstheoretikers verhindert eine tatsächliche und auch notwendige Kritik der Medien und desavouiert vor allem die seriöse Kritik, wenn dann Scharlatane wie gelegentlich2020 auftauchen. Und zur Info nochmal, fallt jetzt von ihm der Torpfosten wieder in die Richtung verschoben wird: „Wo manipuliere ich denn?“ Ich habe das oben unter Donnerstag, 11. Juni 2020, 11:47 gezeigt und weiterhin gestern Mittwoch, 10. Juni 2020, 20:51. Und auch die Beiträge davor und danach beschäftigen sich mit der Entlarvung dieser kruden Thesen.

Und so geht es beim ihm Manipulieren immer weiter, von Torpfosten zu Torpfosten, man kann sich fast jeden beliebigen Satz nehmen:

„Während alles was Sie hinbringen bei Kontaktverboten und Labeln endet.“

Natürlich mögen es Leute wie gelegentlich2020 gar nicht gut leiden, wenn man sie nicht nur auf der Ebene der Fakten, sondern auch noch in der Struktur ihrer Argumente und in ihrem Vorgehen widerlegt. Also schwenken sie schnell um und deuten Widerlegungen als Kontaktverbote und Labeln. Ein Labeln wäre es, wenn ich Dich ohne Grund einen Verschwörungstheoretiker, einen Lügner und einen Manipulierer nenne. Ich habe aber, siehe oben, Gründe angeführt. Und insofern handelt es sich hier nicht ums Labeln, sondern um eine Beschreibung. Auch diesen Unterschied kann man realisieren.

Man wird Verschwörungsmanipulateuren wie gelegentlich2020 nicht widerlegen, darum geht es denen auch gar, nicht, ähnlich wie bei den Neurechten Götz Kubitschek, Martin Lichtmesz, Martin Sellner oder in anderer Weise Ken Jebsen und Michael Brökers: all diese Leute eint ein starres Weltbild. Fakten sind für diese und für gelegentlich2020 Manipulationsmasse. Aber man kann mit diesen hier genannten Büchern die Mechanismen dieser Leute ausmachen, analysieren und ihnen damit intellektuell den Wind aus den Segeln nehmen, weil man auf ihre Tricksereien nicht mehr hereinfällt:

Daniel-Pascal Zorn: Logik für Demokraten, Klett Cotta 2017

Hubert Schleichert: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren: Anleitung zum subversiven Denken, C.H. Beck 2005

Und eben jene gelungene Einführung in Verschwörungstheorien:

Michael Butter: »Nichts ist, wie es scheint« - Über Verschwörungstheorien. Suhrkamp 2018

Dies sozusagen als Beitrag zur Bildung und weil man solchen Unfug wie den vom gelegentlich2020 etwas intellektuell Gehaltvolles entgegenstellen muß.

che2001, Donnerche2001, Donnerstag, 11. Juni 2020

Dann drücke ich mal die Daumen. Vielleicht finden Sie noch mehr Fehler.

Mit den Zahlen von Hopkins kann man aber die Aussage „Die Ausbreitung des Virus ging schon vor dem Lockdown zurück“ nicht prüfen. Weil Sie den Zeitraum zwischen der Infektion und dem Auflisten des Befundes nicht kennen.

Nature ist nach wie vor eine ausgezeichnete Quelle. Dann haben Sie halt Probleme mit der Qualität des Publikums.
Lancet ist spätestens seit der covid-19-Debatte korrumpiert. Sie können hier mal nachschauen:
https://www.sciencemag.org/news/2020/06/mysterious-company-s-coronavirus-papers-top-medical-journals-may-be-unraveling
, wieder eine Anti-Chloroquin-Kampagnen-„Studie“, aber auf diesmal auf reinem Betrug basierend. Nicht wie sonst auf Inkompetenz bzw. absichtlch konjugierter Verfahren basierend. Wie z.B. die beiden Links, die Sie beigesteuert haben.
https://twitter.com/JamesTodaroMD
Erzwungenermaßen durch die Lockdown-Ruhe habe ich mich mal in diese public-private-partnership-Szenerie der Medizinliteratur eingelesen. Lancet und NEJM sind ja ein Teil davon. Mein Urteil: hoffnungslos verseucht, sofort den Laden zusperren. Außer interessegeleiteten Kampagnenstücken kommt da wenig.
Typisch ist auch die Reaktion hier auf diesen wirklich grundlegenden Skandal. 6 Tage nichts. Dann nur in der Ärztezeitung, Apotheker-Zeitung u.ä. Sodann ein guter Artikel in der Zeit, um den aber kein Aufheben gemacht wurde, und 1 Tag später ein kurzer flacher Artikel in SPON. Wir reden ja über politische Meinungsbildung. Schlechtgelaunte Bewertung: so versteckt man einen Sachverhalt derart dass man hinterher trotzdem sagen kann man habe nichts unterdrückt. Das wichtige Ziel aber zu vermeiden dass die 85% Führungssüchtigen nicht erkennen dass man hier ganz dringend umsteuern muss, wurde erreicht.

Von Unfug wie Mondlandungsfake, Chemtrail und Reptiloiden abgesehen, tendiere ich seit seit „Gladio“, jener europaweiten unglaublichen Megaverschwörung dazu, eine „Verschwörungstheorie“ nicht allzu rasch abzubügeln. Vor Snowden wäre jeder ein schwachsinnsmaximierter „Verschwörungstheoretiker“ gewesen, der behauptet hätte, US-Dienste überwachen täglich Millionen Bundesbürger, Unternehmen und Politiker incl. der Bundeskanzlerin. Und wo waren denn die Verschwörungstheoretiker, als der NSU 10 Jahre lang mordend durchs Land zog, dieweil außer den Opferangehörigen alle glaubten, nur Migranten ermorden Migranten? Wer hätte, bevor die Gruppe Hannibal mit „Nordkreuz“ und „Südkreuz“ aufflog, geglaubt, dass bestvernetzte Nazis in Polizei und Bundeswehr Waffenlager anlegen und Hallen und Freigelände anmieten, um am Tag X zehntausende politischer Gegner dort zusammenzutreiben und zu ermorden?

Ob der Begriff der „Verschwörungstheorie“ tatsächlich auf eine Sprachregelungsempfehlung der CIA aus den 60ern zurückgeht, weiß ich nicht; es ist jedoch auch irrelevant, weil die Verwendung des Begriffs genauso funktioniert, wie die CIA sich das dachte oder gedacht haben soll: Unliebsame Auffassungen sollen prädiskurisiv, bereits vor aller Debatte, als dem Bereich des Diskutierbaren nicht zugehörig markiert werden.

Wenn gelegentlich2020 sagt, „bei uns wird auch gelogen“, dann ist es durchaus hinterfotzig, als Replik darauf von ihm in der Konsequenz zu verlangen, er solle jetzt einen länderübergreifenden Statistikvergleich zu Lügenhäufigkeiten beibringen. Wenn ich mir die faustdicken Lügen ansehe, mit denen allein Hartz4, die Renten“reform“, die „kapitalgedeckte“ Privatrente, die Krankenhaus- und Pflegezerstörung, die „schwarze Null“ und der Gesamtkomplex der Finanzmarktderegulierung inkl. kommunaler Wohnungsprivatisierung durchgesetzt wurde, dann sehe ich nicht, was an „bei uns wird auch gelogen“ falsch sein soll.

Wenn gelegentlich2020 sagt, bei Fragen der Corona-Medikation hätte die Pharmaindustrie ihre Finger drin, dann ist zunächst festzustellen, dass dergleichen das Standardvorgehen dieser Industrie ist seit sie existiert. Anzunehmen, dass die nun ausgerechnet in einer Situation, die weltweit Milliarden von Patienten/Kunden verspricht, von den tradierten Usancen ihres täglichen Geschäfts abweicht, ist nicht Verschwörungstheoriekritik, sondern in bizarrer Weise abwegig. Es ist selber „negative Verschwörungstheorie“©Nörgler.

Während Avantgarde noch auftrumpfend die zwei Studien verlinkt, die die Gefährlichkeit von Hydroxychloroquin belegen möchten, finden wir heute dies:

„Zwei wichtige Studien zur Behandlung von Covid-19-Patienten basieren womöglich auf gefälschten Daten. Der Statistikexperte Gerd Antes spricht von einer ‚Katastrophe für die Wissenschaft‘.“
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-forschung-drei-gute-studien-waeren-besser-als-100-schlechte-a-00000000-0002-0001-0000-000171426732

Das aber ist noch nicht alles.

Der Virologe und Hydroxychloroquinverwender Didier Rault war gezwungen, sich gegen etwas zu wehren, was ich mal nicht „Verschwörung“ nenne, da dieses Wort, und zwar absichtsvoll, das Bild klandestiner Finsterlinge in fackelerhellten Katakomben aufruft, und so etwas gibt es doch nur im Film, haha! Ich nenne es konzertierte Aktion hinter den Kulissen, hier von Pharmawirtschaft, Politik und Medien.

https://www.nachdenkseiten.de/?p=60005

Bersarin meint, auch die NDS wären inzwischen „teilweise“ verschwörungstheoretisch. Der Rügemer-Text, den Bersarin in vorzüglicher Weise auseinandernimmt, hat sich die Vernichtung redlich verdient. Dieses einzelne Vorkommnis reicht mir aber nicht, um die NDS insgesamt in die „Verschwörungs“-Nähe zu rücken.

Wer viel Heiterkeit erzeugen möchte, muß gegenwärtig nur „Gates-Chip“ sagen. Ja, diese Unterstellung ist Blödsinn – und auch wieder nicht. Denn wenn die Überwachungspläne der Gates-Stiftung Wirklichkeit werden, wird ein solcher Chip nicht mehr gebraucht. Das heißt hier: „Chip“ ist Quatsch, aber seine Entsprechung leider nicht.

Derlei Chippen ist ohnehin weit weniger realitätsfern, als der verschwörungstheoriekritische Comedian glaubt:
1. Die Pks werden schon gechippt. Wer die Vollüberwachung seines Fahrverhaltens in Echtzeit mitmacht, kriegt beim Autoversicherer Rabatt – und zwar genau so lange, bis eine kritische Masse es erlaubt, den Spieß umzudrehen. Dann gibt es Zuschläge für die Verweigerer.
2. Kameraüberwachung des öffentlichen Raums mit Gesichtserkennung ist bereits eine chipnahe Maßnahme. Dabei interessiert sich keine Sau für die Tatsache, dass der öffentliche Raum nicht der Exekutive sondern dem Bürger gehört, und dass die Verfassung die Sammlung der Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat darstellt.
3. Die Kontrollphantasien der Exekutive sind schon immer nur durch die verfügbare Technik und die Akzeptanz begrenzt. „Freiwillge“ Corona-App kommt. „Freiwilliges“ Chippen auch, wenn genügend Deppen mitmachen.

Die Prämie einer Berufsunfähigkeitsversicherung wird davon abhängig gemacht dass der Kunde ein Schrittzähllerarmband trägt, das seine Bewegungsaktivität trackt.

che2001, Donnerstag, 11. Juni 2020, 14:40

Ähnlicher Fall (Entschudligung, ich habe jetzt keine Zeit nach den Links zu suchen): man ärgert sich in der Warteschlange der Passkontrolle Lebenszeit verschleudern zu müssen. Wer aber bereit ist vorher den Behörden des Einreiselandes jede Menge privater Daten vorher freiwillig auszuliefern (Reiseaktivitäten der vergangenen Jahre, Zugangswörter zu account auf sozialen Medien usw.usf.) darf an der Schlange links vorbei gehen. Wird als Pilotprojekt angeblich seit Anfang des Jahres in Kanada und den Niederlanden so gemacht. - Wer die Interessenten dahinter waren sage ich lieber nicht! ;-)
Umso höher ist mein Respekt gegenüber Norbert Häring.

Methode gelegentlich2020, des weiteren:

Auch hier im Kommentar vom 11. Juni 2020, 14:02 wird zum einen ein falsches Bild von Wissenschaft suggeriert, wie immer mit suggestiven Methoden und wie immer wird vom Einzelfall auf ein ganzes System geschlossen.

Wissenschaft heißt Trial and Error, es wird geforscht, wes werden Hypothesen gebildet, die sich manchmal als falsch erweisen - auch ein Grund weshalb sich Virologen wie Drosten auch korrigieren können. Studien werden gemacht, es wird eine Studie widerlegt. Manchmal werden sogar Fehler gemacht – bewußt oder unbewußt. Und auch das kommt dann in der Gemeinschaft der Forscher ans Tageslicht. Eben weil wir hier eine funktionierende forschende Öffentlichkeit haben und weil Sätze und Thesen bewiesen werden müssen.

Was macht gelegentlich2020 daraus?

„6 Tage nichts. Dann nur in der Ärztezeitung, Apotheker-Zeitung u.ä. Sodann ein guter Artikel in der Zeit, um den aber kein Aufheben gemacht wurde, und 1 Tag später ein kurzer flacher Artikel in SPON. Wir reden ja über politische Meinungsbildung. Wir reden ja über politische Meinungsbildung. Schlechtgelaunte Bewertung: so versteckt man einen Sachverhalt derart dass man hinterher trotzdem sagen kann man habe nichts unterdrückt.“

Mit anderen Worten: es wurde diese Studie widerlegt. Es wurde auch darüber berichtet. gelegentlich2020 fabuliert daraus und verdreht es: „Wir reden ja über politische Meinungsbildung“. Zum einen hängt diese nicht an einer Studie, sondern an einem Ensemble von Bezügen, auch und gerade im Falle der Corona-Pandemie. Eine Studie, die kaum jemandem in der Öffentlichkeit in ihren Details bekannt ist (die wenigsten sind befähigt, hier in concreto als Wissenschaftler zu urteilen) und allenfalls für die Fachleute von Relevanz, hat also plötzlich etwas mit politischer Meinungsbildung zu tun. Bestimmt kann gelegentlich2020 zeigen, wo diese Studie für die politische Meinungsbildung eingesetzt wurde. Und wo ein Sachverhalt versteckt wurde, über den doch aber, wie gelegentlich2020 dann auch selbst zugeben muß, berichtet wurde. Und was die Intensität einer Berichterstattung betrifft: Was für gelegentlich2020 relevant sein mag, muß nicht für andere relevant sein. Von der Privatpräferenz gelgentlich2020 wird nun auf eine allgemeine Präferenz geschlossen.

Übrigens warte ich immer noch auf die Belege von gelegentlich2020, wo hier in der Bundesrepublik „nicht weniger gelogen“ wird als z.B. in der Türkei oder im Iran. Es ist nicht so, daß ich diese Aussage vergessen hätte, wie gelegentlich2020 beim Verschieben seiner Torpfosten es gerne hätte.

@nörgler
Und genau diese Art von Vorgehen und Methode samt der Pauschalurteile vom Quaselkasper gelegentlich2020, wo dann eine leere Allgemeinaussage im Raum stehe: „Die Medien lügen!“, führen dann dazu, daß man sich nicht mehr mit den konkreten Fällen befaßt, wo es dann tatsächlich ums Eingemachte geht und wo tatsächlich und sehr konkret etwas gesagt wird, was nicht stimmt oder wo politische Zusammenhänge nur zureichend kommuniziert werden: dazu gehört übrigens auch die Mauer, die Trump angeblich habe errichten wollen. Sie war schon zu Obamas Zeiten da. Oder das Agenda Setting bei Hartz IV: Sozial ist, was Arbeit schafft, aber auch eine problematische Berichterstattung bei der Ukraine-Krise und ebenso bei der Flüchtlingskrise 2015. Wobei auch hier man mit dem Wort Lüge sehr vorsichtig sein muß. Denn die Grenze zwischen einer Lüge und einer anderen Sicht auf die Welt sollte man nicht ganz außer acht lassen. Lügen sind bewußte Falschdarstellungen oder Instrumentalisierungen eines Themas. Politische Interpretationen sind die Einordung eines Themas nach der einen oder der anderen Seite hin.

Du nennst konkrete Fälle, nörgler, und an diesen kann man dann auch konkret etwas zeigen. Und meist kommen dann differenzierte und komplexe Sachverhalte zum Tragen, die nicht einfach in schwarz und weiß einzuteilen sind – wie das leider auch oft bei den NDS inzwischen geschieht: ein binäres Schema, das ein guter Dialektiker eigentlich immer aufzuheben gewillt ist. Solche differenzierte Kritik ist wichtig und vor allem nötig für das Procedere in einer Demokratie. Aber eben nicht dieses ins allgemeine gehaltene Rumgehampel eines gelegentlich2020, bei dem DIE Medien und andere Kollektivsingulare pauschal und im Dauerfeuer ins Spiel geschossen werden, so daß dann plötzlich Ken Jebsen und die FAZ auf einen ähnlichen Niveau liegen, oder aber wenn Beispiele in bewußt entstellendem Kontext herausgegriffen werden. Und genau diese Art von Vorgehen nennen wir in der Wissenschaft, aus der auch ich komme, Verschwörungstheorie. Dieses Wort hat also zur Kennzeichnung bestimmter Leute wie Jebsen, gelegentlich2020 und ebenso und vor allem zur Kennzeichnung der Struktur einer bestimmten Art von Argumentation einen guten Sinn. (Solche Verschwörungstheorien sind nebenbei nichts Neues, es gibt sie seit der Existenz größerer Gemeinwesen. Wir kennen es, wenn Sündenböcke gesucht werden oder die Juden mal wieder schuld sind oder wenn Stichworte andere bestimmte Stichworte fallen, die als Schlüsselwörter dienen sollen) Etwas ganz anderes sind die von Dir genannten Beispiele. Wenngleich schon vor Snowdon bekannt war, mit welchen Mitteln Staaten wie die USA, China, Rußland, Iran und auch Israel arbeiten. Stichworte wie Vietnam-Krieg und der Tonkin-Zwischenfall oder aber die angeblichen chemischen Waffen des Irak oder das Vorgehen in Chile und Mittelamerika, auch die United Fruit Company kann man nennen. All das wurde in der Kritik in der Öffentlichkeit und in den Diskursen immer wieder auch aufgegriffen.

Und was die Überwachungen betrifft: Jeder, der sich in Facebook bewegt, hat sich bereits weitgehend nackig gemacht. Freiwillig übrigens. Was nun Kameras in öffentlichem Raum und anderes betrifft, so kommt es bei solchen Gesetzen eben auf ihre Umsetzung und auf ihre Kontrolle an. Gleiches gilt für private Institutionen, die sich etwa fürs Impfen einsetzen.

„„Freiwillge“ Corona-App kommt. „Freiwilliges“ Chippen auch, wenn genügend Deppen mitmachen.“

Nun ist es aber so, daß hier in der Öffentlichkeit es eine starke Bewegung gibt, die erhebliche Bedenken anmeldet. Seiten wie netzpolitik.org sind hier kritisch, aber auch in den großen Medien ist das ein kontroverses Thema. Letztens erst wieder zu sehen in bezug auf die Berichterstattun zur biometrsichen Videoüberwachung oder auch Videoaufklärung, je nachdem, des Bahnhofs Südkreuz in Berlin durch die Bundespolizei und Deutsche Bahn.

Wer ein gutes Buch zur Medienkritik lesen möchte, ohne daß es in diesen Dumpfbrummenton von gelegentlich2020 fällt, der nehme sich
Uwe Krüger: Mainstream. Warum wir den Medien nicht mehr trauen, München 2016
Ich habe hier auf dieses Buch, glaube ich, in anderen Kontexten schon mehrfach hingewiesen. Bei Krüger findet sich auch meine Linie wieder. Vor allem, weil hier argumentiert und nicht behauptet wird.

***
Wie wir beide wissen, brachte Karl Marx Zeit seines Lebens viel Arbeit damit zu, die viel zu groben Kritiker aus der eigenen Reihe und darin auch die Irrsinnigen zu widerlegen, zu erledigen und ihnen den Mund zu stopfen, statt sich in dieser vergeudeten Zeit weiter mit den Themen zu befassen, die gesellschaftlich wichtig wären. Leute wie gelgentlich2020, Ken Jebsen, aber auch Seiten wie Rubikon verhindern geradezu eine aufgeklärte und sinnvolle Kritik von Medien, weil nämlich in einer Tour Pauschalurteile gefahren werden und die nötigen Differenzierungen bewußt oder aber weil man es nicht besser vermag, gar nicht erst getätigt werden. Und also muß man seine gute Zeit damit vertun, den Scharlatanen ihr Tun aufzuzeigen. Oder vielmehr: nicht diesen selbst, denn diese erreicht man nicht, sondern ihren Lesern. Und das verhindert dann leider auch eine kritische Auseinandersetzung mit Gesellschaft, weil man zunächst mal den ganzen dummen Scheiß von Leuten wie gelegentlich2020 und die von ihm sophistisch eingestreuten Brocken wegarbeiten muß.

bersarin, Donnerstag, 11. Juni 2020, 15:45

Bah, nichts wird besser, nur mehr Schwall. Danke für die Nachprüfungen, @noergler. Aber der Dauerlügner Bersarin braucht einen gröberen Klotz.

Wer in diesem Zusammenhang bei irgendeinem Disput mit Verschwörungstheorie kommt tut Folgendes.

Er brüllt das Gegenüber an: unterwerfe Dich gefälligst meiner Macht und meinem Anspruch unlegitimiert und argumentfrei zu definieren was diskutiert werden darf und was nicht, wer mitdiskutieren darf und wer nicht. „Wir“ definiere ich, nicht Du. Und jetzt gehorche!

Wer sollte sich solch einen Sch... bieten lassen?
Welche Meriten Sie in diesem Blog erworben haben weiß ich nicht. Interessiert mich auch nicht. Ich sehe bloß einen geifernden unfähigen Blockwart, der mit Zähnen und Klauen das momentan herrschende Narrativ verteidigt, doofe Affirmation in Reinkultur.

Und eine wichtige Klarstellung: die Details, die ich aus der Türkei berichte, kann ich problemlos einem Mitleser, dem ich vertrauen würde, per Mail preisgeben. Sogar Namen und Adressen. Man könnte hinfahren und nachfragen. Ich weiß worüber ich rede. Im Gegensatz zu Ihnen.
Wie kann man Differenzierung hochhalten und dann von „Seiten wie Rubikon“ sprechen? Die haben ganz unterschiedliche Autoren, multipolar auch. Aber überwiegend ziemlich gute. So was wie das hier zum Beispiel:
https://multipolar-magazin.de/artikel/diskussion-pcr-test
„Die WHO und das RKI haben diesen Test deutschlandweit beziehungsweise weltweit verbreitet. Zuvor wurde er weder durch die WHO noch durch das RKI validiert.

Inzwischen verzichten die WHO und die amerikanische Lebens- und Arzneimittelaufsichtsbehörde FDA auf den Nachweis des angabegemäß SARS-CoV-2-spezifischen ORF1-Gens im Rahmen des PCR-Tests; der Nachweis des unspezifischen, auf Coronaviren im allgemeinen hinweisenden E-Gens reicht jetzt aus.

So berichtete auch das Labor Augsburg MVZ am 3. April – die Meldung des Labors wurde zwischenzeitlich gelöscht, ist jedoch im Internet-Archiv noch abrufbar.“ (Links müssen auf der Originalseite nachgesehen werden;Hervorhebung von mir).

Verstehen Sie Dummkopf die Tragweite?

Selbstredend hatte ich das damals alles selber nachgelesen und die relevanten Teile archiviert. Und deshalb spreche ich auch davon dass das RKI und die affirmativen Medien pädagogische Propaganda-Massage betreiben und aus diesem Grund andere Meinung wegbeißen müssen.

Helfer finden sich in einem autoritätsfixierten Land mit Führungssucht der Meisten leicht. Nur hatte ich gehofft dass nach 1945 so etwas in dieser Größenordnung ncht mehr möglich sein würde.

gelegentlich2020
Ok, gemacht. Wie lange dauert es von der Infektion bis zum Auftreten der Symptome, an der man die Krankheit erkennt? Und wie lange dauert es dann bis die Meldung weitergemeldet und in den Registern ist? - Die Aussage dass die Ausbreitung schon vor dem Lockdown zurückging ist damit heute Goldstandard.

Ich habe konkrete Zahlen genannt. Auch auf die Verzögerung habe ich hingewiesen. (14 Tage sind übrigens das Maximum, nachweisbare Infektionen treten oft schon wesentlich früher auf).

Aber wo sind Ihre Zahlen, Ihre Belege?

Im übrigen müssen Politiker nach Ist-Informationen handeln. Selbst wenn die Zahlen schon vor dem Lockdown zurückgegangen wären (was sie dann wohl wegen den bereits vorher verhängten Maßnahmen und freiwilligem Social Distancing getan hätten), musste man gemäß der Infos handeln, die zum 18. März 2020 vorlagen.

Und wenn Sie jetzt auch noch mit Bröckers kommen, dem deutschen Meinungsführer zu all dem Dummfug, der in Deutschland über 9/11 verbreitet wurde, dann klinke ich mich aus. Gegen diesen Schwachsinn (und dessen Vertreter) habe ich schon vor 18 Jahren angekämpft, das muss ich nicht nochmal haben.

Im übrigen sollten Sie mal den Unterschied zwischen Autorität und autoritär googlen.

Deine Methode, gelegentlichlch2020, habe ich hier zur Genüge dargestellt. Ich wiederhole es in einigen Aspekten aber gerne noch einmal.

Deine am 10.6 geäußerte Frage "Nur Glück gehabt oder kompetent gehandelt" in bezug auf die Bundesregierung zeigte das Suggestive dieser Art von Frage an (gerne füge ich hier in der Wiederholung auch weitere Beispiele für Dein Treiben hier an): Es wird ein falscher Dualismus aufgebaut: man spitzt eine komplexe Sache auf zwei gegensätzliche Extreme zu, polarisiert und packt das in eine rhetorische Frage. Dabei sind dann qua der dogmatischen Vorentscheidung in den Thesen bereits andere Möglichkeiten des Sich-auf-die-Sache-beziehens ausgeklammert: z.B. daß es ein Sowohl-als-auch und daß es eine Verbindung vieler Umstände gibt: unter anderem auch das verantwortliche Handeln der Regierenden ab Mitte März, öffentliche Veranstaltungen abzusagen, teils auch Aspekte des Glücks. Dies wird durch die Zuspitzung auf zwei Extreme ausgeblendet. Und insofern wurde hier von gelegentlich2020 leider die falsche Frage gestellt. Ob das in manipulativer Absicht oder aus Unwissenheit geschah, mag jeder für sich entscheiden.

"Zu meiner Überraschung stelle ich fest dass dieses „System Erdogan“ erheblich rationaler und effektiver gehandelt als das in Deutschland der Fall war und ohne pädagogische Demagogie und Ausgrenzung auskam."

Bisher ist nirgend dazu irgendein Beleg von Dir erbracht worden. Das ist der erste Punkt und einer Type wie Dir, die hier systematisch trickst, glaube ich leider auch die Belege nicht, die da angeblich vorhanden sein sollen. Klingt nach Ausdenkinternet. Gerne kannst Du aber auf Artikel aus seriösen Medien verlinken. So wie ich anhand des FAZ-Artikels zeigte, daß nichts dergleichen funktionierte. Übrigens kenne ich Leute aus der Türkei, die ähnliches berichten wie dieser Artikel. Insofern scheint mir dieser Bericht nicht ganz abwegig.

Dieser Satz dann zeigt, aus welcher Richtung der Wind weht. Überspitzung und Lüge in der einen Richtung: "ohne pädagogische Demagogie und Ausgrenzung" - was für die Medien in der Türkei höflich formuliert noch ein Witz ist und wenn man es ernst nimmt, eine unverschämte Lüge. Und in die andere Richtung Beschönigung als schriebe da ein Vertreter der türkischen Nationalisten. Waren gelegentlich2020 die Maßnahmen in Deutschland noch im März allesamt zu hart und Hysterie und Corona wurde für eine bessere Grippe gehalten, wurden sie nun, wenn es aus der Türkei kam, hochgelobt. In bezug auf Deutschland von Demagogie zu sprechen und bei der Türkei ins Loben zu fallen: Das ist manipulativ und hier wird insofern von gelegentlich2020 ein Lügennarrativ installiert.

Und natürlich laufen die Forschung zu Corono über die Pharmaindustrie und in Kooperation auch mit den staatlichen Stellen, also der Wissenschaft an den Universitäten. Und die ist äußerst heterogen. Einzig der Blödmannsgehilfe gelegentlich2020 mag wohl glauben, daß man für die Forschung die Fleischereifachgehilfen einsetzen würde oder das hauseigene Chemielabor. Nur weil etwas übrigens „Industrie“ ist, heißt das nicht, daß da per se Korruption und Manipulation im Spiel ist. Diese muß man in concreto mit Dokumenten nachweisen und nicht in der Art Deiner wirren Analogieschlüsse.

"Selbstredend hatte ich das damals alles selber nachgelesen und die relevanten Teile archiviert. Und deshalb spreche ich auch davon dass das RKI und die affirmativen Medien pädagogische Propaganda-Massage betreiben und aus diesem Grund andere Meinung wegbeißen müssen."

Selbstredend ist hier zunächst mal überhaupt nichts, außer vielleicht die Sockenpuppen, die Du hier bastelst. Weil DU davon sprichst, heißt das nur nicht das dem auch so ist. Zumal Du hier schon derart viel Scheiße und Unsinn geschrieben hast, daß ich mir für Dich inzwischen statt gelegentlich2020 den Namen Blödmannsgehilfe08/15 ausgedacht habe. Den Unterschied von "Behaupten" und "Gelten" habe ich ich Dir auch schon hinreichend erklärt. Die Wendung "affirmative Medien" ist, wie auch das Narrativ von der "Lügenpresse", ein weiterer Hinweis auf die manipulative Absicht. Daß, was Blödmannsgehilfe08/15 anderen vorwirft, ist nämlich genau das, was er in einer Tour selber macht. Daß es auch andere Erklärungen und Möglichkeiten als Propaganda der Medien geben könnte, kommt dem Blödmannsgehilfen freilich nicht in den Sinn. Wie auch, wenn man nur auf die Extreme zuspitzen kann.

Weiterhin: Daß in den Medien kritisch über Impfungen gegen Corona berichtet und daß auch vor einer zu schnellen Anwendung eines Impfstoffes gewarnt wird, kann man unter anderem in der Berliner Zeitung, gerade gestern am 10. Juni, nachlesen:

„Covid 19: Forscher warnt vor Impfung mit Erbsubstanz
Trotz der gebotenen Eile dürfen keine unreifen Produkte zur Impfung gegen Covid 19 zugelassen werden, warnt Carlos Guzmán, einer der führenden Impfstoff-Forscher Deutschlands. Vor allem die Impfung mit Erbsubstanz sei noch gar nicht erprobt.“
https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/ein-forscher-sagt-der-druck-der-oeffentlichkeit-auf-die-impfstoffentwickler-ist-zu-gross-li.84934

Solche Berichte passen allerdings nicht in das Konzept von Alu-Bommelchen.

Ansonsten nochmal: Verschwörungstheorien sind solche Behauptungen, die etwas in die Welt setzen, ohne dazu irgendwelche Belege zu bringen oder aber diese Belege, wie im Falle des Türkei-Beispiels falsch kontextualisieren, indem hier die BRD als unfähig und die Türkei als Musterländle hingestellt werden soll. Weiterhin sind Verschwörungstheorien solche Behauptungen: die Juden, das System Soros oder Gates (gehalten in unspezifischen und vagen Anschuldigungen), oder Mister X, oder Mister Minit oder die Micky Mouse, der bösen Westen steckten hinter X oder hinter Y (entsprechende Platzhalter bitte einsetzen bzw. mit einer finsteren Instanz ausfüllen). Deshalb auch mein Verweis auf das Buch von Butter. Wie Kritik an bestimmten Aspekten und Phänomenen aussehen kann, habe ich in der Antwort an Nörgler ausgeführt. Bezeichnend, daß gelegentlich2020 auf diese Hinweise nicht eingeht. Man müßte dann ja plötzlich konsistent argumentieren.

Übrigens warte ich immer noch auf die Belege von gelegentlich2020, wo hier in der Bundesrepublik „nicht weniger gelogen“ wird als z.B. in der Türkei oder im Iran.

"Solche Aussagen stehen dann singulär für sich und zeigen rein als Zitat die Methode von gelegentlich2020:

"Helfer finden sich in einem autoritätsfixierten Land mit Führungssucht der Meisten leicht. Nur hatte ich gehofft dass nach 1945 so etwas in dieser Größenordnung ncht mehr möglich sein würde."

Aber vielleicht meint er ja auch die Türkei und Rußland damit. Man weiß es nicht genau.

Ansonsten: Was macht der Gates-Chip in Deinem Kopf, gelegentlich2020? Hat sich Karl Klammer schon bei Dir gemeldet? Spielt der Chip die Windows-Melodie ab? Vermutlich nein. Es reicht, wenn man Leuten wie Dir einfach nur die Flötentöne kräftig bläst.

Ansonsten avantgarde: auf den Punkt gebracht! Man kann hier genausogut mit dem Baron von Münchhausen debattieren. Wobei das vermutlich effektiver ist und auch ergiebiger. Aber soll gelegentlich2020 hier ruhig weiter monologisieren. Es ist zumindest interessantes Anschauungsmaterial, wie man es im Argument und in einseitiger Auslegung besser nicht macht.

Ich warte übrigens ebenfalls noch auf eine Erklärung, was genau "das System Erdogan" besser gemacht hat.

Wenn in der weltweit führenden Medizinforschungszeitschrift ein, zwei, drei schlecht recherchierte, tendenziöse, inhaltlich falsche Beiträge erscheinen ist das bedauerlich und unverzeihlich. Damit ist aber nicht schon die ganze Zeitschrift unglaubwürdig. Dann könnte man ebensogut sagen, die Bibliothek der Sorbonne tauge nicht als wissenschaftliche Quelle.

gelegentlich 2020 schreibt

"und ohne pädagogische Demagogie und Ausgrenzung auskam."

Jeder Kurde und Gülenist wird das freudig bestätigen.

avantgarde, Donnerstag, 11. Juni 2020, 17:15
„Ich habe konkrete Zahlen genannt. Auch auf die Verzögerung habe ich hingewiesen.“
Ja, und die widersprechen der Aussage nicht dass die Zahl der Infektionen schon vor dem Lockdown zurück ging. Warum auch immer. Sie wissen das nicht, ich auch nicht.
Am von Ihnen genannten Präventionsparadoxon liegt es ja dass Sie den Effekt sozialer Distanzierung quantitativ nicht erfassen, ja nicht mal grob abschätzen können. Hinzu kommt dass man Informationen über den Virus und die Modi seiner Verbreitung erst während dieses Prozesses gelernt hat.

„"und ohne pädagogische Demagogie und Ausgrenzung auskam."
Jeder Kurde und Gülenist wird das freudig bestätigen.“
Lesen bildet. Das bezog sich auf Deutschland.

„Und wenn Sie jetzt auch noch mit Bröckers kommen, dem deutschen Meinungsführer zu all dem Dummfug, der in Deutschland über 9/11 verbreitet wurde, dann klinke ich mich aus.“
Darüber ist in der Tat viel Murks geschrieben worden. Fängt ja schon mit der offiziellen Version an. Von Bröckers eher nicht. Aber das Fass will ich nicht aufmachen.

„Was das System Erdogan besser gemacht hat?“

Die Entscheidung, sofort mit Hochdruck einen eigenen Test zu entwickeln und den überall billig zur Verfügung zu stellen, Schwerpunkt beim medizinischen Perosnal. . Eine rasch wirksame günstige und unter ärztlicher Aufsicht anzuwendende Medikation anzubieten. Wo immer möglich Hospitalisierung zu vermeiden. Die Hauptgefahrengebiete, die Ballungsräume, anders zu behandeln als den Rest des Landes. Weniger lügen um von der eigenen Unzulänglichkeit abzulenken (Maskendiskussion hier). - Eine intelligente Performanz, wie ich sie in Deutschland nur bei Laschet, Woide und Ramelow gesehen habe.

"und ohne pädagogische Demagogie und Ausgrenzung auskam."
Jeder Kurde und Gülenist wird das freudig bestätigen.“

Noch einmal: deppert. Erdogans Medien haben dort, wo es peinlich geworden wäre, einfach die Klappe gehalten. Die freie Diskussion über das Problem haben sie natürlich nicht führen können. Aber die gab es hier auch nicht, außer „verschwörungstheoretisch“. ;-)

Gülenisten und Kurden im gleichen Satz ist entweder frech oder ungebildet. Eerstere haben das System Erdogan mit aufgebaut, davon profitiert und sich dann bei der Verteilung der Beute gezankt. Den heutigen Umgang mit denen rechtfertigt das nicht, aber Mittäter sind nicht einfach nur Opfer.

„Autorität“ kann man googeln aber auf dieser Plattform nichts damit anfangen.

bersarin, Donnerstag, 11. Juni 2020, 18:08
Der Artikel über Guzman ist gut. Etwa das was man von vor rund 2 Monaten auf „verschwörungstheoretischen Blogs“ lesen konnte. Was nicht so klar raus kommt ist dass von allen Dingen, die man jetzt tun sollte, eine rasche Impfung die am wenigsten wahrscheinliche Lösung ist. Das muss man bei der Ressourcenverwendung beachten - und genau das wird nicht gemacht. Aber gut, soviel Risiko kann man von Herrn Guzman auch schlecht verlangen.

che2001, Donnerstag, 11. Juni 2020, 19:04

Nicht so einfach. Die Zahl der selbst für einen Laien wie mich sofort durchschaubarer Kampagnen-Arbeiten war enorm. Das darf man nicht durchgehen lassen. Bei der Betrugs-„Studie“ haben über 100 Wissenschaftler sofort darauf hingewiesen, er hat abgewimmelt bis es unhaltbar wurde. Und dann, nachdem was man weiß, nichts unternommen um dem Betrüger, dieser Pharma-PR-Firma aus Chicago, das Handwerk zu legen. - Wenn Sie sich da reinlesen, was lange dauert und zäh ist, werden Sie sehen dass die Pharma-Durchdringung der Szene übermächtig geworden ist. Das führte bei der Schwesterzeitschrift NEJM schon 2003 zum Rücktritt der sehr angesehenen Marcia Angell wegen dieser Pharma-Korruption und einige Jahre später bei ihrem Nachfolger. Das Problem ist geblieben.
Das Problem gibt es aber nicht nur bei diesen Zeitschriften. Die Verflechtungen mit der Politik sind ebenfalls eine Art Sumpf.
In dem auch ein Scharlatan wie Neill Ferguson gedieh. Der termingerecht eine „Modellierung“ auf den Tisch legte nach der in kurzer Zeit 250 000 oder mehr Menschen sterben würden wenn es in Großbritannien nicht sofort einen Lockdown gäbe. Obwohl er mit solchen Dingen schon bei der Schweinegrippe und bei Ebola ins Klo gegriffen hatte. Soviel in Kürze.

Dass die Politik auf der tagesaktuellen Informationsbasis entscheiden muss und dabei jede Menge Irrtümer entstehen können ist klar. Und dass die beschlossenen Regelungen einfach so einzuhalten sind ebenfalls.
Absolut unentschuldbar aber ist dass man mit autoritär-brachialen Methoden (Verschwörungstheorie, z.B.) die politische Meinungsbildung und damit auch die Gewinnung von Informationen über das Problem erdrosselt hat.
Der Schwachsinn, der hier ausgestellt wird, hat genau diese Basis. Der gute Drosten trappelt ungefähr 2-3 Wochen hinter den neuesten Veröffentlichungen dazu hinterher, die freilich sogleich in guten „verschwörungstheoretischen“ Blog kommuniziert und diskutiert werden.

Heute z.B. die Sache mit der Nase.

(Vor 9 Tagen, eigener Text)
Das Neueste:
die Nasenhöhle scheint der schlechthinnige Brutraum für covid-19 viren zu sein.
Das verlangt nach einfacher und praktischer Hilfe und schützt so auch die Lunge:
https://www.cell.com/cell/pdf/S0092-8674(20)30675-9.pdf
(14,6 MB download)
The easiest way to get some antiviral action in the nasal space is this:
one cuts garlic into very fine pieces, 1x1x1 mm alike. Then it is pressed with the flat side of the knife which sequeezes the garlic tissue. Immediately a strong smell of allicin develops.
Wait 30 seconds, about. Then move a bit of this colourless oil that is visible into the nose with a finger tip, close the other hole of the nose and breathe slow but deep to move the allicin deep into the nasal space.
Repeat 3-4 times per day. Allicin has a strong antiviral impact. Not sufficiently researched yet.
By the way: if the nose is blocked when having a winter flu this tiny amount of allicin makes the mucous fluidic within few minutes and the blockade is lifted.“

"Ja, und die widersprechen der Aussage nicht dass die Zahl der Infektionen schon vor dem Lockdown zurück ging. Warum auch immer. Sie wissen das nicht, ich auch nicht."

Achso, keiner weiß was, also können wir behaupten, was wir wollen?

Ich habe Zahlen genannt, Sie nicht.

"Die Entscheidung, sofort mit Hochdruck einen eigenen Test zu entwickeln und den überall billig zur Verfügung zu stellen"

Ihnen ist schon bekannt, dass die Charité bereits im Januar den ersten Test entwickelt hatte?

Und warum hat Deutschland bisher pro Kopf fast doppelt soviel getestet wie die Türkei?

"Eine rasch wirksame günstige und unter ärztlicher Aufsicht anzuwendende Medikation anzubieten."

Schon klar. Und der Rest der Welt ist einfach zu dumm oder von Bill Gates/Soros kontrolliert, um das genauso zu machen. Im übrigen verweise ich auf meine Gummibärchenmedikation. Die hilft, ich bin nicht krank.

Erdogans Medien haben dort, wo es peinlich geworden wäre, einfach die Klappe gehalten. Die freie Diskussion über das Problem haben sie natürlich nicht führen können. Aber die gab es hier auch nicht, außer „verschwörungstheoretisch“. ;-)

Unsinn. Hier kann und wird sehr wohl eine freie Diskussion geführt. Aber in Ihrer Welt kann nicht sein was nicht sein darf.

avantgarde, Donnerstag, 11. Juni 2020, 20:42
„Achso, keiner weiß was, also können wir behaupten, was wir wollen?“
Ich zumindest behaupte dazu nichts. - Sie haben Zahlen genannt zu einem Problem bei welchen diese nichts besagen.
„Ihnen ist schon bekannt, dass die Charité bereits im Januar den ersten Test entwickelt hatte?“
Ist Ihnen bekannt was der kostet?
„Und warum hat Deutschland bisher pro Kopf fast doppelt soviel getestet wie die Türkei?“
Ob das stimmt weiß ich nicht. Ich weiß nur das die im Moment in den Krankenhäusern bei der Dokumentation ziemlich nachlässig sind. Zuviel zu tun.
„Schon klar. Und der Rest der Welt ist einfach zu dumm oder von Bill Gates/Soros kontrolliert, um das genauso zu machen. Im übrigen verweise ich auf meine Gummibärchenmedikation. Die hilft, ich bin nicht krank.“
Dumme rhetorische Nummer. Schämen Sie sich!
„Unsinn. Hier kann und wird sehr wohl eine freie Diskussion geführt. Aber in Ihrer Welt kann nicht sein was nicht sein darf.“
Sehr schön. Die Kunstfigur „bersarin“ mit seinem Verschwörunstheorie-Gefuchtel existiert also gar nicht? Ist nur ein böser Traum? Unsere Medien lassen alle qualifizierten Persönlichkeiten zu diesem Thema offen und frei sprechen, ohne Framing, sachlich die Argumente abwägend? Zensur existiert nicht?
Gucken Sie mal aus dem Fenster und vergewissern Sie sich wo Sie sind.

Sie haben Zahlen genannt zu einem Problem bei welchen diese nichts besagen.

Das wird ja immer abenteuerlicher. Die gemeldeten Infektionszahlen besagen also nichts. Wobei das natürlich nur für die deutschen gilt, nicht für die türkischen.

Sorry, Sie machen sich hier nur lächerlich.

Ob das stimmt weiß ich nicht.

Auch Tests werden offiziell registriert und in der Statistik veröffentlicht. Siehe oben. Relevant für eine möglichst korrekte Einschätzung der Infektionszahlen ist übrigens nicht, was der Test kostet (verschreibt ihn der Arzt, übernehmen die Kassen die Kosten), sondern ob er gemacht wird. Und in Deutschland werden doppelt soviel gemacht wie in der Türkei.

Wahllose Tests sind übrigens gar nicht sinnvoll. Vielmehr ist es sinnvoll, dann Tests zu machen, wenn es einen konkreten Anlass dafür gibt. Massentests ergeben nur belastbare Aussagen, wenn sie repräsentativ gemacht werden. Das ist auch bei Meinungsumfragen so.

Die Kunstfigur „bersarin“ mit seinem Verschwörunstheorie-Gefuchtel existiert also gar nicht?

Der allmächtige bersarin kontrolliert also die Medien und hindert selbstverständlich auch Sie daran, Ihre Meinung zu sagen? Ja, bersarin ist lästig, weil er gerne nachbohrt und Belege für Behauptungen sehen möchte.

Inzwischen geht es so weit, daß man gelegentlich2020 gar nicht mehr widerlegen muß, sondern es reicht aus, ihn zu zitieren, um den Aberwitz zu zeigen. Man nehme einfach nur diesen Satz:

"Unsere Medien lassen alle qualifizierten Persönlichkeiten zu diesem Thema offen und frei sprechen, ohne Framing, sachlich die Argumente abwägend? Zensur existiert nicht?"

Und dann hat man es auf den Punkt wessen Geistes Kind dieser Mann ist und wie seine Insinuationen funktionieren. Den Begriff Zensur muß man sich auf der Zunge zergehen lassen.

Seine Methode wurde hier ansonsten hinreichend und ausführlich von mir vorgeführt. Im übrigen kann man in den von mir genannten Büchern nachlesen, wie dieser Typ tickt. Das ist allemal lehrreicher.

Jede weitere Auseinandersetzung mit solchen Leuten, die ihre Darstellungen auf Lügen, Manipulation sowie der Verdrehung und Verkürzung von Fakten aufbauen, ist vertane Lebenszeit. Soll er halt hier die Kommentarspalten vollschreiben.

Man muß sich das Abspielen der Dauerschleifen von Blödmannsgehilfe08/15 aka gelegentlich2020 einfach mit dem Ton von Windows 95 vorstellen. Dann hat es etwas Lustiges. Und wenn es morgen an der Tür zeimal klingelt: Nicht aufmachen: Bill Gates kommt impfen. Vielleicht sind es aber auch Reptiloiden vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk, die Zensur ausüben. 42 sag ich nur!

avantgarde, Donnerstag, 11. Juni 2020, 21:28

„Sie haben Zahlen genannt zu einem Problem bei welchen diese nichts besagen.“
„Das wird ja immer abenteuerlicher. Die gemeldeten Infektionszahlen besagen also nichts. Wobei das natürlich nur für die deutschen gilt, nicht für die türkischen.“
Die Zahlen widerlegen nicht die Aussage dass zum Zeitpunkt des Lockdown die Ausbreitung des Virus schon verlangsamt war. Wir sprachen von Deutschland, nicht der Türkei. Zur Wirksamkeit des social distancing wissen Sie nichts, ich auch nicht. - Wir finden es wohl Beide vernünftig. Aber über die Ausgestaltung muss man frei reden können. Das war in Deutschland nicht der Fall weil man weggemobbt wurde. Man konnte das weil hier und in der Türkei Speichelleckerei und Denunziantentum Nationalsport sind. Siehe Bersarin, siehe Michael Butter. - Das ist in der Türkei tatsächlich schlimmer. Aber es gibt hier Subkulturen die offenbar ähnliich sind. Das früher mal „linksliberal-undogmatische-bissel links“ gestrickte Milieu scheint an einigen Unis so zu sein, bei den Medien wohl ähnlich. Daher vermute ich mal dass diese Flachwichserei von Butter dem vor Ort sogar Karrierevorteile eingebracht hat.

„Relevant für eine möglichst korrekte Einschätzung der Infektionszahlen ist übrigens nicht, was der Test kostet (verschreibt ihn der Arzt, übernehmen die Kassen die Kosten), sondern ob er gemacht wird.“

Im Bekanntenkreis kenne ich jetzt einige Fälle in denen der Hausarzt einen Test angeordnet/verschrieben hat. Den sollte aber das Gesundheitsamt machen. Das lehnte ab: Tests seien knapp und teuer, die Symptome erschienen der Schilderung nach nicht stark genug. Das ist in der Türkei nach meinem Wissen ganz anders.

„Ja, bersarin ist lästig, weil er gerne nachbohrt und Belege für Behauptungen sehen möchte.“
Wenn er das täte ja. Aber er flüchtet entweder ins Allgemeine oder blockt mit dem Argument Verschwörungstheorie ab. Und nimmt sogar Leute in Schutz die mit solchen Ausreden stiften gehen, wie Michael Butter zum Beispiel.

"Die Zahlen widerlegen nicht die Aussage dass zum Zeitpunkt des Lockdown die Ausbreitung des Virus schon verlangsamt war."

Finden Sie nicht, dass Sie für Ihre Aussage in der Beweispflicht sind?

Im übrigen musste der Lockdown anhand Zahlen verhängt werden, die verfügbar waren. Oder hätten die Behörden sagen sollen: Wir warten einfach nochmal 14 Tage, vielleicht sinken die Zahlen ja?

Im Gegenteil. Lockdown 14 Tage früher, und wir wären früher wieder rausgewesen, mit weniger dramatischen Folgen.

Selbstverständlich konnte und wurde der Lockdown diskutiert. Die meisten Menschen fanden ihn aber schlichtweg vernünftig. Dass man am Anfang einige Maßnahmen übertrieb, wurde sehr wohl kritisiert (Thema Parkbank) und dann auch revidiert.

"Wenn er das täte ja. Aber er flüchtet entweder ins Allgemeine oder blockt mit dem Argument Verschwörungstheorie ab. Und nimmt sogar Leute in Schutz die mit solchen Ausreden stiften gehen, wie Michael Butter zum Beispiel."

Ich habe hier im Detail und immer wieder die Manipulationen gelegentlichs vorgeführt. Anhand von konkreten Beispielen. Auch hier wieder: Falschdarstellungen und Sockenpuppen. Inwiefern Verschwörungstheoretiker in seinem Falle kein Labeln ist, sondern eine Beschreibung für das, was er hier macht, zeigt ich heute und gestern ebenfalls auf. Von dem Buch von Michael Butter kann man sich überzeugen, indem man es liest oder mal in die Rezensionen der Systempresse schaut.

Avantgarde, das ist ganz sinnlos. Ich habe ihm ebenfalls Belege abgefordert, die er bis dato nicht erbracht hat. Und er wird sie auch nicht bringen. Eben weil er es in der Sache nicht bringt.

Und was die Zensur betrifft, so können wir gerne einmal eine Untersuchung über die Medien bzw. die Freiheit der Presse in Deutschland, der Türkei und in Rußland machen. Und aus genau solchen Schieflagen, die dieser Widerling hier in Dauerfeuer abfurzt, assoziiere ich ihn mit Leuten wie Ken Jebsen. Nicht weil ich labele, sondern weil diese Witzfigur mit ihren Äußerungen selbst dafür die Vorlagen liefert.

avantgarde, Donnerstag, 11. Juni 2020, 22:07
"Die Zahlen widerlegen nicht die Aussage dass zum Zeitpunkt des Lockdown die Ausbreitung des Virus schon verlangsamt war."
„Finden Sie nicht, dass Sie für Ihre Aussage in der Beweispflicht sind?“

Doch finde ich. Und das habe ich mehrfach durch Links dazu unterlegt. Nochmal, hier werden Sie fündig:
https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/
Ich setzte das als mittlerweile allgemein bekannt voraus.

„Die meisten Menschen fanden ihn aber schlichtweg vernünftig. Dass man am Anfang einige Maßnahmen übertrieb, wurde sehr wohl kritisiert (Thema Parkbank) und dann auch revidiert.“
Ich finde ihn auch vernünftig. Aber wenn die Systempresse nicht log wurde da nichts diskutiert. Da wurde angeordnet und wenn das jemand in den Medien kritisiert hat kam, tja: verschwörungstheorie-und/oder Depp und/oder ...viele...
Wo man überzogen hat und zu heftig gemeckert wurde hat man versucht vorsichtig zurückzurudern. Was ja ok ist.

„Von dem Buch von Michael Butter kann man sich überzeugen, indem man es liest oder mal in die Rezensionen der Systempresse schaut.“
Jetzt bin ich stolz: nach einem langen Tag die Bankrotterklärung. Ein Clown der uns sagen will wo wir finden was wir denken sollten. Made my day!
(Damit Sie schlecht schlafen: weitere Belege kommen noch!)
Legen Sie mal auf: „Erbarme, die Hesse kumme...“

Nachklapp:
bersarin, Donnerstag, 11. Juni 2020, 22:22
Sind Sie bescheuert? Mein Beitrag bezog sich darauf wie Erdogan im Vergleich mit covid-19 umgeht und ich fragte nach der Situation in Russland. Eine Abwägung der Pressefreiheit war nicht mein Thema. Ach ja, dass in den westlichen sozialen Medien und auf hiesigen Plafformen mittlerweise kräftig zensiert wird habe ich angesprochen. Was stört Sie daran?

"Eine Abwägung der Pressefreiheit war nicht mein Thema."

Der Mann kann nicht einmal mehr lesen und weiß nicht, was er schreib.

Übrigens warte ich immer noch auf die Belege von, "wo hier in der Bundesrepublik „nicht weniger gelogen“ wird als z.B. in der Türkei oder im Iran". Es ist nicht so, daß ich diese Aussage vergessen hätte, wie gelegentlich2020 beim Verschieben seiner Torpfosten und bei seinen Lügen hier, die immer dreister werden, es gerne hätte.

Wer für die BRD das Wort Zensur braucht, bei dem sind ersichtlich die Schranktassendiebe zu Hause gewesen.

Und genau diese Art von Pauschalkritik aus dem Hause Dumpfbatz, Jebsen &Blödmannnsgehilfe verhindert es dann, daß man in einer sachlichen und angemessenen Weise zu den tatsächlich zu kritisierenden Aspketen gelangt. Allerding muß man auch dafür mit der Hohlbratze zunächst mal einen Grundkurs in Wissenschaftstheorie machen.

"Von dem Buch von Michael Butter kann man sich überzeugen, indem man es liest oder mal in die Rezensionen der Systempresse schaut.“
Jetzt bin ich stolz: nach einem langen Tag die Bankrotterklärung. Ein Clown der uns sagen will wo wir finden was wir denken sollten. Made my day!
Daß man sich ein Urteil über ein Buchin der Tat nur dadurch überzeugen kann, indem man es"

Und wieder kann man es Satz für Satz mache:
Daß man sich ein Urteil über ein Buch in der Tat nur dadurch erlauben kann, wenn man es liest, scheint nicht auf dem Kompaß von Hohlbratze vorzukommen. Ja, man muß in der Tat, um ein Buch zu beurteilen es lesen. Oder man schaut, um zu sehen, was einen da erwartet, in die Kritiken. Und wenn ich hier den Durchfall von Hohlbratze mir ansehe und ihn vergleiche, was sich in deutschen Feuilletons zu Büchern findet, wo auch schon viel Mist zu finden ist, dann fällt mir die Wahl immer noch ziemlich leicht.

Ja, gelegentlich, man muß Bücher gelesen haben, um sie zu beurteilen. Und dieses Buch kann ich als Einführung in die Materie gut empfehlen. Daß das den Leuten aus dem Hause Dumpfbatz, Jebsen & Hohlbratz nicht paßt, ist mir schon klar.

Zitterwolf, ich habe Dich so vermißt. Ich habe in Gedanken Deine Tatzen in die Autopresse gehalten, und tief aus Mitleid mit Dir und Deiner Sperrung gedrückt. Schön daß Du wieder da bist. Du bist ein guter Gefährte für unser Hohlbratzchen. Beiß ihm mal ein wenig in die Eier!

bersarin, Donnerstag, 11. Juni 2020, 22:34
"Eine Abwägung der Pressefreiheit war nicht mein Thema."

Habe ich nicht vergessen. Wo kann ich nicht lesen?

„Wer für die BRD das Wort Zensur braucht, bei dem sind ersichtlich die Schranktassendiebe zu Hause gewesen.“
Dann verschaffen Sie mal einen Überblick. Natürlich auch in sozialen Medien. - Ich war deshalb gezwungen ein jahrzehntealtes Gefängnis-Abo der taz zu kündigen. Wegen einem Bersarin-ähnlichen Schmierartikel von Malte Kreutzfeld, i n dem er argumentlos versuchte bestimmte Autoren als Verschwörungstheoretiker/Schwachsinnige zu denunzieren. Das habe ich in 2 Kommentaren als nicht hinnehmbar kritisiert. Daraufhin wurden die Kommentare nicht freigegeben. Wegen der Netiquette. Ich versichere dass da kein ad hominem dabei war. Tja, damit ist der Rubikon natürlich überschritten.

Methode Gelegentlich (9)
"Von dem Buch von Michael Butter kann man sich überzeugen, indem man es liest oder mal in die Rezensionen der Systempresse schaut.“

Deppchen, nichts verstanden. Der Clou liegt in „Rezensionen der Systempresse“. In andere soll man nicht reinschauen, gell? Ich schrieb ja dass ich das Buch gelesen und für schlecht befunden hatte. Vielleicht bin ich nur noch nicht bei Ihrer Systempresse eingenordet? Weil ich sie ja als überwiegend FakeNews-artig einschätze?

Doch finde ich. Und das habe ich mehrfach durch Links dazu unterlegt.

Verfolgt man die Links weiter, kommt man zu Studien, die anführen, dass laut Robert Koch-Institut die Basisreproduktionszahl R bereits etwa ab dem 20. März, also noch vor dem Lockdown bei eins oder sogar leicht darunter lag. Das Problem am R-Wert ist, dass schon kleinste Änderungen gravierende Folgen haben. Laut der Helmholtz-Initiative "Systemische Epidemiologische Analyse der Covid-19-Epidemie" muss die Zahl dauerhaft unter eins liegen, damit die Gefahr gebannt ist. Dabei kommt es auf wenige Zehntel, also auf Änderungen, die kleiner sind als die Messgenauigkeit, an. Schon bei einem Wert von 1,3 wären wir bereits im Juni in die Katastrophe geschliddert.

Momentaufnahmen zur Entwicklung der R-Zahl sagen daher nichts über die Wirkung des Lockdowns aus.

Abgesehen davon waren bereits vor dem deutschlandweiten Lockdown (Bayern früher) einschneidende Maßnahmen in Kraft. Bars, Kinos, Clubs, Schwimmbäder und Museen waren bereits geschlossen, viele Läden des Einzelhandels dicht, Hotels geschlossen. Auch Großkonzerne wie Daimler und VW hatten schon in der Woche vor dem Lockdown Fabriken geschlossen. Home Office war bereits gang und gäbe.

Schweden hat trotz liberalerer Politik ähnliche wirtschaftliche Einbrüche zu verzeichnen. Aber mit wesentlich mehr Toten und mit bis heute stärker als in Deutschland ansteigenden Infektionsraten.

Gelegentlich, Du bist einfach nur ein Schmiermichel. Und noch immer warte ich auf Deine Belege, "wo hier in der Bundesrepublik „nicht weniger gelogen“ wird als z.B. in der Türkei oder im Iran"" Statt hier Ausflucht um Ausflucht zu produzieren.

Daß man Kommentare von Dir nicht freigibt, sofern sie in dieser Form wie hier und im Ken Jebsen-Style abgefaßt sind, ist ganz und gar richtig. Bei mir im Blog wärst Du schon lange rausgepflogen. Allein um der gepflegten und sachlichen Diskussion willen.

Daß Hohlbratzen wie Du das Buch von Butter nicht gefällt, ist naheliegend. Denn es handelt ja von Leuten wie Dir. Das ist der Witz an der Sache.

Rezensionen der Systempresse, um ein Deiner Drecksdiktion mal zu schreiben, geben einen Eindruck von dem Buch. Sie sind aber nicht das Buch. Verstanden?

"und wer ein schmiermichel is bestimmst nich du in deiner verkalkten veralterung!"

Das stimmt, Du guter alter Wackelwolf. Es verdient sich den Titel Schmiermichel jeder selbst durch sein Auftreten. Es gehört bei mir viel dazu, daß man diese, nun ja, Auszeichnung erhält. Die hat sich unser Hohlbratzchen aber auch redlich erarbeitet.

Ich habe nie Marx gelesen, mein lieber Ziwo. Ich habe ihn inhaliert.

Hast Du mal einen Hund besessen, ziwolieblingswolf? Einen, der an der Leine zerrt, als wäre es eine Kette?

Ansonsten, Du guter Ziwo mit den feinen Felltatzen: ich gehöre nicht der Marx-Fraktion an. Ich komme von Heidegger und Adorno und von Nietzsche. Der beißt sich mit Marx.

Welche Ausgabe des Handelsblatts hast Du gelesen?

ich lach mich wech
ein zitterwolf muss alles lesen von der taz bis zum handelsblatt
du ja nur russia today
als stasi-offizier

(ne ich besitze keine tiere das is typisch bersarin -
4 katzen laufen hier rumm - ich selbst mag keine hunde die aufs wort hören - das is zitterwolfartfremd)

Ich beschimpfe niemanden. Ich bin ein durch und durch freundlicher, friedlicher, freiheitsliebender Mensch, der vor allem die Freiheit und Autonomie der anderen achtet. Wenn ich aber eins hasse, dann ist es menschliche Dummheit und solches Geschiß, das ich hier von dem Hohlroller lesen muß - und leider oft auch von Dir, mein armer, gesperrter Wolf. Es geht mir dabei nicht darum, daß man einer Meinung sein muß. Ich bin mit che politisch nicht einer Meinung und auch was Nörgler schreibt, halte ich manchmal für falsch. Aber mit diesen beiden kann man diskutieren. Eben weil sie nicht dumm sind. Und weil sie erhebliches Wissen haben.

Ziwo, ich war da gerade mal fünf Jahre bei dem Verein. Und wir haben dort Feindlektüre gelesen. Die neugegründete taz, die FAZ, den Spiegel und den Stern und leider auch Bild und Quick. Mußte sein.

Ja, willst Du jetzt was gegen den Genossen Mielke sagen oder wie? Er hatte Fehler. Aber die haben wir alle.

und den Bayernkurier :-)

bersarin
im sozialistischen interesse natürlich
feindbeobachtung
brustabwiegen

Danke avantgarde ;-) Und den Nordbayerischer Kurier hatte ich vergessen. Habe immerhin mal 1 1/2 Jahre in Bayreuth gelebt. (Also jetzt mal nicht als Story, sondern als Ernst und der war der Bruder von Volker, nämlich Gondrom.)

Ja, ziwo, das war schon schwer zum Wiegen. Aber wir hatten hier schon selber ziemlich freizügige Frauen. Sehr gut, schön behaart.

brust abwiegen is ja auch nich so einfach
aber wagner hat da ja so seine darsteller

bersarin geh ma nich so ins sexuelle
das is doch nich mehr dein alter

was sind denn freizügige frauen?
bersarin?
du magst das behaarige und nich das nackige?
muss man ja wissen um den stasi-offizier zu befriedigen

Ja, Wagner. Das ist fein.

Das da sind freizügige Frauen:

https://www.youtube.com/watch?v=i229r_gD-Kg

Und so war es damals in der "Möwe": In der Bar zum Krokodil:
https://www.youtube.com/watch?v=Ihzj929kYGQ

und Nina Hagen am Strand von Hiddensee nicht vergessen.

Seht schön, avantgarde: eines meiner Lieblingstücke. Und nun ernsthaft zur DDR: Ich hatte mit 14 Biermann auf Kassette gehört: da war ich gefeit gegen diese Menschheitsbeglücker.

Mein Lieblingsstück war Am Fenster von City.

Mochte ich auch. War auch im Westen gut angesehen.

Sehr schön auch Albatros von Karat

Einer meiner zehn Lieblings-Filme und ich war nie wirklich Pudys-Fan, aber da paßten die Lieder. Gucke ich mindestens einmal im Jahr. Wunderbarer Film.

https://www.youtube.com/watch?v=x103_X7AHLY

1474 Neuinfektionen gestern an einem Tag. Auf die Bevölkerungszahl Deutschlands hochgerechnet wären das etwa 12000.

bersarin, Donnerstag, 11. Juni 2020, 22:58

„Rezensionen der Systempresse, um ein Deiner Drecksdiktion mal zu schreiben, geben einen Eindruck von dem Buch. Sie sind aber nicht das Buch. Verstanden?“

Immer noch nichts verstanden. Der Ausdruck „Systempresse“ stammt nicht von mir, ihn benutze ihn als vorbelastet nicht, sondern von Ihnen. Sie müssen nur in Ihren eigenen Kommentar schauen. Wichtiger aber ist mir: warum diese Einengung auf nur einen bestimmten Teil der Rezensionen? Warum soll sich irgendjemand von Ihnen vorschreiben lassen was er zu lesen, was er davon zu halten hat?

Bevor die erwähnten Belege kommen, covid-19 ist nicht mein Beruf, mal diese Links lesen:
https://www.nordkurier.de/aus-aller-welt/dubiose-firma-steckt-hinter-skandal-um-corona-studie-1139665206.html
Ein ausgewogener Artikel, gut recherchiert, der das bringt was die Verschwörerblogs schon am 30.5. wußten und brachten. Der Frage, wer die Impulse und Gelder für diese Leute bereit gestellt hat, geht er verständlicherweise nicht nach.

Was mein Schwager (Internist, kein Epidemiologie) mir am 19.3. sagte, als ich ihm das mitgebrachte Chloroquin übergab: pass auf, wir werden jede Menge Kreuzreaktionen sehen. Zum Beispiel (erfunden) dass Leute, die gegen Diphterie geimpft wurden, kein covid-19 bekommen. Wie groß der Umfang sein wird weiß ich nciht aber er wird beträchtlich sein. - Wenn es Schmierlappen wie Sie, Bersarin, nicht gäbe mit ihrer autoritären Vergiftung der Diskurse (diese argumentlose Verschwöreungstheorie-Taktik) hätte dieses Land nicht über 2 Monate wichtiger Zeit verloren, die man für einen rationalen Zugang zu dem Problem dringend braucht.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-pandemie-alter-impfstoff-gegen-neues-virus-a-d554426b-aa5f-4036-bcb6-e446aa583ee7

Ihren Kontaktverbot-Versuch zu Achgut bewußt mißachtend weise ich auch darauf hin:

https://www.achgut.com/artikel/corona_aufarbeitung_warum_alle_falsch_lagen

Der Standortvorteil der Schweiz liegt darin dass Leute wie Sie dort in dieser Diskussion keine Rolle gespielt haben und Ihre Diskurssabotage nicht funktioniert hat. Figuren wie Butter erhalten dort die Verachtung, die sie verdient haben. Mit solchen schlappen Ausreden kommt man dort eher nicht durch.
Also brauchen wir einen Lichtstrahl:
https://www.moonofalabama.org/2020/06/coronavirus-how-a-german-city-proved-that-wearing-masks-works.html#more
Natürlich ein Verschwörer-Blog, was auch sonst? ;-)

Ad „Systempresse“: Daß Du den ironischen Gebrauch bei mir, um solche Dumpfbratzen und Verschwörungshohlroller wie Dich zu bezeichnen, nicht begreifst, verwundert mich nicht eine Sekunde. Du tust nicht nur dumm, Du bist es auch. Jeder übrigens, der Butters Buch liest, wird selbst beurteilen können, wie es aufzufassen ist. Und ich versicher: Man wird darin viel von solchen Leuten wie gelegentlich2020 und Ken Jebsen finden.

Gott sei Dank sind übrigens solche wie Du nicht für die Forschung und für die Zulassung und Nichtzulassung von Medikamenten zuständig. Und sie sind zum Glück in den öffentlichen Diskursen auch ohne Bedeutung. Die Öffentlichkeit sollte alles dafür tun, daß das auch so bleibt. Insofern hat die taz mit der Sperrung Deiner Kommentare gut- und wohlgetan.

Ich warte übrigens immer noch auf die Belege "wo hier in der Bundesrepublik „nicht weniger gelogen“ wird als z.B. in der Türkei oder im Iran"" Soll ich auch noch die andern Sachen hervorkramen, wo Du noch rechenschaftspflichtig bist?

Geh also recherchieren, bevor Du hier weiter Dein Agenda-Setting betreibst! Und vergiß nicht: Typen wie Du sind in der Öffentlichkeit ohne Bedeutung. Und das ist auch gut so, um es mit dem ehemaligen Bürgermeister von Berliin zu sagen.

bersarin, Freitag, 12. Juni 2020, 10:06

„Gott sei, Dank sind übrigens solche wie Du nicht für die Forschung und für die Zulassung und Nichtzulassung von Medikamenten zuständig.“

Klar. Das Kampagnenmarketing wäre dann noch schwieriger. Schauen Sie mal in die Szene. Sehr viele „Studien“ sind aufgeflogen, wieder im dortigen Sumpf versunken. Die Lancet-Skandal-Studie ist nur eine davon.

„ Und sie sind zum Glück in den öffentlichen Diskursen auch ohne Bedeutung.“

Die angewendeten Mittel, Lügen plus Absicherung der Lügen durch „Faktenchecker“ und autoritären Diskursausschluss sind zwar drastisch. Aber es sieht so aus als ob sie es nicht mehr bringen. Selbst viele der Leute, die diesen Seich glauben, tun das mit dem dummen Gefühl das da was nicht stimmt.

Beispiel:
„avantgarde, Freitag, 12. Juni 2020, 00:46
In Schweden läuft es wohl nicht so gut
1474 Neuinfektionen gestern an einem Tag. Auf die Bevölkerungszahl Deutschlands hochgerechnet wären das etwa 12000.“
Infektionen mit was eigentlich?
https://www.rubikon.news/artikel/die-endlose-pandemie
Langer Artikel, lohnt sich aber.

(Keine Bange, die Belege "wo hier in der Bundesrepublik „nicht weniger gelogen“ wird als z.B. in der Türkei kommen noch)

Und noch ein kleiner Tip für Dich, gelegentlich2020, für Deine Performanz: Es geht mir nicht gegen die Inhalte Deiner Thesen – über die kann man diskutieren und da muß man jede Sache im Detail entscheiden, und das am besten von Experten und nicht von all den herumdocktornden Laien und Amateuren. Sondern es ist das Wie und die Methode Deiner Darstellung: Daß in fast jedem Satz eine Agenda gefahren wird, daß es immer wieder darum, geht irgendwelche kruden Thesen über die Medien einzubauen, alles im Modus des Behauptens und indem falsche Analogien gebildet oder komplexe Situationen auf falsche Alternativen zugespitzt werden. Und das alles sind rhetorische Störmanöver. Die übrigens bei mir im Blog dazu führen, daß nach der ersten Ansage ich beim zweiten Mal die Leute sperre.

Dein ostentativen Verlinken auf solche Seiten, die man nicht als seriöse und verläßliche Medien bezeichnen kann, ist ebenfalls bezeichnend. Und es hat einen Grund, weshalb Experten, Fachleute und Wissenschaftler diese Seiten gar nicht erst erwähnen. Sowenig wie Soziologen als Quelle "Bild-Zeitung" angeben würden.

Und noch ein weiterer Tip für Dich: Beim Vergleich der Medien in der Türkei, im Iran und in Deutschland nicht wieder frech und dreist den Unterschied bei den politischen Systemen und in bezug auf Pressefreiheit unter den Tisch fallen lassen. Und zudem noch den Unterschied zwischen "Lüge" und "andere Meinung" beachten. Eine andere Sicht ist nämlich keine Lüge. Du weißt das natürlich, aber da Du hier mit einer Agenda und mit der rhetorischen Trickkiste unterwegs bist, machst Du es freilich dennoch.

Was nicht zu bestreiten ist ist die Tatsache, dass es z.T. massive Ablehnung gegen die Verwendung von Chloroquin gibt und Ärzte, die diese gutheißen oder praktizieren z.T. heftigen Anfeindungen ausgesetzt sind wie z.B. Didier Raoult aus Marseille, der bei schwer an Covid19 Erkrankten mit Chloroquin eine Genesungsquote von 50% erzelt hatte.

Auf der anderen Seite habe ich die Nebebwirkungen von Chloroquin am eigenen Leib zu spüren bekommen, und wenn ein Medikament bei einem schlanken Menschen mit normalem Blutdruck einen Ruhepuls von 120 verursacht kann man sich vorstellen, was es bei einem stark übergewichtigen Hochdruckpatienten anrichtet. Schlimmstenfalls Kammerflimmern. Dieses Mittel kann also nur unter sehr kontrollierten Bedingungen, das heißt in der Praxis in der Intensivmedizin eingesetzt werden.

Ich verstehe auch nicht, warum man so wenig über Camostat Mesilase hört, mit dem schon Ende Februar Forscher am Primatenzentrum in Göttingen Erfolge erzielt hatten. Und dass wirtschaftliche Interessen von Pharmakonzernen, die mit neu entwickelten Medikamenten oder Impfstoffen mehr Geld verdienen als mit bereits vorhandenen Rezepturen im Geschehen ebenso eine Rolle spielen wie Eitelkeiten und Animositäten verschiedener Virologen untereinander, davon gehe ich aus. Aber eben als Komponenten in einem multifaktoriellen Geschehen, nicht ausschließlich oder hauptsächlich.

@"Der Standortvorteil der Schweiz liegt darin dass Leute wie Sie dort in dieser Diskussion keine Rolle gespielt haben und Ihre Diskurssabotage nicht funktioniert hat. "------ Ich würde eher sagen, der Standortvorteil der Schweiz liegt darin, dass diese Obskurantisten aller Couleur sichere Heimstatt bietet, siehe auch Esoteriker und Okkultisten.

Ja, zu recht gab es diese Ablehnung, wenn ein Medikament nicht sicher erforscht ist. Und das gehört eben auch zum Streit unter Wissenschaftlern dazu. Wissenschaft ist oftmals Dissenz. Da mögen durchaus auch Interessen der Pharmaindustrie hineinspielen. Und wenn es Dokumente und Belege gibt, daß da getrickst wurde, das muß man das MIT DOKUMENTEN UND BEWEISEN belegen. Und solche Skepsis, die Du nennst ist auch angebracht. Das sind allerdings ganz andere Aussagen und Komponenten und vor allem eine ganz andere Methode der Kritik als die Verschwörungsnarrative eines gelegentlich2020, die mit irgendwelchen geheimen Intentionen arbeiten und mit irgendwelchen Verschleierungstaktiken argumentieren. Anstatt mal ganz sauber das Feld phänomenologisch und im Sinne der Beschreibung aufzurollen. Vor allem aber: wir haben hie reine Situation, die es so bisher nicht gab und auch das bringt viele Unwägbarkeiten ins Spiel. Alles das sollte in einer hinreichend komplexen Darstellung mitgedacht und nicht wie Karl Klammer in einfacher Weise schematisiert werrden.

Ein Medikament, das bisher nicht zuverlässig getestet ist, wird zunächst mal nicht auf dem Markt zugelassen. Und das ist auch gut so. Weil bei einem Mediziner X es eine Quote von 50 % gab, heißt das zunächst mal nicht viel. Um das anzuwenden, muß die Not schon sehr groß sein. Und das ist auch eine Sache von ethischen Abwägungen.

Von nicht sicher erforscht kann bei Chloroquin nicht die Rede sein, es ist seit 70 Jahren auf dem Markt. Es hat halt Nebenwirkungen, die speziell für die Hauptrisikogruppen fatal sind.

Geprüft wird gegen SARS-CoV-2 auch der gegen HIV entwickelte Antikörper Leronlimab. Teilweise bereits gegen COVID-19 eingesetzt wird die Kombination Lopinavir/Ritonavir.
Das chinesische Unternehmen Ascletis kombiniert Ritonavir stattdessen mit einem in China gegen Hepatitis C zugelassenen Medikament mit dem Wirkstoff Danoprevir.

Dazu kommen dann eben Neuentwicklungen. Dann gibt es Remdesivir, das ursprünglich gegen Ebola-Infektionen entwickelt wurde, allerdings erfolglos.

APEIRON Biologics (Wien) und die Universität von British Columbia erproben derzeit das Medikament APN01, das aus der SARS-Forschung hervorgegangen ist.

Regeneron prüft ein Medikament mit den Antikörpern REGN3048 und REGN3051. Diese Antikörper binden an ein Protein des MERS-Coronavirus.


In China wurden laut vfa, dem Verband Forschender Arzneimittelhersteller, klinische Studien zur COVID-19-Therapie mit dem antiviralen Wirkstoff Favilavir genehmigt. Favilavir hat bislang nur eine Zulassung für die Influenza-Therapie.

Ebenfalls gegen Influenza in Entwicklung ist ATR-002, ein Kinase-Hemmer des Unternehmens Atriva Therapeutics in Tübingen. Das Unternehmen prüft nun, ob der Wirkstoff auch die Vermehrung von SARS-CoV-2 hemmen kann.

Auch die Unternehmen Pfizer und MSD erproben derzeit antivirale Substanzen, die sie primär gegen andere Viren als SARS-CoV-2 entwickelt haben.


Eine Therapiestrategie, an der ebenfalls geforscht wird, sind Antikörper aus dem Blut von Patienten, die 2003 eine SARS-Infektion überstanden haben.

So prüft zum Beispiel das Unternehmen Vir Biotechnology, ob diese auch gegen das SARS-CoV-2-Virus wirksam sind. Eine solche Strategie der „Passivimmunisierung “ verfolgen weltweit mehrere Unternehmen, auch Takeda : Im Rahmen des Projekts TAK-888 soll ein Antikörpergemisch aus dem Blutplasma von Personen gewonnen werden, die von COVID-19 genesen sind.

Zur Schweiz: So geht das mit gelegentlich2020 in einer Tour. Und es kommen auch immer neue suggestive Behauptungen, unter Weglassung der weiteren Kontexte.

Es immer wieder zu lesen, ist Zeitverschwendung; ebenso sich mit solchen Leuten weiter abzugeben.

che2001, Freitag, 12. Juni 2020, 10:45
„@"Der Standortvorteil der Schweiz liegt darin dass Leute wie Sie dort in dieser Diskussion keine Rolle gespielt haben und Ihre Diskurssabotage nicht funktioniert hat. "------ Ich würde eher sagen, der Standortvorteil der Schweiz liegt darin, dass diese Obskurantisten aller Couleur sichere Heimstatt bietet, siehe auch Esoteriker und Okkultisten.“
Bitte nicht schon wieder in luftiges Allgemeines flüchten. Sicher werden da, wenn man es im Detail prüft, jede Menge Esoteriker etc. dabei sein. Aber man muss es eben prüfen. Und das setzt voraus auf die hier so populäre Methode des prädiskursiven Kommunikationsausschlusses per unausgewiesenem Verschwörungstheorie-Vorwurf zu verzichten.
Also: man sagt z.B. Wordarg, Sie irren sich weil (1) (2) (3)... und eben nicht, wie bersarin und die MSM es tun: mit Dir reden wir gar nicht, wir behaupten/setzen fest/usw. dass Du ein Verschwörungstheoretiker bist. Denn damit ist man ein Diskurstöter, ein Propagandist.

Weil sie das nicht tut ist uns die Schweiz bei der covid-19-Debatte um Lichtjahre voraus. Siehe den vorhin verlinkten Beitrag, den ich bei Achgut verlinkt habe (was ich 2015 nie und nimmer gemacht hätte).
Ich hänge mich nicht an Chloroquin auf (habe selber Nebenwirkungen früher damit gehabt). Es hier mir hier um diese von Anfang an politisierte Debatte und die Kampagnentäuschungsmanöver damit . Die von unseren MSM von Anfang an mitgemacht wurden. Ich will hoffen dass ich das nicht brauche, mich aber eben auch nicht verarschen lassen von flink zusammen gehauenem Lobbyistenquark, gefunzten Studien usw.

Covid-19 ist auch ein politisches Thema. Bei dem die Subkultur, die wir früher „linksliberal-links-undogmatisch“ genannt haben, politisch ins Gras gebissen hat, ein noch nie gesehenes Fiasko erlebt. Weil sie sich zum Handlanger der postdemokratischen Neoliberalen hat machen lassen machen - meine Bewertung.

Sehe gerade: Konrad Lehmann hat bei Telepolis eine wunderbare Parodie über Sie, @bersarin, geschrieben:
https://www.heise.de/tp/features/Fakten-spielen-keine-Rolle-4780309.html
Made my day, aber jetzt muss ich arbeiten.

Ja, che, instruktive Aufzählung.

Mit "getestet" und "erforscht" meinte ich als Medikament gegen Covid-19. Ansonsten finden sich bei mir im Spam-Ordner für den Blog jeden Tag mehrere Werbeanzeigen für Chloroquin.

"und eben nicht, wie bersarin und die MSM es tun: mit Dir reden wir gar nicht, wir behaupten/setzen fest/usw. dass Du ein Verschwörungstheoretiker bist. Denn damit ist man ein Diskurstöter, ein Propagandist."


ich habe hier mehrfach beschrieben, worin Dein verschwörungstheoretisches Getrolle besteht. Und in jedem neuen Satz, den Du schreibst, so auch hier wieder, bestätigst Du es implizit und performativ. Insofern: einfach mal den Unterschied zwischen "labeln" und "beschreiben" realisiern, Hohlbratze.

bersarin, Freitag, 12. Juni 2020, 11:20

Feigling!

Um das ganze zu bewerten und zu verstehen muss man die Wirkungsweise der Medikamente kennen. Anders als Antibiotika, die Bakterien populationsweise vernichten, verlangsamen Virostatika lediglich die Regeneration von Viren. D.h., der Krankheitsverlauf wird bei Patienten, die ohnehin eine gut funktionierende Immunabwehr haben verkürzt.

Demgegenüber ist die Anwendung von Chloroquin oder Interferon eine Art Schrotschuss mit weiter Streuung. Interferon regt die Immunabwehr an, unter anderem durchb die Erzeugung von künstlichem Fieber (bis 42 Grad). Was das bei Covid-Patienten die schon Fieber haben heisst lässt sich vorstellen. In vielen Fällen gilt bisher die Regel "mit einer nicht validierbaren Wahrscheinlichkeit besiegt die Chemotherapie den Virus, es ist aber nicht gesagt, dass der Patient die Chemotherapie überlebt."

Die meisten Medikamente um die es hier geht sind nichts, was irgendwann in die Apotheke kommt und von Covid-Patienten so geschluckt werden kann wie man ein Antibiotikum nimmt - sondern es sind Medikamente für den klinischen Einsatz, vorzugsweise an Patienten auf der Intensivstation.

Ansonsten würde ich nicht im Traum auf die Idee kommen, mir Informationen zu wissenschaftlichen Themen aus Quellen wie Rubikon, Swissresearch etc. zu holen. Ich informiere mich zum Thema Quantenphysik ja auch nicht aus Disneys Lustigen Taschenbücher, obwohl ich die lese.

Dass es die linksliberale bis undogmatisch linke Öffentlichkeit nicht mehr gäbe resp. die vorm Neoliberalismus kapituliert habe ist auch wieder so ein Unsinn. Schließlich gibt es von Freitag über Junge Welt bis hin zu Arranca! (wo ich gelegentlich mitschreibe), ProKla, Grundrisse und Wildcat /Thekla ein buntes und weites Spektrum nach wie vor ungebrochen linker Zeitschriften und Webprojekte.

Zum Hintergrund der von gelegentlich 2020 verlinkten Portale:

https://www.deutschlandfunk.de/das-magazin-rubikon-journalistischer-grenzgaenger.2907.de.html?dram:article_id=390378

https://wolfwetzel.wordpress.com/2018/05/16/erklaerung-zu-dem-ende-unserer-mitarbeit-beim-onlinemagazin-rubikon/


https://medienwoche.ch/2017/04/06/alternativen-von-lechts-und-rinks/

https://de.wikipedia.org/wiki/Swiss_Policy_Research

Als 356 vC der Artemis-Tempel in Ephesos abbrannte, weil die Priester einmal mehr bekifft und unachtsam waren, wurde zu Vertuschungszwecken ein gewisser Herostrat ermittelt, der unter Folter gestand, er habe zwecks Verunsterblichung seines Namens das Feuer gelegt; ein antiker van der Lubbe. Die Einmannverschwörung: Einzeltäter, psychisch krank oder kommunistisch, was aber dasselbe ist – das Beispiel sollte noch Schule machen.

Zutreffend notiert Bersarin, Verschwörungstheorie war schon immer. Doch noch nie brannte so die Luft von Verschwörungstheoriediskussion: Jeder johurnaillistische Blindfisch – sonst zu dumm um aus dem Bus zu gucken oder auch nur zu begreifen, was das BVerfG zum Presseprivileg sagt – liefert den Ausweis seiner Kompetenz durch Hinschreiben oder doch immerhin Aussprechen des Wortes »Verschwörungstheorie«.

Der ganz moderne Mensch sieht sich geradezu umzingelt von Verschwörungstheorien. Sie wachsen aus dem Boden wie die garstigen Soldaten aus dem antiken Mythos von der Drachensaat, dieweil die VerschwörungstheoretikerI:*<|>nnen ficken wie die Murmeltiere, auf dass die Verschwörungsbrut sich mehre.
Womit wir es zu tun haben, ist offensichtlich eine Verschwörung zur Herstellung von Verschwörungstheorien:
Die Verschwörungsweisen von Zion.

Dem trägt die in der Entstehung begriffene Disziplin der Verschwörungswissenschaften Rechnung: Ihr Gegenstand sind die auf unwiderlegbaren Beweisen beruhenden Verschwörungstheorien und die auf unwiderlegbaren Beweisen beruhenden Kritiken derselben. Diese neue Wissenschaft ist allein schon darum wichtig, da es den Begriff der Verschwörungstheorie als ›terminus technicus‹ im Felde der Wissenschaft bislang nicht gab.

che2001, Freitag, 12. Juni 2020, 11:50

Chloroquin, für dessen Wirkungsweise als off-label es bisher einen experimentell bestätigten Wirkungsmechanismus gibt, ist nicht richtig dargestellt. Insbesondere das hier ist ganz falsch: „ sondern es sind Medikamente für den klinischen Einsatz, vorzugsweise an Patienten auf der Intensivstation.“, soweit es sich darauf bezieht. Woher haben Sie denn das?
Interferon und Chloroquin passen nun wirklich nicht in den gleichen Topf.

„... die vorm Neoliberalismus kapituliert habe ist auch wieder so ein Unsinn.“ Die Junge Welt trifft das nicht. Ich beziehe mich auf das Verhalten zu covid-19. Wer die bislang panik-orientierte pädagogische Regierungslinie bisher mitgetragen hat und gar den von Lehmann glossierten Verschwörungstheoretiker-Mist anwendet hat kapituliert. Punkt.

Die Hintergründe: danke, gucke ich mir nächste Woche an. Solche sozialen Medien und Blog sind eh Anker für weiterführende Links.

Meiner eigenen leidvollen Erfahrung bei der Diskussion mit "Verschwörungstheoretikern" (ob das Wort jetzt genehm ist oder nicht) war jedenfalls in der Regel die: Ob 9/11 oder jetzt Covid-19, es geht so geht so gut wie nie um den Beweis der Behauptung: Es war so, und nicht so. Sondern immer nur darum: So (offizielle Darstellung) kann es nicht gewesen sein, es könnte auch so oder so gewesen sein. Aber beweisen muss ich das nicht, ich "frage ja nur". Zu 9/11 wurden die tolldreistesten, elementarsten wissenschaftlichen Erkenntnissen, ja Naturgesetzen widersprechenden Theorien aufgestellt. Wenn man dann mal ein Detail 100% widerlegen konnte, war die Reaktion: "Möglich, aber da ist ja noch..." Und am nächsten Tag brachte der gleiche Vollpfosten die widerlegte Theorie neu ein.

Es geht gar nicht um die Sache, sondern darum, Misstrauen zu sähen, Zweifel an allem, was "offiziell" oder von echtem Fachwissen untermauert vorgebracht wird, in Frage zu stellen. Die meisten, die das tun, sind einfach Vollpfosten, einige wenige verdienen richtig Kohle damit, und dann gibt es politische Strippenzieher, die mit der Absicht, das Vertrauen in Seriosität zu zerstören, Menschen weichzukochen suchen, nach dem Motto: Wer an nichts mehr glaubt (Lügenpresse, Staatsmedien, Bilderberger!), der glaubt am Ende jeden Blödsinn. Vor allem den rechtsradikalen Blödsinn.

Aus den Erfahrungen mit dem Untergang der Piratenpartei kann ich mitteilen, daß es gut ist, sich vor intellektuellen Schlägertypen in acht zu nehmen. Normalerweise meldet sich der sozi zum Thema Corona nicht zu Wort, weil der keine Meinung zu diesem Thema hat. Ich denke jedoch, Geisteswissenschaftler haben noch weniger Ahnung von der Materie. Im Gegensatz zu mir fluten sie den Diskursraum mit Bullshit und schreien, da sie autoritär veranlagt sind, alles nieder, so daß man sein eigenes Wort nicht mehr versteht. Zum Beispiel könnte man Hygienedemos für meschugge, unnötig oder meinetwegen für gemeingefährlich halten. Journalisten, Gendertröten und andere Geisteswissenschaftler stellen jedoch Kampfbataillone auf, und machen Jagd auf Antisemiten, Nazis, gefährliche Verschwörungsirre und fordern Denunziation und Gewalt gegen jeden, auf den die Autorität mit dem Finger zeigt. Unter "Gefahr für Demokratie" machen sie es nicht. Das, was sie Verschwörungsirren vorwerfen, machen sie selbst: Verbreiten nicht nachprüfbarer Behauptungen wie die, daß ihre Feinde mit social bots die Menschheit manipulieren, von Putin bezahlt werden, China das Corona-Virus im Labor dargestellt und verbreitet hat, daß chinesische und russische Behörden das wahre Ausmaß der Pandemie verschweigen würden und dergl. mehr. Sie sortieren sogar Drostens diesbezügliche entgegenstehende Aussagen aus.

Besser ist es: sich einzuschließen, an die Tür ein Schild zu hängen mit der Aufschrift "Keine Journalisten und keine Gendertröten zugelassen" und Leute einladen wie Drosten, Streeck, die Entsprechung aus Südkorea, den Gerd Bosbach (von den Nachdenkseiten, diesen antisemitschen Verschwörungsirren), den Nassim Taleb und auch das gute Maithi. Aber auch nicht Danisch, Fefe, Paul Graham, obwohl die auch Techniker sind, also etwas anständiges gelernt haben. Dann kann man die Frage klären, wie sinnig das Maskentrageverbot ist, die schwache Spezifität von Drostens Test, und ob es überhaupt noch möglich ist, eine Kennzahl R oder K zu ermitteln, wenn die gemessenen Werte im Rauschen der Meßfehler untergeht, von Testdesigns, Prävalenzfehlern und anderem statistischen Grundwissen, über das Mistvieh, das jetzt zu etwas Nichtpathogenem mutiert, wie die vielen Zahlen ermittelt und verarbeitet werden und was sie bedeuten und warum die sich überall auf der Welt voneinander unterscheiden und ob man die überhaupt nicht vergleichen kann, weil man die Zahlen auf unterschiedliche nicht-standardisierte Weise gewonnen hat und woher die John-Hopkins-Universität ihre Daten bezieht und wie unahängig Forschung in der Pharmazie sein kann, wenn die Weltgesundheitsorganisation überwiegend von privaten Investoren finanziert wird, weil sich die USA aus deren Finanzierung zurückgezogen hat (Achtung! Antisemitismus), von Interessenkonflikten bei Wohltätern und vielen anderen Fragen, die Rubikon, multipolar und ähnliche Formate umtreibt.

Die meisten der von Dir erwähnten verschwörologischen Behauptungen hat hier niemand gebracht. Alles, was ich selber zu Covid und den möglichen Therapien geschrieben habe habe ich aus von mir benannten Quellen, unter anderem The lancet, nature, Spektrum der Wissenschaft, Laborjournal und dem Medscape-Newsletter, den ich abonniere. Und da ich zum Thema Medizing- und Biologiegeschichte promoviert habe und immer noch Kontakt in die entsprechende scientific community habe halte ich mich für sehr wohl imstande, eine halbwegs qualifizierte Meinung abzugeben. Hinsichtlich virologischem Fachwissen halte ich mich zurück.


BtW wo kommen all die Gendertröten jetzt eigentlich her? Und die kleinen rosa Elefanten?

Warum sind Geisteswissenschaftler "autoritär veranlagt"?

@gelegentlich2020:

"Insbesondere das hier ist ganz falsch: „ sondern es sind Medikamente für den klinischen Einsatz, vorzugsweise an Patienten auf der Intensivstation.“, soweit es sich darauf bezieht. Woher haben Sie denn das?
Interferon und Chloroquin passen nun wirklich nicht in den gleichen Topf. " ----- Ich habe etwas über so ziemlich alle Medikamente geschrieben, deren Einsatz gegen Covid 19 zu Rate gezogen wird: Virostatika, Chloroquin, Antikörperpräparate, Camostat Mesilase und eben auch Interferon.


Dass diese Medikamente nicht einfach so verabreicht werden können, sondern ihr Einsatz nur in der Klinik erfolgen kann ergibt sich aus der Art der Erkrankungen bei den hochgefährdeten Patienten und den Nebenwirkungen der Medikamente: Wenn Chloroquin bei Hochdruckpatienten mit Tachyarrythmie den Herzschlag auf Werte beschleunigt, die denen eines Leistungssportlers entsprechen, dann riskieren die behandelnden Ärzte ein Vorhof- oder Kammerflimmern oder einen Herzinfarkt.

Das geht nur, wenn der Patient an einem EKG hängt und notfallmedizinische Maßnahmen augenblicklich eingeleitet werden können, nicht, wenn die Leute bei sich zu Hause sind. Gleiches gilt für Interferon, das die Körpertemperatur auf bis 42 Grad erhöht, was bei einem Patienten, der sowieso schon Fieber hat auch kein Witz ist. Ich hatte woanders ja schon geschrieben, dass ich dabei war, als Aids- und Krebs-Patienten (und einer mit SSPE - Subakut sklerosierende Panenzephalitis) mit Interferon behandelt wurden und in Badewannen voller Eiswürfel gebettet wurden, um nicht den Hitzetod zu sterben.

Auch nichts für den Hausgebrauch.

Die Kombination meherer hochwirksamer Chemotherapeutika, die bisher nicht in Kombination miteinander eingesetzt wurden ist auch nichts für den außerklinischen Gebrauch.


Im Übrigen hatte ich das sinngemäß, wenn auch verkürzt, auf Deans Corona-Blog schon geschrieben, da wurde mir von Ihnen nicht widersprochen.

che2001, Freitag, 12. Juni 2020, 16:01

Ok, aber ich vermute da könnte was falsch hängen geblieben sein: Chloroquin war ein Versuch das klassische Chinin zu ersetzen (üble Nebenwirkungen, aber halt besser als Malaria tropica). Man nimmt es als Malaria-Vorbeugung (mit einigen, aber seit Jahrzehnten bekannten Nebenwirkungen, die auch auf dem Beipackzettel stehen). Off-label gegen covid-19 sieht der bekannte Mechanismus so aus:
- leicht immunmodulierende Wirkung, hemmt ein Überschießen des Immunsystems (daher auch off-label gegen Lupus)
- kann Zink vorübergehend an sich binden und so in die Zelle bringen. Daraufhin ändert sich die Zelloberfläche so dass weitere Viren nicht eindringen können. In der Zelle wird die Multiplikation der Viren unterbunden. - Das geht optimal dann wenn man möglichst schnell nach der Infektion nehmen kann. Und darin liegt das eigentliche Problem bei covid-19.
Sollten sich die Viren bereits vermehrt haben und sogar die T-Helferzellen befallen haben (Cytokin-Sturm) dann sind die Schäden/Symptome nicht mehr auf die Aktion des Virus zurück zu führen, nur durch diesen getriggert, und müssen medikamentös ganz anders behandelt werden. Bei Leuten, die deutliche Symptome zeigen, haben sich die Viren längst schon einige Tage vermehrt. Da wirkt ein reines Antivirenmittel nicht.
Das weiß man seit spätestens Anfang April. Wie so oft aus Verschwörerblogs, wo es aus spezieller Fachliteratur (meist verlinkt) genommen wurde. Ich habe Beispiele zitiert.
Wenn ich also ein Studie mit hospitalisierten Patienten und schweren Symptomen mit Chloroquin mache will ich zeigen dass es nicht wirkt. Das ist dann eine „Studie“. Davon gibt es eben zur Zeit eine Menge. Nicht alle, aber die meisten dieser Studien sind privat finanziert. - Ja, das sagt mir dann alles.

Der Schwindel geht flugs weiter.
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2405-7 - das ist das Original. Ruhig mal die Kommentare lesen.
https://www.imperial.ac.uk/news/198074/lockdown-school-closures-europe-have-prevented/
Das Angebot für die Laien. Bitte daran denken dass diese grottige „Wissenschaft“ pädagogisch auf diejenigen Leute wirken soll, die 1-2 Tageszeitungen durchblättern und abends mal in die Tagesschau reinschauen. Da werden politische Wirkugen erzielt. Kleine Reichweiten zählen nicht. Lehmann hat recht: Fakten sind unwichtig. Das ist Wissenschafts-PsyOp.

"Wenn ich also ein Studie mit hospitalisierten Patienten und schweren Symptomen mit Chloroquin mache will ich zeigen dass es nicht wirkt."

Das genau ist der Unsinn, den Verschwörungstheoretiker verzapfen. Kein Mediziner hätte etwas dagegen, dass ein Mittel wirkt. Die meisten möchten nämlich heilen und nicht wie Bill Gates die Menschheit verchippen.

Ich kann es echt nicht mehr hören.

@"Wenn ich also ein Studie mit hospitalisierten Patienten und schweren Symptomen mit Chloroquin mache will ich zeigen dass es nicht wirkt. Das ist dann eine „Studie“." ----- Alle Fälle von Anwendungen zu denen ich etwas gelesen habe, etwa Raoult in Marseille, ereigneten sich unter akuten Notfallbedingungen, nicht unter denen einer klinischen Studie.

Man macht keine Studien, um zu zeigen, dass etwas nicht wirkt. Das wäre grob unverantwortlich den Probanden gegenüber.

Man macht Studien, um herauszufinden, ob etwas wirkt.

avantgarde, Freitag, 12. Juni 2020, 16:45
„Man macht keine Studien, um zu zeigen, dass etwas nicht wirkt. Das wäre grob unverantwortlich den Probanden gegenüber.
Man macht Studien, um herauszufinden, ob etwas wirkt.“
Dann muss man sie auch richtig konzipieren. Studien, die so Mitte März bis Anfang April begonnen wurden, will ich so etwas nicht unterstellen. Für den Zeitraum danach sieht das anders aus. Die wären dann nicht mehr „state of the art“. Und ja, Big Pharma traue ich so etwas ohne weiteres zu. Nicht den Ärzten, die beteiligt sind. Aber die hatten in jenem Zeitraum so viel zu tun dass die vemutlich nicht um Mitternacht das Neueste zu covid-19 studiert haben.

che2001, Freitag, 12. Juni 2020, 16:41
Bisher hat niemand so früh und so energisch darauf hingewiesen dass man Chloroquin so früh wie möglich einsetzen soll, möglichst nicht im Krankenhaus, sondern daheim (natürlich unetr ärztlicher Aufsicht), wie Raoult.
Das Problem mit dem ist: er ist zuallererst Heiler und direkt danach ein sich selbst inszenierender Guru. Daher hält der unter Zeitdruck von Placebo-kontrollierten Studien wenig. Das kommt seinen medizinpolitischen Gegnern natürlich zupass. Dessen primäres Ziel ist vermutlich nicht das Popularisieren von Chloroquin.

@che2001
Das hatte ich damals, war wohl Anfang März, auch gelesen. Aber halt: in-vitro. Und ich habe nicht die Mittel das auszuproiberen. Davon abgesehen habe ich es nicht.
Was mich total ärgert ist dass unter der autoritären Fuchtel der covid-19-Nachrichtenlage hier (mit besagtem prädiskursivem Kommunikationsverbot) solche nahe liegenden Dinge nicht mit Hochdruck verfolgt wurden, weil man diese relativ wahnhafte Idee mit „nur das Impfen ist der Goldstandard“ den Leuten aufdrängen wollte. - Mein Schwager hatte am 19.3. vorausschauend recht: die im Moment unerklärbare Grundimmunität in der Bevölkerung gibt es, sie ist viel größer als vermutet, weshalb die eben zitierte „Studie“ des Scharlatans Ferguson ja auch so grottig ist.
Für mich als Mitglied der Risikogruppe ist das kein abstraktes Thema. Vorbeugung und Vermeidung sind für meine Mitarbeiter und mich essentiell. Daher bin ich auch so wütend wenn Leute, die ihr neo-biedermeierisches früher mal linkes Weltbild nicht einmotten wollen, den nötigen Diskurs blockieren möchten.
Wie Sie zugeben werden hätte man aus diesem Impuls von Anfang März bis jetzt durchaus was machen können, nein: müssen. Das in-vivo auszuprobieren und im Erfolgsfall gleich mit Freiwilligen ist ja kein Ding. Wenn das regelmäßig gegen Pankreatitis eingsetzt wird müßten die Nebenwirkungen beherrschbar sein.

Die meisten der von Dir erwähnten verschwörologischen Behauptungen hat hier niemand gebracht.

Sind aber das bevorzugte Themenfeld von multipolar, rubikon und kenfm.

Warum sind Geisteswissenschaftler "autoritär veranlagt"?

Du weißt doch:

Faschismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen

Und Teilnehmer an Hygienedemos sind Faschisten und Antisemiten, ebenso wie die Piratenpartei frauenfeindlich ist. Mit solchen Leuten verbietet sich jede Auseinandersetzung außer der des bewaffneten Kampf. Da helfen nur Zensur und polizeilicher Repression gegen Hatespeech und FakeNews. Da geht es um alles! Um die Zukunft der Demokratie! Um Wissenschaft und Freiheit! Da schleppt jede Seite einen Wissenschaftler herbei. der genau das sagt, was die betreffende Seite hören will. So setzt sich dann in der Öffentlichkeit die Schlacht unter den Virologen fort, der Kampf zwischen Drosten, Krüger, Streeck und Kekule. Einer von denen ist der Wissenschaftler. Die anderen sind Nazis und Verschwörungstheoretiker, gegen die die Wissenschaft verteidigt werden muß. Bei dummen sozis vermindert sich hingegen der Respekt vor den genannten Virologen nicht, wenn sie sich nicht in allen Fragen einig sind, zum Beispiel in der Frage, ob es eine zweite Welle geben wird oder ob Mundschutz sinnvoll ist. Dumme sozis stehen Virologen auch zu, daß ihnen nicht alle Fakten bekannt sind.

Das beantwortet leider meine Frage nicht.

Mal wieder ein hochgepushter hysterischer Blödsinn. Und mit Geisteswissenschaften hat das so viel zu tun wie Sophia Thomalla mit Farah Dibah.

@gelegentlich2020: "Wie Sie zugeben werden hätte man aus diesem Impuls von Anfang März bis jetzt durchaus was machen können, nein: müssen. Das in-vivo auszuprobieren und im Erfolgsfall gleich mit Freiwilligen ist ja kein Ding. Wenn das regelmäßig gegen Pankreatitis eingsetzt wird müßten die Nebenwirkungen beherrschbar sein." ----- Ich weiß nicht so genau wie schnell das geht und wie schnell man validieren kann, aber unter dem Vorbehalt dass ich eben dies nicht weiß gebe ich Ihnen in diesem einen Punkt Recht. Ich werde nächste Woche mal den Virologen meines Vertrauens befragen.

"'Wenn ich also ein Studie mit hospitalisierten Patienten und schweren Symptomen mit Chloroquin mache will ich zeigen dass es nicht wirkt.'
Das genau ist der Unsinn, den Verschwörungstheoretiker verzapfen."

Avantgarde, gutes Kind, ich glaube, im Kapitalismus bist du noch nicht ganz angekommen.

avantgarde, Freitag, 12. Juni 2020, 17:15

Dann brauchen wir etwas Lebenshilfe:

https://norberthaering.de/news/anstalt-nachdenkseiten/

„Die Wahl der richtigen Verschwörungstheorie ist Vertrauenssache: Diskussion um Die Anstalt und die NachDenkSeiten“

Ich sage ja: mein Respekt vor dem Autor Norbert Häring wächst rapide.

che2001, Freitag, 12. Juni 2020, 17:23

Ich weiß auch nicht wie lange das dauert. Ein Hinweis: die chinesischen Ärzte in Wuhan haben von der ersten Lektüre von Nature-Artikeln aus 2003 und 2005 (Chloroquin wirkte bei SARS-Viren) über in-vitro-, in-vivo-Tests und der Anwendung an freiwilligen Patienten rudn 4 Wochen gebraucht. Und sofort hinterher kam die Beoachtung dass Lupus-Patienten (die dauernd Chloroquin nehmen müssen) kein covid-19 bekamen. Bis auf zwei. Bei denen stellte sich raus dass sie das Medikamet abgesetzt hatten. - Es kann also schnell gehen wenn man will, wenn man einen freien Kopf hat und sich nicht von diesem Impf-Irrsinn beeindrucken läßt.

Avantgarde: "Kein Mediziner hätte etwas dagegen, dass ein Mittel wirkt. Die meisten möchten nämlich heilen"
Ja, die meisten möchten das. Aber dann gibt es noch die nicht gar so kleine trostlose Truppe, die man nicht von ungefähr in Medizinerkreisen als "Pharmavertreter mit Professorentitel" bezeichnet.

Und man muss kein Verschwörungstheoretiker sein um es auffällig zu finden wie wenig Geld in die Forschung nach einem Aids-Impfstoff gesteckt wurde, sehr viel hingegen in die nach Virostatika. Ein Aids-Kranker, der sein Leben lang abhängiger Patient ist, ist halt lukrativer als jemand, der nie Aids bekommt.

Leider fällt die Argumentation genau in das Schema, das Verschwörungstheoretiker anwenden (ohne euch beiden zu unterstellen, dass ihr welche seid).

Prämisse: Chloroquin ist billig, kein Patentschutz, für die Pharmaindustrie nicht lukrativ.

1. Eine Studie mit Chloroquin bei schwer Erkrankten ergibt ein negatives Ergebnis.

2. Das darf nicht sein. Da steckt doch was dahinter.

3. *Raun*. Man weiß doch, dass sich Mediziner kaufen lassen, um der Pharmaindustrie genehme Ergebnisse zu liefern.

4. Die Mediziner der Studie werden diskreditiert. Im Prinzip unterstellt man ihnen, mit dem Leben der Probanden Schindluder zu treiben, da man eine Studie durchführt, die ein negatives Ergebnis bringen SOLL. Beweise werden natürlich nicht geliefert. Man stellt ja nur in Frage, mit einem geraunten "Cui bono?"

Und wer das nicht kapiert, ist halt "im Kapitalismus nicht angekommen".

avantgarde, Freitag, 12. Juni 2020, 20:02

„Die Mediziner der Studie werden diskreditiert. Im Prinzip unterstellt man ihnen, mit dem Leben der Probanden Schindluder zu treiben, da man eine Studie durchführt, die ein negatives Ergebnis bringen SOLL.“
Nein, die Leute die solch eine Studie entworfen haben. Um nach böser Absicht zu fahnden sieht man sich die Umstände solch eine Studie an. Wann wurde sie gestartet? Was wußte man zu diesem Zeitpunkt über das zu prüfende Arzneimittel?
Das Ende März vorhandene Wissen darüber habe ich dargestellt. Wenn nun am 10.4. eine Studie herauskommt bei der Leute mit Symptomen im Krankenhaus behandelt wurden (Placebo kontrolliert natürlich) kann man annehmen dass die behandelnden Ärzte es nicht besser wußten. Die Studie ist damit aber dennoch wertlos. Das Fachpublikum weiß das und achtet auch darauf dass in den Medien nichts Falsches berichtet wird. Wenn am 15.4. eine Studie startet die mit Patienten nur im Krankenhaus mit deutlichen Symptomen arbeitet und als Ziel und Maßstab hat herauszufinden wieviele Leute mit oder ohne Chloroquin gestorben sind muss man massive fachliche Inkompetenz annehmen oder Absicht.
In diesem Fall war das Thema sowohl in den USA und in Frankreich sofort politisiert. Auch in Deutschland, aber weniger auffällig. Und die Beiträge stets mit einem klaren und deutlichen Ziel formuliert. Etwas Fauci, der damals im März darüber gar nichts wissen konnte. Das gleiche bei Drosten. Es gab nur die positiven Resultate aus Wuhan und Australien. Die Nebenwirkungen von Chloroquin sind wirklich ein jahrzehnealter Hut.
Nein, Tonbandmitschnitte solcher Verabredungen gibt es nicht. Leaks sind da auch eher selten.
Damit man mal sehen kann wie eine Kampagne aussieht hier ein Link zu einem Insiderblog in den USA. In der einen oder anderen Form verdienen die Teilnehmer der Diskussion ihr Geld mit Pharma (29.3.).:
https://blogs.sciencemag.org/pipeline/archives/2020/03/29/more-on-cloroquine-azithromycin-and-on-dr-raoult


Türkische Klinikärzte, die ich kenne, haben den richtigen Umgang damit in nur 2 Wochen gelernt. Nur positiv Getestete, möglichst noch ohne Symptome, möglichst nicht in der Klinik, evtl. ein paar Vortests (Leberwerte, Herz, dieser G6P-Mangel) und dann ab nach Hause. 5-6 Tage Chloroquin einnehmen. Nach 7 Tagen wieder testen. Die sagen ohne Medikament ginge das vermutlich auch aber dann könne man erheblich später noch mit positivem Testergebnis rechnen.
Ja, und dann kam jetzt dieser Lancet-Skandal. Der wurde hier nicht verschwiegen aber gemessen an der Tragweite des Falls „unterberichtet“, obendrein sehr spät. Außer bei Insider- und „Verschwörungsblogs“. Der Knackpunkt wurde aber gar nicht angesprochen: wer hat diesem bisher unbekannen kleinen Licht in Chicago die gefälschten Daten vermittelt, den Auftrag und das dazu nötige Geld? Parallel dazu haben die ja auch eine gefälschte Studie, ich glaube zu Remsidivir, gemacht. Positives Ergebnis natürlich. So was geht nicht von selbst und für kleine Risikokapital-Anleger sind die Kosten viel zu hoch.
Ich stimme Ihnen zu: „cui bono?“ ist ein Motiv zum Nachforschen, maximal eine Anfangshypothese, aber natürlich kein Beweis.

"Die sagen ohne Medikament ginge das vermutlich auch aber dann könne man erheblich später noch mit positivem Testergebnis rechnen."

Und mit welchem Beweis begründen die das? Ohne Kontrollgruppe?

Leider, avantgarde, fällt deine Argumentation von 20:02 genau in das Schema, das Verschwörungstheoretikerkritiker anwenden, wenn‘s eng wird, und es nun erst recht gilt, das Offensichtliche weiterhin tapfer zu leugnen.
Hierbei scheint Nichtlesen zum Zwecke der Irritationsvermeidung kein Privileg der V-“Theoretiker“ zu sein: Den komplett *Raun*-freien, detaillierten und mit Belegen bestens versehen Bericht aus Frankreich hatte ich schon einmal verlinkt,
https://www.nachdenkseiten.de/?p=60005
was dich nicht hindert, das ebenso zu übergehen, wie meine Verweise auf das Standardvorgehen der Pharmagang seit jeher, und darauf, wie ultranaiv eine Annahme ist, diese Leute agierten nicht erst recht vollenthemmt dann, wenn es es um Profite in der Höhe zweistelliger Milliardenbeträge geht.

Das franz. Gesundheitsministerium verbot den Praxisärzten Hydroxycl. einzusetzen, erlaubte es in Krankenhäusern, aber nur bei schweren Fällen, obwohl Rault genau davor händeringend gewarnt hatte. Und dann – wie geil! – sind die alle verreckt! Jetzt hatte man den Beweis, dass Rault spinnt. Aber Avantagarde, das gute Kind, die reine Seele, sieht hier weiterhin Leute am Werk, die es doch nur gut meinen, voller Sorge um die Gesundheit der Menschen, vielleicht ein handwerklicher Fehler, ein Mißgeschick, ist ja auch alles so schwierig gerade, und wer etwas etwas anderes sagt, weil er sich, wie ich zum Beispiel, die Hose nicht mit der Beißzange anzieht, treibt „Verschwörungstheorie“.

„Das darf nicht sein. Da steckt doch was dahinter.“ Wenn keiner gefragt hätte, ob da was dahintersteckt, wäre Watergate nie aufgedeckt worden. Schwer vorstellbar, dass das heute noch möglich wäre, bei dem „Verschwörungstheorie!“-Krakeel, der einem um die Ohren jault.

avantgarde, Freitag, 12. Juni 2020, 21:49
"Die sagen ohne Medikament ginge das vermutlich auch aber dann könne man erheblich später noch mit positivem Testergebnis rechnen."
Und mit welchem Beweis begründen die das? Ohne Kontrollgruppe?“
Mit ihrer klinischen Beobachtung. Die empfehlen Medikation, aber jüngere Menschen, die positiv getestet sind, müssen die nicht nehmen. Bei solchen fiel auf dass man nicht schon am 7. Tag sondern eine Woche später keine Viren mehr nachweisen konnte (mit deren Tests natürlich, deren Details ich nicht kenne). Ähm, diese Leute sind die Kontrollgruppe.
Das ist übrigens ein Punkt wo die Türkei vermutlich einfach Glück gehabt hat. Die Bevölkerung ist viel jünger als bei uns.

Ich war im Ausland, an einem entlegenen Ort aber mit schnellem Internet als es Anfang März mit covid-19 ernster wurde.Die Bilder aus Italien liefen ein. Was dort passierte war aber unklar. Da es hieß es gäbe kein Medikament habe ich mich sofort im Internet umgesehen. Gab es denn damals gegen SARS wirklich nichts? Ich hatte schnell 2 Veröffentlichungen von Nature, 2003 und 2005, in denen Chloroquin in-vitro Wirkung zeigte. Am 14.3. fand ich dann Berichte der chinesischen Ärzte in Wuhan über erfolgreiche Einsätze damit, am gleichen Tag auf Hinweise auf Didier Raoult und Australien. In der Türkei kannte an jenem Tag niemand den off-label-Einsatz dieses Mittels und ich beschaffte mir sicherheitshalber Rezepte und 5 Packungen.

Am 15.3. war die Regierungslinie „harmlose Wintergrippe, regt Euch ab“. Am 18.3. hat Wodarg das gleiche gesagt. Am 16.3. erschien die inzwischen berüchtigte Ferguson-Modellstudie: 250 000 Tote in Großbritannien wenn nicht sogleich einen Lockdown gäbe.
Am gleichen Tag hat der ARD-Faktenchecker das rechtsradikale verschwörungstheoretische spinnerte Geschwätz in Deutschland würde es einen lock-down geben, als FakeNews enthüllt. Am 19.3. enthüllte „quer“ im Bayerischen Rundfunk die rechtsradikale VT-Aussage dass es in Deutschland Reisebeschränkungen geben würde wegen Corona als dummes Zeug.Am 19.3. flog ich zurück. In der Nacht gab es den Chloroquin-Auftritt von Trump.
Am 20.3. nachmittags tauchte er dann in den MSM flächendeckend auf. Man weiß dass selbst in interessanten Zeiten Menschen, welche bei Medien arbeiten, ein Wochenende haben. Innerhalb von 36 Stunden, am Wochenende also, fand ich 4 „Faktenchecker“ über Chloroquin in den Internetmedien. 1 relativ sachliche beim ZDF (was auf dem Beipackzettel steht) und 3 ganz negative (funktioniert nicht, Nebenwirkungen).
Am 22.3. kam der lock-down und Wodarg wurde eine Art Staatsfeind. Eine absolut „lieb“ formulierte Kritik an der Bundesregierung von Sucharit Bhakdi wurde sofort in den MSM niedergemobbt. DerTenor der Medien war durchweg auf Panik gebürstet. Andere Meinungen wurden gleich als VT exkommuniziert, selbst von der taz.

Da ging sofort bei mir die Alarmglocke an. Politische Führung kann bei einem neuen Problem auf dem falschen Fuß erwischt worden sein, Fehler machen, Schlangenlinie fahren. Kann man verstehen. Wenn aber in diktatorischer Form als VT ausgegrenzt wird kann die Gesellschaft nicht mehr mit sich selbst sprechen, Vernunft sich nicht per Kommunikation der Fakten selbst finden. Das ist absolut unverzeihlich.

Aus der Türkei hatte ich Masken mitgebracht. Hier gab es keine. Und dann zu meiner Verblüffung wochenlange Diskussionen über deren Nutzen. Sei ja wissenschaftlich nicht erwiesen... als es dann welche gab war diese Diskussion sofort zu Ende. Es gab Maskengebot. Dann sah ich mir die Zahlen an und sah gleich dass in kurzer Zeit die Zählweise geändert wurde (vom RKI), die Zahlen damit nicht mehr vergleichbar waren. Riesendebatten, aber mehr über Statistikdetails statt über die biologisch-medizinischen Eigenschaften dieses neuen Virus. „An covid-19...“, „mit covid-19“ gestorben, oder an Vorerkrankungen? Wenige Obduktionen, nur Rätselraten, aber stets klare Anweisungen.

Also sah ich mir die Testverfahren an.
Und jetzt kommts:
„Die WHO und das RKI haben diesen Test deutschlandweit beziehungsweise weltweit verbreitet. Zuvor wurde er weder durch die WHO noch durch das RKI validiert.
Inzwischen verzichten die WHO und die amerikanische Lebens- und Arzneimittelaufsichtsbehörde FDA auf den Nachweis des angabegemäß SARS-CoV-2-spezifischen ORF1-Gens im Rahmen des PCR-Tests; der Nachweis des unspezifischen, auf Coronaviren im allgemeinen hinweisenden E-Gens reicht jetzt aus.
So berichtete auch das Labor Augsburg MVZ am 3. April – die Meldung des Labors wurde zwischenzeitlich gelöscht, ist jedoch im Internet-Archiv noch abrufbar.“
https://multipolar-magazin.de/artikel/diskussion-pcr-test
Das heißt mit anderen Worten dass wir die ganze Zeit nicht wissen können was eigentlich nachgewiesen worden ist: nur Sars-CoV-2 oder Sars-CoV-2 plus irgendwelche Coronaviren oder vielleicht nur diese?
Die ganzen Zahlen sind damit ziemlich wertlos. Und natürlich auch die alarmistischen-pädagogischen Anweisungen auf der Basis dieser Zahlen.
Aber täglich diese öden VT-Ausgrenzungen gegenüber Leuten die andere Meinungen artikulierten oder nur fragen wollten.

Mein Fazit:
So bin ich bei wichtigen Dingen noch nie in meinem Leben angelogen worden. In Deutschland. Dieses Affirmationsgewitter auch von vorgeblich kritischen Menschen finde ich beängstigend.

In der Türkei funktioniert das anders. Da kann niemand hinterfragen. Zu Covid-19 müssen die nicht lügen. Das machen die reichlich bei anderen Themen.

Auf einem Verschwörer-Blog fand ich die nach meinem Dafürhalten beste Zusammenfassung. Ein unabhängiger deutscher Journalist aus dem links-undogmatischen Umfeld, stets blendend informiert:

„At least in Germany, officials resisted the "dangerous virus" narrative till Mid-March when dramatic images from Italy came in. Those Italian "images of a catastrophe" made the population hysterical. It happened with "catastrophic images from China" before, but that did not really translate into action in Germany, as far, far away.
We will definitely know when/if we force the government to explain the decision process, but I guess in addition to this, European governments response was forced by Neil's Ferguson's /Imperial College of London's Covid-19 spread model, which was proven to be faulty.
The same personnel that did the swine flue hoax.
It is obvious in hindsight, but for any politician whose main competence is to read the mood of the public, it is a double bind. Some went for short term dictatorship, as favored by fearful people, some went for long-term reasonability which was difficult to get into mainstream media, anything else but the "dangerous pandemic narrative" was called "conspiracy theory".
Mainstream media in Germany are still doing a kind of gaslighting campaign by throwing reports of "dangerous infection" into reports of ridiculously low numbers and the police has taken up the fight with young people who - securing future birth rates - congegrate on public places with alcohol as they have always done.
I don't know how they want to get out of this without admitting they were wrong, but people are really creative this way. Main narrative now is "We did everything right as nothing has happened". When you start thinking along those lines it is a sure recipe for going mad, but people might prefer it to the frightening thought that their leaders are incompetent.
I am grateful Germany has a federal system It helps a lot.“

Ich stelle fest, dass Hydroxychloroquin dann wirkt, wenn man gar nicht krank ist (Türkei), aber offenbar nicht, wenn man tatsächlich krank ist (klinische Studie School of Public Health an der State University New York in Albany).

"In der Türkei funktioniert das anders. Da kann niemand hinterfragen. Zu Covid-19 müssen die nicht lügen. Das machen die reichlich bei anderen Themen." --- das ist magisches denken eines kleinkindes. kann man nicht erfinden.

avantgarde, Samstag, 13. Juni 2020, 00:18
Sie haben recht, aber in völlig anderer Weise als Sie glauben.
Wenn man getestet wurde und diesen Virus hat (Türkei), aber noch nicht krank ist, weil der Virus noch keinen Schaden angerichtet hat, nimmt man das. Wird der Virus dadurch gestoppt wird man nicht krank. - Wenn der Virus sich hat ausbreiten können und in verschiedenen Geweben böse Veränderungen bewirkt, u.a. bakterielle Sekundärinfektionen, wirkt Chloroquin nicht mehr gut oder gar nicht. Andere Mittel gegen Viren auch nicht. Da muss man anders dran gehen.
Da aber covid-19 bei 80% oder mehr aller Infizierten symptomlos verläuft kann man die Infektion am Anfang fast nur durch einen Test bemerken. Das ist das Problem bei dieser Krankheit.
Daher schrieb ich schon Mitte März dass überall zugängliche bilige Tests auf Viren und auf Antikörper das A und O bei dieser Pandemie sein werden. Ich hatte recht. Dabei hat diese Regierung weitgehend versagt. Erdogan konnte das besser.

Die zitierte Studie kenne ich. Eines der krassesten Beispiele für inkompetente Studien. Schauen Sie sich mal die reviews der Studie an. Das nimmt kein Fachmann ernst. Ich packe gerade die Koffer und habe keine Zeit in meinem Archiv zu wühlen. Sie finden das schon.
Wenn ein Patient schwer krank ist und irgendein Antiviren-Mittel bekommt und die Krankheit überlebt ist das noch kein Beweis dafür dass das Mittel dagegen gewirkt hat. Es kann genauso gut sein dass das Immunsystem selber am Ende noch die Kurve gekriegt hat. Um das (vielleicht) zu erfahren müßten Sie wirklich eine Placebo-kontrolliere Studie machen. Also Patienten in diesem Zustand gar nicht behandeln. Von der ethischen Fragwürdigkeit abgesehen kann ich mir schwer vorstellen dafür Patienten zu finden die da mitmachen.

h.z., Samstag, 13. Juni 2020, 07:49
Der altbekannte Dummkopf. In der Türkei kann öffentich niemand hinterfragen weil er dann Gefängnis riskiert. Daher hat Erdogan es nicht nötig PR-Schwindel aufzutischen. Ein klein wenig die Zahlen schönen, meinetwegen, mehr braucht der nicht.
Hier geht das nicht. Daher muss man lügen und diese Lügen beschützen. Durch Leute wie u.a. Sie. Der wirksamste Schutz der Lüge ist das Unterbinden jeder Diskussion über sie. Durch VT-Zuordnung und Diskussionsverweigerung.
Haben Sie sich das mal angesehen?
https://multipolar-magazin.de/artikel/diskussion-pcr-test
Sie sehen dann dass Sie an der Nase herumgeführt wurden. Da nützt es nichts Ihren Selbsthass auf mich zu projizieren.
Die Verteidigung der Lüge ist eine täglich zu wiederholende Arbeit, die niemals aufhören darf:
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2405-7
Wunderbar dass kritische engagierte Bürger wie Sie dabei mithelfen.

Ich bin nun eher Staatsfeind als Systemaffirmierer. Aber wenn ich mir so im internationalen Vergleich anschaue, welche Staaten die Seuche in den Griff bekommen und gutes Krisenmanagement betrieben haben, so stehen auf den Spitzenpositionen Israel, Japan, Südkorea, Deutschland und Finnland. Insofern ist die gesamte Schelte an der deutschen Seuchenpolitik vor dem empirischen Hintergrund völlig unangebracht.

Wenn jemand durch einen Test bemerkt dass der CoV-2-Viren hat sollte man im Moment so vorgehen (Stand von heute):
Der Arzt sollte sofort ein Blutbild erstellen. Fältl dabei auf dass fast keine eosinophilen Lymphocyten da sind deutet das auf einen zu erwartenden sehr schweren Verlauf hin, falls sich die Viren ausbreiten und Schäden anrichten können.
(Das haben zuerste chinesische Ärzte in Wuhan entdeckt)
Ein weiterer Schritt wäre sofort den Vitamin-D3-Gehalt zu messen. Ist dieser tief deutet das auf ein u.U. volatiles Immunsystem hin.
Man nimmt dann ein Antivirenmittel nach Empfehlung des Arztes und geht möglichst nicht ins Krankenhaus. Sind nach 7 Tagen Viren nachweisbar kann es sein dass es ernst wird. Bei einem jungen sportlichen Menschen ohne bekannte Vorerkrankung ist das aber nicht wahrscheinlich. Sars-CoV-2 ist wirklich überwiegend eine leichte Wintergrippe. Die weltweiten Zahlen scheinen da eindeutig.

che2001, Samstag, 13. Juni 2020, 10:07
Wenn man das Ergebnis anschaut : ja. Dei Türkei stünde da aber vor Deutschland.
Aber wir wissen nicht ob es vielleicht nur Glück war (s. Anfang). Wenn man in die Details geht wird das Bild m.E. sehr negativ. Das Schlimmste: die Vergiftung der Kommunikation.
Filterblasen sind für unsere Gesellschaft viel schlimmer als eine Pandemie.

Und die Rubikon- Ken Jebsen- Swiss Research-Leser leben nun mal in abgeschotteten Filterblasen.

Tut mir leid: totaler Schwachsinn. Das zeige ich mit der linken Hand hier in diesem Thread. Die Jebsen-Clips sehe ich nicht (kein Lautsprecher am PC) und die anderen Quellen immer neben vielen anderen. Zum ganzen covid-Thema brachte swiss research im deutschsprachigen Raum mit großem Abstand die beste Performanz. Alle wichtigen Originalartikel sonstwo stets verlinkt. - Ihre Vorgeschichte mtt denen kenne ich nicht. Aber das ist dummes Zeug. Eine der besten Illustrationen für Filterblasenwirkungen in sozialen Medien ist „bersarin“.


https://multipolar-magazin.de/artikel/diskussion-pcr-test
Bevor Sie das hier nicht fachlich korrekt widerlegen können wissen Sie nicht mal worüber Sie reden. Und sollten sich auch so verhalten.

Wie es in einem neoliberal verwüsteten Land mit covid-19 zugeht kann man hier lesen:
https://www.craigmurray.org.uk/archives/2020/06/coronavirus-only-an-anecdote/
Es lohnt sich den zu unterstützen. Der hat das was Ihnen zu fehlen scheint: Urteilsvermögen.
Ohne das nützen die besten Quellen nichts.
Goldstandard zu diesem Problem ist m.E. immer noch das hier:
https://norberthaering.de/news/anstalt-nachdenkseiten/

Ich glaube, es ist nicht ganz so, h.z. gegelgentlich2020 weiß das alles ganz genau. Er lügt. Und die Lüge setzt die Kenntnis der Wahrheit voraus. (Zu der Art der Lügen von gelegentlich 2020, siehe weiter unten) Die Funktion solcher Aussagen ist eine andere: es soll hier ein bestimmtes Narrativ einer grundsätzlichen Delegtimierung eines Rechtsstaates (samt seinen Elementen wie etwa unabhängige und plurale Medien) installiert werden. Das ganze tarnt sich als Kritik. Was diese Kritik so perfide macht, zeige ich weiter unten anhand der Funktion der Lüge in diesem System von Verschwörungstheorie und falscher Kritik. Und dazu dann auch meine Hypothese über das Wirken gelegentlichs am Ende der Analyse. (Da mache ich es dann mal so wie unser Alubömmelchen.)

Auch in dem Posting vom 12. Juni, 23.12 Uhr von gelegentlich2020: Volle Kanne Manipulation. Zeigen wir mal wieder im Detail, wie er es anstellt:

gelegentlich2020 schreibt: „Am 15.3. war die Regierungslinie „harmlose Wintergrippe, regt Euch ab“.“

Zum 15.3 sprach in Deutschland kaum ein Mensch mehr davon, daß es sich um eine Grippe handele - wir standen hier bereits kurz vor dem Lockdown: „Die Clubszene in Berlin steht wegen der Corona-Krise unmittelbar vor dem Shutdown.“ berichtete am 13.3.2020 der rbb. Alubommel spekuliert hier in seinen Lügen vermutlich auf die Vergesslichkeit der Leser und daß das, was er in die Luft bläst, niemand nachprüft. Und schon gar nicht war dies "die Regierungslinie" - wie Alubommelchen hier behauptet. Aber vielleicht kann Alubommelchen ja eine Regierungserklärung zitieren, wo das so formuliert wurde oder belastbare Äußerungen von Spahn, Merkel oder Seehofer oder Söder liefern, die Covid-19 mit einer Grippe verglichen Nicht einmal im Februar mehr war davon die Rede. Oder doch: einer wie Alubommelchen tat es schon damals. Und eben bei unseren Verschwörungsfreunden und leider auch der Herr Wodarg, der inzwischen von den Fachleuten, also den Virologen und damit Experten für der Sache demontiert wurde.

Die Überschrift „Also dann über Lügen“ ist eine klassische Confirmatio Bias, ein Bestättigungsfehler. Man sieht bei einer Betrachtung (Analyse mag ich den Quatsch, den Bommel hier produziert nicht nennen) genau das, was man sehen will. Und was kommt heraus? Genau das, was man vorher hereinsteckte und was man zu sehen einzig gewillt ist. Kommt im Verkehrsfunk die Nachricht: „Achtung, auf der A 9 kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen!“ „Einer????“, kreischt da der Autofahrer, „hunderte!“

Weiterhin zu der sich verändernden Bewertung der Gefährlichkeit einer Lage: Die ist dem Umstand geschuldet, daß es bisher weltweit noch keine solche Situation gab. Und in der Tat: anders als unser Alubommelchen passen Wissenschaft, Politik und Medien ihren Wissensstand an die Verhältnisse an (unter anderem auch in Blick auf Italien und dem Blick auf die vorhandene Anzahl an Intensivbetten) und in der Tat gibt es bei dieser Situation unterschiedliche Sichtweisen. Das ist nämlich die Art, wie Wissenschaftler arbeiten. Von der Ablehnung der Sicht X hier auf eine Lüge zu schließen ist neben dem Bestätigungsfehler ein typischer Griff in die Trickkiste eristischer Dialektik. Es wird ein einseitiges Verschwörungsnarrativ installiert („Lüge“).

"Am gleichen Tag hat der ARD-Faktenchecker das rechtsradikale verschwörungstheoretische spinnerte Geschwätz in Deutschland würde es einen lock-down geben, als FakeNews enthüllt. Am 19.3. enthüllte „quer“ im Bayerischen Rundfunk die rechtsradikale VT-Aussage dass es in Deutschland Reisebeschränkungen geben würde wegen Corona als dummes Zeug."

Für die Belege und die Wortwahl in diesen Beiträgen der Faktenprüfer wie "dummes zeug" wird Alubömmelchen sicherlich noch Links nachliefern. Wo schrieb der ARD-Faktenchecker, daß es sich um "das rechtsradikale verschwörungstheoretische spinnerte Geschwätz" handele? Auch dafür wird Alubommelchen sicherlich Beweislinks oder Screenshots bringen. Und die Kausalität wird er ebenfalls beweisen. Methode auch hier: Zuspitzung und polemische Vereinseitigung, Vernachlässigung des Umstandes, daß neue Lagen neue Einschätzungen erfordern.

„Eine absolut „lieb“ formulierte Kritik an der Bundesregierung von Sucharit Bhakdi wurde sofort in den MSM niedergemobbt.“

Auch hier wieder ignoriert Alubommelchen den Unterschied zwischen „behaupten“ und „gelten“ oder er kennt ihn ganz einfach nicht und meint, weil Bhakdi etwas sagt, müsse das per se richtig sein. Fakt ist: Die Aussagen von Bhakdi wurden kritisiert und widerlegt. Weil das Wort Kritik aber nicht in das Verschwörungsnarrativ von Alubommelchen paßt, muß dazu dann in polemischer Verdrehung der Wahrheit das Wort „niedergemobbt“ geschrieben werden.

Und genau wegen dieser Art von Darstellung, die auch Leuten wie Ken Jebsen eigen ist, benutze ich zur Beschreibung solcher Typen wie gelegentlich2020 den Begriff Verschwörungstheoretiker – wobe ich das edle Wort Theoria (Betrachtung der Wahrheit durch Denken) für solche Sabbelmäuler wie gelegentlich2020 und Jebsen für viel zu hoch gegriffen halte. Zur philosophischen Ergänzung und zur Metaanalyse weise ich in bezug auf die Lügen von Propagand auch auf eine Bemerkung von Hannah Arendt hin: Lügen sind nur dann sinnvoll und können von Leuten, die es sich mit einfachen Erklärungen gerne bequem einrichen, geglaubt werden, wenn darin ein Fünkchen Wahrheit steckt. Zu sagen „Es regnet“, wenn tatsächlich draußen die Sonnne scheint, wird niemanden üerzeugen, wie heute in bezug auf Arendt ein Freund auf Facebook schrieb. Insofern muß immer auch ein Funken Wahrheit in diesen Lügen dabei sein: Drosten wurde in Teilen der Medien hochgejubelt, nur eben: nicht von allen und es gab in den öffentlichen Debatten immer auch Kritik an Drosten (siehe unter anderem die Statements von Alexander Kekulé. Es gab von offizieller Stelle die Aussage, daß Masken nicht nützlich sind – übrigens bis heute streiten Experten über den Nutzen von Masken, auch das gehört zu öffentlichen Debatten dazu -, aber daß diese Aussage darauf beruht, man wolle damit nur kaschieren, daß nicht genügend Masken vorhanden wären, ist lediglich eine Unterstellung, die in ihrer Verabsolutierung dann zur Lüge wird. Eine Korrelation wird zur Kausalität umgebogen und umgelogen: meist auch das als bewußter Betrug, denn die, die das tun, kennen den Unterschied zwischen Kausalität und Korreltation. Und wenn dann mit solchem Griff in die Trickkiste der Propaganda ein demokratischer Rechtsstaat im ganzen desavouiert werden soll, und dazu noch das Narrativ von gleichgeschalteten Medien installiert werden soll, ohne daß irgendwelche anderen Aspekte noch in den Blick geraten, dann haben wir eine klassische Verschwörungstheorie.

@nörgler: Wie Du sicherlich nicht überlesen hast, habe ich genau wegen dieser Unschärfen und Überdehnungen des Begriffs Verschwörungstheorie vor einigen Tagen eine kurze Analye zu diesem Begriff gemacht: ich zeigte, welche Art von Meldungen/Behauptungen unter diese Rubrik fallen und welche nicht – so auch gerade eben wieder. Und die Methoden hier von unserem Alubommelchen fallen in ihrem durchschaubarem Insinuieren in genau diese Rubrik - auch heute wieder entblödet sich Bommmelchen nicht. Und genau um einer solche philosophischen und soziologischen Analyse willen nannte ich deshalb jene beiden Bücher, die sich wissenschaftlich mit Verschwörungstheorien und ihrer Struktur befassen.

Und nun die Preisfrage: Weswegen war Watergate keine Verschörungstheorie? Na, kleines Ratespiel. Die Auflösung: Weil diese Journalisten belastbare und verifzierbare Fakten lieferten und bevor sie etwas wußten, was nicht hieb- und Stichfest war, hielten sie ihren Mund. Und dieses Maulhalten sollte man auch dem Alubommelchen empfehlen. Aber da Bommelchen eine Agenda fährt, ist dies eine sinnlose Aufforderung, denn um genau dieses Installieren seiner Agenda im ad nauseam-Verfahren geht es ihm hier. Als seriös getarnt, so wie ein Privatmann wie Jebsen auch immer wieder hervorheben muß, daß er Journalist sei. Nur ist er es leider nicht.

Aber nun mache ich es einfach mal wie Alubommelchen: die ganze Art seiner Darstellung und der Art hier ein weitgehend intaktes demokratisches System zu destabilisieren, erinnert mich an eine bestimmte Art von Fabrik. Diese „Fabrik“ liegt in St. Peterburg, ehemals Leningrad, und da sitzen Leute und kapern im Westen das Internet. Wir hier nennen sie Putin-Trolle und das ganze gehört zum System eines digitalen Anheizens von Debatten. Auch die viele Zeit und die Dauerbeschallung hier und in anderen Blogs läßt vermuten, daß es sich bei gelgentlichs Arbeit um eine professionelle Tätigkeit handelt, die er gegen Bezahlung ausübt. Um es mal in seiner Diktion nun zu machen, den Spieß umzudrehen und ein wenig Aluhutfolie zu produzieren.

Wer erkennen will, wie diese Leute vorgehen und funktionieren, um ansonsten wieder in den an der Sache orientierten Modus zu wechseln, sieht es bei unserem Alubömmelchen gelegentlich2020, wie solches Treiben funktioniert: Confirmation Bias, Zuspitzung in Fragen auf falsche Alternativen, die eine bestimmte Tendenz suggerieren sollen, Zitierkartelle von sich immer gegenseitig bestätigenden Seiten (wer bei gelegentlich liest, wird bemerken, daß es immer dieselben vier oder fünf Seiten sind), Vertauschen von Korrelation und Kausalität, Aufbau von Strohmännern, Vereinseitigung von Auslegungen zu einer Seite hin (im Sinne eben des Bestätigungfehlers), Unterschlagung von Differenzierungen und Zuspitzung in der Interpretation, tatsächlich auftretende einzelne Probleme werden als eine systematische Täuschung umgelabelt, die durch dunkle Kanäle (DIE Medien, DIE Politiker der BRD, DIE Pharmaindustrie) geschieht. ad nauseam und Wiederholung von Lügen oder Falschbehauptungen, die von einer Vielzahl an Forschern, nämlich dem überwiegenden Teil bereits hinreichend widerlegt wurden, so daß die sich die Lügen als Narrativ festsetzen sollen ("Sars-CoV-2 ist wirklich überwiegend eine leichte Wintergrippe. Die weltweiten Zahlen scheinen da eindeutig."),

Es ist dies das Vokabular und die Methodik, in der sich Propaganda jeder Art, sei es von recht oder von links, bewegt, in der sich Populisten aller Art, Leute wie Höcke, Kubitschek, Sellner und ebenso Verschwörungstheoretiker wie Ken Jebsen, Seiten wie Rubikon oder eben die Trollfraktion gelegentlich2020 in der Art ihres Vorgehens ähneln.

Zu Swissresearch wäre dann noch zu sagen, dass dieses Portal so schweizerisch ist wie die Berliner Mauer. Hinter falscher Identität geht es überwiegend um deutsche Befindlichkeiten.

bersarin, Samstag, 13. Juni 2020, 11:09

Schmierlappen, ich mache das jetzt mal nebenbei und kurz, keine Zeit.
Die von mir angeführten Dinge habe ich so geschrieben dass sie jeder sofort leicht finden kann. Dafür brauche ich keine Links aus meinem Archiv zu holen. Die Beobachtungen aus der Türkei kann ich leicht durch Detailangaben, aber natürlich nur per privater mail, verfifizieren. Das habe ich in einem Fall, startend bei Dr._Deans Blog, mit einer Frau in München, auch schon gemacht.
Offenbar hat das Nervengift, das Ihr Gehirn zerrüttet hat, einen Namen: Michael Butter.
Wirklich ganz schnell: der hat in einem politisch prekären Moment (die Führung hatte die Meinungshoheit in relevantem Umfang verloren) ein Buch zusammengehauen von äußerst beschränkter Erfindungshöhe. Wer soziale Medien las kannte das alles. Die Beschreibung, wie VT'ler vorgehen, ist korrekt. Das Buch ist dennoch wertlos: weil er nicht die Fähigkeit zu selbstkritischer Reflexion hat die man im akademischen Mileu,aber auch sonst im Leben, haben muss. Er hat nicht verstanden dass das alles auch auf ihn selbst zutrifft und dass es im wirklichen Leben keine eo ipso „seriösen“ Quellen gibt. Keine. Beispiele überreichlich jeden Tag. Die letzten beiden Beispiele der Lancet-Skandal und der PR-Schwindel von Ferguson. Und natürlich stellt rt.news Dinge dar unter Berücksichtigung der Interessen Russlands. So tief wie Groß-Britannien und der Werte-Westen ist man offenbar noch nicht gesunken.
Da es diese Unterscheidung seriös-unseriös ohne Einzelfallprüfung nicht gibt bricht das Fundament des Buches zusammen. Und der Typ steht in der Situation der Entstehung des Buches da wie einer kleiner Schleimer-Streber, der ein paar Klassenkameraden beim Lehrer verpfeift.
Aber es geht noch dummdreister:
„ Diese „Fabrik“ liegt in St. Peterburg, ehemals Leningrad, und da sitzen Leute und kapern im Westen das Internet. Wir hier nennen sie Putin-Trolle. “
Gibt es dafür gerichtsfeste physische Beweise oder Zeugenaussagen von mindestens 3 Leuten?
Was Sie offenbar nicht verstehen: jedes „Ding“ das man auf einem mit dem Internet verbundenen PC findet ist prinzipiell korrumpiert. Als Beleg immer wertlos.
Wenn Sie auf einen neuen leeren PC, der nicht mit dem Netz verbunden ist, von einer CD ein Betriebsystem aufspielen, den PC ausmachen und dann ein Päderastenphoto finden wissen Sie, dass das irgendwie von dieser CD gekommen sein muss. Es belegt nicht dass der Besitzer des PC es absichtlich dahin gestellt hat. Auf der CD könnte man es aber leicht verstecken.
Sobald dieser PC aber 10 Sekunden mit dem Internet verbunden war gibt es überhaupt keine zweifelsfrei integren Daten mehr auf dieser Maschine. Daher sind alle Behauptungen man habe irgendwo irgendwelche Hacker erkannt und erwischt ausnahmslos Lügen. Fragen Sie mal @Fefe.
Ich wiederhole mich:
„https://multipolar-magazin.de/artikel/diskussion-pcr-test
Bevor Sie das hier nicht fachlich korrekt widerlegen können wissen Sie nicht mal worüber Sie reden. Und sollten sich auch so verhalten.“
Insgesamt halte ich Sie für einen glaubenssüchtigen Denunzianten, Wadenbeißer eines gescheiterten Systems, der hobbymäßig prädiskursiven argmentfreien Kommunikationsausschluss versucht durchzusetzen. Man braucht solche Gestalten weil man die Meinungshoheit verloren hat. Der Sch... wird nicht mehr geglaubt. irgendwelche Alibiartikel 12 Tage nach dem eigentlichen Geschehen reißen es nicht raus.

che2001, Samstag, 13. Juni 2020, 12:28
„Zu Swissresearch wäre dann noch zu sagen, dass dieses Portal so schweizerisch ist wie die Berliner Mauer. Hinter falscher Identität geht es überwiegend um deutsche Befindlichkeiten.“
Kann gut sein. Ich weiß das wirklich nicht. Wenn Sie mögen leuchten Sie es aus. So wie der Schleimer Butter mit seinem Buch vermutlich seine Karrierre befördert hat gibt es im Internet halt viele „bersarin“-Typen. Die richtige öffentlich einsehbare Identität führt nicht erst heute zu heftigem Mobbing. Und zu Konsequenzen bis hin zum Ruin der bürgerlichen Existenz.

Da ich mich immer auf das jeweilig vorgetragene Einzelargument beziehe kann mir das herzlich egal sein. Und zu diesem, ich meine das PCR-Problem, haben Sie bisher nichts gesagt.

Die Performanz der Seite ist aber bei covid-19 unerreicht. Fair, transparent, alles verlinkt, kein Tadel.

Danke für Deine performative Bestätigung meiner Thesen, Alubömmelchen.

Und wieder ist die beste Waffe gegen Alubömmelchen, ihn zu zitieren:

"Die von mir angeführten Dinge habe ich so geschrieben dass sie jeder sofort leicht finden kann. Dafür brauche ich keine Links aus meinem Archiv zu holen."

Vorgehen: man behauptet etwas, belegt es auf Nachfrage nicht, mit dem Hinweis, das sei ja eh klar, wartet bis die Sache vergessen ist und furzt weiter das Internet voll.

Butters Buch ist natürlich auf sich selbst anwendbar, und gerade deshalb ist es konsistent, weil es die von ihm genannten Kriterien für Verschwörungstheorien nicht erfüllt. Kann man demnächst auch meinem Blog dann als Rezension lesen. Und wer das Buch zur Hand nimmt, wird dann ebenfalls selbst sehen, wie unser Troll aus St. Peterburg funktioniert. Da er den ganzen Tag, vom Wochenende über die Wochentage Zeit hat, das Internet und die Foren vollzuschreiben, behaupte ich nun mal, daß Du diese Destabilisierung und Zerstörung von Diskursen gegen Bezahlung machst. Ich brauch das nicht zu belegen. Man sieht ja, daß Du ein Putin-Troll bist. (Implizit bestätigst Du das übrigens mit Deinem Posting, wenn Du das Internet als solches beschreibst.)

bersarin, Samstag, 13. Juni 2020, 12:53

Schmierlappen,

„Die von mir angeführten Dinge habe ich so geschrieben dass sie jeder sofort leicht finden kann.“

Die erwähnte Person schreibt unter dem Nickname „beate2“ u.a. bei https://coronablog.blogger.de. Ich vermute mal @che2001 und/oder @avantgarde kennen sie sogar persönlich. Von nicht verifizierbar kann also keine Rede sein. Nur dass ich halt solche Daten nicht einem neoliberal-Neocon-Wadenbeißer gebe.

Von dieser Putin-Trollfabrik war oft die Rede, Ich habe nur noch nie einen glaubwürdigen Beleg dafür finden können. Was man im Netz findet ist, wie dargelegt, prinzipiell nicht integer.
Es müßten da schon physische Beweise sein, in der Art. Hacker aufspüren kann man, klar. Aber man weiß nie wer das ist, bis man neben ihm vor seinem Gerät steht.

Ja, ich kenne die Beate persönlich. Diese Tatsache tut in diesem Strang aber nichts zur Sache. Und Bersarin als neoliberal-neocon zu bezeichnen, na ja, dann ist Söder halt Stalinist, Merkel Adornitin und ich Nationalbolschewist *kopfschüttel*

che2001, Samstag, 13. Juni 2020, 15:27
„Ja, ich kenne die Beate persönlich. Diese Tatsache tut in diesem Strang aber nichts zur Sache.“
Oh doch! Sie belegt dass ich durchaus bereit und in der Lage bin auf dieser Ebene von mir genannte Fakten zu verifizieren bzw. das möglich zu machen. Wer das wollte könnte hinfahren und mit den Leuten reden. Eine weiterer Schwindel von Bersarin ist damit enttarnt.
Wie man Bersarin bezeichnen soll ist mir egal. Und unwichtig. Er betätigt sich hier als Mitglied der herrschenden neoliberalen Schlägertruppe. Indem er sich für prädiskursive Kontaktverbote einsetzt. Das zählt. Sonst nichts in diesem Zusammenhang.

Und er läuft stets weg wenn es konkret wird. Wie Sie oft auch:
„Haben Sie sich das mal angesehen?
https://multipolar-magazin.de/artikel/diskussion-pcr-test
Sie sehen dann dass Sie an der Nase herumgeführt wurden. Da nützt es nichts Ihren Selbsthass auf mich zu projizieren.
Die Verteidigung der Lüge ist eine täglich zu wiederholende Arbeit, die niemals aufhören darf:
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2405-7
Wunderbar dass kritische engagierte Bürger wie Sie dabei mithelfen.“
Das bedeutet schließlich das die Behauptung mit der Lüge bestätigt wird. Und dass kein Mensch vernünftig einschätzen kann ob der Lockdown vernünftig und verhältnismäßig war. Geht mit solchen „Daten“ einfach nicht.

Und ach ja: haben Sie denn einen Nachweis der angeblichen Putin'schen Trollfabrik zur Hand? Nicht dass ich bezweifle dass es so etwas geben könnte. Wenngleich die wohl nicht an Bellingcat, AAVAZ, Integrity Iniative, die Atlantikbrücke etc. je heranreichen könnten. Schon aus Geldmangel nicht.

Ja, ich habe den Beitrag auf Multipolar gelesen. Wenn das stimmt - weder traue ich dem Portal, noch ist der Autor ein ausgewiesener Fachmann, also Medizinprof. mit Schwerpunkt Virologie würde ich schon erwarten - sagt es zunächst etwas aus über eine sehr schwierige Validierung von Testdaten. Nicht mehr, nicht weniger.
Ob der Lockdown übertrieben war oder es nicht war geht daraus nicht hervor, weil man dann die Krankheitsausbreitung nicht modellieren kann. Das sagt aber nicht, dass es keine Gefahr gäbe. Wenn ich keine Möglichkeit habe, meine Kontoauszüge einzusehen sagt das auch nichts darüber aus, ob ich liquide oder pleite bin und entbindet mich nicht von der Notwendigkeit mir meinen Lebensunterhalt zu verdienen. Den Lockdown und die Abstandsregelungen bleiben zu lassen weil man keine zuverlässigen Daten hat wäre also grobe Fahrlässigkeit.

Ihre Sentenz "Bevor Sie das hier nicht fachlich korrekt widerlegen können wissen Sie nicht mal worüber Sie reden. Und sollten sich auch so verhalten." ist nichts als das Anheischen absoluter Diskursmacht. Wie ein Kind, das wütend mit dem Fuß aufstampft.

gelegentlich2020 schreibt

Am 15.3. war die Regierungslinie „harmlose Wintergrippe, regt Euch ab“. Am 18.3. hat Wodarg das gleiche gesagt. Am 16.3. erschien die inzwischen berüchtigte Ferguson-Modellstudie: 250 000 Tote in Großbritannien wenn nicht sogleich einen Lockdown gäbe.
Am gleichen Tag hat der ARD-Faktenchecker das rechtsradikale verschwörungstheoretische spinnerte Geschwätz in Deutschland würde es einen lock-down geben, als FakeNews enthüllt. Am 19.3. enthüllte „quer“ im Bayerischen Rundfunk die rechtsradikale VT-Aussage dass es in Deutschland Reisebeschränkungen geben würde wegen Corona als dummes Zeug.

Die Chronologie ist in der Tat verblüffend, weil Söder schon am 16.3. die einschneidenden Maßnahmen für Bayern, also den Lockdown, verkündete. Und das war, daran erinnere ich mich gut, längst keine Überraschung mehr.

Was da also quer drei Tage nach Verkündung des Lockdowns enthüllt haben will, erschließt sich mir nicht.

Schon das Fußballspiel des FCBayern am 8. März in der vollen Allianz-Arena wurde als unverantwortlich kritisiert. Schon beim Abbruch des Karnevals in Venedig musste eigentlich der letzte begriffen haben, was auf uns zukommt.

Von "harmloser Wintergrippe" hat kein Mensch gesprochen.

Am 02.03. musste ich beim Einchecken in einem Hotel in Bayern mir die Hände desinfizieren, das Personal trug Mundschutz, als ich am 08. März ins Fitnesscenter ging erklärten meine Kollegen mich für extrem leichtsinnig, in meinem Alumni-Netzwerk war zu lesen, dass anderswo die Fitnesscenter seit Wochen geschlossen hätten.

Stimmt, und auch in der Gastronomie gingen die Gästezahlen schon Anfang März heftig zurück.

Die einschneidenden Maßnahmen setzten nur den Schlussakkord.

che2001, Samstag, 13. Juni 2020, 16:04

„Ihre Sentenz "Bevor Sie das hier nicht fachlich korrekt widerlegen können wissen Sie nicht mal worüber Sie reden. Und sollten sich auch so verhalten." ist nichts als das Anheischen absoluter Diskursmacht. Wie ein Kind, das wütend mit dem Fuß aufstampft.“

Kann man so sehen. Rührt mich in diesem Thread aber nicht weiter. Weil ich da ganz andere Sachen an den Kopf gekriegt habe. Und weil es dabei natürlich um den Kern der Sache geht.

„Ja, ich habe den Beitrag auf Multipolar gelesen. Wenn das stimmt - weder traue ich dem Portal, noch ist der Autor ein ausgewiesener Fachmann, also Medizinprof. mit Schwerpunkt Virologie würde ich schon erwarten - sagt es zunächst etwas aus über eine sehr schwierige Validierung von Testdaten. Nicht mehr, nicht weniger.“
Ich habe damals das Original, die Mitteilung des Labors in Augsburg gelesen, die dort auch verlinkt ist (ins Archiv, weil der entscheidende Punkt ohne Angabe von Gründen (!) vom Netz genommen wurde. Das besagte ganz klar dass man auf Gen E testet (das auch bei allerlei Corona-Viren vorkommt) und nur im Ausnahmefall auf das CoV-2-spezifische ORF1-Gen.
Damit sind aber alle auf diese Weise zustande gekommenen Daten entwertet. Komplett. Nicht mal dass der Lockdown sinnvoll war. - Dass es keine Gefahr gäbe habe ich nie gesagt. Mir fällt nur auf dass man immer noch auf (offenbar sinnlosen) Zahlen herumreitet. Danach ist es immer noch wie eine eher leichte Wintergrippe. Die eigentlche Gefahr liegt aber in der besonderen biologisch-medizinischen „Wirkungsweise“ des Virus.

(Ich hatte darauf hingewiesen dass ich bis zum 19.3. im Ausland war und nur aus den MSM und via Blogs mich informieren konnte!)

Mein Eingangsstatement „Türkei steht doppelt so gut da“ ist nun belegt, auch meine These noch nie im Leben so angelogen worden zu sein. Ich gehe dann mal ans Koffer packen.

Belustigt wünsche ich Ihnen viel Erfolg beim Aufspüren nicht-lachhafter Belege für Putins Trollfabrik. In diesem Thread, für den ich kein Geld kriege, wollte ich für Freunde ein Lehrstück über neoliberale Propaganda provozieren. Ist gut gelungen, danke in die Runde!

Ausgerechnet dieses Blog der neoliberalen Propaganda zu verdächtigen, ist schon einigermaßen erheiternd, ebenso die Behauptung, die Türkei stünde besser da.

Ein bezahlter Putintroll ist gelegentlich2020 aber eher nicht. In St. Petersburg legt man sicher Wert auf Effizienz. Für endlos lange Debatten in Blogs mit geringer Reichweite fließen keine Rubel.

avantgarde, Samstag, 13. Juni 2020, 16:31

Wie wäre es denn wenn Sie mal auf den Inhalt achten?

Prädiskursive Kontaktverbote sind in dieser ganzen langen covid-19-Kampagne das schlechthinnige Mittel der Neoliberalen zu verhindern dass die Leute auf die falschen, weil richtigen Gedanken kommen. Dass die Behandlung der Gesundheitsfürsorge als monetiarisierbare Dienstleistung ein aus einem pseudoreligiösen Ideologie hervorgegangener Wahn ist.
Und für dieses Mittel der Neolibs haben sich hier einige ausgesprochen bzw. es mitgetragen. Was zu zeigen war.
„Ich war nie nie nie in meinem Leben ein Rassist. Ich habe nur was gegen Juden und Nigger.“.. in der Art. DasTun, mein Guter!

Sie posten hier doch fleißig. Wo ist das prädiskursive Kontaktverbot?

"Behandlung der Gesundheitsfürsorge als monetiarisierbare Dienstleistung"

Ärzte und Arzneihersteller wollen Geld für ihre Arbeit? Das ist ja mal dreist.

@"Und für dieses Mittel der Neolibs haben sich hier einige ausgesprochen bzw. es mitgetragen." ----- Nö. Einige hier, darunter Bersarin, H.Z., Avantgarde und ich haben Ihnen auf einer Faktenebene widersprochen. Nun wird das was Sie schreiben nicht nur falsch, sondern auch wirr.

Im Übrigen: Nachdem Deutschland diese Krise im internationalen Vergleich ausgesprochen gut durchstanden hat ist eine Fundamentalkritik der Maßnahmen des Krisenmanagements ziemlich unangemessen und wenig glaubwürdig.

Es geht Leuten wie gelegentlich2020 nicht um echte Diskussion, sondern um das, was VTler am liebsten machen: Anprangern und "Entlarven" des "Systems", eines "offiziellen Diskurses", "Lügen der MSM" etc.

Alles, was von "offizieller" Seite kommt, ist "Lüge", es sei denn, das Narrativ passt gerade mal (Türkei).

Wenn also die Zahlen einer (Fast-)Diktatur in die Argumentation passen, werden sie nicht hinterfragt.

Es geht demzufolge auch gar nicht um Hydroxychloroquin und dessen Wirksamkeit, sondern nur darum, wie man die Diskussion in die eigene VT integrieren kann.

Ich habe mich gefragt, warum Trump HCQ so vehement gepusht hat. Gut, vielleicht ist er eigentlich nur ein Dummschwätzer. Aber so dumm ist er nicht. Und er hat Berater, die es auch nicht sind.

Also, Trump pusht etwas, weil er weiß, dass dies automatisch bei dem ihm feindlich gesinnten Medien einen Beißreflex auslöst. Für ihn ist das eine Win Win Situation.

Sollte HCQ wirksam sein, kann er triumphierend darauf hinweisen, dass er das als Erster gewusst hat und die Fake Media sich blamiert haben.

Hilft es nicht, dann haben seine Feinde eben die Tests manipuliert und verhindert, dass HCQ zum Einsatz kommt, nur um Trump zu schaden.

Es geht also immer nur um Trump. Und das war bisher eine erfolgreiche Strategie.

Trump hat die Denkweise der VTler verinnerlicht, und er nutzt sie raffiniert. Das gilt selbst für absoluten Blödsinn.

che2001, Samstag, 13. Juni 2020, 18:21

„Einige hier, darunter Bersarin, H.Z., Avantgarde und ich haben Ihnen auf einer Faktenebene widersprochen.“

Ok, wenn das Ihre Faktenebene sein soll habe ich im Moment dazu keine weiteren Fragen mehr.

„Wenn das stimmt - weder traue ich dem Portal, noch ist der Autor ein ausgewiesener Fachmann, also Medizinprof. mit Schwerpunkt Virologie würde ich schon erwarten - sagt es zunächst etwas aus über eine sehr schwierige Validierung von Testdaten. Nicht mehr, nicht weniger.“

Da ist nicht die Meinung des Autors des Artikels wichtig, sondern das, was das Testlabor in Augsburg sagte. Das war und ist glasklar: es gibt mehrere Gene die man zur Identifikation von CoV-2 mittels dieses Tets nehmen kann. 3 davon zeigen aber auch alle möglichen Corona-Viren und CoV-2. Einer ist selektiv nur für CoV-2. Den hat man fast nie genommen. Punkt.
Jetzt sind Sie dran und könnten nun zeigen was das heißt.

„Nachdem Deutschland diese Krise im internationalen Vergleich ausgesprochen gut durchstanden hat ist eine Fundamentalkritik der Maßnahmen des Krisenmanagements ziemlich unangemessen und wenig glaubwürdig.“

Meine Frage war: gut gemacht oder nur Glück gehabt?
Eregebnis: Glück gehabt, mies gemacht, aber nicht zu spät angefangen. Glänzende Selbstinszenierung. Die Türkei steht doppelt so gut da. Wieviel Glück dabei war ist noch nicht klar. Russland steht erheblich besser da aber niemand weiß bis jetzt so recht warum.

Falls Sie Zeit und Lust haben würde mich interessieren was Sie zu den Leuten sagen, die Swiss Research machen. Für meine Beurteilung der Seite ist das nicht wichtig, da bleibe ich bei den dortigen Beiträgen selber, aber natürlich bin ich neugierig.

gelegentlich2020

Sie haben behauptet, das System Erdogan habe besser funktioniert. "Belegen" können Sie das nur mit den "offiziellen" Todeszahlen einer (Fast-)Diktatur.

Dürftig, finden Sie nicht. Fakten?

Übrigens, um ernsthaft zu diskutieren, muss eine Frage beantwortet werden:

Halten Sie die von der Türkei gelieferten Zahlen für einigermaßen korrekt?

Halten Sie die von Deutschland gelieferten Zahlen für einigermaßen korrekt?

Hilfreich wäre auch zu wissen, welche Kriterien die Türkei anlegt, um einen Todesfall als durch Covid-19 verursacht zu registrieren.

Wir wissen, dass Belgien das wohl zu großzügig macht.

"'Behandlung der Gesundheitsfürsorge als monetiarisierbare Dienstleistung'
Ärzte und Arzneihersteller wollen Geld für ihre Arbeit? Das ist ja mal dreist."

Nein, das ist nicht dreist.

Dreist ist die Krankenhausprivatisierung mit zweistelligen Renditen, sodass viel Geld, das im Krankenhaus dann fehlt, in Richtung privat abfließt.

Dreist ist die Abschaffung des Personalschlüssels, der bis Anfang der 90er galt zum Wohl von Patienten und Personal. Ohne diese Abschaffung wäre eine Privatisierung nicht möglich gewesen, weil die Personalkosten die für "Investoren" attraktiven Renditen verhindert hätten - um nur mal zwei Sachen aus der Fülle der Dreistigkeiten zu nennen.

Und dreist ist deine Art, avantgarde, jedesmal, wenn es um das Gesundheitssystem geht, hier den Dummen zu schauspielern, nur um argumentationsfrei (denn für eine schlechte Sache gibt es kein gutes Argument) gegenzuhalten zu können.

So wollte ich das aber nicht verstanden wissen. Die Defizite unseres Gesundheitssystems sind mir wohl bekannt. Deine Kritik läuft hier ins Leere.

Insbesondere am System Fresenius und Helios gibt es viel zu kritisieren. Und das wird es ja auch.

Aber im Vergleich zum britischen NHS sieht es hier immer noch vergleichsweise gut aus.

Stellt Euch vor, Drosten hält an der Uni ein Vortrag, und währenddessen lungert eine schreiende Rotte Schläger herum und sucht im Auditorium nach Rechten, Antisemiten und Verschwörungsirren. So kommen mir Diskussionen vor. Wobei in ches Blog auch der Drosten fehlt.

Charakteristisch ist diese unbedingte Parteilichkeit, die selbst von den Politruks in der DDR nicht erreicht wurde. Die Türkei, China und Rußland haben bestimmt ihre Daten gefälscht. Ist ja alles Faschismus und autoritär dort. Wir hingegen in Deutschland sind demokratisch. Deswegen stimmen die vom RKI herausgegebenen Zahlen. Deutschland macht alles richtig.
Nachdenkseiten und multipolar werden von Putin dafür bezahlt, das Wissen über technische Probleme und behördliche Versäumnisse sowie statistisches Grundwissen unters Volk zu streuen, um es zu spalten. Und wer das nicht so sieht, der hat etwas gegen Juden, Frauen oder will die Demokratie abschaffen.

avantgarde, Samstag, 13. Juni 2020, 20:15

Dürftig? Klar. Es gibt nur nichts anderes im Moment.
„Halten Sie die von der Türkei gelieferten Zahlen für einigermaßen korrekt?“
Ja, einigermaßen. Ich kenne einige Fälle von Leuten, die im Test positiv waren, aber nicht in den publizierten Listen auftauchten. Das war noch früh, ca. 10.3. Von weiteren Fällen weiß ich nichts.
Soweit ich weiß werden Leute gezählt bei denen man vorher Corona im Test nachgewiesen hatte und die später gestorben sind.. Dafür kann ich mich nicht verbürgen.

Die Zahlen in Deutschland: einigermaßen. Das bekanne „an“ und „mit“-Problem ist aber da. Speziell im März und April, als man pädagogisch abschreckende Zahlen wollte, wurde diesbezüglich offenbar einiges „konjugiert“.

„Dürftig, finden Sie nicht. Fakten?“
Ich habe geschildert was die anders machen. Freilich kenne ich die Details des dortigen Tests nicht.
Entscheidend ist natürlich: erkennt der nur CoV-2 und meldet es so oder erkennt er „Alle-möglichen-Corona-Viren-inklusive-CoV-2“, wie offenbar bei uns. Nach meinem Wissen wäre nur das RKI in der Lage die durchgeführten Tests diesbezüglich beurteilen zu können. Das heißt: die von mir gestellte Frage „nur Glück gehabt oder richtig gehandelt“ ist überhaupt nicht recht beantwortbar.
Da das RKI aber eine weisungsgebundene, nur teilweise öffentliche (unabhänge) Einrichtung ist unterstelle ich Absicht.
Der von Oppositionellen geforderte Untersuchungsausschuss kann daran nur scheitern. Aus diesem Grunde wird es überhaupt nicht möglich sein rational zu beurteilen ob der Lockdown in dieser Form richtig oder viel zu weitgehend war. Auch da unterstelle ich Absicht.
In der Türkei gibt es keine Einrichtung welche die Stirn haben könnte die Entscheidungen der Regierung auf solch einer rationalen Basis zu kritisieren. Die hätte die Daten nicht. Wer es dennoch versucht: Gefängnis.
Hier: prädiskursives Kontaktverbot. Wie hier ausgestellt.
Russland: weiß ich nicht. Auf Nachfrage kam ja nur Geraune.

@gelegentlich2020

Das heißt: die von mir gestellte Frage „nur Glück gehabt oder richtig gehandelt“ ist überhaupt nicht recht beantwortbar.

Damit entwerten Sie aber komplett ihre Behauptung, Erdogan habe es besser gemacht.

Und wenn wir uns auf die gelieferten Zahlen beziehen: Die Türkei meldet pro Kopf in etwa dieselbe Infiziertenzahl wie Deutschland, hat aber nur halb so viele Tests pro Kopf gemacht. Damit besteht keine Vergleichbarkeit mehr.

Die Türkei meldet Todesraten, die pro Kopf gerechnet derzeit etwas mehr als die Hälfte betragen, die Deutschland meldet.

Wenn wir davon ausgehen, dass sich das Virus nicht um deutsche oder türkische Gene schert, wird - bei gleichen Bedingungen - eine recht ähnliche prozentuale Todesrate herauskommen.

Wir sehen aber, dass Belgien 800 pro 1 Mio Einwohner meldet, Deutschland derzeit 106, die Türkei 57, Russland nur 47 und das von Infektionen besonders stark betroffene Qatar gar nur 25.

Wodurch könnte es zu solch enormen Unterschieden kommen?

1) Unterschiedliche Kriterien bei der Erfassung (Belgien zählt jeden Toten, bei dem das Virus nachgewiesen wurde, zu den Coronatoten, auch wenn das Virus nicht für den Tod verantwortlich ist. Russland macht es eher umgekehrt. Außerdem zählen viele Länder nur Krankenhaustote, nicht Leute, die in Pflegeheimen oder daheim gestorben sind.

2) Überlastetes medizinisches System: Extrembeispiel Norditalien, zu wenig Ventilatoren, mangelnde Schutzvorkehrungen beim Personal etc.

3) Altersstruktur: In Italien traf es besonders viele Alte, die mit viel größerer Wahrscheinlichkeit daran sterben. In Qatar sind offenbar besonders junge "Gastarbeiter" betroffen, die in sehr beengten Verhältnissen leben. Russland hat dagegen eine recht überalterte Bevölkerung, umso erstaunlicher die niedrige Todesrate.

4) Medikation: Da kommt nun ihr HCQ ins Spiel. Sie behaupten, in Türkei werde das selbst bei symptomlosen oder sehr leicht Erkrankten gegeben, daher gesunden die schneller und die Chance, dass sie schwerer erkranken, sinkt. Da Sie aber keine wissenschaftlich fundierte Kontrollgruppe vorweisen können, bleibt das ein sehr schwaches Argument.

Am Ende könnte es also sein, dass die Türkei

1) restriktiv oder gar manipulativ Tote zählt
2) eine eher junge Bevölkerung betroffen ist

Ein Beleg, dass Erdogan das also besser macht, ist das nicht.

avantgarde, Samstag, 13. Juni 2020, 21:30
„Aber im Vergleich zum britischen NHS sieht es hier immer noch vergleichsweise gut aus.“
Innenansicht aus dem NHS, natürlich aus einem Verschwörerblog, das bin ich mir schon schuldig:
https://www.craigmurray.org.uk/archives/2020/06/coronavirus-only-an-anecdote/
So geht das: „only-an-anecdote“

sandokan, Samstag, 13. Juni 2020, 21:59

Ah, der Tigerbauchaufschlitzer? Im Zusammenhang mit covid-19 möchte ich dringend keine Drogen einschlubbern. Haha, was Ihnen „obskur und skurril“ könnte kann ich nun mal nicht erraten.
Für mich persönlich hat die Fragestellung auch einen privaten Hintergrund:
Ein Verwandter, nix rechtes gelernt, jobbt sich prekär durch, hat einen psychotischen Anfall gehabt. Kiffen, Amphetamine... und in eine sektenähnliche Umgebung geraten. Deren Basis ist die Trump'sche PsyOp QAnon und covid-19 spielt da eine große Rolle. Seine Eltern (Chefarzt, pensioniert) lesen 4 Zeitungen und schauen die MSM-Fernsehkanäle. Was die sagen und die Eltern akzeptieren kann er nicht sachlich kritisieren. Zu ungebildet, kein Fachwissen. Er spürte einfach dass die offiziellen Narrative hohl sind, gelogen, manipuliert. Auf dieser Basis wurde er ein Opfer dieser sektenähnlichen Gruppierung. Also von sozusagen nachgewiesener VT, mit der man dennoch reden muss. Und das geht nicht wenn man nur die Regierungspropaganda nachblökt und diese beim Nachbohren nicht mal begründen kann. Der denkt darüber etwa so wie der oben auf englisch zitierte deutsche Journalist:
„I don't know how they want to get out of this without admitting they were wrong, but people are really creative this way. Main narrative now is "We did everything right as nothing has happened". When you start thinking along those lines it is a sure recipe for going mad, but people might prefer it to the frightening thought that their leaders are incompetent.“

Ihn da „abzuholen“ geht nur wenn man die offiziellen Narrative abfragt und kritisiert, fundiert natürlich. Seine Eltern und alle etablierten Leute haben mit dem Lockdown kein Problem. Erzwungene Ferien, sonst nichts. Er aber steht mit total leeren Händen da und wird zum Hohn „getröstet“, was ihm nichts nützt.

@sozi: "Deutschland macht alles richtig.
Nachdenkseiten und multipolar werden von Putin dafür bezahlt, das Wissen über technische Probleme und behördliche Versäumnisse sowie statistisches Grundwissen unters Volk zu streuen, um es zu spalten. Und wer das nicht so sieht, der hat etwas gegen Juden, Frauen oder will die Demokratie abschaffen."

--- Das hat niemand behauptet. Sondern Bersarin hat den Standpunkt vertreten, dass gelegentlich 2020 mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein Troll ist, der im Auftrag von Sputniknews oder ähnlichen Medien arbeitet. Sonst nichts.

Es wird sehr bedenklich, wenn es nur noch "Narrative" gibt und keine empirisch belegbaren Fakten.

Daß der sozi einmal wieder ohne Verstand ist und ihm die Fähigkeit zum Lesen und Verstehen von Texten abgeht, hat er wiederholt gezeigt. So auch in diesem Fall: man baut einen Pappkameraden auf. Strukur dieses Vorgehens siehe hier:

https://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-10-pappkamerad-strohmann

Und wenn man sich auf diese Seite begibt:

https://www.ratioblog.de/archive/Fehlschlüsse

so findet sich dort eine Liste von Fehlschlüsse. Geht man diese durch, dann wird man hier das Vorgehen eines bestimmten Kommentators in diesem und in anderen Debattensträngen gut aufgelistet finden.

In diesem Sinne sind in einer Behauptung nicht nur die vorgebrachten Fakten wesentlich, die zunächst zu prüfen sind, sondern auch in welcher Weise sie eingesetzt werden und zu welchen Schlüssen man sie im Argument ge- oder wie in diesem Falle des Bömmelchens mißbraucht. Eine sehr lehreiche Seite also, weil sie einem hilft, Scharlatanen, Tricksern und Manipulaturen nicht auf den Leim zu gehen. Man gehe einfach mal diese Liste von Fehlschlüssen durch - auch auf Wikipedia ist eine solche Liste zu finden - lerne diese Muster und betrachte sich dann so Aussagen von Leuten wie Ken Jebsen, dem Bömmelchen oder dem sozi.

Bersarin hat den Standpunkt vertreten, dass gelegentlich 2020 mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein Troll ist, der im Auftrag von Sputniknews oder ähnlichen Medien arbeitet.

Mit eben derselben Wahrscheinlichkeit könnte man annehmen, daß Bersarin für die CIA arbeitet. Tue ich aber nicht.

che2001, Sonntag, 14. Juni 2020, 00:57

Machen Sie vielleicht erst mal Ihre „Hausaufgaben“ und prüfen Folgendes:
(1) Was wird und wurde in Deutschland eigentlich getestet und kommuniziert: CoV-2-Viren oder (allerlei Coronaviren plus CoV-2). Was aus der Antwort folgt ist so trivial dass ich das wirklich nicht beschreiben muss.
Die Sie Swiss Research nicht trauen (möchten) hier der direkte Link zum Testlabor in Augsburg (Archivseite. Der Text wurde Mitte April ohne Angabe von Gründen entfernt - sie sehen warum)
https://web.archive.org/web/20200417112824/http://www.labor-augsburg-mvz.de/de/aktuelles/coronavirus

(2) Da Sie biographisch dafür qualifiert sind und selber den Hinweis gebracht hatten: „Ich verstehe auch nicht, warum man so wenig über Camostat Mesilase hört, mit dem schon Ende Februar Forscher am Primatenzentrum in Göttingen Erfolge erzielt hatten.“
In einer Situation in der man händeringend ein wirksames Medikament gegen die Viren braucht, in der es bisher nur eines gibt, das aber von einer mächtigen internationalen Kampagne gerade runtergeschrieben wird, muss man sich doch fragen warum in diesem langen Zeitraum nichts draus geworden ist.
Glauben Sie mir, die Forscher in Wuhan haben das vorgemacht: das in-vivo zu testen und dann gleich mit Freiwilligen ist ein Klacks, der keine 4 Wochen braucht. Eine ad-hoc-Arbeitsgruppe, ein Internist wegen der Nevenwirkungen, ein Virologe mit Laborerfahrung, fast schon fertig. Bei einem eingeführen zugelassenen Medikament ist die Dokumentation umfangreich und zugänglich, Nebenwirkungen sind dann leicht beherrschbar.
Warum also ist das nicht seit spätestens dem lock-down ganz wichtiges Thema in allen ÖR und MSM-Medien? Geht da kein Licht auf in Ihrem Kopf?

Meine Meinung, die aber schwer zu popularisieren ist hier:
Das ist der größte Betrug den ich in meinem erwachsenen Leben je erlebt habe. 2015 hat die Willkommens-Nummer die rechten Kleinbürger politisch in den Bankrott getrieben. Jetzt hat es die, tja, linksliberal-irgendwie links-undogmatische Subkultur erwischt, der ich mich früher zugerechnet habe. Die sich jetzt überwiegend wie neoliberale Kampfhunde verhält in ihrem obrigkeitsstaatlichen Rausch, mit Schaum vor dem Maul.

Keine Analye, nur eine Beobachtung: die schlimmsten covid-19-Schäden sieht man in den Ländern die besonders große soziale Unterschiede aufweisen und deren Gesundheissystem neoliberal verwüstet wurde. Auf diese Weise hat es sogar die Schweden erwischt in ihren Heimen. Die wurden auch geschrumpft und man hat billigeres Personal migrantischer Herkunft eingestellt. Das natürlich prekärer wohnt und daher viel häufiger diese Viren hat(te). Und in die Heime trug.

Eine politische Meisterleistung unserer politischen Klasse dass sie genau diese Perspektive absolut tabuisieren konnte.

Wir nähern uns US-Verhältnissen. 2 Filterblasen die nicht mehr miteinander reden können. Sieht nicht gut aus.
Was man jetzt sofort dringend tun muss: die argumentfrei auftretenden Bankrotteure mit ihrer prädiskursiven Kontaktverbots-Nummer vom Platz stellen. Können wieder kommen sobald sie sich an die Regeln freier Meinungsäußerung halten.

Das Virus wohl kaum, aber ihre [die der Russen und Türken] Medien.

Auf den Punkt, avantgarde! Lustig vor allem, wenn Leute wie gelegentlich, die hier ansonsten nicht müde werden, doch relativ demokratische und plurale Medien der BRD monomanisch und monothematisch zu kritisieren, bei Putin und Erdogan den Kotau machen oder einfach nur schweigen, und die Rolle der Medien nicht in einer Zeile genannt wird.

Jede Nation zählt ihre Corona-Fälle. Sie rechnen und zählen und kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Bersarin kennt hierfür nur eine einzige Erklärung, die die richtige sein muß, weil er keine andere kennt: Das RKI besitzt die richtigen Zahlen und die anderen lügen. Das ist eine konsistente Theorie aber nicht der einzig mögliche Erklärungsansatz. Es könnte nämlich auch sein, daß es schlicht kein standardisiertes Verfahren gibt, die o.g. Zahlen zu ermitteln. So kommen dann Zahlen heraus, die man nicht miteinander vergleichen kann. Wie gut arbeiten die Tests? Was bedeutet es, daß jemand an Corona gestorben sei? Offenbar schwierige Fragen, deren Antwort von jeder Nation auf ihre Weise definiert wird.

Und dann gibt es noch kritische Anmerkungen, über die man in Ruhe nachdenken kann, ohne dabei dem Drosten zu nahe zu treten, außer wenn intellektuelle Schläger anwesend sind. Diese Anmerkungen wären dann der Kotau vor Erdogan und Putin, die hier beide überhaupt keine Rolle spielen und von Bersarin nur deswegen eingeführt werden, um vom Thema abzulenken, damit sich das Publikum nur noch damit beschäftigt, womit er sich am besten auskennt: Daß die deutsche Presse die einzige demokratische und die anderen Pressen alle lügen. Weil Diktatur. Kritische Anmerkungen wie die Gerd Bosbachs, daß die in Tests einbezogenen Testgruppen nicht repräsentativ seien, weil sie nur Risikogruppen enthielten, daß Tests mit schwacher Spezifizität wie dieser Drosten-Test am Ende der Pest keine Aussagekraft mehr besitzen, diese Corona-Viren andauernd mutieren, und die Mutanten nicht alle pathogen sind, u.v.a. heißen bei ihm Verschwörungstheorien. Ihnen empfiehlt er die ihnen sicherlich längst bekannte Zusammenstellung vom ratioblog, um damit anzudeuten, daß Verschwörungstheoretiker andauernd gegen diese Regeln verstoßen.

Also erstmal finde ich es eine ziemliche Unverschämtheit, auf meinem eigenen Blog aufgefordert zu werden, "meine Hausaufgaben" zu machen. Womit ich mich beschäftige bleibt immer noch ausschließlich mir überlassen.


Dass ich zum Thema Camostat Mesilase den Virologen meines Vertrauens konsultieren werde hatte ich bereits angekündigt. Das braucht aber Zeit, wir haben Wochenende.


@sozi: " Diese Anmerkungen wären dann der Kotau vor Erdogan und Putin, die hier beide überhaupt keine Rolle spielen und von Bersarin nur deswegen eingeführt werden, um vom Thema abzulenken" ---- Erdogan und Putin wurden von gelegentlich 2020 hier eingeführt, nicht von bersarin. Und zumindest im Falle der Türkei behauptet, die hätten alles besser gemacht.

che2001, Sonntag, 14. Juni 2020, 10:41
„Womit ich mich beschäftige bleibt immer noch ausschließlich mir überlassen.“
Klar. Aber womit Sie sich nicht beschäftigen sagt eben auch was. Ok, Camostat kann dann warten. Ist aber schon sehr sehr auffällig.

Die andere Geschichte (was wurde denn überhaupt gemessen?) aber nicht. Denn wenn allerlei harmlose Corona-Viren plus CoV-2 gemessen und kommuniziert wurden sind alle Daten die wir haben Murks. Alle politischen Konsequenzen aus diesen „Daten“ ebenfalls, man kann beliebige Schlüsse daraus ziehen. Das gilt natürlich auch für den Lockdown insgesamt.
Und da Sie Vorbehalte gegenüber Swiss Research haben (ich hoffe wirklich über die Leute dort hier mehr zu erfahren) habe ich den direkten Link zum Augsburger Testlabor eingegeben.
Da steht schwarz auf weiß dass manwohl bis Mitte April Corona-Viren plus CoV-2 gemessen und kommuniziert hat.
Damit ist der Käse gegessen und ich fühle mich berechtigt zu den Schlußfolgerungen, die ich daraus zog. Aber schauen Sie selbst!
„Und zumindest im Falle der Türkei behauptet, die hätten alles besser gemacht.“
Warum zitieren Sie mich eigentlich nicht richtig? Dergleichen habe ich nirgendwo behauptet. Die türkischen Zahlen sind doppelt so gut, die russischen noch viel besser. Das habe ich eingeführt. Und dann angefangen zu überlegen was da dran sein könnte und was nicht. Zu Russland, über das ich nichts weiß, kamen nur Blubber-Links, die man nicht prüfen kann. Ist manchmal so, kein Vorwurf. Aber daraus zieht man dann bitte die richtigen Schlüsse.

Und eines ist wirklich eine Hausaufgabe vor der Sie bitte nicht weglaufen: wo ist der von mir eingeforderte hineichende Beweis für Putins Trollfabrik? - Ich nehme schon an dass die so was haben. Aber bis zum Beweis derselben hält man den Mund. Bellingcat, Integrity Iniative, 77. Brigade, AAVAZ, White Helmets sind hinreichend bewiesen. Die gibt es.

Dort steht: " Bisher erhielten Sie in Abhängigkeit vom verwendeten Test zwei Ergebnisse.
Falls die Probe mit dem Verfahren der Fa. Roche analysiert wurde, haben wir die Messergebnisse für beide Zielsequenzen der PCR (ORF1- und E-Gen) getrennt angegeben. Das ORF1-Gen ist dabei für SARS-CoV-2 spezifisch, während das E-Gen auch in anderen Coronaviren vorkommt. Die Fälle, in denen nur das ORF-Gen amplifiziert wurde, haben wir auch bisher schon positiv bewertet. Wenige Fälle mit isoliert positivem E-Gen wurden als fraglich eingestuft und führten deshalb immer wieder zu Rückfragen und Problemen hinsichtlich des weiteren Managements betroffener Patienten. Unter Berücksichtigung der epidemiologischen Situation und der insgesamt gestiegenen Positivenrate folgen wir ab sofort der WHO-Empfehlung und geben ein Ergebnis bereits dann als „positiv“ heraus, wenn nur das E-Gen amplifiziert wurde. Um den Befund zu vereinfachen, erscheint deshalb zukünftig nur noch ein Gesamtergebnis (positiv oder negativ). Ein Ergebnis ist positiv, wenn mindestens eine der beiden Zielsequenzen des SARS-CoV-2 im Abstrichmaterial nachgewiesen wurde.
Falls die Probe mit Verfahren von rBiopharm oder TibMolbiol analysiert wurde, haben wir bisher getrennte Screening- und Bestätigungstests durchgeführt. Analog zum oben beschrieben Vorgehen beschränken wir uns aufgrund des hohen positiven Vorhersagewerts bei steigender COVID-19-Prävalenz auf den bisherigen Screeningtest, der auf das E-Gen zielt."


Das heißt noch nicht, dass alle Testergebnisse Murks sind, das heißt nur dass es eine hohe Unschärfe gibt. Bei den Testergebnissen eines bestimmten Labors. Getestet wurden erkrankte Personen, keine gesunden. Dass harmlose Coronaviren dort einbezogen werden steht da nicht, es können auch SARS und MERS-Erreger sein, beides Erkrankungen mit oft sehr schweren Verläufen. Und um das alles richtig einordnen zu können sollte man dann doch Virologen konsultieren.

gelegentlich2020: sie beanstanden die testergebnisse der labor augsburg mvz gmbh als unbrauchbar und bezeichnen "alle daten, die wir haben" als "murks".

wie viele labors waren/sind insgesamt in deutschland in die sars-cov2-diagnostik eingebunden und was berichten diese?

Was die soziale/gesundheitspolitische Komponente angeht, das Kaputtsparen und Deregulieren der Gesundheitssysteme usw., das wurde nun auf diesen Blog wiederholt thematisiert.

h.z., Sonntag, 14. Juni 2020, 11:48
„gelegentlich2020: sie beanstanden die testergebnisse der labor augsburg mvz gmbh als unbrauchbar und bezeichnen "alle daten, die wir haben" als "murks".“

Nein. Ich sagte dass die Ergbnisse der Tests, in denen u.a. das E-Gen miteinbezogen wurde, Murks sind. Das ist kein Vorwurf an das Labor.

„Das ORF1-Gen ist dabei für SARS-CoV-2 spezifisch, während das E-Gen auch in anderen Coronaviren vorkommt.“
Wieviele Labors es in Deutschland gibt weiß ich nicht. Ich gehe davon aus dass alle bei den gleichen Tests die gleichen Vorschriften der Testelieferanten anwenden. Kontrollieren könnte das nach meinem Wissen nur das RKI. Das würde bedeuten dass man bei jedem Aufklärungsversuch auf die Aussage einer Einrichtung angewiesen wäre, die in diesem Fall Partei ist. Weisungsgebunden, nur teilweise öffentlich. Soviel zur Interessenlage.


Warum das Labor diese entscheidend wichtige Erläuterung aus dem Netz genommen hat, ohne Erklärung, weiß ich nicht. Ich gehe davon aus dass man dafür einen Grund gehabt hat.

„Getestet wurden erkrankte Personen, keine gesunden.“
Wir wissen dass die Symptome in diesem Bereich, auch bei Nicht-covid-19-Grippen, so unspezifisch sind dass niemand sagen kann ob und wieviele Nicht-covid-19-Erkrankten da gemessen wurden.

So, tschüß in die Runde, bis frühestens Dienstag.

gelegentlich: doch, haben sie - soeben wieder. "Ich sagte dass die Ergbnisse der Tests, in denen u.a. das E-Gen miteinbezogen wurde, Murks sind."
lt. statista.de waren bis zu 183 labors (kw20) in die diagnostik involviert.

"Wir wissen dass die Symptome in diesem Bereich, auch bei Nicht-covid-19-Grippen, so unspezifisch sind dass niemand sagen kann ob und wieviele Nicht-covid-19-Erkrankten da gemessen wurden." --- deshalb wurden als weitere parameter der aufenthalt in einer region mit coronavirus-fällen bzw. der kontakt mit einem bestätigten coronavirus-fall innerhalb der letzten 14 tage dazu genommen. andernfalls man nicht getestet wurde.

@bersarin: dass gelegentlich2020 eine politische agenda verfolgt, liegt auf der hand, dem stimme ich uneingeschränkt zu. das schließt eine denkstörung nicht aus (was vielfach anlass zu widerlegungen gibt. ihren analytischen bemühungen zolle ich höchsten respekt).

wir werden uns wohl intensiver damit beschäftigen müssen, wie eine gesellschaft bereits sich verändert hat, in der mehrheitlich kein öffentlicher raum mehr akzeptiert wird (wo immer ich mich aufhalte, ist mein wohnzimmer und alle anderen sind bestenfalls lästige eindringlinge) und dadurch äußerste schamlosigkeit in eben diesen getragen wird.

bei gelegentlich2020 kommt das schön zum ausdruck, indem er seine höchstpersönlichen moralvorstellungen anderen vor die nase pflanzt und über profunde widerlegungen nonchalant sich hinwegsetzt. die auswirkungen seines verhaltens, wenn jeder derart sich verhalten würde, sind ihm nicht im geringsten bewusst.

dass gelegentlich2020 eine politische agenda verfolgt, liegt auf der hand, dem stimme ich uneingeschränkt zu. das schließt eine denkstörung nicht aus.

Er will die Gesellschaft spalten und die Demokratie abschaffen. Außerdem ist er ein Idiot. Er lebt in St. Petersburg und hat sich für kleines Geld bei RIA-FAN (der "Trollfabrik"; http://www.riafan.ru ) anheuern lassen. Sein Zuständigkeitsbereich umfaßt "Kleine Blogs" wie che.

Ich suche jetzt gelegentlichs Moralvorstellungen, damit ich sie mir vor die Nase pflanzen kann. Bersarins hingegen stehen in Michael Butters Buch.

@H.Z: "deshalb wurden als weitere parameter der aufenthalt in einer region mit coronavirus-fällen bzw. der kontakt mit einem bestätigten coronavirus-fall innerhalb der letzten 14 tage dazu genommen. andernfalls man nicht getestet wurde." ---- Ich hatte mich in einer Region mit Covid19-Fällen aufgehalten und 14 Tage danach leichte Erkältungsssymptome. Als ich nach einem Test fragte wurde mir gesagt, meine Symptome seien zu geringfügig und zu unspezifisch, um getestet zu werden. Ich wurde nicht zugelassen.

@"die auswirkungen seines verhaltens, wenn jeder derart sich verhalten würde, sind ihm nicht im geringsten bewusst." --- Der benimmt sich ja auf meinem Blog so, als ob er der Hausherr sei und mir vorschreiben könnte, über was ich blogge.

Dass die Corona-Maßnahmen zu anderen Zwecken instrumentalisiert werden - sozialer Segregation, Massentlassungen in bestimmten Branchen, Rationalisierung der Unternehmenskommunikation und Kundenberatung durch Umstellung auf Videokonferenzen mit Zoom und Teams statt direkter Gespräche - das ist offensichtlich. gelegentlich 2020 tat allerdings so, dass, wer gegen seine Vorstellungen spräche bzw. ihn der Lüge bezichtige für diese Maßnahmen sei, also argumentatorische Verbindung von Dingen, die keine Berührung zu einander haben.

Wo er sich so auf Deans Corona-Blog bezieht ist übrigens dieser Strang hier noch interessant:

https://coronablog.blogger.de/stories/2761409/#comments

Das System gelegentlich2020 folgt dem auf Verwirrung abzielenden Muster der VTler. Man liest sich über ein Detail jede Menge (Pseudo-)Wissen an, das man dann streut, hofft sich damit Anerkennung zu erlangen, um dann immer größere Bereiche in Frage zu stellen. Ziel ist die Erzeugung eines generellen Misstrauens gegenüber allem, was "offiziell", "System", "Mainstream" etc. ist. Am Ende wird dann die Existenz des Virus in Frage gestellt, der von "ihnen" nur genutzt wird, das Volk zu knechten, kontrollieren, verchippen.

Ist der Kopf erst mal leer, kann man ihn umso besser mit gefährlichem Unsinn füllen.

Übrigens hatte er ja oben - also vor einer Woche - seine eigene Vorgehensweise wie folgt charakterisiert: " Man läuft rum bis man zitierenswerte Fakten oder Veröffentlichungen findet die zur vorher gebildeten Meinung passen".

Nachdem man dem sozi, der hier wieder einmal ohne Verstand agiert, den Link zum Pappkameraden zum Lesen darreichte, kann man mit einer 99,7%igen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß er es nicht verstanden hat. Und wie um sein Nichtverständnis hier dann vorzuführen, baut er also gleich den nächsten Pappkameraden auf.

Den Hinweis von h.z. auf eine Denkstörung ist insofern interessant, weil damit ganz gut die Argumentstrukur von Verschwörungstheorien sich beschreiben läßt: Allerdings nicht als Frage auf der Ebene des Bewußtseins und auch nicht im Sinne von irgendwelchen Analysen der Psyche, sondern im Sinne einer Struktur: Verschwörungstheorie funktionieren als ein operativeres Zirkelschlußsystem: Man setzt eine Annahme X als wahr (sei es, weil man es einfach dogmatisch setzt oder weil man einzelne Beispiele sich herausgreift und von "einige" auf "alle" schließt) und das, was dann als wahr gesetzt wurde (Mainstreammedien wollen manipulieren, Medien sind in der Sache X in ihrer Berichterstattung gleichgeschaltet, der Islam unterwandert Deutschland etc pp.) bestimmt dann im weiteren alle übrigen Ausführungen, die dann genau unter diesem Aspekt gedeutet werden. Jedes Zeichen, jede Aussage, jede Meldung kann dann bequem sortiert und eingeordnet werden. In der Durchführung gleichen solche Zirkelsysteme paranoiden Wahnsystemen, die in sich dicht und geschlossen sind, so daß von außen nichts mehr hereindringen kann. Im Gegensatz zu den psychischen Wahnsystemen aber wirkt VT gesamtgesellschaftlich und bestimmt bzw. unterwandert Diskurse und Debatten, wie man etwa bei gelegentlich2020 sehen kann. Durch solche VT, und das ist der nächste unangenehme Nebeneffekt, wird zugleich die sinvolle Kritik desavouiert. Daß solche Grenzen zwischen VT und paranoidem Denken auch fließend sein können, zeigt der Vegan-Koch Attila Hildmann, wo Realität und Fiktion nicht mehr getrennt werden können.

Etwas anderes ist es, sachlich gegründete Kritik an bestimmten Aspekten anzubringen. Richtig ist es auch, in Rechnung zu stellen und die Gefahr zu thematisieren, daß bestimmte Corona-Maßnahmen zu bestimmten Zwecken instrumentalisiert werden können (nicht müssen). Die Besorgnis des Ausnahmezustandes und daß nun das Demonstrationsrecht beschnitten würde, hat sich zunächst mal als nicht zutreffend erwiesen, wie die Demonstrationen der letzten Wochen und auch heute hier in Berlin gezeigt haben. Ebenso die Befürchtung der massiven Einschränkung von Freiheitsrechten. Dennoch ist es richtig, in diesen Dingen kritisch zu sein und genau zu beobachten. Obwohl die Gefahr noch nicht besteht, daß nun, an den Universiäten etwa, aus Ersparnisgründen oder auch aus anderen Gründen die Lehre digitalisiert werden könne, haben eine Vielzahl an Wissenschaftlern einen Aufruf bzw. einen Warnappell gestartet. Auch hier also sind diese Dinge in der öffentlichen Debatte. (Anders als in Ländern wie der Türkei oder Rußland, wo ein solcher Aufruf auf unmittelbarer Ebene verhängnisvolle Folgen haben kann.)

Gleiches gilt, wenn es um sinnvolle Kritik geht, für die von che genannten Aspekte - wobei man auch hier wieder unterschiedliche Ansichten in Rechnung stellen muß: manche Menschen halten Home-Office z.B. für eine gute Sache. Und so wie mögliche Verschlechterungen als Resulat dieser Pandemie thematisiert werden, debattiert man auch im Positiven einen Wandel in der Arbeitswelt. Auch hier also durchdringen sich im öffentlichen Diskurs erschiedene Sichtweisen und werden plural debattiert.

Gerade heute wieder auf DLF Kultur in der Sendung "Sein und Streit".

https://www.deutschlandfunkkultur.de/manifest-zur-zukunft-der-arbeit-weniger-markt-mehr.2162.de.html?dram:article_id=478504

Wandel kann also immer in mehrere Richtungen und unter verschiedenen Aspekten ausgelegt werden. Richtig ist es, vor bestimmten Risiken zu warnen - ob das nun die sogenannte E-Mobilität ist, die teils als Heilmittel gegen den Klimawandel angedacht ist, oder aber das Home-Office. Öffentlichkeit heißt dann gerade, diese Dinge kontrovers zu debattieren und verschiedene Aspekte zu sichten. Und je weniger man das mit Unterstellungen macht, deso eher kann dabei auch Neues entstehen und ebenso qua eines kritischen Bewußtseins Schlechtes verhindert werden.

Ich finde den DLF-Beitrag sehr anregend. War nicht eingangs der Corona-Krise auf diesem Blog zu lesen gewesen, es würde zu einer Wiederkehr des Keynesianismus kommen und der Neoliberalismus habe fertig?

Am 30.01.20

https://www.youtube.com/watch?v=DOSolBqSbtM&feature=emb_logo

tritt der immerhin in der Eigenbewertung ungemein lustige Christoph Süß in der Sendung „quer“ im Vollschutz mit Gasmaske auf (lustig!), und nimmt rechte Corona-Verschwörungstheoretiker sich vor, die irres Zeug über die angebliche Gefährlichkeit des Virus verbreiten. Ein „rechtes Videoblog“ wird gezeigt: „Ich sage, das Virus ist viel gefährlicher als man euch erzählt!“ Süß: „So etwas muß man vielleicht sagen, wenn man einen Aluhut trägt.“
Hahaha! Gut gegeben!

Für Süß – der damit die staats- und medienoffizielle Position vertritt – sind das „Pandemie-Grusel“, „kollektive Hypochondrie“, „Corona-Paranoia“ und „Endzeit-Psychosen“.
Zwei Experten, darunter ein Medizinprofessor, verkünden im Aufklärergestus die geradezu lächerliche Harmlosigkeit des Virus. Grippe ist jedes Jahr viel gefährlicher, ergänzt Süß.
Seine Argumentation funktioniert als ein operatives Zirkelschlußsystem: Man setzt eine Annahme X als wahr, und das, was als wahr gesetzt wurde, bestimmt im weiteren alle übrigen Ausführungen, die genau unter diesem Aspekt gedeutet werden. Jedes Zeichen, jede Aussage, jede Meldung kann dann bequem sortiert und eingeordnet werden.

„Aber“, so fragt er in seiner typischen Aufdringlichkeit eines Antänzers, „warum sind viele so leicht mit Verschwörungstheorien zu infizieren?“ Die Antwort: „Es gibt die, die immer erregt sein wollen, weil Erregung Inhalt der politischen Arbeit ist.“

Süß, jetzt nicht mehr lustig, sondern sauer: „Wer die Apokalypse zur Basis seines Denkens macht, der schlägt Maßnahmen zu deren Verwirklichung vor.“
Süß warnt vor dem, was die Verschwörungstheoretiker herbeireden wollen: dem maximalen Grauen, dem völlig Undenkbaren, das überhaupt nur zu denken den deppert-bösartigen Verschwörungstheoretiker allein schon entlarvt; Süß warnt vor der Hölle:

„Kein Verkehr mehr, Flugzeuge bleiben am Boden, Züge fahren nicht, quasi Generalstreik, die Wirtschaft erlahmt, Krise, und schon hat man genau das, was man draußen halten will: das Desaster. Natürlich beteiligt sich auch der Asthmaanfall für Deutschland, kurz AfD, an der Paranoiaproduktion, und rechte YouTuber kriegen sich vor lauter Endzeitpsychosen gar nicht mehr ein.“

Es ist nicht bekannt, dass er in Sack und Asche ging, als sich herausstellte, dass den „Verschwörungstheoretikern“ eine Punktlandung gelungen war.
Im Gegenteil: Gerade noch blamiert bis auf die Knochen, kaspert Süß in seiner Sendung vom 07.05.20 schon wieder herum und macht sich lustig – über die, die jetzt das sagen, was er am 31. Januar sagte.

Wir sehen: Die Wahl der Verschwörungstheoriekritik ist auch eine Frage der Flexibilität. Was gerade noch staats- und medienoffiziell war, kann gleich schon „Verschwörungstheorie“ sein, und umgekehrt.

Es war die Avant- und nicht die Prinzengarde, die sagte:
„Ziel ist die Erzeugung eines generellen Misstrauens gegenüber allem, was ‚offiziell‘, ‚System‘, ‚Mainstream‘ etc. ist.“

Süß, und nicht er allein, arbeiten hart an der Erreichung dieses Ziels.

Gut zeigt uns dieses Beispiel Süß, daß es auch in den Medien ein Pendant zu Alubommel2020 gibt. Im Gegensatz zu Bommelchen finden wir in den Medien jedoch plurale Sichtweisen und keine monolithische Ausrichtung. Das unterscheidet Verschwörungstheorien von einer einzelnen Sendung, die Falsches berichtet oder die am 31.1. qua Polemik und mäßigem Witz eine Einschätzung lieferten, die sich später als falsch herausstellen sollte.

Was Herr Süß sagt: „Es gibt natürlich auch die, die immer erregt sein wollen, weil Erregung das Zentrum ihrer politischen Arbeit darstellt.“ Dieser Satz ist eine richtige Beschreibung von VT, und nicht nur von dieser. Was Herr Süß nicht bemerkt: Wenn man hier Inhalt und Operation analysiert, kommt man zu dem Schluß, daß es bei der Selbstanwendung dieses Satzes zu Problemen kommt. Im Modus der – wenn auch, nun ja, humoristischen – Erregung sich über Erregung zu mokieren, ist reflexiv ungünstig und auch von der Performanz nicht wirklich klug angestellt.

In diesem Sinne veranschaulicht das von Dir gewählte Beispiel, wie man methodisch die VT besser nicht kritisiert, wenn man dabei zu mäßigen Darstellungsformen greifen muß, die denen von VT ähneln oder sich auf einem ähnlichen Argument-Niveau bewegen. Weiterhin zeigt das Beispiel, daß man eine These nicht deshalb als VT markieren sollte, weil sie einem nicht in den Kram paßt, sondern weil das Argument nicht funktioniert und darin typische Muster von Fehlschlüssen zu finden sind: wenn etwa eine dogmatische Setzung getätigt wird, etwas also per se als wahr gesetzt, verallgemeinert und dann im Sinne einer Confirmation Bias sämtliche Fakten unter dieser Optik interpretiert werden, andere mögliche Hinsichten konsequent ausgeblendet und dann in irgendwelchen Kollektivsingularen die DEM Islam oder DIE Medien dahergeredet wird, so wie ich es bei gelegentlich2020 im Hinblick auf seine Medien-VT zeigte. VT kritisiert man also besser nicht in der Weise, wie Süß es macht, da kommen dann Muster heraus, die sich von VT nicht viel unterscheiden, sondern man schaut in einem Argument auf das Verhältnis von Inhalt und Operation und ebenfalls auf die Art, wie argumentiert wird und welche Schlüsse aus Behauptungen gezogen werden.

Wobei ich bei dem Thema VT doch eingrenzen und noch einen unterschied zwischen populistischer und verschwörungstheoretischer Argumentation machen möchte. Populismus bedient sich zum Teil ähnlicher Argumente, nur ist die Struktur nicht immer zirkulär und von dem Wahncharakter, daß eigene Fiktion und Realität nicht mehr auseinandergehalten werden können.

Den Satz "der damit die staats- und medienoffizielle Position vertritt" verstehe ich nicht. Kannst Du ihn erläutern?

Was Süß inhaltlich sagt (Virus harmlos, es kommt nichts Schlimmes auf uns zu, wehret den Panikmachern) war Ende Januar die staats- und medienoffizielle Position. Ich habe das auch geglaubt. Es haben ja alle gesagt.
Denn bislang war es doch so: Seuchen und Epidemien waren zwar in der Welt, aber weit weg, nicht in unserer Welt.

Die Sätze, die Süß in dieser Weise sagte, habe ich allerding in dieser Form bisher nirgends so wahrgenommen. Eher Unsicherheit und Unwissen. Und auch in der Tagesschau vom 31.1.2020 sah mir das Statement nicht so aus, wie Süß es tätigte und auch in anderen Medien wurde, nachdem Ende Januar die ersten Fälle bekannt waren, zwar ruhig, aber nicht abwiegelnd berichtet. Zu beachten ist weiterhin, daß am 31. Januar 2020 die ersten heftigen Infektionsherde in Italien und Spanien noch nicht aufgetreten waren. Insofern bestimmten diese Fakten zunächst mal die Bewertung. Süß als pars pro toto zu nehmen, scheint mir nicht ganz passend. Auch von der Methode der Darstellung nicht.

Und da es sich um eine Sendung handelt, in der, wie auch bei Extra 3, Kabarett und Politik gemischt werden, würde ich hier andere Maßstäbe anlegen als an ein Magazin wie Monitor oder Panorama. Um die Berichterstattung über Corona Ende Januar, Anfang Februar zu analysieren und wie dort die Tendenz und der Tenor waren, muß man sich eine Vielzahl an Medien und Sendungen anhören. Vorher bin ich mit solchen Urteilen zurückhaltend. (Zu kritisieren ist seine Methode: siehe oben.)

Deinem letzten Satz kann ich zustimmen. Und das mochte auch ein Grund dafür sein, daß viele Menschen diese Sache zunächst nicht ernst nahmen, auch in Erinnerung an die sog. Schweinepest 2009 in Nordamerika/Mexiko nicht.

Zu beachten ist weiterhin, daß am 31. Januar 2020 die ersten heftigen Infektionsherde in Italien und Spanien noch nicht aufgetreten waren.

Die Masken waren damals aber schon ausverkauft.

Paranoiker zu sein, hat evolutionäre Vorteile. Hätte die Corona-Pest Europa nicht erreicht, würde in der Wohnung des Paranoikers eine unnütze Maske verstauben. Stellt sich die Gefahr als reell dar, dann besitzt der Paranoiker eine Maske und die anderen nicht. Paranoiker haben darum mehr Gelegenheit, ihren Genpool weiterzuverbreiten. Deshalb gibt es so viele Paranoiker.

Der Begriff Corona-Pest ist dennoch unangemessen. Bei der Pest ging es um Letalität von einem Drittel der Bevölkerung.

Nach langen 7 Stunden mit Maske bin ich heil angekommen und jetzt auf dem Land in der Türkei. Schwalben im großen Wohnungsflur, Geckos, Fledermäuse abends, tags Frösche, Würfelnattern, Vipern und auch Skorpione im Garten, blühende Myrten und so weiter und staune nur noch über die „Atmosphäre“ in diesem Thread. Die kenne ich gut, von früher, 50er und 60er, kalter Krieg. „Verschwörungstheoretiker“ wurden damals halt anders bezeichnet.
Der Lockdown ist hier strenger, „eigentlich“. In 41 Regionen soll man Masken auch auf der Straße tragen, was aber kaum kontrolliert wird. Leute über 65 dürfen von 8 p.m. bis 10 a.m. nicht aus dem Haus, „eigentlich“. Wenn die Ampel rot ist sieht man einen darüber geklebten Schriftzug „Blebe daheim!“, bei grün liest man „Fahr nachhause“. Insgesamt gehen die Leute entspannt damit um. Da Debatten in den sozialen Medien, die die Maßnahmen der Regierung kritisieren könnten, nicht statfinden gibt es auch keinen Raum für Schrillheimer wie sie hier im Blog zu lesen sind.
Insgesamt muss ich sagen dass nach wie vor der deutsche Journalist, den ich zitiert habe (gelegentlich2020, Freitag, 12. Juni 2020, 23:12), den Nagel auf den Kopf trifft .
Schade, dass mein Hinweis auf die Details der Testverfahren keinen Widerhall fand resp. offenbar dessen Tragweite nicht verstanden wurde: wir können gar nicht wissen worüber wir reden. Daher kann man auch einem Bhakdi nicht widersprechen:
https://www.youtube.com/watch?v=PPT2Spw_EKY&feature=youtu.be
Verbrennt der Lockdown jetzt in den Sonnenwendfeuern?

warum fragen sie? und warum verlinken sie auf ein video, das nicht verfügbar ist? genießen sie die sonne, dort wo sie gerade sind und lüften sie gelegentlich auch ihre gehirnzellen ein wenig, wenn's leicht geht. also: alles gute und haben sie eine schöne zeit dort - und das möglichst lange offline.

Ich mag diesen Gehässigkeitston mit Magenerkrankungs-Flair nicht.

Ich auch nicht.

@"Schade, dass mein Hinweis auf die Details der Testverfahren keinen Widerhall fand resp. offenbar dessen Tragweite nicht verstanden wurde: wir können gar nicht wissen worüber wir reden." ------ Doch, darauf wurde eingegangen. Nur interpretieren die übrigen Diskutanten, ich inklusive, diese Informationen anders als Sie.

@"„Atmosphäre“ in diesem Thread. Die kenne ich gut, von früher, 50er und 60er, kalter Krieg. „Verschwörungstheoretiker“ wurden damals halt anders bezeichnet. " ------ Dieser Vergleich haut nicht hin. Hier diskutieren nicht prokapitalistische Systemapologeten mit Kapitalismuskritikern, sondern Menschen recht unterschiedlicher Gesinnung mit aber insgesamt Ansichten deutlich links der Mitte über den Umgang mit einer Krankheit und die Verlässlichkeit der Informationen zum Thema. Und da wird Ihnen aufgrund der Quellenauswahl und gewisser rhetorischer Mittel Unseriösität bzw. Trollerei unterstellt. Ich würde das so weit zurücknehmen, dass Sie sich da vielleicht auch nur in eine sehr randständige Interpretationsweise des Geschehens ziemlich verrannt haben.

che2001, Sonntag, 21. Juni 2020, 18:49
„Ich würde das so weit zurücknehmen dass Sie sich da in eine sehr randständige Interpretationsweise des Geschehens ziemlich verrannt haben.“
Das kann ich keineswegs ausschließen, aber eben auch sonst niemand. Mir fällt nur auf dass derjenige, der heute im Rückblick schon sehr früh recht hatte, Ioannidis, in einem US-Block sofort, wie fast immer ohne Argumente, als „outlier“ bezeichnet wurde. Was nur heißt: den empfinden wir nicht im Zentrum der Herde.
Mit Verlaub: „randständig“ ist gegenüber richtig oder falsch auch kein Argument. Wir wollen doch nicht sagen dass die Vernunft stets in der Mitte ist, nicht wahr? Nein, aus den vom Augsburger Labor im April mitgeteilten Testdetails folgt glasklar dass außer den Testenden und vermutlich dem RKI niemand weiß wie groß die Zahl der mit Corona-irgendwas und der mit CoV-2 Infizierten war und ist. Und die Bundesregierung, die weisungsberechtigt ist, natürlich. Die könnten auch mittendrin, je nach pädagogischer Notwendigkeit, bei den Details ein wenig fummeln. Selbstredend gehe ich davon aus dass ein honoriger Mann wie Bhakdi, emeritiert, keine nachgewiesenen geschäftlichen „Nebeninteressen“, von überlegenem wissenschaftlichen Niveau (wenn man die internationale Ankerkenning beachtet ) in der Sache eher recht hat und das Format, das auch zu äußern. Wenn das stimmt sollte man bei den Leuten, die heute, am 21.6., öffentiche Gelder für Impfmittel ausgeben, tatsächlich eher ans Gericht denken als an die vaterländische Verdienstmedaille. - Beachten Sie auch dass mein Schwager aus dem Bauch heraus am 19.3. vollständig recht hatte: der Umfang der nicht Antikörper-gebundenen Immunität ist bei uns in der Größenordnung von 60-80%. - Rinks und lechts spielt hier keine Rolle. Kommunikationsauschluss durch autoritären prädiskursiven Ausschluß war identisch im 3. Reich, im Kalten Krieg und jetzt wieder. Das ist wirklich der Rubikon. Im Übrigen, wenn Sie so nett sein möchten, bin ich doch neugierig darauf was das denn für Leute sind die Swiss Policy Reseach machen. Speziell: was ist an denen „unkoscher“. Natürlch respektiere ich Ihr Bemühen den Ton hier irgendwie erträglich zu halten.

@h.z., Sonntag, 21. Juni 2020, 16:12
Sorry, das Video ging vorgestern noch. Copyright claim von irgendjemand. Da will ich jetzt nicht nachfassen. ;-)

Zu Swiss Policy Research reichen eigentlich zwei Links aus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Swiss_Policy_Research

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-wie-glaubwuerdig-ist-swiss-policy-research,S128XLH

Und damit ist für mich klar, dass das, was Sie als "Goldstandard" zu deutschsprachigen Coronadebatte bezeichneten komplett irrelevant ist. Außerhalb jeglicher Diskutierbarkeit.


Ich zitiere da mal den Kommentator Are, der seit vielen Jahren hier sehr sinnvolle Beiträge abgibt:

"@Es sind nur sehr zweifelhafte Quellen, auf die sich da bezogen wird


Swiss Policy Research als Goldstandard der deutschsprachigen Onlinemedien zum Thema Corona zu bezeichnen ist so, als ob man Erich von Däniken als Standardautor zum Thema offene Fragen in der Archäologie bezeichnete. Oder Rudolf Steiner als wichtigsten unorthodoxen Theologen. Nur wäre beides harmlos; bei einem Thema, bei dem es um konkrete seuchenpolizeiliche Maßnahmen und letztlich Leben und Tod geht ist es das nicht."

@"Nein, aus den vom Augsburger Labor im April mitgeteilten Testdetails folgt glasklar dass außer den Testenden und vermutlich dem RKI niemand weiß wie groß die Zahl der mit Corona-irgendwas und der mit CoV-2 Infizierten war und ist. Und die Bundesregierung, die weisungsberechtigt ist, natürlich. Die könnten auch mittendrin, je nach pädagogischer Notwendigkeit, bei den Details ein wenig fummeln."


Das ist eins von, ich meine, 186 Labors in Deutschland. Wenn da irgendwas glasklar hervorgehen soll müsste man die Tests aller 186 Labors zur Auswertung haben. Außerdem wurden nur Personen getestet, die Kontakt zu Erkrankten gehabt hatten und/oder in einem Hotspot sich aufgehalten hatten und selber zumindest Erkältungssymptome (kein Schnupfen, kein schleimiger Husten, nur trockener Husten mit Fieber) aufwiesen. Bei mir reichte "Im Risikogebiet gewesen, leichte Erkältung mit einer kurzen Hitzewallung" schon nicht aus, um zum Test überhaupt zugelassen zu werden. Insofern wird die Auswahlgruppe dann schon ziemlich eng. In der Praxis zeigt sich, dass die Abstandsmaßnahmen von Erfolg gekrönt waren, in Ländern wo man sie in der Form nicht getroffen hat wie USA und Indien ereignet sich gerade die absolute Katastrophe. Also haben die deutschen Behörden wohl richtig gehandelt, qed.

Wieso sollte die Bundesregierung bei den Details ein wenig fummeln?

@che, wenn gelegentlich schon schreibt, dass die bundesregierung je nach pädagogischer notwendigkeit bei den details ein wenig fummeln könnte, erübrigt sich die nachfrage, wieso die bundesregierung bei den details ein wenig fummeln sollte.

da die bundesregierung die zahl der infizierten nicht von den testlabors direkt erfährt, sondern vom rki, ist die korrekte schlussfolgerung aus gelegentlichs äußerung, dass auch die bundesregierung nur "vermutlich" über die zahlen bescheid wissen kann, da sogar das rki nach gelegentlichs aussage nur "vermutlich" über die anzahl der infizierten kenntnis hat. "aus [...] folgt glasklar, dass [...] vermutlich [...]" --- das ist schlichte spintisiererei.

@noergler, für schneeflöckchen, weißröckchen ist es noch etwas zu früh, gelt.

@gelegentlich: "Die könnten auch mittendrin, je nach pädagogischer Notwendigkeit, bei den Details ein wenig fummeln." --- könnten sie, sicher. tun sie's? belege haben sie keine dafür, das geht aus ihrer wortwahl (konjunktiv) glasklar hervor.

@gelegentlich, ich bitte Sie zunächstmal, Ihre Einwände in einer vom Argument her korrekten Art zu formulieren: also kein Wähnen, keine Behauptungen, keine Mutmaßungen und keine Assoziationen, sondern korrekte Quellenbelege mit einer eigenen Stellungnahme dazu.

Dann stellt sich die Frage: Was folgt daraus? Selbst wenn die Bundesregierung von falschen Zahlen ausgehen würde, ergibt sich daraus noch nicht, dass der Lockdown falsch gewesen wäre. Wenn wir die Ausbreitungsverläufe der Seuche im Weltmaßstab vergleichen ist er richtig gewesen.

@"Selbstredend gehe ich davon aus dass ein honoriger Mann wie Bhakdi, emeritiert, keine nachgewiesenen geschäftlichen „Nebeninteressen“, von überlegenem wissenschaftlichen Niveau (wenn man die internationale Ankerkenning beachtet ) in der Sache eher recht hat und das Format, das auch zu äußern."


---- Dazu würde ich eher sagen, dass das ein alter Mann ist, weil emeritiert kein aktives Mitglied der forschenden Scientific Community mehr, traumatisiert durch die Erfahrung des Putsches in Thailand, der im Unterschied zu Leuten wie Drosten und Kekulé keinen Zugang zu den aktuellen Forschungsergebnissen mehr hat.

che2001, Sonntag, 21. Juni 2020, 19:30

„Das ist eins von, ich meine, 186 Labors in Deutschland. Wenn da irgendwas glasklar hervorgehen soll müsste man die Tests aller 186 Labors zur Auswertung haben.“
Es geht um den Drosten-Test. Der ist nicht validiert und nicht akkreditiert irgendwo. Ein Testlabor wird den also nach Vorschrift des Herstellers anwenden. Das hat man ja so geschrieben .
Es gibt da wirklich überhaupt nichts zu interpretieren: wenn man Gen E zum Nachweis benutzt hat und ein positives Ergebnis mitteilt heißt das bloß: irgendein Corona-Virus. Die Aussage „CoV-2“ wäre Schwindel. Hätte man nur auf ORF-1 getestet dürfte man das sagen.
„Das ist eins von, ich meine, 186 Labors in Deutschland. Wenn da irgendwas glasklar hervorgehen soll müsste man die Tests aller 186 Labors zur Auswertung haben.“
Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt für die in diesem Fall eher unwahrscheinliche Annahme dass diese 185 verbleibenden Labors diesen Test anders angewendet haben könnten?
Wenn nein bleibt es so wie ich sage: es gibt keine soliden Zahlen, auf denen irgendjemand irgendeine Entscheidung aufbauen könnte. Dafür spricht auch die von mir zitierte Haltung des CDC in den USA.
Sorry, bis auf das von Dreeck gefundene Symptom (vorübergehender Verlust von Geschmack und Geruch) hat covid-19 zumindest in den ersten Tagen eine so schwammige Symptomatik dass man aus dieser wirklich nichts ableiten kann.
Es bedeutet schlicht dass es für diesen Lockdown keine Legitimation mehr gibt. Covid-19 ist keinesfalls ein größeres Problem als mittelschwere Wintergrippen (bei uns) und als leichte Wintergrippen woanders.

che2001, Sonntag, 21. Juni 2020, 19:21
Sie nennen hier resp. Sie trauen sich zu nennen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Swiss_Policy_Research
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-wie-glaubwuerdig-ist-swiss-policy-research,S128XLH
Ich kann noch eine dazu nennen:
https://mediabiasfactcheck.com/swiss-policy-research/
Das ist haarklein das gleiche Vorgehen, welches Bersarin und Michel Butter den sogenannten Verschwörungstheoretikern unterstellen. Keine Begründungen, keine Quellen, die einer Prüfung standhalten, insinuieren, beleidigen (z.B. Daniele Ganser). Schlichtes Fazit: wer sich deren Hegemonieankspruch widersetzt ist ein Böser.

„Swiss Policy Research als Goldstandard der deutschsprachigen Onlinemedien zum Thema Corona zu bezeichnen ist so, als ob man Erich von Däniken als Standardautor zum Thema offene Fragen in der Archäologie bezeichnete.“

Ich würde eher sagen Sie versuchen hier 2 alte syphilitische Stricher als Jesus Christus und die Apostel auszugeben. So einen Müll bitte bitte nicht mehr! Würden Sie mit den gleichen Argumenten etwa Psiram untersuchen kämen Sie zum gleichen Ergebnis: unseriös-undurchsichtige Verschwörungstheoretiker.
Haben Sie schon vergessen dass eine Sendung des BR die Vermutungen angeblich Rechtsradikaler, wonach es wegen covid-19 Reisebeschränkungen geben sollte, als unsinnige Verschwörungstheorie zurückgewiesen hatte? Oder dass der ARD-Faktenchecker freitags auf die gleiche Weise den Quatsch zurück wies dass es einen Lockdown geben würde. 3 Tage später war er da.
Nein, „Faktenchecker“ sind die momentan übliche Methode Positionen die man nicht dominieren kann durch rhetorische argumentarme Mittel aus dem Diskurs auszuschließen. Nichts sonst. Ich muss es wiederholen: in jedem poltischen relevanten Diskurs gibt es keine einzige Quelle die ohne gründlichstes Nachhaken als seriös durchgehen kann. Wikipedia kann toll sein. Aber nur wenn es um malayische Baumfrösche geht.

"Es gibt da wirklich überhaupt nichts zu interpretieren: wenn man Gen E zum Nachweis benutzt hat und ein positives Ergebnis mitteilt heißt das bloß: irgendein Corona-Virus. Die Aussage „CoV-2“ wäre Schwindel." --- richtig. macht das jemand?

noch eine frage: kennen sie den unterschied zwischen screening-tests und bestätigungstests, die beide durchgeführt werden, um ein testergebnis zu erhalten?

Und wie gelegentlich2020 aufgehört hat, so macht er auch weiter, seine Behauptungen zwischen verschwörungsdenkerischer und populistischer Sophistik in diesem Blog einzustellen:

"Selbstredend gehe ich davon aus dass ein honoriger Mann wie Bhakdi, emeritiert, keine nachgewiesenen geschäftlichen „Nebeninteressen“, von überlegenem wissenschaftlichen Niveau (wenn man die internationale Ankerkenning beachtet ) in der Sache eher recht hat und das Format, das auch zu äußern."

Bhakdi ist alles andere als honorig, seine Behauptungen sind von Wissenschaftlern wiederlegt worden, seine Fragen teils als rhetorisch entlarvt worden, auch ich habe dies hier im März schon gemacht. Aber gelegentlich2020 spekuliert einfach darauf, daß das vergessen wird, und so kommt man dann nach drei Monaten einfach nochmal mit dem selben Schmarrn um die Ecke. Daß Bhakdi keine nachgewiesenen geschäftlichen Nebeninteressen hat, ist natürlich ebenso lächerlich:

Karina Reiß, Sucharit Bhakdi: "Corona Fehlalarm? Zahlen, Daten und Hintergründe" (Buch ist online bereits erschienen und erscheint im Print am 23.6.)

Soviel zu den geschäftlichen Nebeninteressen.

"Kommunikationsauschluss durch autoritären prädiskursiven Ausschluß war identisch im 3. Reich, im Kalten Krieg und jetzt wieder."

Auch hier wieder weiß gelegentlich2020 den Unterschied zwischen "behaupten" und "gelten" nicht auszumachen und kann auch zwischen dem Dritten Reich und der Gegenwart nicht gut unterscheiden - hoffen wir nur, daß er nicht zu denen gehört, die auf den Corona-Demos mit dem Judenstern herumlaufen. Wie der Ausschluß im Dritten Reich aussah, das gelegentlich mit diesem Vergleich verharmlost und relativiert (ganz in der Manier von Ken Jebsen und der Rechtsextremisten wie Höcke), indem man es in die Kontexte demokratischer Rechsstaaten rückt, kann man beim Blick in die Geschichtsbücher erfahren.

Wer etwas behauptet, muß mit Kritik rechnen, und wer auf diese Kritik nicht angemessen reagiert, sondern mit der ad nauseam-Strategie weiter macht und immer neue Torpfosten aufbaut, muß ebenfalls damit rechnen, dafür zurechtgewiesen zu werden. Daß in der Tat Leute, die unseriös sind, in den öffentlichen Diskursen nicht erwähnt werden, ist naheliegend. Wir befragen auch nicht David Irving zur Holocaustforschung, und um are hier nochmal zu zitieren:

"Swiss Policy Research als Goldstandard der deutschsprachigen Onlinemedien zum Thema Corona zu bezeichnen ist so, als ob man Erich von Däniken als Standardautor zum Thema offene Fragen in der Archäologie bezeichnete. Oder Rudolf Steiner als wichtigsten unorthodoxen Theologen. Nur wäre beides harmlos; bei einem Thema, bei dem es um konkrete seuchenpolizeiliche Maßnahmen und letztlich Leben und Tod geht ist es das nicht."

Dieser Satz bringt es auf den Punkt und er bringt auch die Methode gelegentlich2020 gut auf den Begriff, in der Forschung keineswegs ausgewiesene Namen zu nennen und die dann läppisch als Goldstandard zu qualifizieren, weil Bommelchen diesen Begriff irgendwo mal aufschnappte und er nun meint, das passe in der Rhetorik gut hinein. Qua Behauptung wird eine Sicht installiert, ohne dafür eine Begründung zu liefern. Und da schreibt man dann bei einem Quatschsite eben Goldstandard.

"Keine Begründungen, keine Quellen, die einer Prüfung standhalten, insinuieren, beleidigen (z.B. Daniele Ganser). Schlichtes Fazit: wer sich deren Hegemonieankspruch widersetzt ist ein Böser."

Du beschreibst hier gut Dein eigenes Verhalten, Alubommelchen. Was an Deinen Ausführungen verschwörungsdenken ist und was Populismus, der teils auch von Rechten in dieser Weise gepflegt wird, zeigte ich hier anhand von Zitaten von Dir ebenfalls detailiert auf. Daß Du dies mit Deinen Lügen hier ignorierst und im Verfahren ad nauseam meinst, daß Deine VT-Behauptungen durchs Wiederholen richtig werden, gehört ebenfalls zur Rhetorik der Verschwörungsdenker wie auch der populistischen Argumentation. Immer wieder dassselbe behaupten, obwohl es bereits hinreichend widerlegt wurde. Und genau wegen solcher Taktiken aus dem Handbuch des Populismus, wärst Du woanders aus den Debattenin der Tat bereits herausgeflogen.

Und auch Butter zeigt diese Mechanismen von Leuten wie Dir oder Ken Jebsen auf. Das muß Dich natürlich ärgern. Alles das, was Du hier bringst, sind Behauptungen, die durch die Forschergemeinde der seriösen Wissenschaft nicht gedeckt sind. Und wenn ich also zur Archäologie etwas wissen will, frage ich nicht Erich von Däniken, und wer zur Virologie etwas wissen will, liest nicht gelegentlich2020, sondern seriöse Quellen. Che brachte hier eine Vielzahl an Fakten. Bezeichnend, daß gelegentlich2020 sich darauf nicht bezieht und dazu schweigt.

Und jetzt nochmal, gelegentlich 2020: es waren bei Dir noch einige Belege offen. Bevor Du hier also wieder ein neues Spielfeld aufmachst, hast Du also hier noch einiges abzuarbeiten. Und auch auf ches Nachfragen hast Du bisher leider keine vernünftige Auskunft geben können.

h.z., Montag, 22. Juni 2020, 12:49
„noch eine frage: kennen sie den unterschied zwischen screening-tests und bestätigungstests, die beide durchgeführt werden, um ein testergebnis zu erhalten?“

Ja sicher. Haben Sie denn die Verlautbarung des Augsburger Insituts gelesen?

„Unter Berücksichtigung der epidemiologischen Situation und der insgesamt gestiegenen Positivenrate folgen wir ab sofort der WHO-Empfehlung und geben ein Ergebnis bereits dann als „positiv“ heraus, wenn nur das E-Gen amplifiziert wurde. Um den Befund zu vereinfachen, erscheint deshalb zukünftig nur noch ein Gesamtergebnis (positiv oder negativ). Ein Ergebnis ist positiv, wenn mindestens eine der beiden Zielsequenzen des SARS-CoV-2 im Abstrichmaterial nachgewiesen wurde.“
Das ist doch, von denen formuliert, das Killerargument für meine These. Die sagen doch in eigener Schreibe dass sie diesen Test als (CoV-2) positiv ausgeben wenn „nur das E-Gen amplifiziert“ wurde. Und das heißt das alle so zustande gekommenen Test wertlos sind. Oder sollen wir im Ernst solch einen Lockdown für irgendein Corona-Virus akzeptieren?

bersarin, Montag, 22. Juni 2020, 13:23
„Bevor Du hier also wieder ein neues Spielfeld aufmachst, hast Du also hier noch einiges abzuarbeiten“

Kein Problem. Spiel läuft ja noch. Was soll denn offen sein?

Butter macht das gleiche wie diese „Faktenchecker“: insinuieren, aus dem Kontext reißen (warum ist „anonym“ bei swpr schlecht, bei Psiram ok?), einfach argumentfrei behaupten usw.usf. Ein übles Beispiel von „are“ zitieren ja:
„@Es sind nur sehr zweifelhafte Quellen, auf die sich da bezogen wird“ - Kein Grund, keine anknüpfbaren Belege, schlicht nur Verleumdung. Die Quellen, die dort gebracht werden, sind hochkarätig, u.a. Ioannidis. Typisch für den Butter-Bersarin-Verschwörungsstil.

„... obwohl es bereits hinreichend widerlegt wurde.“

???

„...Soviel zu den geschäftlichen Nebeninteressen.“
Wollen Sie mich auf den Arm nehmen? Was verdient man denn als Buchautor, im Vergleich zur Mitarbeit bei irgendeiner Pharmapropaganda?

„... seine Behauptungen sind von Wissenschaftlern wiederlegt worden, “ Und von anderen vielfach bestätigt worden. Und zwar von solchen die innerhalb von 4 Monaten keine Schlangenlinien fahren mußten. Geht es jetzt darum wer mehr Autogramme hat? Wenn Sie auf „...auch ich habe dies hier im März schon gemacht.“ abheben: kann es sein dass Sie sich seit März über den Sachverhalt nicht mehr informiert haben? Sonst wüßten Sie ja dass Bhakdis Aussagen mittlerweile längst bestätigt worden sind.

che2001, Montag, 22. Juni 2020, 00:32

„Dazu würde ich eher sagen, dass das ein alter Mann ist, weil emeritiert kein aktives Mitglied der forschenden Scientific Community mehr, ...“
Was hat sich denn in der Virologie seit 2012, als er emeritiert wurde, auf diesem Feld getan das seinen Wissensstand entwerten würde? Ob er in der community integriert ist oder nicht wissen weder Sie noch ich.

@ gelegentlich2020: „Bevor Du hier also wieder ein neues Spielfeld aufmachst, hast Du also hier noch einiges abzuarbeiten“

Kein Problem. Spiel läuft ja noch. Was soll denn offen sein?"

Bersarin, vielleicht sagst Du es einfach noch mal.


Butter macht das gleiche wie diese „Faktenchecker“: insinuieren, aus dem Kontext reißen (warum ist „anonym“ bei swpr schlecht, bei Psiram ok?) Was hat Psiram damit zu tun, damit befasse ich mich nicht, und als soziohnepartei auf Psiram einmal Bezug nahm antwortete ich, ich will mit dieser ganzen Verschwörologenscheiße nichts zu tun haben. Hat also auch in diesem Thread nichts verloren.


" Wenn Sie auf „...auch ich habe dies hier im März schon gemacht.“ abheben: kann es sein dass Sie sich seit März über den Sachverhalt nicht mehr informiert haben? Sonst wüßten Sie ja dass Bhakdis Aussagen mittlerweile längst bestätigt worden sind." Von wem und wo? Bitte Beleg!

Unwissendstellen ist genau einer der Strategien, die gelegentlich2020 hier fährt. Ich zitiere mich mal selbst, dann findet gelegentlich, was er alle noch abzuarbeiten hat:

„Bei uns wird nicht weniger gelogen. Der letzte covid-19-Schwindel war die Berichterstattung über den Lancet-Skandal.“

Diese Aussage erfolgt im Kontext mit Ländern wie Rußland, dem Iran, Brasilien und der Türkei. Der Unterschied zwischen den Medien im Iran und in Deutschland wird geflissentlich unterschlagen, man bildet eine unbezügliche Assoziation und meint, daß einem der Leser das schon irgendwie abkaufen wird. Und natürlich bleibt es dann weiterhin unbestimmt, wo hier in der Bundesrepublik „nicht weniger gelogen“ wird. Doch wenn man es ins vage hält, kann es eben alles und auch nichts bedeuten. Auch hier wieder: Behauptungen ohne Belege zu bringen.

Wo konkret wird nun gelogen, gelegentlich2020? Einfach Artikel oder Berichte aus Fernsehen/Radio nennen, verlinken und zeigen, was daran Lüge ist.

Verschwörungstheoretiker zeichnen sich im übrigen durch genau solche Pauschalbehauptungen aus:

„Das Thema Impfen ist ohnehin in der Berichterstattung absolut verseucht.“

Auch hier wieder: Geraune und unspezifische Bezüge. Das ganze so allgemein gehalten, daß alles und auch nichts darunter paßt. Statt Differenzierungen kommen immer wieder Pauschalaussagen.

Weiterhin O-Ton gelegentlich2020:

"Zu meiner Überraschung stelle ich fest dass dieses „System Erdogan“ erheblich rationaler und effektiver gehandelt als das in Deutschland der Fall war und ohne pädagogische Demagogie und Ausgrenzung auskam."

"Helfer finden sich in einem autoritätsfixierten Land mit Führungssucht der Meisten leicht. Nur hatte ich gehofft dass nach 1945 so etwas in dieser Größenordnung ncht mehr möglich sein würde."

„Am 15.3. war die Regierungslinie „harmlose Wintergrippe, regt Euch ab“.“

Für all diese Zitate stehen die Nachweise aus.

haben sie, gelegentlich, die empfehlungen der who ("Laboratory testing guiding principles for patients
who meet the suspect case definition") gelesen? die unterscheiden nämlich zwei grundlegende szenarien:
1. "Laboratory confirmation of cases by NAAT in areas with no known COVID-19 virus circulation"
und
2. "Laboratory-confirmed case by NAAT in areas with established COVID-19 virus circulation"

in szenario 2 reicht der nachweis eines "single discriminatory target", hier also das e-gen. sie können sich sicher auch noch an die "verdachtsfalldefinition" erinnern? die ist nämlich unerlässlich für die entscheidende schlussfolgerung, dass ein verdachtsfall zum coronafall wird. ihre aussage, dass alle so zustande gekommenen tests wertlos seien, zeugt von nicht gerade überraschendem unverständnis und ist selbstverständlich blanker unsinn, dem muster folgend "aus [...] folgt glasklar, dass [...] vermutlich [...]"

Zu: "„Am 15.3. war die Regierungslinie „harmlose Wintergrippe, regt Euch ab“:

Am 10.03. hat mein Sportclub dicht gemacht wg. Pandemie, da hatten in Baden Württemberg die Fitnesscenter und Kampfsportdojos schon seit 3 Wochen zu, und meine große Schwester ist am 08.03. in selbstauferlegte Quarantäne gegangen. ich wurde von Kollegen massiv kritisiert dass ich noch mit Partnern trainiere, und in der zweiten Märzwoche gingen die Hamsterkäufe los, es war kein Klopapier mehr zu bekommen. Allgemein herrschte Panikstimmung.

Ich kann mich daran erinnern, dass da eine Hochrechnung kursierte, bei ungehemmter Ausbreitung würden in Deutschland 50 Milliionen Leute infiziert bis die Herdenimmunität erreicht sei und zwischen 50.000 und 500.000 sterben.

Und weiter geht es:

„... obwohl es bereits hinreichend widerlegt wurde.“

???

Ostentatives Dummstellen. Hinweise darauf, wo Bhakdi widerlegt wurde, wiederholt ignorieren. Es wurde dies hier alles im März bereits wiederholt debattiert.

"Wollen Sie mich auf den Arm nehmen? Was verdient man denn als Buchautor, im Vergleich zur Mitarbeit bei irgendeiner Pharmapropaganda?"

Der Ladenpreis des Buche beträgt 15 Euro. Wenn bei einem Nettopreis von ca 10 Euro (abzgl. Buchhändlerrabatt und MwSt.) sich bei einem solchen Thema 40.000 Expemplare verkaufen, dann haben wir zunächst mal 400.000 EUR beim Verlag in der Kasse. Wenn man ein eher niedriges Honorar von 10 % vom ersten verkauften Exemplar vom Nettoladenpreis nimmt, kommt man auf einen Summe von 40.000 EUR pro Autor.

Ansonsten: Koppelung von zwei Bereichen, die nicht zusammengehören und zudem unspezifisches Verbinden. Wer konkret ist denn mit der Pharmapropagande gemeint? Bitte Namen nennen und zeigen, woher dann die Verdienste kommen. Dazu kommt: Dein Satz lautete "Selbstredend gehe ich davon aus dass ein honoriger Mann wie Bhakdi, emeritiert, keine nachgewiesenen geschäftlichen „Nebeninteressen“ ..."

Wer ein Buch verkauft, hat natürlich ein geschäftliches Nebeninteresse. "Bist Du wirklich so dumm, Junge, oder tust Du nur so?" Um Mutter Kempowski zu zitieren.

h.z., Montag, 22. Juni 2020, 15:12

„"Laboratory-confirmed case by NAAT in areas with established COVID-19 virus circulation"
Das dreht sich im Kreis. Wenn das e-Gen bei vielerlei Corona-Viren und bei CoV-2 vorkommt und ein Test das Vorhandensein von des e-Gen beweist ist
das eben keine „Laboratory confirmation of cases“ (von covid-19), sondern von irgendwas. Damit kann man niemals abschätzen ob es eine „established COVID-19 virus circulation" gibt oder nicht. Die Symptome sind ja bekanntlich mit einer Ausnahme diesbezüglich völlig schwammig zu interpretieren.

Nein, die sind nicht völlig schwammig, sondern ziemlich spezifisch: Trockener Husten ohne Auswurf, Fieber, kein Schnupfen, mitunter, nicht immer Durchfall oder sonstige Magen-Darm-Beschwerden.

Bei schwereren Verläufen dann Ausfall von Geruchs- und Geschmackssinn, Lungenerkrankung.

Das "Kein Schnupfen" ist ein sehr grundsätzlicher Unterschied zu einer Grippe. Wenn also Personen mit dieser Symptomatik positiv auf Corona getestet werden während einer Covid19-Ausbreitungswelle ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, wenn nicht Sicherheit, davon auszugehen, dass sie auch Covid 19 haben. im Prinzip könnte es auch SARS sein, aber von einer gleichzeitigen SARS-Ausbreitungswelle war nie die Rede. Nach Einleitung der Schutzmaßnahmen in Deutschland, die auf regionaler und kommunaler Ebene schon vor dem Lockdown stattfanden, beginnend in den letzten Februartagen und ihrem Durchhalten bis jetzt ist die Ausbreitung der Krankheit gelind verlaufen, insgesamt hat die deutsche Gesellschaft die Pandemie gut in den Griff bekommen. In den USA, Brasilien und Indien, wo Schutzmaßnahmen zu spät oder gar nicht ergriffen oder zu früh wieder aufgehoben wurden oder - drangvolle Enge in Elendsvierteln - gar nicht möglich waren kam es zu katastrophalen Folgen mit vielen Toten. Das zeigt ganz empirisch, wessen Krisenbekämpfungsstrategie richtig war und wessen nicht.

Nö. Andere Coronaviren seien ziemlich universell verbreitet hier, meist unbemerkt. PCR zeigt auch Zelltrümmer, quasi biogenen Müll, im Körper.
„ Nach Einleitung der Schutzmaßnahmen in Deutschland, die auf regionaler und kommunaler Ebene schon vor dem Lockdown stattfanden, beginnend in den letzten Februartagen und ihrem Durchhalten bis jetzt ist die Ausbreitung der Krankheit gelind verlaufen, insgesamt hat die deutsche Gesellschaft die Pandemie gut in den Griff bekommen. In den USA, Brasilien und Indien, wo Schutzmaßnahmen zu spät oder gar nicht ergriffen oder zu früh wieder aufgehoben wurden oder - drangvolle Enge in Elendsvierteln - gar nicht möglich waren kam es zu katastrophalen Folgen mit vielen Toten. Das zeigt ganz empirisch, wessen Krisenbekämpfungsstrategie richtig war und wessen nicht.“
Das ist schlicht und einfach eine bisher noch unbestätigte Vermutung, kein Gegenstand für heute. Von März bis heute haben wir gelernt dass es eine außerordentlich hohe verdeckte Immunität hier gibt, warum auch immer. Im Moment wird die auf 60-80% geschätzt. Sie hat mit Antikörpern nichts zu tun aber mit dem Immungedächtnis. Wie das in anderen Ländern aussieht weiß man bisher nicht (nach meiner Kenntnis). Darauf deutet auch der unterschiedliche Verlauf in Deutschland hin. Ich wüßte nicht dass die neuen Bundesländer irgendwie andere oder gar bessere Schutzmaßnahmen ergriffen häten. Dennoch sieht es da deutlich besser aus.
Es gibt also noch eine Menge zu forschen. Bei solch vielen unbekannten Faktoren kann man von gut in den Griff bekommen m.E. nicht sprechen. Das gilt natürlich auch für Russland und die Türkei. In der es seit heute die erste große Kopflosigkeit gibt: in zahlreichen Regionen müssen die Leute im Freien Masken tragen. Die Gesundheitsämter stellen Leute ab und diejenigen zu bestrafen die es nicht beachten. Man vermutet es sei eine Symbolgeste gegenüber der EU. Diese setzt die Türkei unter Druck. Leute, die aus der Türkei nach Deutschland reisen, sollen alle eine 14tägige Quarantäne machen. Wofür es nach m.E. keinen Grund gibt. Die deutsche Reisewarnung gilt weiter. Daher wird der Tourismus hier torpediert während ER dringend Geld braucht.

@". Ich wüßte nicht dass die neuen Bundesländer irgendwie andere oder gar bessere Schutzmaßnahmen ergriffen häten. Dennoch sieht es da deutlich besser aus. " Darauf hatte ich auf diesem Blog schon hingewiesen. Es wird vermutet, dass das mit den Pflichtimpfungen in der DDR gegen TBC, Masern und allerlei andere Infektionskrankheiten in Zusammenhang steht, die allgemein für eine höhere Grundimmunität sorgt.

Zum Thema Hintergrundimmunität gegen Covid 19:

https://www.welt.de/vermischtes/article207496583/Coronavirus-Hinweise-auf-Immunitaet-durch-Vorerkrankung.html


60-80% Hintergrundimmunität? Woher haben Sie das? Können Sie da eine Quelle nennen?

@gelegentlich: "Damit kann man niemals abschätzen ob es eine „established COVID-19 virus circulation" gibt oder nicht." --- richtig, im anderen szenario "in areas with no known COVID-19 virus circulation" gilt denn auch die empfehlung, ZUMINDEST ZWEI gene des virus mit einem nukleinsäuretest nachzuweisen, wovon eines vorzugsweise spezifisch für den covid-19 virus ist, ODER der nachweis eines betacoronavirus mit naat UND die identifizierung einer teilgenomsequenz des covid-19 virus, sofern die sequenz größer oder unterschiedlich ist, als die im naat-test nachgewiesene.

sie verstehen halt nicht, gelegentlich - it's as simple as that. und faul sind sie obendrein. hätten sie die who-empfehlung gelesen, würden sie sich hier nicht so dermaßen lächerlich machen.

@"im Prinzip könnte es auch SARS sein, aber von einer gleichzeitigen SARS-Ausbreitungswelle war nie die Rede." --- genau darauf geht die who in ihren empfehlungen ausdrücklich ein.

Deren Empfehlungen sind überhaupt recht lesenswert

https://www.euro.who.int/de/health-topics/health-emergencies/coronavirus-covid-19/technical-guidance

Sonst wüßten Sie ja dass Bhakdis Aussagen mittlerweile längst bestätigt worden sind." Von wem und wo? Bitte Beleg!

in "Fachliche Leitlinien nach Veröffentlichungsdatum (in englischer Sprache)"
https://www.euro.who.int/en/health-topics/health-emergencies/coronavirus-covid-19/technical-guidance/publications-by-publication-date
findet sich auch das dokument "Laboratory testing for coronavirus disease (‎‎‎‎COVID-19)‎‎‎‎ in suspected human cases: interim guidance, 19 March 2020" gelistet. allerdings funktioniert der fileserver dort nicht richtig (502 bad gateway).

dieses dokument kann z.b. dort
https://aslm.org/wp-content/uploads/2020/04/WHO-COVID-19-laboratory-2020.4-eng.pdf
nachgelesen werden.

A´point!

und als soziohnepartei auf Psiram einmal Bezug nahm antwortete ich, ich will mit dieser ganzen Verschwörologenscheiße nichts zu tun haben

PSIRAM ist das Blog, das Dir sagt, was Du nicht lesen darfst. Wer da verzeichnet ist, ist Verschwörungstheoretiker. Nützlich für welche, die statistische Untersuchungen zu Verschwörungstheorien anstellen wollen. Man braucht für Statistiken präzise definierte Merkmale. "Verschwörungstheorie" ist ebenso schwammig wie der Begriff "Migrant". Wenn man über Migranten statistische Untersuchungen anstellen will, muß man auch klären, wer darunter zu fassen ist. Das ist ein technisch unglaublich schwieriges Thema.

h.z., Montag, 22. Juni 2020, 17:43 und folgender Beitrag:

„gilt denn auch die empfehlung, ZUMINDEST ZWEI gene des virus mit einem nukleinsäuretest nachzuweisen, wovon eines vorzugsweise spezifisch für den covid-19 virus ist, ODER der nachweis eines betacoronavirus mit naat UND die identifizierung einer teilgenomsequenz des covid-19 virus, sofern die sequenz größer oder unterschiedlich ist, als die im naat-test nachgewiesene.“ - Dagegen haben die Augsburger dann verstoßen (wobei „vorzugsweise“ die nötige Präzision aufweicht) und der zweite Teil ließe auch andere Corona-Viren durchgehen. - Zweiter Teil: Diese guidance habe ich mir vor 2 Tagen durchgelesen. Im welchem Umfang das berücksichtigt wurde und wird weiß ich nicht. Sie? (Die Links im Text funktionieren nicht). Ich ging von dem Augsburger Test-Kommentar aus. Und danach gilt nach wie vor meine Bewertung, wenn man den Verweis auf die Symptomatik ablehnt. Was ich tue. Grippe ohne trockenen Husten hatte ich schon oft im Leben; einmal hatte ich eine Malaria. Die verlief so wie che2001(, Montag, 22. Juni 2020, 15:52 ) beschreibt, die Symptome trafen damals zu. Gab es damals (1982) etwa schon covid-19?

„ it's as simple as that. und faul sind sie obendrein. hätten sie die who-empfehlung gelesen, würden sie sich hier nicht so dermaßen lächerlich machen.“ Vorlaut. Woher nehmen Sie, ausgerechnet in diesem Kontext, die Zuversicht zu wissen im welchem Umfang diese Empfehlungen beachtet werden? Lächerlich ist eh relativ. Aber wem sage ich das?

@ch2001: „...ich will mit dieser ganzen Verschwörologenscheiße nichts zu tun haben“ Dann dürfen Sie aber auch nicht wie gestern Verschwörungsscheiße vom BR und von Wikipedia hier affiermierend verlinken. Und sollten sich jedem Verriß von Michael Butter anschließen.

che2001, Montag, 22. Juni 2020, 17:42
„60-80% Hintergrundimmunität? Woher haben Sie das? Können Sie da eine Quelle nennen?“

https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30610-3

Schon vor einigen Tagen. Wo gefunden? Sie erraten es nicht!

Sozi, das weiss ich. Und ich meinte damals, dass mich die Kategorisierung von Leuten durch Psiram als Verschwörungstheoretiker nicht interessiert, sondern ich mich dann eher an den Personen abarbeite wenn ich mit ihnen zu tun habe, ansonsten aber auch mit Verschwörungsteorien nichts zu tun haben will. So sinngemäß jedenfalls.

Wird allmählich Zeit, den Laden hier in Corona-Rechthaber-Forum umzubenennen.

"Von März bis heute haben wir gelernt dass es eine außerordentlich hohe verdeckte Immunität hier gibt, warum auch immer. Im Moment wird die auf 60-80% geschätzt."

Aha. Müssen dann wohl die tollen deutschen Gene sein. Haben Belgier nicht.

Grandioser Blödsinn.

Willy, ich bin gar nicht unbedingt darauf aus, Recht zu haben und lasse mich gerne überzeugen. Nur muss dazu gelegentlich 2020 Belege bringen, und zwar nicht gelegentlich, sondern längst.

Also noch einmal: "Sonst wüßten Sie ja dass Bhakdis Aussagen mittlerweile längst bestätigt worden sind." Von wem und wo? Bitte Beleg!
Also Quellenangabe und Link.

Ebenso, @ Bersarin:

Weiterhin O-Ton gelegentlich2020:

"Zu meiner Überraschung stelle ich fest dass dieses „System Erdogan“ erheblich rationaler und effektiver gehandelt als das in Deutschland der Fall war und ohne pädagogische Demagogie und Ausgrenzung auskam."

"Helfer finden sich in einem autoritätsfixierten Land mit Führungssucht der Meisten leicht. Nur hatte ich gehofft dass nach 1945 so etwas in dieser Größenordnung ncht mehr möglich sein würde."

„Am 15.3. war die Regierungslinie „harmlose Wintergrippe, regt Euch ab“.“

Für all diese Zitate stehen die Nachweise aus.


Und wenn da weiterhin nichts kommt werde ich jedenfalls die Kommunikation mit gelegentlich einstellen, was dann auch Löschen heißen kann.

Akademisch wäre eine Argumentation ohne Quellenbelege "durchgefallen."

„Am 15.3. war die Regierungslinie „harmlose Wintergrippe, regt Euch ab“.“

NDR vom 15.3.2020

Blog: Coronavirus lähmt Alltag im Norden

NDR vom 15.3.2020

Sechs Wochen vorher:

https://www.youtube.com/watch?v=EnR2_1r9Trk

Diese Chinesin hat vollkommen recht, weil China ist eine Diktatur. Eine freie Presse gibt es dort nicht. Die Vermutung, unvollständig oder unrichtig informiert zu werden, ist also plausibel. Wir haben aber eine freie Presse. Und die wiederum besteht aus ehrgeizigen Menschen, die mal einen echten Scoop landen wollen. Also wenn es hier ein Geheimnis gäbe, dann würde es wer ausplaudern, weil man damit Geld verdient. Und je Geheimnis, desto Geld. Und glauben Sie, die BILD würde tatsächlich schweigen, wenn sie was zu verkünden hätte, nur weil Jens Spahn es befohlen hat? Eher nicht? Aber solche Gedanken sind für viele nicht überzeugend. Weil man darf hier ja nix mehr sagen. ...

Nun ja, die sogenannten Verschwörungstheoretiker haben ins Schwarze getroffen. Anscheinend gibt es welche, die die Berichte und wissenschaftlichen Publikationen ernster genommen haben als die sogenannte freie Presse. Die unerschrockene Kämpferin für Wissenschaft und gegen Verschwörungstheorien! Und dann gibt es ja noch diesen japanischen Ausflugsdampfer damals, wo von ungefähr 1000 Passagieren 22 Passagiere an Corona gestorben sind. Und Japan ist doch eine Demokratie, oder etwa nicht? Das Geld, was man mit dieser Erkenntnis hätte angeblich verdienen können, hat diese sogenannte freie Presse also nicht verdienen wollen. Verschwörungstheoretiker stellen es ja so dar, daß es in Deutschland gefährlich wäre, Wahrheiten auszusprechen, weil man sonst als Verschwörungstheoretiker gelten würde, was in der Praxis bedeuten würde, daß man in Zukunft eben kein Geld mehr verdienen könnte, wenn man etwas anderes schreibt, als was Jens Spahn verkündet. Aber das ist natürlich auch bloß Verschwörungstheorie! Angeblich ziehen dumme Bürger Verschwörungstheorien serieusen Presseerzeugnissen vor. Da muß man sich doch fragen, warum die sogenannte freie Presse nicht mit Verschwörungstheorien ihr Geld viel besser verdienen könnte. Widersprüche über Widersprüche! Ich wage es nicht, Behauptung für Behauptung im oben genannten Zitat zu überprüfen, um den Fehler zu finden, der offensichtlich gemacht wurde. Sonst müßte ich auch überprüfen, ob Deutschland eine Demokratie sei, oder ob die sogenannte freie Presse wirklich so frei ist etc.! Das machen doch nur Verschwörungstheoretiker!

Ich weiss nicht, was Du mit diesem Wirrfug ausdrücken willst.

Ungenaue und irreführende Berichterstattung gibt es übrigens permanent. Zum Beispiel wurde bisher kaum zwischen den zwei Epizentren des Geschehens in Göttingen, dem Iduna-Zentrum gegenüber dem Uni-Campus (in relativer Nachbarschaft war meine alte WG) und der 3 km entfernten Groner Landstr. 9 (dort wohnte dereinst Netbitch) unterschieden, beides große Hochhauskomplexe und soziale Brennpunkte. In Fernsehen und Radio kam es bisher so rüber, als sei das ein und dasselbe Gebäude.

https://www.goettinger-tageblatt.de/Die-Region/Goettingen/Corona-Liveblog-Die-Lage-in-Goettingen-und-der-Region-am-23.06.2020

Auch Sozi wieder ohne Verstand und wieder in der Diktion des Verschwörungsdenkens: Zunächst mal: unterschiedliche Zeitebenen kann er nicht auseinanderhalten. Beurteilung einer Situation ex post facto. Heranziehen einer fragwürdigen Satiresendung als einziger Quelle. Das ist in etwa so als wenn man die Nationalzeitung herausgreift und dann laut krakelt: „Seht her, so sieht die freie Presse in Deutschland aus!“ Genau diese Selektivität und das Manipulieren mit ihr, ist die Methode des Sozis, ansonsten ausblenden, daß über das Thema Corona in den freien Medien unterschiedlich berichtet wird und daß eben auch solche Art von Sendung mit dazugehört. (Davon abgesehen, daß es sich bei der verlinkten Sendung nicht im ein Polit-Magazin handelt, sondern um eine Sendung, die wie Extra drei Satire macht.) Weiterhin: Ausblenden, daß am 31.1. andere Medien des öffentlich-rechtlichen Rundfunks natürlich und sehr wohl über das Ausmaß von Corona informierten. Man sehe nur die Tagesschau vom 31.1.2020, eine Sendung, die von einer Vielzahl an Zuschauern geguckt wird.

Auf diesem selektiven Dünnpfiff wird dann eine These aufgepreßt:

„Nun ja, die sogenannten Verschwörungstheoretiker haben ins Schwarze getroffen. Anscheinend gibt es welche, die die Berichte und wissenschaftlichen Publikationen ernster genommen haben als die sogenannte freie Presse.“

Eine These, die zudem noch mit falschen oder härter geschrieben mit gelogenen Voraussetzungen arbeitet. Pure Manipulation also. Vor Corona haben bereits im Januar viele Menschen und auch die Medien gewarnt.
Und dann wird diese vorgebliche eine Meinung als die Sicht der „sogenannte[n] freie[n] Presse“ ausgegeben. Wenn im Kopf des Sozis allerdings alles gleichgeschaltet ist, wie es beim Paranoiker üblich ist, muß diese Gleichschaltung dann auch übertragen werden auf alle anderen gesellschaftlichen Bereiche. Man greift eben die Nationalzeitung heraus und ruft „Seht, so ist die deutsche Presse!“.

„Die unerschrockene Kämpferin für Wissenschaft und gegen Verschwörungstheorien! Und dann gibt es ja noch diesen japanischen Ausflugsdampfer damals, wo von ungefähr 1000 Passagieren 22 Passagiere an Corona gestorben sind. Und Japan ist doch eine Demokratie, oder etwa nicht?“

Was hat das mit der freien Presse zu tun? Denkst Du, daß in einer Demokratie Menschen nicht an Corona sterben? Man könnte es auch umdrehen. Gerade weil in Demokratien sehr viel schwerer Zwangsmaßnahmen durchzusetzen sind und über Themen unterschiedlich berichtet und in der Öffentlichkeit unterschiedlich geurteilt wird, ist die Gefahr der Ausbreitung eines Virus erheblich höher. Wie harsch die Proteste gegen die sinnvollen Maßnahmen der Bundesregierung ausgefallen sind, hat man dann an den Corona-Demos gesehen und an Leuten wie Ken Jebsen, die zwar einerseits hetzen, aber andererseits dann nach ihrem Vortrag hinter Bodygards versteckt und MIT MUNDSCHUTZ ins Auto steigen.

„Angeblich ziehen dumme Bürger Verschwörungstheorien serieusen Presseerzeugnissen vor.“

Da ist etwas dran - zumindest bei einigen. Vor allem zeichnen sich diese Bürger dadurch aus, daß sie monothematisch wahrnehmen und insofern fallen sie in die für das Verschwörungsdenken typische Confirmation Bias: ein operationales Zirkelschlusssystem, indem eine Behauptung per se und dogmatisch als wahr gesetzt wird und was dann alle anderen Auslegungen der Fakten bestimmt – diese dogmatisch gesetzte verborgene Wahrheit (sogenannte freie Presse, Lügenpresse, DER Islam, DAS System) führen dann zu Behauptungsexzessen und Bezichtigungen. Strukturell gleicht dieses Verhalten paranoiden Störungen des Bewußtseins, indem in der Wahrnehmung alles unter ein einziges Raster gepreßt wird. Differenzierungen sind darin nicht mehr zugelassen. Die tatsächlichen Sachbezüge müssen dabei zwangsläufig verlorengehen. Zusammengehalten wird dieses System des Verschwörungsdenkens bzw. des Paranoikers ausschließlich durch die Symptomatik.

Und an solchen Sätzen wie denen vom Sozi und auch von gelegentlich2020 zeigt sich gut, wie das System der Verschwörungsdenker tickt. Behauptungen werden aneinandergereiht, verschiedene Kontexte werden unbezüglich verbunden und zu einem halbgaren Text verwurschtet, bei dem ich mich frage, ob Du diesen Mist wirklich ernsthaft glaubst oder ob das in der Absicht getan wird, immer wieder Nebeltöpfe zu zünden. Das schöne an einer Demokratie ist: sie hält sogar Paranoiker wie Dich und Ken Jebsen aus, sie hält selbst eine Hengameh Yaghoobifarah aus. Auch das gehört insofern zu einer Demokratie dazu, diese oben genannten Proteste und auch Demagogen wie Jebsen zuzulassen.

Was nicht dazugehört: Diesen Leuten unwidersprochen Gehör zu verschaffen. Und aus Gründen der politischen Diskurs-Hygiene ist Leuten wie Dir und anderen deshalb zu widersprechen, indem man diese Art von Behauptung, diese krude Mischung aus Manipulation und Lüge auseinandernimmt und als das aufzeigt, was es ist: Manipulation. Im Sinne der VT müßte man übrigens schreiben, daß Leute wie der Sozi und gelegentlich2020 das Geschäft des Systems und das von Bill Gates und Soros und der New World Order betreiben, weil sie jegliche Medienkritik durch ihre Art von Vorgehen ins Lächerliche ziehen und dann eben auch eine mehr als berechtigte Medienkritik, wie dies etwa Wissenschaftler wie Udo Krüger vornehmen, damit desavouiert werden sollen.

Solcher Müll wird natürlich immer wieder hier herausgehauen. Es kostet nichts, schreibt sich schnell dahin, tarnt sich als Meinung, aber es vergiftet bewußt die Diskurse. Genau das Prinzip Höcke und das Prinzip Jebsen.

PS noch zu meiner Methode: da ich keine Naturwissenschaftler, kein Virologe und kein Corona-Forscher bin, verlege ich mich darauf, nicht die Fakten als solche zu überprüfen, sondern den Einsatz der Fakten im Argumentschema, indem ich darauf schaue, welche Behauptungen damit verbunden werden und ob aus Einzelfällen plötzlich Pauschalthesen abgeleitet werden oder ob Kontexte, die zunächst mal in keinem Zusammenhang stehen verallgemeinernd und damit unredlich und in manipulativer Absicht miteinander verbunden werden. Wenn also jemand sagt "Die Jugendkriminalität in Kreuzberg hängt mit dem Islam und der durch den Islam geprägten Erziehung ab", dann prüfe ich diese These nicht, indem ich Gegenfakten präsentiere, sondern indem ich zunächst mal den Behauptenden dazu auffordere, diese Behauptung zu belegen. Weiterhin zeige ich dann, weshalb dogmatische Verabsolutierungen wie DER Islam nicht funktionieren können und daß aus diesem Grunde bereits die Behauptung als These nicht funktioniert und damit keine Geltung beanspruchen kann. Merke: Behaupten ist nicht gelten. Ebenso kann man das mit Behauptungen zu Corona oder mit Behauptungen über die Medien machen.

Und weil ich Leute wie gelegentlich2020 für übele Manipulierer halte, die auch im politischen Diskurs gefährlich sind - meine Privateinschätzung: Putin-Trollereien, aber das ist eine Meinungsbekundung - ist mein Tonfall hier besonders scharf und hart.

@gelegentliich: "Dagegen haben die Augsburger dann verstoßen (wobei „vorzugsweise“ die nötige Präzision aufweicht) und der zweite Teil ließe auch andere Corona-Viren durchgehen." --- sie beziehen sich dabei auf das szenario 1 "Laboratory confirmation of cases by NAAT in areas with no known COVID-19 virus circulation" der who, lassen den bezug allerdings in manipulativer absicht weg. die leserin bekommt das eh nicht mit, nicht wahr?

mitnichten hat das augsburger testlabor dagegen verstoßen, da den who-empfehlungen für szenario 2 "Laboratory-confirmed case by NAAT in areas with established COVID-19 virus circulation" gefolgt wurde. sie behaupten zwar, die empfehlungen vor 2 tagen gelesen zu haben, zeigen mit ihren einlassungen aber, dass sie nichts davon verstanden haben.

"Und danach gilt nach wie vor meine Bewertung, wenn man den Verweis auf die Symptomatik ablehnt. Was ich tue." --- das ist nur noch lustig. unter diesen ihren prämissen müssen sie die einstellung der covid-19-tests fordern wegen nicht vorhandener aussagekraft. tun sie aber nicht. sie erkennen nicht die schwelle zur irrationalität, die sie laufend überschreiten. und darin noch geltung für ihre bewertung beanspruchen wollen. meinetwegen, unterhaltsam ist's allemal.

@avantgarde: "Von März bis heute haben wir gelernt dass es eine außerordentlich hohe verdeckte Immunität hier gibt, warum auch immer. Im Moment wird die auf 60-80% geschätzt."

Aha. Müssen dann wohl die tollen deutschen Gene sein. Haben Belgier nicht. ------ Wird auf dem Verschwörerblog Multipolar kolportiert. Seriöse Quellen sprechen von 15-20% Grundimmunität, die wohl etwas mit der Immunität gegen Erkältungs-Coronaviren zu tun hat.

@che: gelegentlich nannte als quelle für seine behauptung von 60-80% hintergrundimmunität eine seite auf cell.com (Montag, 22. Juni 2020, 19:23). darin lässt sich dieser prozentbereich indes nicht finden. aus solchen gelegentlichen äußerungen leite ich ab, dass eher keine mission vorliegt und tarnung schon gar nicht.

du weißt, was ich meine.

stell dir vor, diese denkweise gewinnt die politische mehrheit (weit sind wir nicht mehr davon entfernt, wobei schon reicht, dass solche gestalten im öffentlichen dienst arbeiten und z.b. über anträge abzusprechen haben). dahinter steckt rigider autoritarismus, der sich des aufwandes der tarnung entschlägt. ich schätze das in der qualität als herdentrieb ein.

Du kannst leider Recht haben. Und das ist nun alles gar nicht lustig.

Ja stimmt, den Cell com Eintrag hatte ich gelesen. Da geht es nicht um Hintergrundimmuntät, sondern darum, welche T-Helferzellen bei Genesenen aktiv sind.

das zudem noch, ja.

Es ist wohl so, dass die Pandemie bei so manchen Leuten kognitive Dissonanzen erzeugt, und als Reaktion darauf entsteht eine Mischung aus Verharmlosung der Bedrohung und Dämonisierung der für den Lockdown politisch Verantwortlichen. Die Nummer "Der gute Bhakdi gegen die mit der pösen Pharmaforschung liierten Virologen" hat dann auch noch ein kleines Gschmäckle struktureller Antisemitismus.

Kann es sein, dass da jemand einfach schlechte Englischkenntnisse hat und sehr oberflächlich liest?

che, dem stimme ich zu. ich halte das ganze eher für ein psychisches problem, das am ende politisch schmerzhaft durchschlagen kann, wenn nicht konsequent dagegen gehalten wird.

@are: das ist freilich denkmöglich. allerdings käme hinzu, dass diese oberflächlichkeit mit unangemessener selbstgewissheit sich paart, was einen irrationalen vorgang begründete.

Are, das mag als weiterer Faktor hinzukommen.

Ich finde es geradezu schreiend komisch, wenn eine Konspirationswebseite im Sputnik-Gefolge eine Auswertung von Grippe-Befunden, in denen wenig Covid19-Material gefunden wurde dahingehend interpretiert, dass damit bewiesen wäre, dass diese Seuche in Deutschland gar nicht existiert und laut gelegentlich damit dann die Manipulation seitens des RKI bewiesen wäre und ausgerechnet die Auswerter der Grippe-Befunde zur weiteren Information über Covid19 auf die Webseite des RKI verlinken. Großes Kino! Monty Python! Give me more!

h.z., Dienstag, 23. Juni 2020, 16:07
Sie müssen schon genau lesen:
„mitnichten hat das augsburger testlabor dagegen verstoßen, da den who-empfehlungen für szenario 2 "Laboratory-confirmed case by NAAT in areas with established COVID-19 virus circulation" gefolgt wurde. sie behaupten zwar, die empfehlungen vor 2 tagen gelesen zu haben, zeigen mit ihren einlassungen aber, dass sie nichts davon verstanden haben.“
Der Drosten-PCR-Test macht zwei verschiedene NAAT-Tests möglich: einmal den Nachweis von Genen, die auch bei nicht-CoV-2 Viren vorhanden sind (Ergebnis falls positiv: irgendwelche Corona-Viren mit oder ohne CoV-2) oder nur auf CoV-2.Nur das wäre nach heutigem Wissen der Nachweis des CoV-2-Virus. - Da sagen die Augsburger dass sie Letzteres nur in Ausnahmefällen machen. Schluss: alle bisherigen so zustande gekommenen Befunde sind für den covid-19-Kontext Müll - in dieser Frage. Corona-irgendwas erzeugt keine covid-19-Erkrankung.
Um die Resultate solcher PCR-Tests verwenden zu können muss 1. bewiesen werden dass der untersuchte Genabschnitt spezifisch nur für CoV-2 ist und 2. natürlich dann daraufhin getestet werden. Screening-Tests zeigen doch nur Corona-Allerlei.

che2001, Dienstag, 23. Juni 2020, 16:38
„Müssen dann wohl die tollen deutschen Gene sein. Haben Belgier nicht. ------ Wird auf dem Verschwörerblog Multipolar kolportiert. Seriöse Quellen sprechen von 15-20% Grundimmunität, die wohl etwas mit der Immunität gegen Erkältungs-Coronaviren zu tun hat.“
Danke. Unlängst war noch davon die Rede so etwas gäbe es kaum und alle Testresultate würden daher CoV-2 nachweisen.

Erst mal herzlichen Dank für den gestrigen Hinweis auf Rubikon. Ich kannte die Namen der Beteiligten nicht. Sind auch in der Lage zu Multipolar ähnliches zu sagen? Immerhin sprechen Sie ja von Verschwörerblog.
Weder Sie noch ich wissen welche immunologische „Vorerfahrung“ die Belgier im Gegensatz zu den Deutschen haben. Daher ist jede Spekulation darüber müßig und auch ein Ironieversuch mit diesem Gegenstand nur peinlich.
Seit heute morgen weiß ich, habe nie daran gedacht, dass Corona-Viren und Viren-Trümmer auch aus ganz anderer Quelle kommen können:
https://www.achgut.com/artikel/bericht_zur_coronalage_23.06.2020_rinderwahn
Vielleicht haben die Deutschen einen Bonus weil sie viel mehr Gammelfleisch gegessen haben?

gelegentlich: "Schluss: alle bisherigen so zustande gekommenen Befunde sind für den covid-19-Kontext Müll - in dieser Frage." --- der schluss ist schlicht falsch.

und nehmen sie doch gehörig stellung zu ihrem nachgewiesenen falschzitat aus dem cell.com-artikel bezüglich hintergrundimmunität, bevor sie weiter geistloses zeug absondern.

h.z., Mittwoch, 24. Juni 2020, 12:02
„gelegentlich: "Schluss: alle bisherigen so zustande gekommenen Befunde sind für den covid-19-Kontext Müll - in dieser Frage." --- der schluss ist schlicht falsch.“
Damit muss man immer rechnen. Aber warum: wenn man einen PCR-Test macht der Sequenzen findet die man auf allerlei Corona-Viren und auf CoV-2 festellen kann und das Resultat positiv ist hat man (Allerleii-Corona und vielleicht plus CoV-2) gefunden. Und CoV-2 bestätigt.
Was soll daran falsch sein?
Die könnten auch erst solch einen Vorversuch machen und in einem zweiten Schritt nur auf ORF-1 testen (CoV-2-spezifisch), aber genau das haben sie nach eigener Angabe im Regelfall nicht gemacht.

Das hat, wenn man Ihnen folgt, ein Labor in Augsburg nicht gemacht. Sie schlussfolgern daraus: Alle. Weiterhin: Selbst wenn "alle" stimmen würde folgt daraus noch nicht, dass der Lockdown unsinnig wäre, denn die Krankheit gibt es ja tatsächlich. Die Quarantäne gegen die Pest im Venedig der Renaissance funktionierte auch, ohne dass es Laborbefunde zu Yersinia Pestis gab.

gelegentlich: "Die könnten auch erst solch einen Vorversuch machen und in einem zweiten Schritt nur auf ORF-1 testen (CoV-2-spezifisch), aber genau das haben sie nach eigener Angabe im Regelfall nicht gemacht." --- sie beschreiben damit das procedere des screening-tests und gesonderten bestätigungstests, wie von der who empfohlen in "Laboratory confirmation of cases by NAAT in areas with no known COVID-19 virus circulation" (szenario 1). wenn aufgrund dieser testprozedur in einer region ausreichend virusaktivität nachgewiesen wurde, ersetzt dieser regionale befund den bestätigungstest. das entspricht der who-empfehlung für szenario 2 "Laboratory-confirmed case by NAAT in areas with established COVID-19 virus circulation".

verstehen sie das?

Der Verzicht auf den ORF1-Test bei nachgewiesener Verbreitung des Cov2 - Virus in einer bestimmten Region ist bei dem großen Messvolumen, das bei einer Pandemie anfällt, üblich und regelrecht. Daraus kann nicht gefolgert werden, die Pandemie fände nicht statt.

Den Hinweis, dass 70% der genesenen Corona-Patienten einen hohen T-Helferzellen-Titer haben liest gelegentlich so, als ob es in der Bevölkerung eine 60-80% Hintergrundimmunität gäbe.

Das erinnert mich an einen Unternehmer, Kunde unseres Systemhauses, der erzählte, in der Zeitung gelesen zu haben dass 30% aller Firmen Online-Verkaufsplattformen nutzen würden, und in Wirklichkeit hatte da gestanden, dass ein bestimmter Wurm 30% aller Firmenetzwerke in China infiltriert hätte.

Weiterhin: Eine Auswertung von Proben, bei der nach Grippe gescreent wird liefert kaum Cov2 - Viren, weil die nicht Erhebungsgegenstand sind. Das wertet gelegentlich als Hinweis darauf, dass es keine Cov2-Durchseuchung gäbe, während die AG Influenza, die diese Erhebung gemacht hat, zum Thema Cov2 auf die Homepage des RKI verweist.

Und so purzelt das ganze Szenario holterdipolter zusammen.

are, Mittwoch, 24. Juni 2020, 12:59

„Der Verzicht auf den ORF1-Test bei nachgewiesener Verbreitung des Cov2 - Virus in einer bestimmten Region ist bei dem großen Messvolumen, das bei einer Pandemie anfällt, üblich und regelrecht.“
Dann heißt regelgerecht, wie gezeigt ,halt Fälschung. Denn wie wollen Sie die Existenz und die Verbreitung von CoV-2 überhaupt nachgewiesen haben? Essentielle Hausaufgaben nicht gemacht, nichts gelernt, Ausrede: ja machen doch alle so, sonst käme man zu nichts....

„Das wertet gelegentlich als Hinweis darauf, dass es keine Cov2-Durchseuchung gäbe, während die AG Influenza, die diese Erhebung gemacht hat, zum Thema Cov2 auf die Homepage des RKI verweist.“
Sie verlinkt auch, aber führte eben auch auf einer anderen Basis eigene Untersuchungen durch (Sentinel), die mit ganz andere Co'V-2-Zahlena aufzeigten.
Den Rest erspare ich uns.

Auf die spezifische Cov2-Überprüfung wird verzichtet in Regionen, in denen Cov2 bereits nachgewiesen ist bei Personen, die Cov2-mäßige Symptome haben. Das ist keine Fälschung, sondern ein vereinfachtes Verfahren.



Die Sentinel-Untersuchung diente der Kontrolle von Grippeerregern und sonstigen Erkältungsviren, es ging nicht um Cov2. Lediglich am Rande wurden Cov2 gefunden, nach denen wurde aber gar nicht gescreent, und deshalb verlinkte die AG zum Thema Cov2 auf die entsprechende RKI Seite. So schwer zu verstehen?

h.z., Mittwoch, 24. Juni 2020, 12:24

„...wenn aufgrund dieser testprozedur in einer region ausreichend virusaktivität nachgewiesen wurde, ersetzt dieser regionale befund den bestätigungstest. das entspricht der who-empfehlung für szenario 2 "Laboratory-confirmed case by NAAT in areas with established COVID-19 virus circulation".
Zirkelschluss, sollte Ihnen auffallen. Denn auf diese Weise kann nie eine CoV-2 circulation integer „established“ werden. Eine WHO-Empfehlung ist das eine. Die in Deutschland bei solch einem nicht-validierten und akkreditierten Test einzuhaltende Prozedur (wohl RKI-intern?) das andere.
Andere Baustelle: der angegebene cell.com-Link führt zu einer Seite, auf der man Modelluntersuchung zum Entstehen dieser Hintergrundimmunität machte. Dieser Link führt zu jener Prozentzahl von ca. 60%, aber nicht in Deutschland.
Importantly, we detected SARS-CoV-2-reactive CD4+ T cells in ∼40%–60% of unexposed individuals, suggesting cross-reactive T cell recognition between circulating “common cold” coronaviruses and SARS-CoV-2.
Das hier
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-06/coronavirus-kreuzimmunitaet-immunsystem-t-zellen-schnupfenviren-forschung
bezieht sich auf Deutschland, In beiden Papieren wird klar dass es einen großen Unterschied zwischen irgendwelchen Corona-Grippen und CoV-2 gibt, was zu zeigen war. Daher hätte man schon längst einen integren Test gebraucht. Und es erscheint unverantwortlich, wenn man ohne valide Daten solch einen Lockdown befiehtl und diesen Befund in technischen Details versteckt. Oder gar mit Wackelpudding-Symptomen als Beleg kommt. Außer ganz am Anfang, wenn man noch gar nichts weiter weiß. - Mein Schwager, Internist, kein Virologe, hatte das mit den Kreuzreaktionen und der Hintergrundimmunität aus dem Bauch heraus am 19.3 richtig vorhergesagt, ohne natürlich den Umfang zu kennen.
Und wenn man dann auf diesem „Fundament“ mit dem prädiskursiven Kommunkationsausschluss kommt ist man politisch, ja, bankrott.

„...und nehmen sie doch gehörig stellung zu ihrem“ Vorwurf von FakeNews bei SunExpress. Ich bin gespannt.

Danke erstmal für diese Info. 40-60 % Leute mit T-Killerzellen, die Cov2 erkennen heißt allerdings noch nicht Immunität, sondern nur, dass das Immunsystem überhaupt auf die Viren reagiert, d.h. sie erkennen sie und zerstören befallene Zellen. Das bedeutet eine schnellere Heilung oder einen bessere Verlauf, aber noch keine Immunität in dem Sinne wie ein Impfschutz.

Das bedeutet zunächst mal dass die überhaupt nicht krank werden (also nicht covid-19 entwickeln). Und falls doch eine schnellere Heilung eintritt. Ja, Im Sinne des klassischen Impfschutzes (Antigen-Antikörperreaktion) keine Reaktion, das wäre ja der virenspezifische Antikörper. Das Ergebnis ist für uns alle aber noch viel besser: das Risiko und die Kosten einer Impfentwicklung können wir uns sparen (wenn denn ein Impfstoff gegen CoV-2 überhaupt Aussicht auf Erfolg hätte. Hat er nach heutgem Wissen vermutlich nicht).
Dazu kommen dann noch die bekannten Kreuzreaktonen. Dass also Tbc-Geimpfte nicht an covid-19 erkranken können, oder gegen Mumps und Masern Geimpfte, oder Leute die mal Malaria hatten. Wieviel Prozent das ausmacht läßt sich nach meinem Wissen heute noch nicht sicher sagen, die Forschung beginnt. - Es ist aber nicht so dass diese Art der Immunreaktion schlechter wäre als die normale, bekannte über Erkrankung und denn Antikörperbildung (oder Impfung).

Hier ein Bespieel für FakeNews (wenn man den Kontext berücksichtig: eine präzise Erkennung der CoV-2-Viren mit dem Drosten-Test wäre möglich:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-test-117.html
Da das auf die öffentliche Meinung zielt, den ambulant rezipierendenden „Laufkunden“, nenne ich das Schwindeln durch Zahlenschschwurbel. Das soll m.E. vom entscheidenden Problem ablenken: solange wir nicht sicher zwischen Corona-Grippen und coivd-19 unterscheiden können sind all diese Zahlen sinnlos.

@"Das bedeutet zunächst mal dass die überhaupt nicht krank werden (also nicht covid-19 entwickeln)." Das ist Unfug.


T-Killerzellen greifen die Zellen im Körper an, die dem Virus als Wirt dienen, und töten diese ab, daher kann das Virus sich nicht replizieren. Hingegen können T-Helferzellen ein bestimmtes Protein auf der Virusoberfläche erkennen und markieren das Virus als Zielobjekt für die Immunabwehr. Mit anderen Worten, das Immunsystem wird befähigt den Virus erfolgreich zu bekämpfen, der Krankheitsverlauf wird also verkürzt und milder. Dass die überhaupt nicht krank werden stimmt nicht.

einwurf, @are:
"tis but a scratch" werden wir vielleicht noch hinbekommen.
"all right, we'll call it a draw" - never gonna happen...

are, Mittwoch, 24. Juni 2020, 16:17

Ist es nicht üblich den Virus CoV-2 getrennt zu begreifen von den Effekten, die ein Befall bestimmter Gewebe mit bestimmten Funktionen auslöst? Denn die machen krank und erzeugen Symptome (veränderte Gewebefunktionen). Was Sie dagegen beschreiben ist die Aktion der Immunabwehr. Anders gesagt: eine Infektion ist noch keine Krankheit. Infizierte können aber auch Viren weitergeben.

@gelegentlich: "Zirkelschluss, sollte Ihnen auffallen." --- nein, fällt mir nicht auf. setzen sie's mir nachvollziehbar auseinander, bitte.

„...und nehmen sie doch gehörig stellung zu ihrem“ Vorwurf von FakeNews bei SunExpress." --- wie bitte???

der, wie ich sehe, eine Platte gemountet hat, auf der Links gesammelt werden. Seine Platte können wir von der Ferne jedoch nicht lesen.



Vermutlich ist das hier der richtige Link:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-06/coronavirus-kreuzimmunitaet-immunsystem-t-zellen-schnupfenviren-forschung

nein, fällt mir nicht auf. setzen sie's mir nachvollziehbar auseinander, bitte.

Aufgabe:
Finde in einer Grundgesamtheit von Bürgern die Anzahl der mit SARS-CoV2 infizierten Bürger heraus!

Es steht hierfür ein Test zur Verfügung, der in der einfachen Ausführung auf Corona-Viren anschlägt, zu denen auch SARS-CoV2 gehört, aber auch auf andere Corona-Viren anschlägt, die nicht interessieren. Die einfache Ausführung produziert also zu viele false positives. In der erweiterten Ausführung dieses Tests schlägt der Test nur an, wenn SARS-CoV2-Viren vorliegen.

Lösung:
Wir wenden die erweiterte Ausführung des Tests an. Danach wissen wir, wieviele sich mit SARS-CoV2 infiziert haben.

Problem:
Machen wir nicht! Das Amt sagt: Die erweiterte Ausführung des Tests wenden wir nur an, wenn nachgewiesen wurde, daß SARS-CoV2-Viren präsent sind. Aber wie stellt man das fest? Die einfache Ausführung taugt hier nicht. Doch den erweiterten Test dürfen wir nur anwenden, wenn das Ergebnis im voraus bereits bekannt ist. In diesem Falle müßten wir aber keinen Test anwenden.

Lösung:
Wechselt das Amt aus!

"Das Amt sagt: Die erweiterte Ausführung des Tests wenden wir nur an, wenn nachgewiesen wurde, daß SARS-CoV2-Viren präsent sind." --- was soll der unsinn?

so habe ich gelegentlich verstanden.

sozi ohne partei, Mittwoch, 24. Juni 2020, 17:37
Ist mir ein Rätsel dass jemand wie Sie hier permanent doof von der Seite angesprochen wird. :-(

(Wäre nett wenn Sie die Pfadangabe im letzten Beitrag löschen könnten. War Pfusch inmitten von Hektik! Linux stimmt natürlich)

Im Übrigen: genauso ist das!
Nun habe ich aber nicht solch ein sonniges Gemüt wie Sie. Erst recht nicht gegenüber Leuten, die unser Gemeinwesen jahrzehntelang neoliberal-postdemokatrisch verwüstet haben.
Man sagt ja oft: unterstelle keinen bösen Willen wenn einfaches Unvermögen der Grund ist!
Ich als von Geisteswissenschaftlern (also Gespenstern) verleumdeter angeblicher Verschwörungstheoretiker kann nicht glauben dass dieses Unvermögen nicht Absicht ist. Und zwar so. man hat erst versagt. Monatelang kamen Berichte und Geheimdienstberichte aus China. Sitzen wir es aus! Vorbereitung auf ein Problem? Ach was. Puh, dann kamen die Einschläge näher (Bilder aus Italien, panikerzeugend von Medien vergrößert, die Hysterie brauchen). Man ahnte dass jetzt was passieren muss. Aber man hatte ja keine Begründung für solch einen radikalen Schwenk. Man mußte doch als jemadn dastehen, der besonnen,ruhig, überlegen die Situation meistert. Also schickte es sich einem mehrfach enttarnten Scharlatan, den man dazu als Wissenschaftler drapieren mußte (Neil Ferguson, Imperial College) medial herausstellen zu lassen mit wilden Drohungen a la „Der Schwarze Tod kommt!“und die Notbremse zu ziehen. Dass man damit den Hausvirologen vollständig düpiert hatte konnte man durch Zugriff auf die Medien verstecken. Die Tücke: es gibt ein objektives Werkzeug den Gegenstand nachzuweisen. Dessen Eigenschaften sind aber hinter einem antirationalen Schutzwall aus fachchinesischen Ziegelsteinen versteckt. Man muss nur verhindern dass sich dem jemand nähert. Dafür braucht man scharfe bissige Köter die jeden Zweifelnden und Neugierigen wegbeißen und den eigenen confirmation bias mit ihrem Leben gegen diese Bösen (Verschwörungstheoretiker genannt) verteidigen. Um ganz sicher zu gehen ließ man Untergebene (RKI) einen Nebelwerfer aufbauen, der je nach tagesaktuellem Wunsch mit rotem oder blauem Dunst die Sicht auf den Schutzwall versperrte. Selbst das Bezeichnen des Dunstes wurde mit der Drohung der Ächtung unterbunden.
Leider hat sich ein untergeordneter Domestike verplappert. Dem konnte man flink den Mund zuhalten. Aber ach, das Wort war schon draußen. Jetzt kann man nur beten dass kein Kind den nackten Kaiser so bezeichnen kann. Geht leicht. Man macht die Schulen zu. So bleibt man Alleinherrscher über die Zahlen, die man zum jeweils nötigen Tagesmotto servieren kann. Auf deren Entstehung hat ja niemand sonst Zugriff.

Geht aber nicht mi kindischen Greisen wie ich einer bin.
Wenn man mit den so geöffneten Augen nun auf Gütersloh blickt - erkennt man dass man eigentlch nichts weiß. ;-)

gelegentlich: würden sie das geschwurbel für einen moment einstellen und meiner formulierten bitte nachkommen?

h.z., Mittwoch, 24. Juni 2020, 18:19
Gerne doch! Aber zuerst zeigen/belegen Sie hier dass meine Aussage über Sunexpress eine Lüge war. Die Reihenfolge wollen wir doch beachten.
Dann kommt, versprochen, sogleich die eigene Erläuterung für den Begriffstutzigen.

gelegentlich, kratzen sie doch die letzten kümmerlichen reste an konzentration zusammen und lesen sie nach, was ich vor über sechs stunden dazu schrieb.

"Die Reihenfolge wollen wir doch beachten." --- sie befinden sich wieder einmal im irrationalen bereich, lieber herr. sie nehmen erst gar keine notiz von den vorgängen.

Danke, die Konzentration ist da. Ihr Kommentar war dieser hier, gestern, in einem anderen Thread.

https://che2001.blogger.de/stories/2773599/#comments
h.z., Dienstag, 23. Juni 2020, 21:50
"Die Fluglinie Sunexpress gibt es denn auch mit Wirkung von heute nicht mehr." --- fake news. wie üblich.

Darauf warte ich: der Beleg dass dies fake news sein soll.
Ok, die vorhandene Konzentration reicht aus um ihrenh.z., Mittwoch, 24. Juni 2020, 12:00 später gekommene Antwort aufzufinden. Sie haben recht im Sinne von „jein“. Aus meiner egozentrischen Sicht als Kunde von Sunexpress bezog ich mich auf den Flugbetrieb. Wäre das ein Kommentar in einem Blog für BWL-Leute gewesen müßte man wirklich von Fake News spechen. Aber so?

„Sun Express Deutschland wird liquidiert
Nach neun Jahren ist Schluss: Sun Express schließt die deutsche Tochtergesellschaft. Betroffen sind rund 1200 Mitarbeiter.“ (23.6.)
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/fluggesellschaft-lufthansa-konzern-schliesst-flugbetrieb-der-deutschen-sunexpress/25942394.html?ticket=ST-1603621-seCCcgVKVMumiDsLbfnH-ap5

Diese verfi...en seriösen Quellen aber auch.

hätten sie wohl die güte, auch meine antwort von heute 12:00 auf ihre "mediokre deppen"-replik zu lesen?
bitte schön.

ok, um mitleser nicht noch mehr zu verwirren:

h.z., Mittwoch, 24. Juni 2020, 12:00
@gelegentlich: die tatsache, dass "sunexpress" und "sunexpress deutschland" zwei unterschiedliche gesellschaften sind, ist unverhandelbar. die eine ist eine aktiengesellschaft und muttergesellschaft der anderen, zu liquidierenden gmbh. sie schaffen es nicht - damit meine ich, dass sie dazu tatsächlich nicht in der lage sind - zu unterscheiden, wie auch ihre zitier-übung zeigt: "Sun Express schließt die deutsche Tochtergesellschaft." daraus folgt in ihrer kindlichen paralogik, dass die fluglinie sunexpress nicht mehr existiert. sie schaffen's auch nicht, zwischen einstellung des flugbetriebs und liquidation der betroffenen gesellschaft zu unterscheiden. sie schaffen's wirklich nicht aufgrund ihrer einschränkungen.

so, gelegentlich, vielleicht erfahre ich nun ihre gnade der erläuterungen zum zirkelschluss.

Und jetzt der ...Aufguß. Wir haben seit... weiß man noch nicht so genau... ein Problem mit einem vielleicht neuen Virus aus der Gruppe der Corona-Viren, die es in vielen Formen bei Mensch und Tier gibt. Diese neue Form ist, wenn man nur die Zahlen betrachtet , relativ harmlos im Vergleich zu früheren Grippe-Epidemien. Aber wie man seit ca. Anfang April weiß kann sie die T-Helferzellen des Immunsystem bei eine rsehr geringen Zahl von Menschen mit bestimmten Vorerkrankungen (metabolisches Syndrom u.v.m.) angreifen und das Immunsystem durch Ausschalten der Kommandozentrale zu einem Cytokin-Sturm entgleisen lassen. Das ist nicht harmlos.
Ansonsten hat die von diesem Virus ausgelöste Krankheit covid-19 keine spezifischen Symptome, welche bei allen Erkrankten auftreten. Symptomatisch kaum von irgendeiner Grippe zu unterscheiden.
Man kann diesen Virus durch einen PCR-Test von Drosten und Mitarbeitern nachweisen, der schon seit einiger Zeit in Gebrauch ist. Also genau bestimmen, in Abgrenzung zu den zahlreichen harmlosen Formen, durch den Nachweis nur des ORF-1-Gens (Variante 1). Diesen Test kann man aber auch so ausführen dass er Co-2 und viele weitere anzeigt indem man auch nach dem Vorhandensein weiterer unspezifischer Gene sucht. Ist im letzteren Fall das Ergebnis des Tests positiv könnte Cov-2 in der Probe sein - oder auch nicht (Variante 2).
Welche Variante ein Testlabor benutzt hat wird nach Aussage eines solchen Labors nicht mitgeteilt, aber standardmäpig wird Variante 2 benutzt. Soweit ich weiß bekommt man als Getester und als Teil der Öffentlichkeit keine Auskunft darüber. Die Aussage des Labors wurde schon Mitte April gelöscht und ist nur noch im Internet-Archiv aufzufinden, ich hatte dorthin verlinkt. Ich behaupte dass für die Öffentlichkeit und für jede Diskussion nur die Ergebnisse der Variante 1 von Belang sein können. Und wenn das so ist wissen wir -gar nichts.
Schauen Sie sich den Fall Gütersloh an. Sie erfahren nur von irgendeiner Zahl positiver Tests. Aber nicht für was positiv.
Es könnte durchaus sein dass dort nur 15 Leute an covid-19 erkrankt sind und die anderen Getesteten nur irgendwelche harmlosen Coronaviren oder gar deren Fragmente aufwiesen.
Die Politik und die Medien verkaufen uns das aber so als ob alle positiv Getesteten an covid-19 erkrankt wären.
Das finde ich schlecht und nicht gut.
Immer noch warte ich auf eine rationale Begründung des Lockdowns und seiner hiesigen Ausformung. Bisher umsonst. Dass man sich in den ersten 14 Tagen von diesem Ferguson-Betrug hat übertölpeln lassen (wenn es denn so gewesen sein sollte) kann ich nachsehen. Den Versuch eine rationale Diskussion durch herbei phantasierte Verschwörungstheorie-Diktate zu sabotieren kann ich nicht entschuldigen. Und ja, ich verachte die Devoten, welche dabei mitmachten und mit machen.
Und da wir uns stets weiterbilden das hier.
https://swprs.org/covid-19-letalitat-wie-man-es-nicht-macht/

gelegentlich: ich würdige ihre bemühung als ernsthaft. allein, der nachweis eines zirkelschlusses ist ihnen damit nicht ansatzweise geglückt, was aber auch ihre absicht (entgegen meinem ausdrücklichen ersuchen) nicht gewesen sein dürfte.

daher wähle ich nun einen anderen ansatz und hole zuvor ihre zustimmung zum verfahren ein. können wir schritt für schritt durch ausdrückliche bestätigung absichern, was als unbestritten gelten solle?

ich beginne mit schritt(1), den testverfahren:
wir haben tests, welche auf ein für cov-2 unspezifisches gen abstellen, z.b.(neben anderen) das e-gen.
wir haben tests, welche ein für cov-2 spezifisches gen nachweisen (z.b. orf1).

@"Es steht hierfür ein Test zur Verfügung, der in der einfachen Ausführung auf Corona-Viren anschlägt, zu denen auch SARS-CoV2 gehört, aber auch auf andere Corona-Viren anschlägt, die nicht interessieren. Die einfache Ausführung produziert also zu viele false positives. In der erweiterten Ausführung dieses Tests schlägt der Test nur an, wenn SARS-CoV2-Viren vorliegen.

Lösung:
Wir wenden die erweiterte Ausführung des Tests an. Danach wissen wir, wieviele sich mit SARS-CoV2 infiziert haben.

Problem:
Machen wir nicht!
---- Nein, die Problemstellung lautet: Der erweiterte Test wird immer angewendet, wenn SARS-CoV2 Infektionen in einer bestimmten Region noch nicht nachgewiesen sind. Sind die dann nachgewiesen und es kommt zu einer Vielzahl von Fällen wird nur noch der vereinfachte Test angewendet bei Leuten mit entsprechenden Symptomen da man davon ausgehen kann, dass eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass SARS-CoV2 vorliegt. Es könnte allerdings auch SARS 1 oder MERS sein, aber auf einen Ausbruch dieser Krankheiten gibt es keinen Hinweis, und Corona-Infektionen mit Schnupfen-.Symptomen haben eben völlig andere Symptome. Eigentlich ganz einfach.

Es gibt übrigens keine Corona-Grippen. Corona-Infektionen haben grippeähnliche Symptome - haben bakterielle Atemwegserkrankungen auch - aber Grippe wird von Influenza-Viren verursacht, weswegen ein Influenza-Screening auch keine Aufschlüsse über Covid19-Verbreitung zulässt. Die werden allenfalls am Rande zufällig mitregistriert. Siehe Influenza-AG und deren Ergebnisse.

@are "Danke erstmal für diese Info. 40-60 % Leute mit T-Killerzellen, die Cov2 erkennen heißt allerdings noch nicht Immunität, sondern nur, dass das Immunsystem überhaupt auf die Viren reagiert, d.h. sie erkennen sie und zerstören befallene Zellen. Das bedeutet eine schnellere Heilung oder einen bessere Verlauf, aber noch keine Immunität in dem Sinne wie ein Impfschutz.



@gelegentlich2020, Mittwoch, 24. Juni 2020, 15:33
Das bedeutet zunächst mal dass die überhaupt nicht krank werden (also nicht covid-19 entwickeln). Und falls doch eine schnellere Heilung eintritt. Ja, Im Sinne des klassischen Impfschutzes (Antigen-Antikörperreaktion) keine Reaktion, das wäre ja der virenspezifische Antikörper. Das Ergebnis ist für uns alle aber noch viel besser: das Risiko und die Kosten einer Impfentwicklung können wir uns sparen (wenn denn ein Impfstoff gegen CoV-2 überhaupt Aussicht auf Erfolg hätte. Hat er nach heutgem Wissen vermutlich nicht).

Nein, das bedeutet, dass wir wissen, 40-60% der Betroffenen zeigen Immunreaktionen auf Covid19, dazu gehören auch die lungenzerstörenden Immunexzesse, und 40-60% zeigen überhaupt keine Immunreaktionen. Mit einer solchen Erkenntnis ist gar nichts gewonnen.

Angesichts der Tatsache, dass wir neue Ausbrüche haben (übrigens ein Beispiel für den neoliberalen Terror der Ökonomie), die sehr schnell zu einer zweiten Welle führen können halte ich gelegentlichs Folgerungen für geradezu kriminell leichtfertig.

@" der prädiskursive argumentfreie Ausschluss der anderen politischen Meinung durch argumentfreies Absolutsetzen des eigenen confirmation bias macht jeden zum meist hysterischen denunzierenden Verschwörungsfanatiker. " Du äußerst hier lang und breit Deine Meinung, die ich für völligen Unfug halte, ich lösche das nicht, wo wird also etwas ausgeschlossen? Stattdessen gebe ich Dir bisher ein Forum zur Diskussion, was ist daran prädiskursiver argumentfreier Ausschluss der anderen politischen Meinung? Stattdessen wirst Du mit wohlformulierten Argumenten zur Rede gestellt und antwortest darauf niemals direkt. Langsam bin ich Deine Sprachstanzen auch Leid.

Und dieses Blog mit Neoliberalismus zu assoziieren ist so, wie den Papst für eine Transe zu halten.
Bisher wurde ich von Neoliberalen als Stalinist verbucht und vom Staatsschutz früher mal dem terroristischen Umfeld zugeordnet.


Ich musste mir allerdings auch schon anlesen, Fotos von Murmeltieren zu posten sei homophob und mich politisch-moralisch dafür rechtfertigen, dass ich in einem Fitnesscenter trainiere.

Der erweiterte Test wird immer angewendet, wenn SARS-CoV2 Infektionen in einer bestimmten Region noch nicht nachgewiesen sind. Sind die dann nachgewiesen und es kommt zu einer Vielzahl von Fällen wird nur noch der vereinfachte Test angewendet bei Leuten mit entsprechenden Symptomen da man davon ausgehen kann, dass eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass SARS-CoV2 vorliegt. Es könnte allerdings auch SARS 1 oder MERS sein, aber auf einen Ausbruch dieser Krankheiten gibt es keinen Hinweis, und Corona-Infektionen mit Schnupfen-.Symptomen haben eben völlig andere Symptome. Eigentlich ganz einfach.

Leider kann man nicht durch die mittlerweise 50 Folgen von Drostens NDR-Podcast greppen, um Belege für seine Aussagen zu finden. Das ist der Nachteil von Podcasts, daß man darin nicht greppen kann. Ich meine, er hätte von seinem Test folgendes behauptet: Sein Test schlage auch auf bestimmte Corona-Viren an, die nur bei Tieren vorkommen und auch auf SARS an. Erster gibt es unter Menschen nicht und SARS gibt es nicht mehr. Deshalb sei sein Test signifikant. Sein Test schlage aber sicher nicht auf die anderen, die vier endemischen Corona-Viren-Stämme an, die gewöhnlich, wenn überhaupt, nur Erkältungen verursachen und harmlos sind. Dennoch wir immer wieder behauptet, daß PCR-Tests relativ viele false positives erzeugen, so daß man gegen Ende der Pandemie diesen Parameter R nicht mehr bestimmen kann und auch die Zahl der Erkrankten nicht. Das war Anmerkung Nummer 1.

Anmerkung Nummer 2: Das hier beschriebene Vorgehen ergibt keinen Sinn. Weder hätten die Ergebnisse einen wissenschaftlichen Wert, noch könnte man mit ihnen betriebswirtschaftliche Prozesse steuern. Wenn man nämlich bereits weiß, daß man einen COVID19-Fall vorliegen hat, dann muß man das nicht testen, und wenn man das nicht weiß, produzieren die einfachen Tests zu viele false positives. Denn selbst, wenn COVID19 präsent ist, gibt es die vier endemischen anderen Corona-Viren ja immer noch. Deren Anwesenheit verfälscht das Ergebnis also im Falle eines COVID19-Ausbruchs. Wenn man die Situation abschätzen will, dann müßte man mit Hilfe des Drosten-Testes in regelmäßen Abständen eine zufällig ausgewählte repräsentative Gruppe von Bürgern testen. Ein solches Vorgehen hätte die Chance, für irgendeinen Zweck nützlich zu sein, obgleich man mit Drostens PCR-Test nicht bestimmen kann, in welchem Zustand sich der Proband befindet, ob er andere Leute ansteckt, ob er die Krankheit bereits überstanden hat etc.

h.z., Donnerstag, 25. Juni 2020, 00:13
„daher wähle ich nun einen anderen ansatz und hole zuvor ihre zustimmung zum verfahren ein. können wir schritt für schritt durch ausdrückliche bestätigung absichern, was als unbestritten gelten solle?

ich beginne mit schritt(1), den testverfahren:
wir haben tests, welche auf ein für cov-2 unspezifisches gen abstellen, z.b.(neben anderen) das e-gen.
wir haben tests, welche ein für cov-2 spezifisches gen nachweisen (z.b. “

Ja, dem stimme ich zu. Bei „z.b. sollte aber noch „z.B. ORF-1“ kommen. So steht es im Original bei den Augsburgern.

sozi ohne partei, Donnerstag, 25. Juni 2020, 07:51

Ich bin platt dass ausgerechnet Sie hier als „sozi ohne Verstand“ angemeiert werden. Eine Art surrealistischer Karnevel. Natürlich treffen Sie wieder mal ins Schwarze, IMHO.
Das Programm „grep“ durchsucht definierte gespeicherte Inhalte auf bestimmte vorgegebene Phrasen. Es ist. u.a. die Ursache dafür dass solche Suchen unter Linux erheblich schneller sind als etwa unter Windows. Das Beispiell paßt wunderbar.
Ein PCR-Test macht nichts anderes. In einer wilden Mischung aus Viren und Virenfragment sucht man nach einer wichtigen Phrase: dem Genabschnitt ORF-1. - Das ist dann nach heutigem Wissensstand der Beweis dafür dass in der Probe CoV-2-Viren oder Fragmente davon drin sind.
Lasse ich nach der Phrase „Gen E“ suchen bekomme ich diese angezeigt, wenn sie da ist. Testresultat ist also positiv.
Jetzt hängt alles davon ob wo in der Natur sich Gen E findet.

che2001, Donnerstag, 25. Juni 2020, 00:17
„Es könnte allerdings auch SARS 1 oder MERS sein, aber auf einen Ausbruch dieser Krankheiten gibt es keinen Hinweis, und Corona-Infektionen mit Schnupfen-.Symptomen haben eben völlig andere Symptome. Eigentlich ganz einfach.“

Aua. Ihr Blockwart Bersarin kommt doch immer mit seinem Lieblingswort „differenzieren“. Warum halten Sie sich nciht dran?
Corona-Viren sind sehr häufig bei Mensch und Tier. Wie ich gestern gezeigt habe (durch einen Link) erzeugen sie z.B. bei Rindern starke Durchfallprobleme, die in der Massentierhaltung natürlich den Gewinn drücken. Daher werden die Tiere massenhaft geimpft. Kommen auch beim Menschen vor, Meist wohl symptomlos, sind also ubiquitär.
Das bedeutet konkret heute:
wurde in Gütersloh dieser Drosten-Test Variante 1 benutzt ist die Zahl der positiven Tests, die in den Medien berichtet wird, substanzlos, beliebig. Und damit natürlich auch alle poltischen Konsequenzen daraus. Sollten dort Leute erkranken,die Symptome auf covid-19 hindeuten, wäre diese Vermutung nur dann gesichert wenn man in Gewebeproben dieser Leute mit dem Test Variante 2 (nur ORF-1) CoV-2-Viren findet.
'Sie sehen: es ist nicht einfach. Wie Sie schreiben ist einfach falsch.

die who empfiehlt für den covid-19 virusnachweis die verwendung von validierten und dafür zugelassene testkits. dabei existieren testkits, mit denen mehrere genom-sequenzen nachgewiesen werden können, und solche, die nur ein einziges gen anzeigen.

(anm: ich habe den denkfehler von gelegentlich und in der folge auch meinen eigenen bereits entdeckt)

@h.z., Bitte weiter im Text, wird gerade spannend.

@gelegentlich, Ihre billigen Psychospielchen, in diesem Fall den Sozi loben um ihn für sich vereinnahmen zu können, das Muster, nach dem Bitcoimziwo meinte sich an Avantgarde ranwanzen zu können was so gar nicht klappte sind sehr durchschaubar.

Wenn Leute vom Schlage gelegentlich2020 schreiben: "Natürlich treffen Sie wieder mal ins Schwarze, IMHO.", ist es höchste Zeit, Reißaus zu nehmen oder sich zumindest zu überlegen, wo man einen Fehler gemacht hat.

h.z., Donnerstag, 25. Juni 2020, 12:51

Danke! Tests auf mehrere Gene sind kein Problem falls die Forschung gezeigt hat dass alle für CoV-2 spezifisch sind. - Die Augsburger haben den Drosten-Test genommen, der nicht validiert ist. Wohl unter der Fachaufsicht des RKI.

Wie man woanders testet weiß ich nicht. In der Türkei ist es so dass man einen eigenen Test entwickelt hat der überall zur Verfügung steht, anders als in Deutschland. Der kostet 32 Euro und wird zur Zeit benötigt wenn man aus der Türkei nach Deutschland zurückkehren will. Ob man es mag oder nicht - Punkt für Erdogan. - Freilich scheint es unmöglich zu erfahren wie der Test im Einzelnen funrktioniert. Davon hängt ja ab ob dabei undurchsichtiger Mist rauskommt wie in Deutschland (gerade in Gütersloh) oder nicht.

Aus all dem weltweiten Betrug um CoV-2 kann man nur den Schluss ziehen dass solche entscheidenden Details von Tests in Zukunft öffentlich transparent darzustellen sind.

„Psychospielchen“ - Ehre wem Ehre gebührt kennen Sie? Der hat Sie fortgebildet, sollte man anerkennen. Der Fortbildungsbedarf bleibt aber hoch: „. Das bedeutet eine schnellere Heilung oder einen bessere Verlauf, aber noch keine Immunität in dem Sinne wie ein Impfschutz.“
Es bedeutet immun im Wortsinne: der Virus kann einem nichts. Nur werden dafür andere Mechanismen eingesetzt. Die effizientere Lösung mit weniger Problemen übrigens.

Von einem Ausbruch in Gütersloh zu sprechen ist ziemlich unverantwortlich. Sie wissen es nicht, ich auch nicht.

gelegentlich, ich gehe davon aus, dass sie schritt(2) außer streit stellen.

Keine Frage. Das ist ja auch mein Motiv hier so intransigent immer wieder nachgefragt zu haben.
Habe ich ja heute morgen nochmals in einem anderen Kommentar bekräftigt: Testdetails klar machen, nachweisen dass das nachzuweisende Gen spezifisch ist für CoV-2 und dann testen. Wenn der Test klappt ist das narrensicher zur Identifikation.
Was man nicht weiß damit ist ob es ein infektiöser Virus ist oder irgend Fragment. Aber das ist dann wirklich von CoV-2 und nicht irgendwas mit Corona. (Außer, wie immer, die Forschung bereichert uns alle mit ganz neuen Sachverhalten)

die who gibt empfehlungen heraus für die bedingungen der labor-bestätigung einer cov2-infektion. darin unterscheidet sie gebiete, in denen noch keine cov2-infektionen auftreten, von jenen gebieten, welche eine ablaufende cov2-ausbreitung aufweisen.

im wortlaut:
"Laboratory confirmation of cases by NAAT in areas with no known COVID-19 virus circulation."
"Laboratory-confirmed case by NAAT in areas with established COVID-19 virus circulation."

h.z., Donnerstag, 25. Juni 2020, 14:45

Danke, aber das hat doch mit unserem Thema nichts zu tun. Wir reden doch von dem nicht validierten und akkreditierten Drosten-Test, wo es um die Aussagekraft von Variante 1 und 2 geht. Wie verbindlich für Augsburg und andere Tester Empfehlungen der WHO sind weiß ich nicht. Spielt doch aber für diese Frage keine Rolle.
Die Frage ist: welches NAAT?

gelegentlich, wir reden jetzt von den who-empfehlungen und nichts anderem.

wollen sie abbrechen?

h.z., Donnerstag, 25. Juni 2020, 15:40

Abbrechern? Nö. Aber wir sind doch noch an demPunkt: taugt der Drosten-Test etwas wenn man Variante 1 und nicht Variante 2 benutzt. - Denn auf windelweichen Kram wie Symptome, wo ist hier so etwas schon aufgetaucht etc. wollen wir ja verzichten. Wir bleiben bei hardwired science, einen molekularbiologischen Test.

Oder mit anderen Worten: von den Tests, die die Augsburger (und nach meiner Vermutung auch die anderen Testlabore unter RKI-Supervision) gemacht haben. Die WHO spielt an diesem Punkt (noch?) keine Rolle.

wenn ich die prämissen für eine nachfolgende argumentation vorstelle, welche auf unstrittigen prämissen aufbaut, quatschen sie mir nicht schräg hinein, was thema sei und was nicht.

IST DAS KLAR?

Nö.
Nichts ist klar. Wir haben 2 Dinge benannt die unstrittig sind.
Dass das im Moment noch Unbekannte Nachfolgende unstrittig sein soll akzeptiere ich nicht.
ich bleibe also bei hard science: was taugt ein molekularbiologischer Test der sowohl Corona-irgendetwas als auch (vielleicht!) CoV-2 anzeigt für die Prüfung der Frage, ob der zu Testende CoV-2-Viren hat - und eben nicht „vielleicht haben könnte“?
Oder wollen Sie an diesem Punkt schon kneifen?
Natürlich kann ich auch verbindlicher sein und sagen: bauen Sie dann mal was auf! Nur ist das nicht unstrittig und ich bin gespannt was das sein soll wenn nicht schon 1 und 2 erfolgreich gemeistert wurden.

und nehmen an dem verfahren wie zugesagt teil.

in gebieten, welche bislang keine cov2-aktivität aufweisen, empfiehlt die who zur labor-bestätigung einer cov2-infektion die anwendung von assays zur bestimmung mindestens zweier verschiedener genom-merkmale des cov2. dabei soll zumindest ein merkmal cov2-spezifisch sein, wobei eingeräumt wird, dass zur zeit auch der nachweis eines sars-artigen coronavirus als ausreichend spezifisch angesehen werden kann.

ich gehe davon aus, dass schritt(3) als unstrittig gelten darf.

Warum sollte ich den Mund halten?

Ich nabe nichts dergleichen zugesagt. Ich habe den von Ihnen vorgeschlagenen Schritten 1 und 2 zugesichert dass sie unstrittig sind. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.
(Hat sich überschnitten, also zu h.z., Donnerstag, 25. Juni 2020, 16:08 schritt(4), testdurchführung naive gebiete)
Warum jetzt Schritte 4?
Sorry, bei unserer Fragestellung ist die Einbeziehung von Gebieten schon mal unwissenschaftlich. Wenn ich testen will ob Herr Müller CoV-2-Viren trägt muss es egal sein ob er aus Hamburg kommt oder aus der Bretagne. Die Molekularbiollogie enthält keine geographischen Elemente.
Und das hier geht gar nicht:
„...wobei eingeräumt wird, dass zur zeit auch der nachweis eines sars-artigen coronavirus als ausreichend spezifisch angesehen werden kann.“
Wir wollen doch CoV-2 erkennen, nicht wahr?

dort dem verfahren ausdrücklich zugestimmt. wir sind damit am ende des rationalen diskurses angelangt, da sich leider ihre unfähigkeit/unwilligkeit zur geordneten und kultivierten diskursteilnahme durchgesetzt hat.

ich empfehle che daher begründet, mit ihnen analog zu ziwo zu verfahren.

Empfehlung stattgegeben. Soll er auf rebellmarkt dem Dieter Kief seinen Rassismus um die Ohren hauen, das kann er besser.

@ bei unserer Fragestellung ist die Einbeziehung von Gebieten schon mal unwissenschaftlich. Wenn ich testen will ob Herr Müller CoV-2-Viren trägt muss es egal sein ob er aus Hamburg kommt oder aus der Bretagne. Die Molekularbiollogie enthält keine geographischen Elemente. ---> Dann haben Sie die Fragestellung nicht begriffen. Wenn sich Herr Müller in einer Gegend aufhält, wo bislang keine Cov2 festgestellt wurden kommt der Cov2 spezifische Test zur Anwendung, wenn er sich in einer Gegend befindet oder aus einer Gegend angereist kommt wo es einen mit diesem Test validierten Ausbruch gegeben hat der andere, weniger spezifische. Das ganze ist eine pragmatische Arbeitsweise die der großen Anzahl der zu untersuchenden Fälle geschuldet ist.

Wenn Sie, che2001, das so sehen ist das für mich kein Problem. Ich will gerade noch Ihren Bankrott zum offline-lesen speichern. Dann ablinken lasse ich mich nicht. Ich habe 2 Schritten zugestimmt, sie seien unstrittig, und bei Schritt 3 bzw. 4 halt gerufen. Wenn h.z. dann das Handtuch wirft ist das nicht mein Problem. Ein Ehrenmann würde jetzt mit einem Eingeständnis kommen. Es würde so aussehen:
Der von dem zitierten Augsburger Labor durchgeführe Drosten-PC-Test ist in der Art wie er durchgeführt wurde, nicht in der Lage zwischen CoV-2 und Corona-irgendetwas zu unterscheiden. Alle Schlußfolgerungen aus diesen Zahlen sind damit haltlos. Offen bleibt lediglich in welchem Umfang die vom RKI supervisierten Labors das auch so gemacht haben.
Schlußwort gelegentlch2020:
So handelt eine im Ergebnis autokratische politische Führung wenn sie vollumfänglich die alleinige Kontrolle über den öffentlchen Diskurs behalten will und jederzeit in der Lage sein möchte durch Konjugierung der Daten die tagesaktuell gewünschte Linie zu legitimieren. Was zu zeigen war.

are, Donnerstag, 25. Juni 2020, 16:40

Das wäre pragmatisch und ethisch begründbar wenn man laufend durch immer wieder neue systematisch angelegte repräsentative Untersuchungen die relativen Häufigkeiten von Corona-irgendetwas und CoV-2 legitimierbar abschätzen könnte. So ist das eigentlich Schwindel. Wenn ich jetzt in Gütersloh wohnen würde dann würde ich schnellstmöglich versuchen das gerichtlich klären zu lassen. Für meine eigene Zukunft in diesem Land. Nützt jetzt natürlich nichts mehr.

Ich sdchreibe gerade aus der Türkei. Die steht in diesem Punkt tatsächlich weit besser da. Was ich vor einer Woche noch nicht geglaubt hätte. Da habe ich gefragt: besser gemacht oder nur Glück gehab?
Was sich die Bevölkerung bieten läßt unterscheidet beide Länder offenbar nicht sehr.

Ich würde ebenfalls vorschlagen, gelegentlich2020 hier zu sperren und nur noch Kommentare mit Begründungen und ohne Assoziationen, dogmatische Voraussetzungen, Confirmation Bias, Pappkameraden, mereologische Fehlschlüsse und was der weiteren Fehler im Argument mehr sind, zuzulassen.

"Was zu zeigen war."

Gelegentlich2020: Was hier gezeigt wurde, und zwar mehrfach und von verschiedenen Diskursteilnehmern, ist Dein Ignorieren von Einwänden und Fakten und zudem falsche Kontexutalisierungen und immer wieder Pauschalbehauptungen über DIE Medien, die durch keinerlei sachhaltigen Einwände gedeckt sind.

Die Geduld, die che hier mit Dir hatte, bewundere ich. Ich hätte Dir Deine Kommentare schon lange zurückerstattet mit dem Hinweis, sie zu korrigieren und in einer angemessenen Form zu bringen. Es ist zwar traurig, daß man bei erwachsenen Menschen zu solchen Mitteln greifen muß, aber wenn es in der Argumentation und im Begründen und in der sachlich richtigen Präsentation von Fakten nicht klappt, dann müssen eben solche Mittel greifen. Vor allem, wenn ein Diskursteilnehmer auf wiederholte Ansprache nicht reagiert und eine ad nauseam-Strategie fährt - in der Annahme "Stetert Tropfen höhlt den Stein".

@gelegentlich, "Das wäre pragmatisch und ethisch begründbar wenn man laufend durch immer wieder neue systematisch angelegte repräsentative Untersuchungen die relativen Häufigkeiten von Corona-irgendetwas und CoV-2 usw." Wer sagt denn, dass das nicht passiert? Wir haben eine Information aus einem von 186 deutschen Labors, wo gesagt wurde, dass der spezifische Test nur noch in Ausnahmefällen durchgeführt wird. Und zwar nachdem vorher präzise getestet wurde, WEIL man also weiß, dass der Cov2 Virus in der entsprechenden Region, Augsburg verbreitet ist. So what?


@ Ein Ehrenmann würde jetzt mit einem Eingeständnis kommen.
Es würde so aussehen:
Der von dem zitierten Augsburger Labor durchgeführe Drosten-PC-Test ist in der Art wie er durchgeführt wurde, nicht in der Lage zwischen CoV-2 und Corona-irgendetwas zu unterscheiden. Alle Schlußfolgerungen aus diesen Zahlen sind damit haltlos. Offen bleibt lediglich in welchem Umfang die vom RKI supervisierten Labors das auch so gemacht haben.

Nein, Sie wollen diese Ihre Wahrnehmungsweise, die von Irrtümern und Nichtverstehen des Untersuchungsaufbaus bestimmt wird auf Biegen oder Brechen durchdrücken. Sie sind völlig diskursunfähig.

"Wenn h.z. dann das Handtuch wirft ist das nicht mein Problem. Ein Ehrenmann würde jetzt mit einem Eingeständnis kommen." --- irl würde dieser "(younameit)" handgreiflich vor die tür gesetzt.

Dieser Moment, in dem Netbitch "Popcorn" sagt, und die Debatte als testeronistisch agnosziert.