die studentinnen meinen das garantiert ernst, weil du so ein geiler typ bist.

"Begreife auch nicht, wieso jemand mit Deiner intellektuellen Kapazität"

Gott, das wird mir jetzt als Emphatiemangel ausgelegt, ich schreibe das mal trotzdem: Ich glaube ja, dass man in diese "beste Freundin"-Position gerät, weil man sich zu sehr auf die Anerkennung fixiert hat, die man für schlaue Vorträge und korrektes Verhalten erhält, und diese Anerkennung als Liebes-Ersatz wahr nimmt - und so dieses Potenzial so weit ausbaut, bis es zum Problem wird.

Und darauf baut man dann recht früh auch ein Selbstliebe-Konzept auf, weil andere Bereiche einfach nicht im selben Sinne verstärkt wurden, mal kurz in dieser verhaltenstherapeutischen Terminologie formuliert.

Deshalb ist es doch auch nicht verwunderlich, dass GERADE in der Situation als Lehrender man in so merkwürdige Reiz- und Gefühlslagen gerät. Ich stelle ja hübsche Volontaire gar nicht erst ein, um das zu vermeiden ;-) ...

Wenn sich das dann ergänzt durch eine Konditionierung, die gerade in linken Kreisen gerne mal geschieht, gerade bei Heten, die in einem von Feminismus geprägten Umfeld sozialisiert wurden, nämlich diese Haltung, möglichst jede Kritik im Vorfeld schon abgefedert zu haben, um nicht in Moralisierungssituationen zu geraten, dann ist man nicht mehr wirklich spürbar, emotional.

Und verknallen kann man sich ja nur in Leute, über die man sich auch aufregen kann, die Angriffspunkte liefern, die auch mal versaut, eklig und fies und irrational sind. Die Anderen bewundert man vielleicht, die sind aber viel zu weit weg. Und man selbst verliert so das Gefühl für "ich will" und "ich kann".

Schreibe das einfach mal ausdrücklich über mich selbst, als vielleicht hilfreich, keine Ahnung. Sonst ignorieren.

Das nehme ich sogar als mit sehr viel Empathie verbunden war, danke dafür. Ich würde mal so sagen: da ist etwas dran, aber es ist sicher noch ein bißchen anders. Die "beste Freundin"-Position hat auch viel damit zu tun, dass ich häufig in Krisensituationen helfend zur Stelle bin, und da entsteht dann etwas bei, das mit Sex unkompatibel ist - weil sich, bevor überhaupt irgend ein elementarer körperlicher Kontakt stattgefunden hat mir jemand die eigene Seele geöffnet hat. Das ist dann ein Point of no return. Was fehlt ist Unbefangenheit.

Kicher, ich erinnere mich da lebhaft an ein "geschlechtsneutrales Wesen", das mir ziemlich unvermittelt an die Wäsche ging. Aber im Großen Ganzen bist Du schon der ratiodrahtige Kopfmensch, der sich viel zu sehr unter Kontrolle hält. Und von der körperlichen Ausstrahlung her keineswegs unmännlich, sondern eher eine Spur zu dynamisch; so viel Aktivität ausstrahlend, dass kein Raum für Gemütlichkeit, Wärme, Kuscheligkeit bleibt. Das mit den Studigirls halte ich ja noch für etwas bis ganz anders gelagert: Macht macht sexy greift da ganz einfach. Da siehst Du Dich selber, glaube ich, in einer viel zu harmlosen Rolle. Ich meine damit um Himmels willen nicht, dass Du die in dieser Situation nutzen solltest. Aber da lauern Potenziale, von denen Du keine Ahnung hast.

@Momorules: "Und verknallen kann man sich ja nur in Leute, über die man sich auch aufregen kann, die Angriffspunkte liefern, die auch mal versaut, eklig und fies und irrational sind. Die Anderen bewundert man vielleicht, die sind aber viel zu weit weg. Und man selbst verliert so das Gefühl für "ich will" und "ich kann"." ---- Ist das so bei Dir? Ich glaube, dafür bin ich viel zu harmoniebedürftig.

@Netbitch: "Aber da lauern Potenziale, von denen Du keine Ahnung hast." ------ Also erahnen tue ich die schon, aber drauf ankommen ließ ich es da noch nie. Die ganze aktuelle Situation ist mir auch völlig neu.

Ich bin mir sicher, dass das nicht nur bei mir so ist und für Frauen noch viel häufiger gilt als für Männer. Dann steht Dir schlicht Dein Harmoniebedürfnis im Wege ;-) ... Konflikt schafft Nähe und Lust bei der gleichzeitigen Möglichkeit der Distanznahme.

So, dann mal einen auf Zote machen: Die meisten mir bekannten Hetero-Männer Männer brauchen Frauen, die sie insgeheim abwerten können. Und die meisten Hetero-Frauen Männer, über die sich sich aufregen können und die sie dann "retten" wollen durch Umerziehung.

Um mal ein wenig Johlen und Seufzen ins Blog hier zu bringen und mich beschimpfen zu lassen ;-) ...

Du musst überhaupt nicht ausholen. Über das, was Momorules gesagt hat müsste ich länger nachdenken, aber was Du schreibst, Loellie trifft es ziemlich genau auf den Punkt, und ich wäre von mir aus darauf nicht gekommen. Also: Danke!

Interessantes Thema. Wenn Sie Barbra Streisand mögen, würde ich mal prüfen, ob Sie überhaupt Hetero sind ;-)

Auch wieder typisch. Kaum behandelt man explizit Heterosexualität, kommt jemand um die Ecke, reißt Streisand-Witze und bringt die "Abweichung" ins Spiel.

Dabei fand ich es gerade sehr schön, mich mal ganz entspannt und offen mit zwei schwulen und drei heterosexuellen MitstreiterInnen über dieses Thema zu unterhalten. Passt wohl schon irgendwem wieder nicht.

zum warmsaufen mit 'nem Kumpel treffen könnte man jetzt ja auch noch was passendes von Max Goldt raussuchen, aber das lassen wir jetzt mal lieber.

Ich denke im Übrigen nicht, dass die Körpergröße viel damit zu tun hat, ob man regelmäßig in die "der beste Kumpel der Frau"-Falle tappt. Dagegen sind auch Zwo-Meter-Männer nicht gefeit. Es ist mir zu Schulzeiten auch ein, zwei Mal so gegangen, aber danach nicht mehr. Vielleicht habe ich meine ausgeprägte anima ja aufgrund dieser Erfahrungen etwas vernachlässigt daraufhin...

Die Körpergröße kannst Du aber auch metaphorisch lesen: bezogen auf Eigenschaften körperlicher oder ausstrahlungsmäßiger Natur, die erwünscht oder unerwünscht sind und das besondere Talent, sich die dafür geeignete oder ungeeignete Person zu suchen. So einige Leute, nicht nur ich, haben dieses Talent im negativen Sinne.

Der Hinweis von Loellie auf unbewusste Mechanismen in der Partnersuche ist zweifellos wertvoll. Sobald man besser versteht, wie man selber tickt (und sich vielleicht auch selber im Weg steht), findet man aus so ner Sackgasse auch leichter raus.

@"Nicht lange danach gabs Hitzewelle. Ich will mich vor der Clubtour noch zum warmsaufen mit 'nem Kumpel treffen, zieh aus Verzweiflung ein Netz-Tshirt an und ein Kurzarmhemd als Jackenersatz, scheiss drauf, dann lass ichs eben raushängen, steh in der Heten-Bar ... und hab freie Auswahl bei den Mädels. Ich hab die Welt nicht mehr verstanden ..." ---- Sowas kenne ich auch, bloß umgekehrt. da saß ich im Muscleshirt mit sichtbarem Tattoo und 3Tagebart am Strand und unterhielt mich mit einem netten Typen, den ich als Gesprächspartner interessant fand, und dann führt der mich in sein Zelt und will mit mir in die Kiste. Dass der schwul war und auf mich abfuhr hatte ich überhaupt nicht registriert.

Aha, da warst Du also auch wieder so ein geschlechtsneutraler Intellektueller. Ich mag ja n büßschen böse sein, aber: Muscleshirt, Tattoo, 3Tagebart, Dein Macker-Image in einer speziellen Szene, Dein durchaus genossener Schwanz in mir, Deine anziehende Wirkung auf einen Schwulen - das alles ist so geschlechtsneutral wie die Neutralität der Schweiz für den internationalen Währungsmarkt. *pruuust*

Loellie, ich hätte mich nicht so sehr entblößt, wenn ich nicht meinte, dass mir das hier weiterhilft. Sehr sogar. Ansonsten bin ich nicht der Auffassung, dass wir bei Momorules irgendwo aufgehört haben, sondern sehe das als zwei separate Stränge an.

Ja, ich auch. Deshalb habe ich mich ja hier so engagiert ;-) ...

Was ich jetzt von mir gebe ist natürlich gewagt, da mich kennendes Weibsvolk hier mitliest.

@Kommunikations- und Kontaktschwierigkeiten: die habe ich im allgemeinen Leben auch nicht, bin hyperkontaktfreudig, gesellig und offenherzig, manche Leute nennen mich "unverfroren". Ich kenne auch kaum Stress in Prüfungssituationen und Vorstellungsgesprächen. Aber in Bezug auf spannende Frauen bin ich extrem schüchtern. Und da niemand von mir Schüchternheit erwartet, wird entsprechend zurückhaltendes Verhalten gegenüber eigentlich begehrten Frauen als Desinteresse missverstanden.

Zu sehr auf dynamischen Macho machen, zu schlau daherreden und aus Flirts therapeutische Sitzungen machen sind alles drei Dinge, zu denen ich neige. Nichts davon in heftiger Ausprägung, eher vage Grundtendenzen in die Richtung, aber in Kombination tödlich. Früher, als ich noch jung und hübsch war, frisch und knackig aussah und Partybesuche Onenightstandgelegenheiten waren wurde ich meist von straighten, toughen, sexuell aggressiven Frauen bei weitgehend passivem eigenen Verhalten abgeschleppt. In meiner Lebenswelt heute gibt es aber keine Frauen mit einem solchen Balzverhalten mehr.


@"Die meisten mir bekannten Hetero-Männer Männer brauchen Frauen, die sie insgeheim abwerten können. Und die meisten Hetero-Frauen Männer, über die sich sich aufregen können und die sie dann "retten" wollen durch Umerziehung" ---- Das ist bei mir fast diametral umgekehrt. Die Haltung gegenüber Frauen, die ich haben will bewegt sich zwischen den Polen "angebetete Göttin" und "Kumpeline, mit der ich befreundet bin wie mit meinen männlichen Freunden auch und außerdem vögle".

Letztere fanden sich fast ausschließlich in Kampfsport- und Kletterzusammenhängen, weil da die Art und Weise, wie man sich kennenlernt von Vornherein durch Körperlichkeit und engen Körperkontakt vermittelt wird und man auf Gedeih und Verderb voneinander abhängig ist und eine damit zusammenhängende besondere Vertrauensbasis existiert. Und ansonsten ist es wichtig, dass mir solche Frauen auch noch intellektuell das Wasser reichen können. Das heißt nicht gleicher Bildungsstand, eher dass sie was weiß was ich nicht kenne und umgekehrt, aber jedenfalls die Möglichkeit zu geistigem Austausch.


Wenn eine Frau mich durch Umerziehung "bessern" will wäre das für mich ein Trennungsgrund. Aber solches Verhalten kenne ich aus eigenem Erleben auch nur auf die Altersgruppe 20-25 beschränkt.

Nachdem Du in Verkennung aller nicht mehr existierender Rückzugsmöglichkeiten gegenüber dem Weibsvolk - dissende Gegner aus bahamitischen pseudoroten Klöstern lasse ich mal außen vor - dieses Fass aufgemacht hast äußere ich mich dann mal en détail. Also: Ich erlebte Dich in GÖ als einen extrem rationalen, äußerst punktgenauen Theoretiker, politisch ultrafit, körperlich anziehend, aber auch sehr distanziert durch Deine Attitude (kann ich auf deutsch gar nicht sagen, was das alles bedeutet.) Ein toller Genosse in politischer Hinsicht, kein Mann, mit dem privat etwas zu haben wäre. Dann besuchtest Du mich in Kassel, eigentlich nur, weil Du einen Pennplatz brauchtest. Kaum warst Du in meiner Wohnung, fielst Du über mich her. Erst haben wir uns geküsst (Ja, wir uns. Du fingst an, aber ich gab zurück), Dann hast Du mir Stück für Stück die Klamotten ausgezogen und mich durchgestoßen, bevor wir überhaupt mein Schlafzimmer erreicht hatten. Mir hat das Spaß bereitet. Ich fand es nach langen Jahren mit politisch korrekten sexuell überregulierten Kerls gut, einfach mal ungeniert auf die ungebremste Art durchgenommen zu werden. Und weiß auch, dass Du nach der Szene-Moral, die ich zum Kotzen finde, damit ohne Weiteres als Vergewaltiger bezeichnet werden könntest. Für mich war das ganz groß. Und weil ich heute einen anderen Mann habe, wird sich das nicht wiederholen. Aber: Deine Selbstwahrnehmung geht völlig an Deinen Möglichkeiten vorbei. Trau Dich, Du zu sein, Alter!!!!!

Bin ich für Dich übrigens eine Göttin? Ich hätte gerne einen Altar.

Da ist eine Mail im Eingangsportal Deiner Kathedrale;-)

ist ja alles sehr interessant, aber ich würde den teufel tun und diese ganzen details in diesem blog im internet verbraten. wahrscheinlich erhöht publikum für euch den reiz des ganzen, oder?

allerdings muss man sagen: che kommt hier ziemlich gut weg als (außer wohl in den üblichen kreisen in gö).

Die Göttinger Kreise würden (auch nicht alle, aber viele von denen) das Alles für falsch, unmoralisch und antiemanzipatorisch ansehen und argumentieren, dass mensch das eigene Liebesleben rational und egalitär gestalten würde und alles Andere vom Teufel sei. Die waren ja seinerzeit bemüht, politisch korrekten Sex zu haben.

Teufel???

Na ja, besser gesagt durch und durch daneben, patriarchal, sexistisch und eklig.

musste da gerade an gewisse "Wahlverwandschaften" von autonomer und protestantischer Moral denken

Sind ja auch weit überwiegend Protestanten, die Göttinger und norddeutschen Autonomen. Obwohl die Idee, das eigene Liebesleben entsprechend den eigenen politischen Idealen durchzuorganisieren auch in Frankreich und Italien verbreitet war, vom Zeithorizont her aber wohl nicht über die 60er und 70er Jahre hinaus. Hier brachten Nouvelle Philosophie und Postmoderne schon die entscheidende Wende.

Wobei KBler und MGler (traten in Göttingen oft im Sammelpaket auf) da noch heftiger waren und der Ausschluss von Pornokonsumenten (Playboy-Lektüre war völlig ausreichend) aus den eigenen sozialen Zusammenhängen, vollzogen als öffentliches Ritual, durchaus praktiziert wurde.

@Genova wahrscheinlich erhöht publikum für euch den reiz des ganzen, oder? - Wir sind hier doch völlig anonym. Kein Mensch außer 3 Leuten hier weiß, wer ich bin, und so ähnlich geht es mir mit den anderen KommentatorInnen hier auch. Und das von Che erwähnte "Weibsvolk" dürfte sich auf seinen engsten Bekanntenkreis beziehen. So gesehen ist eine Gruppenpsychotherapie öffentlicher als das hier.

"Komm. Bund" und "Marxistische Gruppe" zusammen? Das scheint mir kaum vorstellbar.

War aber so. Waren halt die Gruppen, die am Stärksten auf Marx-Lektüre und - Interpretation ausgerichtet waren und oftmals in den gleichen Tarnorganisationen zerstritten-vereint. Auch eine ähnliche Mentalität: das Streben nach der Deutungshoheit über das Zwanghafte.

netbitch, ja, das wäre eine andere diskussion, die anonmyität des internets. ich könnte wahrscheinlich in fünf minuten ches identität rauskriegen, wenn es sein müsste (und wenn es mir nicht unangenehm wäre). aber daraum geht es nicht, sondern eher darum, dass man hier eine identität beherbergt. ob das der realen entspricht, ist egal. aber du hast hier eine rolle und alle anderen auch. aber das ist mir eigentlich wurscht.

interessanter sind ches versuche, sich vom göttinger autonomenspektrum zu distanzieren. diese ganze kleinkariertheit dort. ich kann das verstehen. auschluss von pornokonsumenten, wenn ich das schon lese, warum fällt mir da schon wieder stalin ein?

"warum fällt mir da schon wieder stalin ein?"

Weil Dir Stalin immer einfällt.

Ich bin nun echt die Allerletzte, die lustfeindlichen Moralpseudofeminismus wertschätzt. Aber da fiele mir doch eher die Trias Schwarzer-Dworkin-Brownmiller ein als ausgerechnet Stalin ein.

In irgendeiner Hamburger Zeitung war heute ein Foto von der ultrarechten US-Tea-Party-Bewegung, wo irgendein Irrer ein Plakat hoch hielt "Marx - Lenin - Stalin - Obama".

Aber wer Sarah-Palin-Symbolik-Klonistik gerne bloggt und zwanghaft Anderen aufdrängen will, soll das mal machen, wenn es ihm dann besser geht.

Ansonsten ist Gulag-Genova trotz seiner "Ich krieg euch alle in 5-Minuten"-Stasi-Mentalität nur mal wieder viel zu auf - und angeregt, weil er so leckere Geschichten wie Netbitch einfach nicht zu berichten hat, vermutlich ... diese aufgeschreckte Reaktion ist nur wieder typisch für ein völlig verdrehtes "Darüber-spricht-man-nicht" als Zentrum des eigenen Körper- und Lustempfindens, das jeglichen Zugang zum Anderen versperrt, sich deshalb in Fantasien über Denunziation und Folter ergeht und das eigene Geschirrhandtuch-Muster noch bei Göttinger Autonomen wähnt. Um dann Massenaufklärung zu fordern, weil der eigene Kleingeist vor lauter invertierter Angst das "Darüber-spricht-man-nicht" als gesellschaftlich gültig fantasiert.

Das ist das gleiche Symptom wie seine Leseschwäche. Schattenboxen, weil man die Wand nicht sieht.

Mein Gott, Momorulez, St. Pauli hat doch gewonnen! Aber schön geschrieben.

Pornokonsumenten, vermutlich nur vermutete, vom gesellschaftlichen Leben auszuschließen, das ist eine Variante des Stalinismus. Diese Weltbeglückertum, weil man sich todsicher ist, auf der richtigen Seite zu stehen. Oder war Stalin ein lustvoller Hengst?

Wer Pornokonsumenten von irgendwas ausschließen will, ist zu allem fähig.

Es ist doch immer die gleiche Scheiße mit Deinem Geschwätz: Die feministische Pornographie-Kritik kennst Du auch mal wieder nicht, auch nicht Entgegnung von Herrrn Schmidt auf Frau Dworkin, dass Porno eben auch männerfeindlich sei. Wahrscheinlich noch nicht mal die populistische PorNo-Kampagne. Aber wer die eigene Blödheit pflegt wie einen Dreitagebart, ist eben auch zu allem fähig.

Ich teile diese moralinsauren Ausfälle von Frau Dworkin und Frau Schwarzer keineswegs, aber das, was sie schreiben, hat mit Stalinismus einen Scheißdreck zu tun, und es ist ein Tritt in die Fresse all der Solschenizyns, so einen US-rechtsradikalen Quatsch zu behaupten.

Der Stalinismus hat gemordet, eingesperrt, verschleppt, buchstäblichen Terror ausgeübt, nicht Pamphlete verfasst. Nun begreif das doch endlich mal, dass ein Arbeitslager weder ein gruppendynamischer Prozess ist, noch ist es ein Buch. Ein Vernichtungslager isses aber auch nicht.

Du kannst Handlungen offenkundig gar nicht denken.

Dass also nunmehr die Kämpfer gegen Frauen- und Schwulen - und Lesbenfeindlichkeit wie auch jene, die sich gegen Rassismus behaupten, allesamt wahlweise faschistoid oder stalinesk sind, das ist tatsächlich Sarah Palins Position.

... zu meinem Magischen FC: Da sind per Stadionordnung z.B. sexistische, frauenfeindliche, rassistische und schwulenfeindliche Sprüche verboten. Eine Keimzelle des Stalinismus also. Aber wer Frauenverächter, Sexisten, Rassisten und Homophobe ausschließen will, der ist wahrscheinlich zu allem fähig ...

Danke für die köstliche Feststellung, dass ein Arbeitslager weder ein gruppendynamischer Prozess noch ein Buch ist! War mal nötig.

Einem Pornokonsumenten die Kassetten wegzunehmen, ist auch buchstäblicher Terror, da beißt die Maus keinen Faden ab. Bitte schön bei der Wahrheit bleiben.

Aber mal etwas versönhliches: Ich gönne es dem FC. Pauli, dass er aufsteigt, so wie ich es dem FCK gönne.

Uns beiden eine gute Saison.

mfg
feldkamp

Porno-KritikerInnen sind der Ansicht, dass Frauen bei der Pornoproduktion terrorisiert werden und ein Frauenbild erzeugt würde, dass ganz alltäglichen Terror an Frauen produzierte. Was Dir in Deiner Wixer- und Konsumentenlogik wahrscheinlich am Arsch vorbei geht.

Immerhin haben wir jetzt gelernt, dass "Pornocassetten weg nehmen", Schauprozesse mit anschließenden Hinrichtungen und Deportationen nach Sibirien qualitativ gleich zu behandeln seien, wohingegen z.B. Vergewaltigungen vor laufender Kamera nicht so schlimm sind.

Es wäre übrigens festzustellen, dass die Porno- und Sexismusdebatte innerhalb der westdeutschen Linken einen weitaus höheren Stellenwert gehabt als eine Auseinandersetzung mit klassisch klassenkämpferischen Positionen oder gar sozialer Revolution.

Ja, das ist Scheiße. Deshalb gilt auch bei dieser Debatte wie bei allen anderen trotzdem auch, dass man ja zur Kenntnis nehmen kann, worum es ihr ging, anstatt sie mal eben dem Stalinismus zuzuordnen. Ich finde ja auch das meiste, was die EMMA dazu schrub, Murks.

Zudem sie sich im Falle der Pornoproduktion, bevor sie sich dann Helmut Newton widmete, schon noch im Rahmen der Kritik der mehrdimensionalen Ausbeutung von Frauen bewegte, was so fern des Klassenkampfes nun auch wieder nicht angesiedelt ist.

Îch meinte das aber gewissermaßen andersherum: Die westdeutsche Linke hatte bereits so wenig mit Stalin, Altkommunisten und dem ganzen Bereich zu tun, dass Sexismusdebatten für sie viel mehr im Vordegrund standen als das, was man vielleicht traditionslinks nennen könnte. Die mehrdimensionale Ausbeutung von Frauen und die daran anknüpfende 3 zu 1-Debatte hatte sogar ausgesprochen viel mit Klassenkampf zu tun, nur war das dann eben eine Klassenkampf-Debatte fern jenes männlich-weißen Klassenkampfsbegriffs, wie ihn Altkommunisten geprägt hatten. In Zeitschriften wie Autonomie, radikal, Revolutionärer Zorn, Früchte des Zorns, e.Colibri, Wildcat usw. wurden ja Sexismus, Rassismus, Imperialismus, Gentechnologie und Atomstaat zueinander in Beziehung gesetzt und als unterschiedliche Determinanten von Unterdrückung diskutiert. Schwarzer knickte da ab Richtung Moraldebatte mit dem Fluchtpunkt, Zensur ausüben zu dürfen.

Ah, gut, Danke für die Präzisierung!

Hatte das wohl noch durch den Filter meiner Grundzickigkeit angesichts von Genovas Generation-Kohl-Verbildetheit gelesen, sorry.

Ein paar kurze, und in offensichtlichem Gegensatz zu momorulez: sachliche Bemerkungen zu dem Gesagten:

1. Wixer- und Konsumentenlogik dürften in aller Regel deckungsgleich sein. Es genügt daher ein Begriff, ich plädiere für Konsumentenlogik.

2. Die Ursachen der Hinrichtungen nach Sibirien versuche ich ja seit Monaten aufzuklären.

3. Eigentlich habe ich nur angemerkt, dass ich pornographische Geschichten, in denen ich die Hauptrolle spiele, nicht im Internet breittreten würde. Dann kommt Momoulez und schon bin ich Stalinist. Echt geil.

4. Grundzickigkeit kommt hin.

@Schwarzer knickte da ab Richtung Moraldebatte mit dem Fluchtpunkt, Zensur ausüben zu dürfen.

----> Und das tat sie erstens sehr gründlich und zweitens nicht nur sie. Während der PorNo-Kampagne sagte sie zum Beispiel, dass sie im Vorgehen gegen Pornografie eine Interessensgemeinschaft mit katholischen Ordensschwestern hätte. Gremliza und Schwarzer gaben ein gemeinsames Interview, in dem Gremliza erklärte, die Altkommunisten wie er seien in ihrer Sittlichkeit ganz an der Seite von Schwarzer und Dworkin, während die postmoderne und die undogmatische und anarchistische Linke tendenziell eher so ein Haufen koksender Yuppies und Pornokonsumenten seien, solange es sich um Männer handle.

Ich hatte ganz stark das Gefühl (und ich ging noch zur Schule, als ich diese Debatte verfolgte), hier sollte dem Hedonismus der Garaus gemacht werden. Wenig später fiel Schwarzer dann über Newton her, um dann es als Fortschritt zu bezeichnen, dass Tansu Ciller türkische Premierministerin geworden sei. Das Spektrum, das in ähnlichen Richtungen dachte wie Schwarzer lernte ich dann an der Uni näher kennen, es ist die von mir so gehasste "bürgerliche Frauenbewegung", die feministische Positionen zu einer Frage des Lebenssstils und persönlichen Fortkommens von Mittelschichtsfrauen reduzierte (Mittelschichtsfrauinnen, wie ich damals öfter flaxte ob der starken Betonung formal PCer Sprache und Vernachlässigung der Klassenfrage).

Ungleiche Löhne für Frauen und Männer in der Industrie waren für die kein Thema (was gingen sie die Prols an, die sind ja eh sexistisch, wie eine Kommilitonin nach einem Bandjob bei VW Baunatal entsetzt berichtete, weil sie noch nie im Leben vorher gehört hatte, wie ArbeiterInnen so reden), Rassismus auch nicht, wenn nicht gerade Bleiberechtskampagnen oder Antinazidemos liefen, das Outen einzelner Szenemänner als vermeintliche oder tatsächliche Sexisten wurde mit inquisitorischer Gründlichkeit betrieben und dabei zugleich ein Frauenbild inszeniert, das Frauen grundsätzlich immer zu Opfern erklärte.

Was sich da so konsolidierte war ein Milieu von absolut moralinsauren, stark aufstiegsorientierten akademischen Mittelschichtstussen, die teilweise in Frauenprojekte deswegen hineingingen, weil sie auf dem Frauenticket Karriere machen wollten (Berufsbild Frauenbeauftragte). Ein vegetarischer politisch korrekter immer Recht habender rotgrüner Mainstream.


Btw Ich bin allerdings auch schon mal aus dem JUZI geflogen, als ich laut sagte "Ihr linken Männer könnt doch gar nicht mehr richtig ficken vor lauter Moral";-)


Da griff die Zensur auch bei radikalen Linken.

@netbitch:

"Btw Ich bin allerdings auch schon mal aus dem JUZI geflogen, als ich laut sagte "Ihr linken Männer könnt doch gar nicht mehr richtig ficken vor lauter Moral";-)"

Mir taten die linken Heten-Männer ja aus dem Grund durchaus auch immer leid, die wussten ja zeitweise gar nicht mehr, wie man sich annähert oder sich zu sagen traut, was man mag und was man möchte :-( - dieser Schwarzer-Diskurs hat bei mir durchaus auch einiges angerichtet, weil die Scheidungsphase meiner Eltern und Mutters feministische Oberflächenansätze echt nicht witzig waren für kurz vor dem Pubertieren stehende Jünglinge ... habt ihr die "Stadtgeschichten" von Arminstead Maupin mal gelesen?

ABER: Ich finde nicht, dass das nun gleich die ganze feministische Pornographiekritik mal eben so obsolet macht.

Und bin dann auch immer so sicher nicht, ob es nicht besser wäre, lieber mal das, was Sinn machte an der und viel mit der älteren Kritischen Theorie zu tun hat, zu betonen, als immer auf diese repressiv-spießbürgerliche Variante so einzusteigen.

@Genova:

Ich glaube Dir das aufs Wort, dass für Dich Wixen und Konsumieren identisch sind, eine solche Körpererfahrung würde schon zu Deiner verschämten "Privatheit", die Du hier zelebrierst, hervorragend passen. Du hast ja eh 'nen Protestanten-Knall.

Der ja nur korrelativ zu etwas ist, was man von konkreten "Pornos" abstrahiert als Pornographisierung der Gesellschaft bezeichnen kann, eben die totalisierte Verdinglichung, und das ist gerade NICHT das, was in neuen Bestsellern wie "Generation Porno" steht.

"Die Ursachen der Hinrichtungen nach Sibirien versuche ich ja seit Monaten aufzuklären."

Endlich macht das mal jemand!

(... habe mich eben weg gekugelt, als ich das gelesen habe ...)

@momo, ich bin ja nun keine Befürworterin von Pornografie, und durch manche Pornos fühle ich selber mich körperlich bedroht. Was für mich an der damaligen PorNo-Debatte und den Folgen so übel war, war vielmehr die Kanalisation einer emanzipatorischen Perspektive in einen rigiden Normkonservatismus. Und die war so erfolgreich, dass Viele linke/feministische Inhalte nur noch durch diese moralistischen Mittelschichtsderivate verkörpert sehen. Sonst wären Herolde und Lebemänner nicht denkbar.

Mensch, momorulez, ist dein Gefühlshaushalt dermaßen aus den Fugen geraten, dass du sogar meine "Körpererfahrung" bewerten musst, und das auch noch so, ähm, sagen wir verquer?

Warum drehen manche Linke so schnell durch? Ich glaube, das hat schon etwas mit dem von mir erlebten Göttingen-Phänomen zu tun: Man fühlt sich im Besitz der absoluten Wahrheit, da ist dann alles erlaubt, auch Pornokonsumenten von irgendwas ausschließen. Und solche Hampelmänner werden dann auch noch als coole Jungs rezipiert, hart aber fair, haha.

Mein Gefühlshaushalt ist im Gegensatz zu Dir ziemlich in Ordnung, und in Göttingen habe ich lediglich meine Schwester besucht. Diesen Quatsch mit der "absoluten Wahrheit" kenne ich sonst nur von den Liberalen, die diese natürlich ebenso wie Du vor allem für sich selbst in Anspruch nehmen, und mit Deinem ganzen Gequassel machst Du lediglich völlig unglaubwürdig, was Du sonst so schreibst.

@Netbitch:

"und durch manche Pornos fühle ich selber mich körperlich bedroht."

Ich bekenne ja auch, dass ich, was Heten-Pronos betrifft, gerade was die Darstellung von Frauen betrifft, oft ziemlich schockiert bin - weil da anders als bei schwuler Pornographie gesellschaftliche Macht- und Gewaltverhältnisse zum Ausdruck.

Obwohl ich nach Abu-Ghraib oder wasweissichwiesichdasschreibt auch da teilweise dachte: Hallelujah, das sieht ja aus, wie manches auch der SM-Ecke nachgespielt, und mich auch fragte, woher die die Ideen hatten. Insofern unter Vorbehalt.

Und dass Genova hier mal wieder komplett so was wie das Frauenbild in der Pornographie als irrelevant abtut, das macht mich schon wieder ganz außerordentlich kiebig.

"Und die war so erfolgreich, dass Viele linke/feministische Inhalte nur noch durch diese moralistischen Mittelschichtsderivate verkörpert sehen."

Ja, grausam. Ich hatte gestern auch noch mal auf der EMMA-Seite geguckt, eigentlich zum hier Verlinken, aber das war annähernd ununterscheidbar von evangelikalen Perspektiven, die in den USA dann "pornofreie Städte" anpeilen, was ja auch schon wieder Schwachsinn ist.

Das ist echt ein verzwicktes Thema ...

@Loellie:

Nee, so einfach isses nicht, weil "Frau als sexuell ausgebeutetes Wesen", "Frau als Objekt" usw. was anderes sind, als wenn sie an der Kasse sitzt. Glaube ich zumindest, auch da kann netbitch mehr zu sagen.

Ist auch was anderes, wenn Männer als Objekt auftauchen. Weil der gesamtgesellschaftliche Blick eben heterosexuell-männlich ist, so dass ich viele Elemente schwuler Pornographie sogar als Kritik genau daran sehen würde.

Und es gibt da diese implizit assymetrische Gewalt gegen Frauen eben nicht unter Männern, diese Abwertung, die Frauen gerade in ihrer Degradierung zum "Sexobjekt" eben erfahren können - was Netbitch ja immer so herrlich umkehrt, aber auch dazu ist ja Genova wieder zu doof, das zu schnallen.

Und viele Heten sind genau deshalb so homophob,weil sie insgeheim Angst haben, dass man sie so wahr nehmen könnte, wie sie Frauen wahr nehmen - dass man ihnen das auch antun könnte. Vermute ich lediglich. Die wollen ihren herrschaftlichen Blick bewahren.

Ganz vielen Heten wird doch da eine verachtende Haltung gegen Frauen und ihre eigene "Verweiblichung" von Kindesbeinen an antrainiert. Hör denen doch mal zu, wenn die über Frauen reden - und guck Dir mal einen "Gang Bang"-Porno an. Habe ich auch noch nie; habe aber mal im Umfeld eines "Erotik-Magazins" gearbeitet, und da haben alle die Fassung verloren, als so ein Ding auf den Tisch kam, und konnten wochenlang keinen Sex mehr haben.

Wenn Bruce LaBruce dann einen GangBang am weißen Stricher als Rache der Schwarzen am Weißen inszeniert, dann ist das was völlig anderes (ich meine "Hustler White", großartiger Film).

Mit dem "pornofrei räkelnden Model" haste freilich völlig recht.

Mensch, Momo, du bist ja eine Knalltüte. Jetzt bin ich also für Frauenunterdrückung in Pornos, Möchtegernbesitzer der absoluten Wahrheit, Gulagbefürworter, Stalinist, Stasibefürworter, Besitzer eines Protestanten-Knalls, habe eine Leseschwäche und doof bin ich sowieso.

Nimm dir doch einfach mal ein Beispiel an Che und Netbitch: Die strengen sich an und schaffen es, vernünftig zu diskutieren. Warum kriegst du das nicht hin?

Gott zum Gruße
genova

Weil Du ja eine Knalltüte bist, für Frauenunterdrückung in Pornos, Möchtegernbesitzer der absoluten Wahrheit, Gulagbefürworter, Stalinist, Stasibefürworter, Besitzer eines Protestanten-Knalls, eine Leseschwäche hast und sowieso doof bist :-D ...

Ich habe mich auch durchaus durch ein Foto von Helmut Newton schon körperlich bedroht gefühlt. Das zeigte einen Mann im Anzug, eine sehr schöne nackte Frau, die mit einem Hanfstrick, dick wie ein Henkersstrick gefesselt war und ein Bündel Geldscheine. Das kam mir nicht die Bohne kritisch vor, sondern wie eine Quintessenz der Machofantasien. Verglichen damit finde ich z.B. Manara- oder selbst Serpieri-Comics geradezu harmlos, obwohl auch da männliche Allmachtsfantasien zu Papier gebracht werden. Da ist aber, ähnlich wie bei Fellinis Stadt der Frauen, immer auch Selbstironie und eine Auflösung von Gewalt in Ästhetik (und nicht: Ästhetisierung von Gewalt) im Spiel. In Hardcorepornos hingegen werden Frauen nicht nur als jederzeit zu ficken, sondern immer auch als zumindest ein wenig dumm dargestellt.

Dem Fass die Krone ins Gesicht schlägt in dieser Hinsicht das Machwerk "The Dome", dessen Handlung sich um eine Psychosekte dreht, deren Praktiken so aussehen, wie sich wohl ein Zuhälter eine Psychosekte vorstellt: Der Sektenguru sagt zu seiner Gemeinschaft "Ihr seid der Dom! Wir sind der Dom!", alle wiederholen das, fangen an zu tanzen, und dann werden Kickbox-Duelle mit z.T. tödlichem Ausgang vorgeführt. Der Sektenboss hat eine Frau entführt, die von ihm gefickt wird (Genitalien in Nahaufnahme füllen die Leinwand aus), und ein internationaler Antidrogenagent zieht los, sie zu befreien, wobei er von einem Kickboxduell zum Nächsten zieht und seinen Gegnern vorher ankündigt, dass er sie töten wird.

Begleitet wird er dabei von seinen zwei schwarzen Assistenten, die mit Begründungen wie "Weiße denken immer so kompliziert" von einem Schlamassel in den nächsten stolpern, weil sie strohdumm sind und von ihrem Chef jedesmal gerettet werden müssen. Ich glaube, hier brauche ich nicht mehr zu erläutern, wo Ideologie und Message dieses Filmes liegen, oder?


Ich habe nicht einmal etwas gegen assymetrische Unterwerfung im Liebesleben, solange die ein Spiel bzw. etwas ist, was zeitweise passiert und aufheb- oder umkehrbar ist. Partnerschaft lebt ja auch von Machtkämpfen, und ich finde es gar nicht immer so eindeutig und entschieden, wer tatsächlich oben oder unten ist. Und da verweist der mainstream männlicher heterosexueller weißer Pornografie Frauen unverrückbar auf die Position unten und als heteronomes Objekt. Die Unverrückbarkeit ist wesentlich hierbei.

Die PC-Logik von Schwarzer&Co sagt wiederum "Schwänze tun Frauen etwas Böses", und das sehe ich eben ganz und gar nicht so. Natürlich bin ich mit Vergewaltigungs- und Mißbrauchsopfern solidarisch, aber die Opferperspektive selber ist - zum Glück - meinem Erleben fremd.


Das Problem, das wir damals hatten war, dass ein Teil der feministischen Bewegung sagte, dass nur Lesben die eigentlichen und wahren Feministinnen seien, wir Schwanzlutscherinnen seien ja jederzeit durch Männer korrumpierbar, während andererseits Heten aus dem grün-alternativen und linkssozialdemokratischen Umfeld einen Feminismus pflegten, der teilweise biologistische Züge aufwies (Frauen als per se bessere Menschen, antimodernistische Fantasien von dicken Frauen in Steinzeithöhlen oder fliegenden Hexen) und die Schwänze- sind- böse- und -Frauen- sind- Opfer-Perspektive ganz intensiv pflegte, aber dabei das eigene Hetentum betonte und jeden dekonstruktivistischen Ansatz brüsk zurückwies. Gekittet wurde das dann mit moralischem Fundamentalismus. Das eben ist die Bürgerliche Frauenbewegung.

Die Richtung, der ich angehörte war dann stattdessen ein in historisch-materialistisch-anthropologischen Kategorien denkender Feminismus, der nicht nur de Beauvoir und Emma Goldmann, sondern auch Engels, Levy-Strauss, Foucault und Butler Einiges verdankte. Und die bürgerlichen Besserfrauen kreischten als ob sie weiße Mäuse sähen, wenn wir ihnen ihren normkonservativen Scheiss, in dem Gender mit dem biologischen Geschlecht verwechselt wurde mit Letzteren auseinanderschraubten.


Btw Dazu kommt bei mir als Arbeiterkind ein gefühltes Misstrauen gegen die ÄrzteAnwälteLehrerProfessorenPfarrerstöchter, aus denen sich die Bürgerliche Frauenbewegung zusammensetzte, und ein Genervtsein von deren lila Latzhosen oder sonstwie ästhetisch unsagbaren Bekleidung.

Entsprechend, und da kommt auch mein Blogname her, gewandete ich mich selbst als Riotgirl, d.h. Lederminirock mit Netzstrümpfen, rotschwarzkarierten Hotpants, Springerstiefeln oder Zwölfloch-Dr-Martens, nabelfreien Tops usw.

Vom Outfit her ein Drittel Girlie, ein Drittel Punk und ein Drittel Domina.

Amüsiert nach oben schauend, lehne mich im Liegestuhl zurück und warte, wie lange es noch bis zum ersten "Arschloch!"-Intermezzo dauert;-)

Ooops, he did it again:
"Nimm dir doch einfach mal ein Beispiel an Che und Netbitch: Die strengen sich an und schaffen es, vernünftig zu diskutieren. Warum kriegst du das nicht hin?"
Die Rolle des Zuckerl-Verteilers scheint Genova zu behagen.
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Newtons Fotos sind – imho – künstlich in der Art, dass die Künstlichkeit des Arrangements selbst sichtbar mitarrangiert ist. Diese Künstlichkeit schafft ein geradezu asexuell-cleanes Air. Dadurch sind Machofantasien eher der Lächerlichkeit preisgegeben, als dass sie bedient werden.

Ich würde weniger sagen, dass mit diesem Bild Machofantasien bedient werden - dazu ist es in der Tat zu kalt - sondern ihre Kernaussage sozusagen idealtypisch zusammengefasst. Und das fand ich schon bedrohlich.

Ja, eine idealtypische Zusammenfassung. Aber dann wäre Newton eher der, der den den Stein umdreht, nicht das, was sich unter dem Stein befindet.

@netbitch:

"Ich habe nicht einmal etwas gegen assymetrische Unterwerfung im Liebesleben, solange die ein Spiel bzw. etwas ist, was zeitweise passiert und aufheb- oder umkehrbar ist. Partnerschaft lebt ja auch von Machtkämpfen, und ich finde es gar nicht immer so eindeutig und entschieden, wer tatsächlich oben oder unten ist."

Ich glaube ja, dass genau das eben in schwulen Beziehungen, Sex, Pornos etc. viel leichter fällt und sich bei Heten andere soziale Dimensionen dazwischen drängeln können, aber nicht müssen, nicht, dass man mich hier missversteht.

Kleines Randkuriosum, um das auch gleich wieder in Frage zu stellen, weil ich schon wieder viel zu viel idealtypisiere: Bei dem erwähnten "Hustler White" tauchen allerlei zumindest ungewöhnliche Haltungen und Begierden auf vom Amputationsfetischisten (also nicht die Praxis des Amputierens, sondern das Ergebnis) bis zur Mummifizierung auf.

Beim Publikum, so Bruce LaBruce in einem Interview, war die Empörung jedoch riesig wegen einer endlosen Kuss-Szene am Strand zwischen dem Regisseur und diesem männlichen Supermodel, der die Hauptrolle spielt, Tony Ward?, am Ende des Films. Fand ich schon bezeichnend ...

Ansonsten Danke für Deinen Text, der macht mir zumindest vieles noch mal sehr viel klarer.

Eigentlich sollte ich mich um meinen eigenen Blog oder um weiß der Teufel was kümmern, aber nun geht es hier in Richtung Ästhetik, und auch als Theoretiker der transzendentalen und angewandten Sexualität kann und möchte ich freilich nicht länger schweigen.

Was das Verhältnis von privat und öffentlich im Bereich der Sexualität und im Internet betrifft, so muß jeder selber sehen, was er preisgibt. Ich habe die Ausführungen von che und netbitch mit Interesse gelesen, würde solche Details selber allerdings nicht ohne weiteres preisgeben. Doch jeder macht wie er kann und kann wie er macht.

Mit der Identität im Internet ist es wie mit der Burka: Man weiß nie genau, wer darunter ist, oder wie es eine afghanische Frauenpunkband einmal sang: es kann auch dein eigener Onkel unter der Burka stecken. Dies macht für mich, ganz gegen-erotisch gedacht, den ästhetischen Reiz der Burka aus, gewissermaßen das Bild zu Sais. (Alle die Identitäten hier zu dekonspirieren, ist in der Tat eine Sache von fünf Minuten.)

Netbitchs Ausführungen hinsichtlich dieser Schwarzer-Mittelschichtfrauenperspektive mit einem Ticket auf den Posten ist nichts hinzuzufügen. Dies deckt sich mit meinen teilnehmenden (männlichen) Beobachtungen im akademischen Miljööh. Es war dies ein Dummschwatzfeminismus. Abstoßend auch die schlechte Kleidung. Einziger Pluspunkt: unten unrasiert. Minuspunkt: an den Beinen auch. (Natürlich spreche ich hier pro domo: Andere mögen es anders sehen. Trotzdem: Mit L7-hörenden Frauen war immer viel und auch intellektuell unendlicher Spaß zu haben.)

Die Photographien Helmut Newtons sind eher Mode-Magazin-Bildchen; von ihrer Härte her sind sie, selbst in ihrer Zeit gesehen, eher harmlos zu nennen. Auch photographiegeschichtlich und binnenästhetisch betrachtet nur oberes Mittelmaß. Allerdings. Es gibt einige herausragende Bilder von Newton. Leider werden diese durch zahlreiche schlechte gemildert. Pornografie spielt sich eher in anderen Winkeln ab als dort.

Sicherlich haben diese Bilder jedoch die Möglichkeiten von „vogue“ und ähnlichen Magazinen und damit die ästhetischen Ausdrucksmöglichkeiten der Modephotographie erweitert. Härte und Körperlichkeit, Witz und teils auch Zynismus hielten mit einem Mal Einzug und verdrängten das Allzu-Gefällige. Darin schwingt in vielfältiger Weise auch ein gesellschaftliches Moment mit, das recht heterogene Aspekte trägt, die von verdinglichten Tendenzen bis zu einem (quasi-)emanzipatorischen Moment reichen. Zumindest machen diese Photos etwas sichtbar. Frauen werden dies womöglich anders sehen. Es geraten solche Dinge (insbesondere im Feld der Pornographie) jedoch immer in dem Augenblick schwierig, wenn ästhetische und moralische (oder gar politische) Kategorien kollidieren. Wer definiert, was pornographisch ist? In der Regel die Betroffenen. Inwieweit dies jedoch als Kriterium ausreicht, dürfte lange Debatten nach sich ziehen.

Die Bedrohung durch eine Photographie von Newton ist interessant, dagegen gibt es kaum ein ästhetisches Argument und wohl auch kein moralisches, weil es sich hier um einen Impuls handelt. Ob eine solche Wirkung Intention dieser Photographie ist, mag fraglich sein. Andererseits spricht die gefühlte Bedrohung nicht gegen Newtons Bild. In gewissen Sinne habe auch ich mich etwa durch die Photos von Mapplethorpe bedroht gefühlt. Denn wie sagte es schon Woody Allen: Penisneid kann auch bei Männern vorkommen. (Achtung: Diese letzten drei Sätze waren ein Scherz! Ende der Ironiezeichen.)

@Momorulez: "dieser Schwarzer-Diskurs hat bei mir durchaus auch einiges angerichtet, weil die Scheidungsphase meiner Eltern und Mutters feministische Oberflächenansätze echt nicht witzig waren" ---- Damit bringst Du etwas Biographisches auf den Punkt, wo ich schon länger denke, obwohl wir fast gleich alt sind liegt politsozialisationsmäßig eine Generation zwischen uns. Ich fühle mich von den Ausgangspositionen her ja den 67ern noch ziemlich verbunden und empfand deren Motivationen zur Rebellion meinen eigenen noch immer sehr ähnlich, und Du schrubst öfter mal, dass in Deinem Umfeld in Deiner Jugend diese linken Ausgangspositionen eher ironisiert und gebrochen reflektiert denn ernsthaft vertreten worden seien. Was Du, auch an anderen Orten, über Deine Mutter und z.B. über ihre Affären und Wandlungen schriebst, kenne ich von einer meiner Schwestern. In die Generation meiner Eltern gehört so etwas definitiv überhaupt nicht. Und es waren wohl auch weitaus konservativere LehrerInnen und Profs, an denen ich mich abarbeitete.


@Netbitch: Du warst für bestimmte Teile der Szene ja auch ein Kulturschock. Und diese für Dich. Tolle Sachen, die Du da auf den Punk(t) gebracht hast!

@Bersarin: Es war EIN GANZ BESTIMMTES BILD VON NEWTON, das Solches in mir auslöste, nicht Newton an sich.

@Momo und Che: Das Gefühl, von einem Mann dominiert zu werden und darunter zu leiden kenne ich auch, bin ja als Hete keine Sonder-Frau, aber nicht unterdrückt und tüpenfixiert in der Monokausalität und Ausschließlichkeit, die in vielen feministischen und vulgärfeministischen Diskursen bestimmend war/ist. Und habe andererseits viele Frauen kennengelernt, die zwar straighte feministische Positionen vertreten, sich aber in der eigenen Beziehung selbst ganz gut beherrschen lassen und als alte Klitokratin Männer auch ganz wirkungsvoll befrauscht. Die Kunst des Um-die-Finger-Wickelns habe ich ganz gut drauf und nutze sie mitunter skrupellos. Sicher nicht sehr feministisch - zumindest aber antilebenslügisch. Zu den Freiheiten oder Nichtreproduktionen gesellschaftlicher Machtverhältnisse unter Schwulen kann ich verständlicherweise nichts sagen, was Lesben angeht, kenne ich nur die, die in der linken Szene sich exponierten. Und da würde ich von einem ausgesprochen starken, sehr positiv einzuordnenden Hedonismus sprechen, von dem Andere lernen könnten, aber auch von einem Anpassungsdruck Richtung sadomasochistischem role model. Womit ich auch wieder nichts gegen SM sagen möchte. Aber ohne role model scheint keine Szene oder Bewegung auszukommen. Schade eigentlich.


@Mitleid mit Hetero-Männern: Ich bin sogar mal mit so einem überregulierten Antipatmann primär aus Mitleid in die Kiste gestiegen. (Kompliment an den Gastgeber dieses Blogs: Dass er weder einer dieser Selbstreduzierer noch ein Gender-Mainstreamer oder ein verlogener Zwischenweltler ist rechne ich ihm hoch an) Ich wollte den auch umerziehen. Aber nicht zu einem moralisch besseren Tüpen, eher zu einem versauteren.(also jetzt nicht Che, sondern den Antipat. Che ist versauter als Ihr denkt, aber gerade das finde ich nun NICHT falsch an ihm)) Es hat nicht geklappt. Und dann kenne ich auch noch so einen pseudofeministischen Diskurs, der Schwestern dafür ächtet, dass sie sich über Kerle definieren. Tue ich nicht, ich bin myself, aber die Hierarchiebildung, die damit verbunden ist (wie weit ist die bewusstseinstechnisch) finde ich zum Kotzen. Da wird auch nur wieder gesellschaftliche Machtbildung in Mustern der Gegengesellschaft reproduziert.

@Che:

Jein und falsch ;-) - Muttern ist Jahrgang '38, hat mit Mitte bis Ende dreißig studiert mit lauter Leuten, die 10 Jahre jünger waren als sie, als ich so zwischen 6 und 10 war.

In der Tat hatte ich schon lauter '68er-Lehrer, sehr GEW-orientiert, mit denen ich mich teils super verstand. Teils aber auch nicht.

Der Mann einer meiner beiden KlassenlehrerInnen in der 5. Klasse war aus dem Schuldienst suspendiert worden, weil er R.A.F.-Flugblätter als Diktattext verlesen hatte. Der andere spielte Theater im "Mittwochstheater", das Du und Nörgler bestimmt kennen.

Meine ältere Schwester hat in Gorleben gezeltet und war dann sehr politisch, während zeitgleich NDW und Postpunk aufkamen. Mein Bruder war noch in der SDAJ.

Und ich fühlte mich da immer eher auf einer Zäsur balancierend - mit einem Bein noch in Alternativ- und Friedensbewegung, mit dem anderen in dem ganzen Postpunk-Szenario.

Das war aber weniger eine Frage des ironischen Gebrochenseins, sondern der ästhetischen Distanz auch zu Mentalitäten, die Netbitch ja treffend charakterisiert, und hat eher mit dem zu tun, was Nörgler und Bersarin über Newton schreiben. Und mündete in etwa in dem, was ich über Bruce LaBruce schreibe.

Und atmete weniger den Verzicht auf ernsthaftes Vertreten linker Positionen, was mich schon wieder ärgert, diese Unterstellung, sondern eher in Desillusionierung, in Rat- und theoretischer Rahmenlosigkeit bei gleichzeitiger Bereitschaft zur punktuellen Intervention - und sehr viel Pop.

Wenn die Goldenen Zitronen inmitten der Hafenstraßen-Barrikaden den Punk verabschiedeten in "Für immer Punk" mit der Parole "Willst Du wirklich immer Hippie bleiben?", dann war das halt nicht nur ironische Distanz, sondern auch ganz viel Wehmut, verlorene Unschuld, und der Versuch einer Wiedergewinnung, die nicht klappen können kann.

Vieles, was Bersarin z.B. schreibt, ist mir unglaublich vertraut, wobei ich so weit nie gegangen wäre wie er, dafür war ich dann noch zu identifiziert mit den "Neuen, Sozialen Bewegungen".

Was tatsächlich völlig abhanden kam irgendwann, wie schon oft geschrieben, war eine fundierte Kritik der politischen Ökonomie, dafür liebe ich ja den Nörgler, der in der Hinsicht viel mehr "Generation davor" ist als Du aus meiner Perspektive. Ich bin da eher "jüngerer Bruder" oder so.

Und Trauma war für mich, als sich diese Postpunk-Haltung in Werberscheiße und Aciiid-House auflöste. Wobei ich bei Techno und House vieles als Hamburger auch nicht so wahr nehmen konnte wie Loellie, der da noch ein ganz anderes Potenzial erleben konnte.

Was hingegen Du aus Göttingen schreibst, das erlebe ich tatsächlich oft als "frühe 80er in Aspik" - eine Biotopisierung einer anderswo längst untergegangenen Welt bis in die 90er hinein. Und wusste nie, wie ich dieses Untergehen nun wirklich fand. Weil die Welt aus "Verschwende Deine Jugend" mich bis heute ganz genau so fasziniert.

In diese Welt gehöre ich genauso, wenn auch aus anderer Perspektive. Verschwende Deine Jugend gehört da aber noch mit rein. Der Che hat damit ein Problem, dass er prinzipiell auf der richtigen Seite steht, aber sich nicht eingestehen kann, dass er als Heteromann bestimmte Positionen nicht einnehmen kann. Er kann sich mit Schwulen zwar solidarisieren, aber nicht identifizieren. Er kann eine Frau wie mich bewundern (ja, mehr davon, immer wieder gerne, ich stehe auf meinen female chauvinism, wenn bei ihm was steht, umso besser) und ihre Positionen nachvollziehen, aber er IST nicht ich. Äußerst lieber Kerl, ich meine ganz ironiefrei, dass er alles wirklich gut meint, aber es gibt unüberschreitbare Grenzen.


Das klingt jetzt vielleicht nach Mielke: Aber, ich liebe Euch alle.

"Der Che hat damit ein Problem, dass er prinzipiell auf der richtigen Seite steht, aber sich nicht eingestehen kann, dass er als Heteromann bestimmte Positionen nicht einnehmen kann."

Ich glaube, ich weiß genau, was Du damit meinst ;-) - ich bin ja deshalb auch ein Fan des realen Dialoges. Man muss ja nicht immer für andere sprechen.

Okay, habe mich oben ja auch über Feminismus geäußert, bin aber hoffentlich im Rahmen dessen geblieben, was ich wirklich beobachten können kann. Und Männer untereinander reden anders, als wenn Frauen dabei sind. Deshalb finde ich das in der "politischen Blogosphäre" oft so schade, dass da so wenig Frauen unterwegs sind.

@ Netbitch: ich schrieb ja auch: EINE Photographie von Newton. Die Passagen vor diesem Satz waren Erörterungen zu Newton, die nicht speziell Dir galten, sondern allgemeiner Natur waren.

@ Momorulez: Danke für die Zitronen: „Für immer Punk“: genau das war es – damals. Jenes Post-Punkt und Verschwende deine Jugend. Obwohl ich ansonsten nicht so ein Fan von den Zitronen war. Auch diese 68er-Erfahrung deckt sich mit den meinen: Der GEW-orientierte Lehrer, die meist ok waren: Mit den selben Lehrern, mit denen man ansonsten in der Schule saß, auf der „Stoppt-Strauß-Demo“, gegen Nato-Doppelbeschluß, Weltwirtschaftsgipfel Bonn usw. zu gehen, blieb in gewissem Sinne befremdlich. Schnell differenzierte sich das jedoch, weil ich da mitging, wo die Lehrer weniger mitliefen. Diese Lehrer (die meisten von ihnen) ließen mir meine Freiheit: auch die der Provokation. Insofern war unser Vorbehalt gegenüber den (ich pauschalisiere) 68ern, ach, gegenüber allem ein Spiel.

Interessant ist dann auch noch einmal die Slime-Hörer-Fraktion: das waren in der Regel die, welche aus der Hippie-Ecke kamen. Die „richtigen“ Punks hörten natürlich etwas ganz anderes. In Wahrheit waren wir auch gar keine Punks, sondern intellektualisierte Bürgerkinder mit Attitüde.

Die Überschrift „Das dumme, dumme Ding …“ und darauf folgende „@ Netbitch“ liest sich oben rechts in der Leiste, als ob da ein Bezug ist. Das Privatleben wurde ganz einfach verschluckt. Ich habe nicht gewußt, daß die Überschriften oben verkürzt wiedergegeben werden und möchte mich für einen – möglicherweise – falschen Eindruck entschuldigen. Diese Konstellation war nicht beabsichtigt. (Es liegt auch nicht in meinem Wesen jemanden zu beleidigen.) Sorry vielmals.

Bersarin, Du kannst auch bearbeiten, was Du geschrieben hast, wenn Du eingeloggt bist, das ist hier beim Che prima!

"Insofern war unser Vorbehalt gegenüber den (ich pauschalisiere) 68ern, ach, gegenüber allem ein Spiel. (...) In Wahrheit waren wir auch gar keine Punks, sondern intellektualisierte Bürgerkinder mit Attitüde."

Ja. Aber im Gegensatz zu anderen Bürgerkindern und den ganzen verbiesterten 68er-Bashern wussten wir das, auch, das infragezustellen, und an genau dem Punkt war zumindest für mich auch immer Schluss mit Ironie und der Mut zur Attacke geboren, wenn man auf die traf, die das eben nicht wussten und in einer Attitüde landeten wie Herr Fleischauer. Grauenhaft.

Mit den Slime-Hörern haste recht.

ui, was geht denn hier ab? na schön. Da ich, im Gegensatz zu allen anderen, nicht anonym blogge (es würde jetzt auch nix mehr bringen, ein neues Blog-Projekt zu starten, würde eh bald bekannt werden), halte ich oller Protestant und sexueller Hasenfuß mich mal etwas zurück, was persönliches betrifft. SM-Erfahrungen habe ich auch - das kann ich sagen, das wissen alle meine Freunde/Bekannten -, aber aus Gründen, die seit gestern auf der Hand oder auf dem Blog liegen, habe ich die nie verlustfrei goutieren können...

ansonsten: Ja, es handelt sich mE bei all diesen problemen um einen fatalen Hang zur ideologischen sauberkeitserzieung. Deswegen finde ich genovas Verweis auf Stalin gar nicht mal so falsch. Trischta, öffentliche Kritik und Selbstkritik...alle totalitären Vereinahmungen kennen das. Ich sehe da keinen großen Unterschied zwischen den diversen Kirchen, seien die nun deistisch oder säkular. Einfach grauenhaft, diese Sauberkeitserzieher. Das Abfordern von Sprücheln, Selbstzerknirschung, Unterwerfung...wo Nietzsche Recht hat, hat er Recht.

Sex, das ist das Amorphe, nicht auf den Punkt zu bringende. Na klar nehm ich mir ab und an gerne, was ich brauch. Und wenn meine Liebste mit der "Na los, hopp hopp, ich will bedient werden!"-Haltung über mich herfällt...naja. Klar ist das leckerlecker. Man kann ja "Stop" sagen, nicht wahr?

Im übrigen fröhne ich dem Heten-Macho-Vorurteil, dass Körperfeindlichkeit letztlich etwas sehr banales ist und mit eigenem Sex-Frust so einiges zu tun hat.

Zur Debatte rund um Stalin versuch ich nochmal was hinzubosseln.

@wenig Frauen unterwegs: Das richtet sich danach, wieweit man den Begriff "politische Blogosphäre" dehnt. Bei Don, Frau Croco und Modeste sind ausgesprochen viele Frauen unterwegs, politisch ist Einiges, was die sagen, aber es sind keine in dem Sinne politischen Blogs wie dieses hier. Und doch sind gerade dort auch große und wirkungsmächtige Debatten geführt worden. Und eine der besten überhaupt bei girl.twoday.net, die aber leider nicht mehr blogt und noch leiderer auch all die tollen Kommentare gelöscht hat. Und bei Netbitch gab es früher immer gute und lange Kommentarthreads, die meisten Kommentierenden bleiben dort heute aber weg. Weiß nicht, woran das liegt. Und eine meiner besten Stammkommentatorinnen lebt jetzt in Nordafrika und kommt hier nicht mehr vorbei.

In meiner Blogroll links sind im Übrigen einige wirklich lesenswerte Frauenblogs gelistet, z.B. Nullzeitgenerator "Jemand sehr bemerkenswertes" und Aureliane "Die Güldene".

Na ja, das sind ja schon auch Haltungen dem Sujet gegenüber, die Klamotten am Arsch ... oder auch die, die ihn frei lassen. Auch, aus welcher Perspektive man nun Sex und auch dessen Visualisierung als politisch begreift. Gibt halt einen Unterschied zwischen dem "Schulmädchen-Report" und Bruce Weber. Oder Rick Castro.

sorry, dass ich das Thema jetzt mal umschiffe und hier gnadenlos als traffic-Nutte Werbung mache, aber jetzt will ichs doch wissen: http://kritik-und-kunst.blog.de/2010/04/27/missbrauch-missbrauch-missbrauch-8468517/ Mögen die geschätzten User/innen dort völlig anonym einmal posten, ob sie selber in ihrer Kindheit Gewalt durch Eltern/Erzieher erfahren haben?

Ist ja nur ne Frage, ist ja niemand gezwungen, mitzumachen. Che selber und noergler haben schon geantwortet, wie man sieht.

Dazke im Voraus

Womit auch diese Diskussion hier mit dem Kindesmissbrauchsthema verknüpft wäre. Herzlichen Glückwunsch.

Ich verschiebe und lösche jetzt nichts, finde die Diskussion bei Dir, Hartmut ja auch interessant, aber: Hier geht es um sexuelle Eigen- und Fremdwahrnehmung, den Umgang mit Pornografie bzw. deren Bedeutung für eigene Sexualität und die Verortung dieses Umgangs mit dem Patriarchat an sich, endlich auch Sexualität und Macht außerhalb von Gewalt-Situationen (war ja mein Eingangsposting: Meine eigene Unsicherheit im Umgang mit mich angrabenden von mir Lernenden, und ich habe mich da gewissermaßen auf die Couch gelegt und wurde von den Kommentierenden sehr fair und empathisch behandelt), aber nicht das Thema Misshandlung - Missbrauch (gibt eigentlich keinen "Gebrauch" von sexualisierter Gewalt) und Unterdrückung. Kindesmißbrauch hat mit all diesen Fragen nichts zu tun. Ich fand es in diesem Thread bisher unheimlich wohltuend, wie offen und themabezogen hier diskutiert wurde. Aber das mit einem ganz anderen Themenbereich zu verknüpfen finde ich sinnlos. Netbitch schrub weiter oben mal sinngemäß, dass der Umgang von Vergewaltigungsopfern mit ihren Erfahrungen mit ihrer eigenen Wahrnehmung von Sexualität nichts zu tun hätte, auch wenn sie mit denen solidarisch wäre. So geht es mir hiermit: Interessant, aber total off topic.

ist doch völlig klar, che, allerdings bitte ich dich mal meinerseits um Löschung - sorry, das Thema (ich meine jetzt meines) brannte mir (eigene Erfahrung, röm.kath. Skandal, Odenwaldschule, also Klaus Mann etc und Alice Millers Tod) derart auf den Nägeln, dass ich allen Bloggosphärenanstand kurz vergessen habe. also bitte löschen! Dazke

so, jetzt aber mal mein weiterer Senf zum Thema hier: Sexualität, Porno, "primitive" Bilder im Kopf, wie wirkt das auf andere.

keiner von uns geht mit sagenwirmal 20 Jahren in den Supermarkt für Sexphantasien und ordert als freies Sujekt seiner selbst etwa "bitte überwiegend hetero, ein kleiner schwuler Anteil wg Erfahrungserweiterung und als Fetisch hätte ich gerne Streifen-T-Shirts und High-Heels" Unser ganzes Kopfkino entwickelt sich so, wie es sich nunmal entwickelt. Wir suchen uns da nichts aus. Fast möchte ich mit Marxens Praxisbegriff kommen ;-) : Wir sind das Produkt von Bedingungen, aber was wir aus diesen Bedingungen machen, darin sind wir frei.

Ich persönlich habe schon recht früh Probleme damit gehabt, Sex und Moral miteinander zu verknüpfen. Die minima moralia muss gewahrt bleiben (keine Sex-Killerei, kein Kinderficken, kein Ausnutzen von Abhängigkeitsverhältnissen - zu Deinen Studentinnen gleich mehr!), ansonsten gilt tatsächlich: Was beliebt ist auch erlaubt. Wenn, und das meine ich empathisch, jemand ein Waschmaschinenfetischist ist, dann wünsche ich ihm von Herzen die beste Miele, die es auf dem Markt zu haben gibt. Und das meine ich auch so. Die Freiheit des Punx, seine Chaostage zu veranstalten, ist die Freiheit des kniebundledernen Bayern zur Blasmusi... Vielleicht weil ich persönlich (erster GV ungelogen mit 20!!!) zunächst solche Proppplähmä mit meiner Körperlichkeit hatte? Weiß ich nicht... Immer war da bei mir beides: Der Neid (ja, ich gebs zu! Ich gebs wenigstens zu ;-) ) auf die Männer, die sich ihre Frauen einfach mal so nahmen - verbunden mit dem Wissen, so auf keinen Fall sein zu wollen.

Inzwischen finde ich meinen Körper ganz in Ordnung. Naja, etwas zu dick (96 Kilo auf 1,87 m - ich rolle nicht gerade durch die Gegend, aber den rettungsring brauch ich eigentlich nicht ;-) ) Aber: Es ist okay. ich habe keine Proppplähmä mehr mit dem Eros. Kunststück: Ich lebe seit 1995 mit der selben Frau zusammen und bin immer noch in sie verknallt. So, jetzt habe ich mal gelabert. "Hat einer eine Ahnung, was ich eigentlich sagen wollte?" (Wolfgang Künne in einem Seminar)

axo, deine Studentinen: da sehe ich im wesentlichen nur rechtliche Probleme. Wenn es Liebe ist, kann Euch niemand was, wird Euch auch niemand was (wo kein Kläger, da kein Richter). Wenn es bloß um benotung geht, wirst Du es schnell merken. Blödsinniger Tipp, aber: Folge Deinem Gefühl.

Um das mal alles zu rekapitulieren: Links, Feministin und Hedonistin zu sein geht oft nicht unter dieselbe Kappe. Mein eigenes Programm, das daraus besteht, mich autonomen Positionen weiterhin verbunden zu fühlen, ein Berufsleben zu führen, das mit dem Begriff "Yuppie" durchaus bezeichnet werden könnte, dennoch Leute wie Rothemden, Antifas oder Demoklopper zu unterstützen und als Lady Wet-T-Shirt nach der Heiligendamm-Demo durchzugehen und einerseits diesen ganzen Moral-PC-Scheiß zu hassen und andererseits den normalisierenden patriarchalen Standardgesellschaftsspinnern den Abstrich meines Gynäkologen zum Lecken in die Fresse zu drücken, und mich mittlerweile darüber zu begeistern, wie die Bürgerliche Frauenbewegung darauf reagiert, nämlich völlig entsetzt, das bestärkt mich durchaus darin, dass ich Recht habe. Momo und Che werden mich da gut verstehen, denke ich. Oh je! War das jetzt männerfixiert?

"War das jetzt männerfixiert?"

war es. Who cares! Ich bin übrigens frauenfixiert. Who cares!

und nach der edelgestylten Schnellantwort jetzt mal was ernsthaftes: "Links, Feministin und Hedonistin zu sein geht oft nicht unter dieselbe Kappe." Doch, tut es. Wer sagt denn, das ginge nicht? Und warum hat die oder der die Macht, das zu behaupten? Welche Sanktionen sprechen die und/oder der aus, wenn Du das dennoch behauptest?

Preisfrage: Was hat Epikurs Brief an Menoikus mit linker Politik zu tun? M.E. eben alles!