Dienstag, 17. August 2010
Von der Massenkultur zur Kulturindustrie. Warum Adornos Kulturkritik und Kunstverständnis weder konservativ noch elitär ist.
Adornos Ästhetische Theorie stellt noch immer eine äußerst radikale Kritik der modernen Kultur dar, genauer: Einer Kritik der Integration durch Kultur. Integration ist hier im gleichen Sinne gemeint, in dem zum Beispiel religiöser Fundamentalismus auch als Integrismus begriffen wird: Aufhebung menschlicher Subjektivität, persönlicher Autonomie durch Integration in ein vorgeformtes kulturelles Ganzes. Die als Kulturindustrie begriffenen Medien werden hierbei als Grundlage und Motor eines Verblendungszusammenhangs gesehen, der die Menschen davon abhält, das zu tun, was sie wirklich glücklich machen würde, und zugleich bewirken sie eine vollständige Einbindung der Kultur in den kapitalistischen Verwertungszusammenhang, der aus jedem Kunstwerk eine industriell reproduzierbare Ware macht. Adornos Ansatz, dem ich nicht in jedem Punkt zustimme, den ich in Vielem aber für hellsichtig halte wird heute meines Wissens von niemandem weiterverfolgt und hat selbst in der Neueren Kritischen Theorie keine direkte Fortsetzung gefunden. Gerade in der jüngeren Rezeption gilt Adorno vielfach als elitär, pessimistisch und sein Kunst- und Kulturbegriff als strukturell konservativ. Das war noch in den 1970er und 80er Jahren anders, als Adorno im Allgemeinen mit Selbstverständlichkeit zur Neuen Linken gerechnet wurde und seine Theorie als undogmatischer linker Ansatz betrachtet wurde. Nun hatte ich kürzlich drüben bei Momorulez einen kurzen Disput mit dem Gastgeber, der mal wieder zeigte, dass wir jeweils diesen Ansatz sehr unterschiedlich einordnen. Er vertrat den Standpunkt, dass Horkheimer und Adorno ähnlich wie Spengler oder Ortega y Gasset ein das Individuum gegen die Masse setzendes, das einzelne Kunstwerk im Gegensatz zur Medienproduktion stellendes und die Massen an sich negativ beurteilendes Weltbild vertreten würden, worauf ich betonte, dass das zugrunde liegende Weltbild aber diametral entgegengesetzt sei, worin mir Momorulez widersprach.

Wörtlich hieß es „und die lebensphilosophische Unterströmung der DdA ist ja offenkundig – die verstehen „Natur“ ja äußerst explizit nicht im Sinne der Naturwissenschaften, sondern eben des Unreglementierten, Lebendigen, dass dann durch internalisierte Naturberrschung auch im Subjekt unterdrückt wird und in der Massengesellschaft, verzerrt und entfremdet, als Barbarei und Gewalt hervor bricht. Entziehen kann man sich dem nur durch die einsame Rezeption des Kunstwerks – und dieses kritisierte Umschlagen von Qualität in Quantität, auf das auch Rayson sich bezieht, ist nun geradezu Zentrum der Gesellschaftskritik Horkdornos.“ --- Dem würde ich nun allerdings widersprechen und antworten, dass die Standpunkte Horkdornos hier zum Teil verzerrt, zum Teil verkürzt werden.
Der Naturbegriff der Dialektik der Aufklärung wurzelt auf dem von Engels, der zwischen Realismus und Naturalismus, zwischen Abbildung der Wirklichkeit und Projektion der äußeren Natur in das Kunstwerk oder auch das Wesen des Menschen hinein unterscheidet, eine Unterscheidung, die schon für Engels Auseinandersetzung mit dem Sozialdarwinismus etwa im Anti-Dühring entscheidend war.
Ich würde schon sagen, dass Horkdorno Natur als Solche durchaus im Sinne der Naturwissenschaften verstehen, die eigentliche Dynamik aber im dialektischen Wechselpiel aus Naturbeherrschung durch den Menschen und dem Zurückschlagen von Aufklärung in Mythologie erwächst und zum Anderen auch aus der Bedeutung der Natur als Inspiration für die Kunst. Von Bedeutung ist da einmal die Reduzierung des Menschen auf das Naturhaft-Besondere durch den Menschen, durch Ideologie, mit anderen Worten: Die Naturalisierung gesellschaftlicher Gewaltverhältnisse und die Reduktion des Anderen auf den Körper, die ihren Höhepunkt in der Rassenideologie findet (direkte Weiterentwicklung von Engels Naturbegriff auf der Höhe der eigenen Zeit):


„»Rasse« ist nicht, wie die völkischen es wollen, unmittelbar das naturhaft Besondere. Vielmehr ist sie die Reduktion aufs Naturhafte, auf bloße Gewalt, die verstockte Partikularität, die im Bestehenden gerade das Allgemeine ist. Rasse heute ist die Selbstbehauptung des bürgerlichen Individuums, integriert im barbarischen Kollektiv.« (DdA, S. 178)
Hier besteht also ein deutlicher Unterschied in der Natur, wie sie ist und in der Funktion, die die Reduktion auf die Natur oder die Naturalisierung als 1944 aktuellste und modernste Form des Umschlagens des rationalen Fortschritts in destruktive und barbarische Gewalt in der Geschichte menschlicher Naturbeherrschung darstellte. Das Gleichsetzen von Natur mit dem Unreglementierten, Lebendigen gibt es dann auch, aber als Teil der menschlichen Imagination, durch die Natur mittelbar auf Menschen wirkt, durchaus ganz stark als – immer in sich gebrochene – Stimulanz für künstlerisches Schaffen: „Kunst will einlösen, was Natur verspricht. Fähig ist sie dazu nur, indem sie jenes Versprechen bricht, in der Zurücknahme auf sich selbst“ (Ästhetische Theorie, 1970, S. 104). In diesem Zusammenhang habe ich das Durchbrechen des Unreglementierten, wilden, Animalischen immer auch als eine positive Möglichkeit gesehen, was deutlich wurde in den Triebbefreiungstheorien Reichs, Hodanns, Marcuses und letztlich auch noch im Mensch vs. Maschine- Antagonismus der Operaisten (Rage against the machine) und auch in Adornos Resümé über Kulturindustrie kurz angesprochen wurde. Ich denke auch nicht, dass die einsame Rezeption des Kunstwerks hier Desiderat war, sondern eher die Entwicklung einer nichtaffirmativen sog. Unpopulären Volkskunst , womit mit z.T. explizitem Bezug auf die Ästhetische Theorie zum Beispiel die Künstlergruppe COBRA, die Gruppe SPUR, die Subversive Aktion, überhaupt die Situationisten sich dann ja auch beschäftigt haben, bis hin zu jenem „Lucifer Dyoniysios“, der in „Genießen Sie den Untergang des Abendlandes“ schrub, angesichts des Entwicklungsstandes der Produktivkräfte sei Sperrmüllabfuhr die einzige gerechte und rationale Form der Distribution. Eigentlich nur eine konsequente Antwort auf den Satz. "angesichts solcher Möglichkeit aber, wandelt Aufklärung sich zum totalen Betrug der Massen um". Noch der spezielle Humor der Titanic wurzelt ja in Adornos Suche nach einer kritischen nichtaffirmativen Kunst. Das Umschlagen von Qualität in Quantität (und umgekehrt war ja auch am Bild des Übermenschen die Möglichkeit vom Umschlagens von Quantität in Qualität thematisiert worden) steht m.E. in einem anderen Kontext als die „Vermassungs"-Konzepte Spenglers, Freyers oder y Gassets. Kritisiert wurde hier die Entwertung des Kunstwerks durch seine massenhafte Reproduzierbarkeit für Zwecke, nämlich einmal Profitabschöpfung und zum Anderen Integration der Massen in den Kapitalismus. Dies beinhaltet aber keinen abwertenden Blick auf die Massen selbst, sondern vielmehr Verzweiflung darüber, dass aus diesen Massen keine Massenkultur, keine Volkskunst hervorgegangen ist; im Grunde ist das eine durchaus klassenkämpferische Perspektive. Im ersten Drittel des Zwanzigsten Jahrhunderts war es ja eine wichtige Perspektive der Linken und, so sie sich zur Linken rechnete der künstlerischen Avantgarde, dass die bürgerliche Gesellschaft, die bürgerliche Kultur überwunden wurde durch eine Gleichzeitigkeit des Sichentfaltens der traditionellen Arbeiterkultur, damals durchaus eine Gegenkultur, aber schon zu mächtig, um noch als Subkultur zu gelten und der Kunst der Moderne, endlich auch der alternativen Lebensstile der Lebensreformbewegungen jener Zeit und das Zusammenwachsen dieser Komponenten zu einer Volkskunst und einer Massenkultur. Antonio Gramsci ging ja soweit, eine eigene Revolutionstheorie zu entwickeln, derzufolge die soziale Revolution genau dann möglich sei, wenn das Proletariat die kulturelle Hegemonie der Bourgeoisie gebrochen und die eigene gewonnen habe. Von Spengler bis zu den Nazis fürchtete die Rechte genau das – siehe „Kulturbolschewismus“. Hierzu Jay: "Lenins Forderung nach Tendenzliteratur, aufgestellt im Kampf gegen den ästhetischen Formalismus der Jahrhundertwende, gipfelte letztlich in der sterilen Orthodoxie des stalinistischen sozialistischen Realismus. Der zweite Leitsatz, den Steiner und viele andere für den fruchtbareren halten, folgt Engels, der Kunstwerke weniger nach den politischen Intentionen ihrer Urheber als nach ihrer immanenten gesellschaftlichen Bedeutung beurteilte. Der objektive gesellschaftliche Gehalt eines Kunstwerks, so Engels, der Kunstwerke weniger nach den politischen Intentionen ihrer Urheber als nach ihrer immanenten gesellschaftlichen Bedeutung beurteilte. ….. Diesem zweiten Ansatz sind jene Kritiker gefolgt, die nicht dem Sowjetblock angehörten und die Michel Crouzet einmal als Paramarxisten bezeichnet hat. Zu ihren prominentesten Vertetern zählten irgendwann in ihrem Leben Jean-Paul Sartre und Lucien Goldmann in Frankreich, Edmund Wilson und Sidney Finkelstein in Amerika sowie einige Mitglieder der Frankfurter Schule in Deutschland. … Die Frankfurter Schule machte sich … die Engelssche Unterscheidung zwischen Realismus und Naturalismus zu eigen, die zu unterstreichen Lukacs so viel getan hatte, wobei ihnen die Definition des Naturalismus mehr einleuchtete als die des Realismus…. Das Institut wurde nicht müde, die Gegenüberstellung von Kultur als einer höheren Sphäre menschliche Strebens und materieller Existenz als einem niederen Aspekt menschlichen Seins immer wieder zu kritisieren. So pries Adorno Spengler dafür, dass er demonstriert habe, „wie Kultur selber als Form und Ordnung verschworen ist der blinden Herrschaft“ (Spengler tat dies nicht absichtlich und erklärterweise, er wurde eher für einen unfreiwilligen Beweis gepriesen, Anm. d. Verf) und Benjamin stellte nüchtern fest: „Es ist niemals ein Dokument der Kultur, ohne zugleich ein solches der Barbarei zu sein.“ Gleichermaßen fremd war dem Institutsdenken die Beurteilung von Kunstprodukten als bloßem Ausdruck individueller Schöpferkraft…Das künstlerische Schaffen sei in einem bestimmten Sinne sowohl gesellschaftlich wie individuell. Kunstwerke drückten deshalb objektive gesellschaftliche Tendenzen aus, die von ihren Schöpfern gar nicht beabsichtigt seien…. Damit galt das ästhetische Grunprinzip des Expressionismus, einer Strömung, die insbesondere bei der Jugend Deutschlands Anklang fand, der Frankfurter Schule letztlich als falsch…“Je mehr das Ich des Expressionismus auf sich selber zurückgeworfen wird, umso mehr ähnelt es der ausgeschlossenen Dingwelt an sich“…..Eine dialektische oder immanente Kunstkritik, erklärte Adorno, „nimmt das Prinzip ernst, nicht die Ideologie an sich sei unwahr, sondern ihre Prätention, mit der Wirklichkeit übereinzustimmen.“ (Martin Jay, Dialektische Phantasie, S. 209 ff.)

Hieran wird deutlich, dass der ursprüngliche Zusammenhang zwischen Kunstkritik und empirisch betriebener Gesellschaftskritik bei der Frankfurter Schule und besonders Adorno ein sehr unmittelbarer und sehr dialektischer war, hätte Engels zu Adornos Zeiten gelebt hätte er wahrscheinlich sehr ähnlich argumentiert. Dies eingedenk, noch einmal zurück zur Massengesellschaft bzw. Kulturindustrie.

Den terminologischen Unterschied zwischen beiden machte Adorno in seinem „Resümé über Kulturindustrie“ sehr klar:
„Das Wort Kulturindustrie dürfte zum ersten Mal in dem Buch 'Dialektik der Aufklärung' verwendet worden sein, das Horkheimer und ich 1947 in Amsterdam veröffentlichten. In unseren Entwürfen war von Massenkultur die Rede. Wir ersetzten den Ausdruck durch »Kulturindustrie«, um von vornherein die Deutung auszuschalten, die den Anwälten der Sache genehm ist: daß es sich um etwas wie spontan aus den Massen selbst aufsteigende Kultur handele, um die gegenwärtige Gestalt von Volkskunst. Von einer solchen unterscheidet Kulturindustrie sich aufs äußerste. Sie fügt Altgewohntes zu einer neuen Qualität zusammen. In all ihren Sparten werden Produkte mehr oder minder planvoll hergestellt, die auf den Konsum durch Massen zugeschnitten sind und in weitem Maß diesen Konsum von sich aus bestimmen. Die einzelnen Sparten gleichen der Struktur nach einander oder passen wenigstens ineinander. Sie ordnen sich fast lückenlos zum System. Das gestatten ihnen ebenso die heutigen Mittel der Technik wie die Konzentration von Wirtschaft und Verwaltung. Kulturindustrie ist willentliche Integration ihrer Abnehmer von oben. Sie zwingt auch die jahrtausendelang getrennten Bereiche hoher und niederer Kunst zusammen. Zu ihrer beider Schaden. Die hohe wird durch die Spekulation auf den Effekt um ihren Ernst gebracht; die niedrige durch ihre zivilisatorische Bändigung um das ungebärdig Widerstehende, das ihr innewohnte, solange die gesellschaftliche Kontrolle nicht total war. Während die Kulturindustrie dabei unleugbar auf den Bewußtseins- und Unbewußtseinsstand der Millionen spekuliert, denen sie sich zuwendet, sind die Massen nicht das Primäre sondern ein Sekundäres, Einkalkuliertes; Anhängsel der Maschinerie. Der Kunde ist nicht, wie die Kulturindustrie glauben machen möchte, König, nicht ihr Subjekt, sondern ihr Objekt. Das Wort Massenmedien, das für die Kulturindustrie sich eingeschliffen hat, verschiebt bereits den Akzent ins Harmlose. Weder geht es um die Massen an erster Stelle, noch um die Techniken der Kommunikation als solche, sondern um den Geist, der ihnen eingeblasen wird, die Stimme ihres Herrn. Kulturindustrie mißbraucht die Rücksicht auf die Massen dazu, ihre als gegeben und unabänderlich vorausgesetzte Mentalität zu verdoppeln, zu befestigen, zu verstärken. Durchweg ist ausgeschlossen, wodurch diese Mentalität verändert werden könnte. Die Massen sind nicht das Maß sondern die Ideologie der Kulturindustrie, so wenig diese auch existieren könnte, wofern sie nicht den Massen sich anpaßte.
Die Kulturwaren der Industrie richten sich, wie Brecht und Suhrkamp schon vor dreißig Jahren aussprachen, nach dem Prinzip ihrer Verwertung, nicht nach dem eigenen Gehalt und seiner stimmigen Gestaltung. Die gesamte Praxis der Kulturindustrie überträgt das Profitmotiv blank auf die geistigen Gebilde. Seitdem diese als Waren auf dem Markt ihren Urhebern das Leben erwerben, hatten sie schon etwas davon. Aber sie erstrebten den Profit nur mittelbar, durch ihr autonomes Wesen hindurch. Neu an der Kulturindustrie ist der unmittelbare und unverhüllte Primat der ihrerseits in ihren typischesten Produkten genau durchgerechneten Wirkung. Die Autonomie der Kunstwerke, die freilich kaum je ganz rein herrschte und stets von Wirkungszusammenhängen durchsetzt war, wird von der Kulturindustrie tendenziell beseitigt, mit oder ohne den bewußten Willen der Verfügenden. Diese sind sowohl Vollzugsorgane wie Machthaber. Ökonomisch sind oder waren sie auf der Suche nach neuen Verwertungsmöglichkeiten des Kapitals in den wirtschaftlich entwickeltesten Ländern. Die alten werden immer prekärer durch den gleichen Konzentrationsprozeß, der seinerseits die Kulturindustrie als allgegenwärtige Einrichtung allein ermöglicht. Kultur, die dem eigenen Sinn nach nicht bloß den Menschen zu Willen war, sondern immer auch Einspruch erhob gegen die verhärteten Verhältnisse, unter denen sie leben, und die Menschen dadurch ehrte, wird, indem sie ihnen gänzlich sich angleicht, verhärteten Verhältnisse eingegliedert und entwürdigt die Menschen noch einmal. Geistige Gebilde kulturindustriellen Stils sind nicht länger auch Waren, sondern sind es durch und durch. Diese quantitative Verschiebung ist so groß, daß sie ganz neue Phänomene zeitigt. Schließlich braucht die Kulturindustrie gar nicht mehr überall die Profitinteressen direkt zu verfolgen, von denen sie ausging. Sie haben in ihrer Ideologie sich vergegenständlicht, zuweilen sich unabhängig gemacht vom Zwang, die Kulturwaren zu verkaufen, die ohnehin geschluckt werden müssen. Kulturindustrie geht über in public relations, die Herstellung eines good will schlechthin, ohne Rücksicht auf besondere Firmen oder Verkaufsobjekte. An den Mann gebracht wird allgemeines unkritisches Einverständnis, Reklame gemacht für die Welt, so wie ein jedes kulturindustrielles Produkt seine eigene Reklame ist. ….. Der Gesamteffekt der Kulturindustrie ist der einer Anti-Aufklärung; in ihr wird, wie Horkheimer und ich es nannten, Aufklärung, nämlich die fortschreitende technische Naturbeherrschung, zum Massenbetrug, zum Mittel der Fesselung des Bewußtseins. Sie verhindert die Bildung autonomer, selbständiger, bewußt urteilender und sich entscheidender Individuen. Die aber wären die Voraussetzung einer demokratischen Gesellschaft, die nur in Mündigen sich erhalten und entfalten kann. Werden die Massen, zu Unrecht, von oben her als Massen geschmäht, so ist es nicht zum letzten die Kulturindustrie, die sie zu den Massen macht, die sie dann verachtet, und sie an der Emanzipation verhindert, zu der die Menschen selbst so reif wären, wie die produktiven Kräfte des Zeitalters sie erlaubten.“
Eine elitären Adlerblick auf die Massen herunter sehe ich darin ebenso wenig wie eine Elfenbeinturmperspektive, eher einen basisdemokratischen Anspruch, den es einzulösen gilt.

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Kurz einige stichpunktartige Bemerkungen zu Deinem Aufsatz. Daß Adornos Ansatz, den Du im Auftaktabsatz nennst, von niemandem mehr weiterverfolgt wird, stimmt so nicht ganz. Ich gehörte einstmals zu jenen, die dies taten. (Und zuweilen, an den weniger umwölkten Tagen gehöre ich noch heute dazu.) Durchaus gibt es einen Kreis, der gegen den Strom Habermas et al. hält. Ich verweise hier auf einige Autoren beim Verlag zu Klampen, ehemals in Lüneburg: so Tiedemann, oder der alte Schweppenhäuser. Ein Buch dort heißt etwa „Gegen Habermas“.

Richtig ist allerdings, daß das Gros der theoretischen Strömungen nach und mit Habermas es versucht haben, die (vermeintlichen) Aporien, in welche sich die Philosophie Adornos zu verstricken drohte, in irgend einer Form zu umgehen. Dabei wurde leider meist das beste an Adorno abgeschnitten. Bohrer glitt in die reine Ästhetik ab, indem er die Kategorie von Schein und Augenblick hypostasierte, ohne die geschichtsphilosophische Dimension noch in den Blick zu nehmen. Schnädelbach und Wellmer versuchten auf ihre Weise Reformulierungen. Das aporetische Moment als Movens negativer Dialektik haben auch sie nicht aushalten können. Wesentlich war beiden, bloß keine Geschichtsphilosophie zu produzieren und den Begriff einer gesellschaftlichen Totalität zu meiden wie der Teufel das Weihwasser. Ich habe Leute wie Schnädelbach hier in Berlin nie verstanden in seiner Ablehnung, insbesondere seine harsche Hegelkritik, die er mit hochrotem Kopf vortrug. (Aber trotzdem: Hut ab vor ihm, ich mag ihn, er ist streitbar und offen.) Es bedarf doch nur eines Blickes in den Nahbereich und dann einer erneuten Lektüre der DA, um ganz intuitiv zu sagen: Aha, genau das ist es.

Seel wiederum nimmt Adorno zum Anlaß für eine eigene Ästhetik; das macht er nicht ungeschickt, es hat aber mit Adorno am Ende nichts mehr zu tun; das gesellschaftskritsche Moment, das eben in Adornos Ästhetik steckt, ist hier abgeschnitten oder doch nur sehr reduziert vorhanden. Peter Bürger scheint mir einer der wenigen (löblichen) Ausnahmen zu sein, die das geschichtsphilosophische Moment noch ernst nehmen und mit der Ästhetik koppeln.

Die Debatte der späten 90er und der 00er Jahre kreist teils um eine Ethik bei Adorno, insbesondere über seine posthum veröffentlichte Vorlesung „Probleme der Moralphilosophie“. Was in der Tat ein wenig fehlt, ist das Zusammenlesen von Adorno und Marx.

Was den Naturbegriff bei Adorno betrifft, so ist dies eine komplexe Angelegenheit. Ich halte Momorulez‘ Ansatz jedoch für ganz inspirierend, den Naturbegriff bei Adorno (insbesondere aus der DA, aber auch im Feld der ND) sozusagen lebensphilosophisch noch einmal zu reformulieren. Auf die Aspekte des Naturbegriffs gehe ich (vielleicht) in einem späteren Posting noch ein, da ich momentan sehr in Zeitnot bin. Ich verweise zum Naturbegriff auf den Text „Die Idee der Naturgeschichte“ (in GS 1, S. 345 ff.), wo Adorno eine komplexe Bestimmung gibt, die freilich seiner frühen Philosophie geschuldet ist.

Für diesen langen Text danke ich Dir, Che, er ist sehr inspirierend, insbesondere die Aspekte zu Engels, hier schwächele ich theoretisch ein wenig. Auch für das längere Zitat aus dem „Résümé über Kulturindustrie“ schulde ich Dank. Allein dieses Zitat wäre einen Text für sich wert gewesen.

Ich selber habe die Positionen Adornos und Horkheimers nie als elitär oder konservativ empfunden. Im Gegenteil: es gilt hier eben das Moment der Emanzipation herauszulesen. Insbesondere im Zusammenschluß und in einer konstellativen Lektüre von DA, ND und ÄT, welche die Dinge kaleidoskopisch in eine veränderte Form bringt, scheint mit hierfür ein gutes Potential zu liegen. Zwar ist die Theorie Adornos nicht ganz einfach, und es benötigt ein Stück Zeit. Doch dies ist bei komplexen Dingen halt so. Auch das Auseinanderschrauben einer AK-47 sowie ihr richtiges Wiederzusammensetzen ist nicht eben einfach zu nennen.

(Schön auch Dein Verweis auf die „Titanic“.)

Man kann – in der Relektüre – die Theorie Adornos freilich ins Konservative übersetzen/umpolen (einer derer, die Adorno konservativ lesen, ist sicherlich Odo Marquard) und aus dem eigenen kulturellen Kapital sozusagen den Distinktionsmehrwert herausschlagen. Hier gilt es die Hebel und die Waffe der Kritik anzusetzen. Adorno selber hat in seinem Aufsatz zur „Theorie der Halbbildung“ diese Ranküne dessen, der die kulturelle Anpassungsleistung vollzogen hat und deshalb mit Überheblichkeit nach unten tritt, durchaus kritisiert. Worin die Theorie Adornos elitär sein soll, habe ich nie verstanden.

Soviel nur, für den Anfang, meine ersten ungeordneten Leseeindrücke und Assoziationen.

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Dankeschön dafür, sollte Auftakt einer ergiebigen Diskussion sein!

Schnädelbach ist ja überhaupt der Adorno-auf-Ästhetik-Reduzierer, der aus der DdA und ND jede politische Sprengkraft zu extrahieren versuchte - im Gegentum zu Martin Jay, der in "Dialektische Phantasie" einen synoptischen Überblick über die Gesamtheit aller Ansätze der Kritischen Theorie gerade in ihrer politischen Dimension gab.

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Na, das ist ja vielleicht ein bisschen viel Text für eine Diskussion in der Kommentarsektion, oder? Ich will jetzt auch gar nicht in die müßige Diskussion verfallen, wo angeblich Habermas irgendwas Aporetisches bei Adorno nicht "ausgehalten" habe, wie unheroisch von ihm, noch ist es richtig, dass dieser in der ThdKH sich solchen Themen nicht gewidmet habe. Er ist allerdings in Fragen der Ästhetik komplett naiv, anders als Schnädelbach, der sich ja nur so über seine Lehrer aufregte, weil er sie manipulativ, autoritär fand und zudem das Gefühl hatte, dass 2, 3 Generationen von Studenten mit der DdA ins Horn einer verhältnismäßig belämmerten Vernunftkritik stießen - und er führte dabei analoge Argumente zu jenen der Nörglerschen Butler-Kritik an, nahm Adorno selbst aber ausdrücklich von diesen Attacken aus und führte andere an. Seel hat definitiv zu einer Entpolitisierung der Adorno-Rezeption beigetragen.

Das führt aber zum eigentlichen Punkt unseres Dissenses: Du ignorierst teilweise schlicht den philosophiehistorischen Kontext und wirst meiner Ansicht nach Adorno deshalb nur teilweise gerecht. Der war ja kein Bewegungslinker, kein Brecht und kein Enzensberger,und ich bezweifle jetzt mal, dass er sich z.B. für die Gruppe Cobra interessiert hat. Er hat sich ganz explizit auf Webern, Schönberg, Beckett, Celan bezogen, mit ästhetisch-immanent kaum zu toppenden Gründen - dass Beckett selbst, wie Unseld überlieferte, die Analysen albern fand, spricht noch nicht mal gegen diese. Er hat nicht minder explizit die Restbestände bürgerlicher Hochkultur mit ihren subventionierten Theatern als Hort, in dem Spuren des Besseren sich finden begriffen und aus dieser Perspektive dann die Kulturindustrie attackiert. Was ja auch gar nicht falsch ist; inwiefern man sich da nun dem Elitarismus-Vorwurf entziehen will, das beantwortet auch Dein Text nicht, weil er den Topos der Entmündigung durch Kulturindustrie und den Betrug am Glück unbefragt übernimmt und dann noch an allerlei koppelt, im wesentlichen Lesarten, die meines Erachtens Adorno depotenzieren. Worauf Bersarin dann ja wieder zu recht hinweist, ist, dass die Weigerung Adornos, den Standpunkt anzugeben, von dem aus er denn glaubt, beurteilen zu können, was Menschen wirklich glücklich mache, das Werk eher auszeichnet und es in ihm sozusagen antisystematisch angelegt ist.

Und das leitet dann schon zu dem über, was als "Eingedenken der Natur im Subjekt" als ein lebensphilosophisch, soll heißen verdinglichungskritisch gelesener Freud natürlich auch bei Adorno, wenn auch nicht so deutlich wie bei Marcuse, als Utopie aufscheint. Was dann an meinen in der Kommentarsektion hin gerotzten Ausführungen zu kritisieren wäre, das wäre die positive, proklamierende Formulierung - das wäre Adorno so nicht passiert. Das ist ja Bersarins Dogma -;-) - ständig die "falsche Unmittelbarkeit" zu geißeln, die es bei Adorno auch nicht gibt. So ein direktes Zuspazieren auf das Unreglementierte, das bei ihm in einer Variante sehr wohl die implizite Utopie darstellt, Triebbefreiung ohne Destruktion, hätte er sich verboten und stattdessen auf das identifizierende Denken, das immer reglementiert verwiesen, um im Gegenzug die negativ-dialektische Bewegung der Kritik anzuschieben. Da ist der Noergler einfach der konsequenteste Adornit von uns allen.

Das verweist aber auf den Punkt, wo Du natürlich recht hast: Adorno verachtet die Massen nicht, er hat gute Gründe, Angst vor ihnen zu haben und ersehnt in fernster Zukunft ihre Befreiung. Immerhin ein jüdischer
Philosoph im Exil.

Conclusio ist trotzdem, dass das Umschlagen von Qualität in Quantität als wichtige Werkkomponente auch von Dir hier im Grunde genommen nur expliziert wird. Deswegen ist der Text ja wirklich !!!) prima, weil aus ihm viel über das Kulturindustrie-Konzept zu lernen ist. Ich halte trotzdem an der Behauptung fest, dass ein Klages - "Logozentrismus" - da philosophisch wichtiger war als Engels.

Was stimmt, ist, daß er

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Daß er was?

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Manchmal Reste angefangener Sätze unten hängen läßt ;-) - im Sinne des Fragments.

Ich kann am iPad nicht problemlos in diesem weißen Feld scrollen, weil das mit dem Cursor kompliziert ist. Deshalb habe ich es nicht korrigiert bekommen; deshalb auch das Chaos in der Zeichensetzung. Aber Rechtschreibfehler sind die Zukunft der Sprache.

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Also ich habe für Unterwegs immer meinen C 64 mit einigen Trägern dabei, da kann so etwas nicht vorkommen. Insofern wieder ein Argument gegen den (oder das?) iPad.

Andererseits sind Fragmente natürlich der Sache angemessen. Du brichst genau da ab, wo es interessant wird. Das hat fast Lacansche Dimensionen. Er sagte bezüglich der Analyse, daß man innerhalb einer Analyse-Sitzung mitten drin aufhören solle.

So muß sich der Leser für diesen Aspekt Klages – Engels selber Gedanken machen und den Zusammenhang hinbekommen. Gelebte, praktizierte Emanzipation. Chapeau für diesen performativen Streich.

„Aber Rechtschreibfehler sind die Zukunft der Sprache.“ Contre Coeur geschrieben ist dies leider richtig. Regelbeherrschung und Regelverstoß verweisen freilich aufeinander.

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Was che hier macht, ist ebenso wertvoll wie hochproblematisch. Wertvoll in dem Sinne, dass Adorno zurückgeführt wird auf die Diskussionen innerhalb der Intelligenz der Zwanziger und Dreißiger Jahre, die über die Frankfurter Schule hinausgingen, in die diese aber einverwoben war, und wo nicht nur Brecht, Pollock und Lukasc, sondern auch Gramsci, Reich, Hodann und Luxemburg eine Rolle spielten. In der Philosophie werden diese gesamt-linken Querverbindungen meist eher unterbelichtet behandelt und dafür die Verbindungen in die Philosophie betont, in der Geschichts- und Politikwissenschaft hingegen Letztere kaum behandelt und dafür die Bedeutung der Kritischen Theorie für neomarxistische Theoriebildung insgesamt gewürdigt. Das vermischt Che aber mit der Neuinterpretation der Kritischen Theorie durch die 68er-Linke, die einen gemeinsamen Nenner Horkdorno-Marcuse-Reich als Grundlage der eigenen antiautoritären Perspektive formulierte und der Wiederaneignung dieser Positionen durch radikale Linke der Siebziger, Achtziger und Neunziger wie Ebbinghaus, Roth, Hartmann usw., welche diese Gemeinsamer-Nenner-Perspektive wiederum mit der Frage verknüpften, inwieweit sich dies mit Lacan, Foucault, Althusser, Bourdieu, Dependenztheorie, Feminismus und Antiimperialismus zusammenbringen lässt. Da ist Lesenswertes und für die Linke ungemein perspektivisch Wichtiges bei herausgekommen, nur: Es liest sich in Ches Posting teilweise wie eine negative Extrapolation dieser späteren Debatten auf Adorno selbst.

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Ich muss den Zauber jetzt dahingehend nehmen - die "Entzauberung der Welt" ja auch wichtig in diesem Zusammenhang -, dass das der Anfang eines Satzes war, der Che dahingehend Recht gibt, dass Adorno die einzelnen Menschen in der Masse nicht verachtete.

Ich finde aber, dass mein Einwurf nicht erst danach interessant geworden wäre ;-) ...

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@Netbitch:

Ja, auf den Punkt gebracht.

Ansonsten lege ich lediglich Wert darauf, Foucault als Antipoden zur Reich/Marcuse-Linie zu behandeln.

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Und beschtümmt wird das jetzt wieder wer für ganz doll stalinistisch halten!

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hmmm,

also, meine kleine Deutung:

Adornos Naturbegriff scheint mir - aber ich bin belehrbar - klar: Es ist das Amorphe, nicht auf den Begriff zu bringende. Also das, was zB durch die Kulturindustrie umhegt, gehedget werden "muss". Mit einer aktuellen metapher: Die Kulturindustie ist der Hedgefond für das Amorphe.

Kant: Das "Mannigfaltige" wird qua Vernunfteinsicht auf den Begriff gebracht, verliert dadurch aber auch (nämlich das Moment, welches allem Mannigfaltigen innewohnt). Mit dieser Beschränkung müssen wir Menschen leben. Erkenntnis "an sich" somit unmöglich.

Hegel: Dialektisch ist das Mannigfaltige (die amorphe Natur) doch einzufangen in seiner Gesamtheit.

Marx: Hegel hatte Recht, hat aber den Ausgangspunkt der dialektischen Bewegung falsch gewählt. Nicht das begriffliche "Sein" (Position) treibt das begriffliche "Nichts" (Negation) hervor und erlaubt den dialektischen Schluss auf das begriffliche "Werden" (bestimmte Negation). Sondern: das gesellschaftliche Sein (Privilegierter) treibt dialektisch über das gesellschaftliche Nicht-Sein (Nicht-Privilegierter) das gesellschaftliche Werden hervor.

Adorno: Dialektik endet nicht versöhnlich. Das Amorphe, die Natur kann dialektisch umkreist, aber niemals eingefangen werden. Das (notwendige!) dialektische Gerede hat gleichsam die Aufgabe, der außerdialektischen, regelfreien Realität zu ihrem Recht zu verhelfen, weil ansonsten alles in positiven Dialektismen gefangen wäre (ist?).

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Die Postmoderne: Ich bin nicht h i e r, sondern dort, von wo aus ich euch lachend zusehen werde. (Oder so ähnlich)

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meine Antwort an die PM: sie hat völlig Recht, lügt aber, sobald sie sich äußert. Denn um sich zu äußern, um nicht alles in Gelalle aufzulösen, muss ich so tun, als sei die Welt starr, als träfen ihre Designatoren. Als sei ihre Sprache rational.

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Na, "lügen" setzt aber schon die Intention voraus, die Unwahrheit zu sagen, und das halte ich hinsichtlich "der Postmoderne" für falsch.

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nun ja, Momo, sie muss aber zumindest gleichsam so tun, als habe sie Intentionen, muss sich - ansonsten muss sie schweigen - eben jener Sprache bedienen, die es nun einmal de facto so gibt, wie es sie gibt, also mit starren Begriffen, mit Wahrheitsanspruch etc. (könnte sie anders sein? ach, lassen wir heute die ewige Debatte um transzendental arguments mal sein...in irgend einer form müssen metakritische verfahren doch so etwas wie einen wahrheitsanspruch kennen, denn sonst könnten sie die ansprüche der prima philosophia-Verfahren nicht zurückweisen)

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Das ist jetzt so allgemein-abstrahierend, dass es völlig unterkomplex und damit letztlich falsch wird.

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Die Ansätze zum Naturbegriff muß man bei Adorno auf alle Fälle weiter fassen, von der genannten Frühschrift bis zu den Aspekten von Natur und Mythos über die DA und in der Ästhetischen Theorie. („Der Gesang der Vögel ist noch ein Stück Mythos“ so ähnlich formuliert Adorno in der ÄT). Im Hinblick auf solchen Mythos ist Emanzipation nötig, und insofern ist Odysseus (und auch die instrumentelle Rationalität, die sich nicht blind „der“ Natur überläßt) natürlich ein Stück (nötige) Aufklärung.

Ich hoffe, zum Begriff der Natur demnächst einiges noch schreiben zu können. Richtig ist allerdings, daß Adorno Ansätze eines Begriff von ersten Natur, zu der es einen unmittelbaren Zugang gäbe, kritisiert. (Da ist sie wieder: mein Ceterum censeo gegen jede Form von Unmittelbarkeit ;-) )

Daß die Postmoderne (was immer „die“ sein mag) lügt, ist eine Generalisierung, die die Sache nicht trifft. Es ist ja auch nicht die gesamte Analytische (Sprach-)Philosophie Komplize der Metaphysik, die es zu überwinden gilt. Und natürlich muß, um eine Variante poststrukturalistischer Philosophie, nämlich die Derridasche Dekonstruktion aufzugreifen, die PM nicht so tun als ob, sondern, grob gesprochen, geht es vielmehr um ein Hinterfragen solcher Oppositionen (darin durchaus der ND Adornos nahe). Die Dekonstruktion nimmt zudem nicht an, daß die Sprache rational sei, sondern ganz im Gegenteil erweist sich diese Rationalität, etwas schematisch gesprochen, als eine Fiktion.

Zu Netbitchs Ausführungen, die ja einen gewissen Bezug zum Begriff der Praxis haben, mache ich nochmal etwas gesondert.

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Ehe ich auf einige der sehr ergiebigen und interessanten Kommentare hier eingehe, wozu ich dann erstmal Zeit brauche, eine Bemerkung am Rande: Horkdorno schrieben ihre DdA aus der Exilperspektive heraus, nachdem sie feststellen mussten, dass selbst in Westkalifornien die Mechanismen der Meinungsmache und Medienkonzentration, die sie hinsichtlich faschistischer Staaten und des Stalinismus analysiert hatten in anderer Weise wirksam waren ("in judenreinen Gegegenden, ja selbst in Hollywood"). Strukturell gar nicht mal so sehr viel anders als die Perspektive von Hayek, als der 1944 nur noch Faschismus, Stalinismus und kriegswirtschaftlich organisierte, ebenfalls zentralstaatlich aufgebaute Strukturen in USa und GB am Werke sah, oder?

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@Kritik und Kunst:

Ich finde diese Einwände gegen "die Postmoderne" immer etwas nichtssagend, weil keiner der Autoren davon ausgeht, dass er Unsinn oder was Falsches schreibt - mal von Derrida, so scheint es mir, in manchen Passagen, das ist aber eher höherer Humor. Mit diesen antirelavistischen Figuren erreichst Du das Denken gar nicht.


Und was man jeweils mit "Wahrheit" meint, ist so klar immer auch nicht, wenn man sich nicht auf eine schlichte Satz-Sachverhalt-Relation bezieht, und wann macht man das schon? "Da vorne steht ein Baum", "es regnet", okay, aber das ist ja gar nicht Sujet zumindest von Lyotard oder Foucault. Zu Derrida kann Bersarin mehr sagen.

Da wird im Gegenzug immer einer Handfestigkeit und Eindeutigkeit postuliert, die es empirisch gar nicht gibt - was ich natürlich mit Wahrheitsanspruch vertrete, aber mit welchem denn eigentlich?

@Che:

Ich kenne dazu Hayek zu wenig, glaube aber, dass man bei der DdA die Grundthesen schon ernst nehmen sollte, nämlich: "Schon der Mythos ist Aufklärung" und "Aufklärung schlägt in Mythologie zurück". Und die ist immer nur unter Einbezug des Naturbeherrschungs- wie auch des daran gekoppelten, von Max Weber übernommenen Rationaliserungstheorems verständlich.

Beides - das Umschlagen von Aufklärung in Mythologie wie auch die vollbrachte Rationalsierung, "Schematismus als erster Dienst am Kunden", sehen die Autoren in Stalinismus wie Kapitalismus gleichermaßen wirken; damit ist aber schon die "Theorieanlage" so komplett anders als bei Hayek, dass man das, glaube ich, nicht vergleichen kann, ohne bei einer "Totalitarismustheorie light" zu landen.

Auch und gerade der liberale, selbstbeherrschte Akteur eines Hayek ist ja der internalisierten Naturbeherrschung verfallen, eine These, an die meines Erachtens feministische Theorien oft sinnvoll abknüpften. Die "Aufklärung als Massenbetrug" ist dann der "Betrug am Glück" durch Tranquilizer und das "Stahlbad des Fun", in dem Glücksmöglichkeiten allenfalls vorgegaukelt, nicht jedoch erfüllt werden - wie Odysseus am Mast, der den Sirenen lauscht. Ich vermute mal, dass Hayek ein solches Denken komplett fremd geblieben wäre.

Ach so, und noch was: Die Negative Dialektik wie die Ästhetische Theorie reagieren schon auf diese Diagnostik und suchen "Auswege". Das habe auch ich oben durcheinander gebracht.

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@ che, also, das geht aber retour ;-)

@ momo d i e (ätsch!) postmoderne sollte aber schon etwas gelernt haben aus dem Sokal-Desaster. http://de.wikipedia.org/wiki/Sokal-Aff%C3%A4re

Ich sprach ja bewusst von einem so-tun-als-ob. Das meint überhaupt nicht, die ergebnisse der pm für uninteressant zu halten - sie sind im gegenteil höchst interessant -, das meint aber folgendes: es ist richtig, dass metakritische analysen jegliches prima philosophia konzept destruieren können - umgekehrt aber auch! denn natürlich kann die pm ihre (von mir übrigens unterstützte) kritik an starren weltsichten nur in einer sprache formulieren, die zumindest für den augenblick die (wie arendt gesagt haben würde) im denk-akt aufgetauten begriffe gewissermaßen wieder gefrieren lässt. hinterher, in anderen zusammenhängen, können sie wieder aufgetaut werden, aber für den augenblick müssen sie starr s c h e i n e n, weil anders gar nicht gesprochen werden kann. Nehmen wir bersarins Satz "Die Dekonstruktion nimmt zudem nicht an, daß die Sprache rational sei, sondern ganz im Gegenteil erweist sich diese Rationalität, etwas schematisch gesprochen, als eine Fiktion." Nun, inhaltlich stimme ich zu ...aber der satz als solcher suggeriert rationalität/wwiederholbarkeit/verständlichkeit und muss das auch.

okay, ist jetzt aber ein bißchen off topic (wobei: wer weiß?), zurück zu adornos kulturkritik.

zu Hayek: kenn ich nicht. scheint mir, mit respekt, aber intuitiv eher unplausibel, lieber che.

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Ach, diese Sokal-Affäre ist auch ein Evergreen in den wirtschaftsliberalen Blogs. Und "Fiktion" halte ich da auch gar nicht für richtig. Das setzt ja als Gegensatz so was wie Realität voraus. Bei Baudrillards Simulation vielleicht, aber Foucault z.B. hat ja handfeste Realitäten untersucht, wenn er die institutionell gebundene Diskursproduktion analysierte. Und hat Gegendiskurse gestartet. Der Grundimpuls ist halt ein antitotalitärer. Und Pluralismus heißt auch nicht Beliebigkeit.

Off-Topic ist das gar nicht, weil das mit dem "Eingefrorenen" ja Adorno in der Negativen Dialektik auch beschäftigt hat. Und weil die Differenz zwischen dem, was "die Postmodernen" untersuchten und Ideologiekritik schon auch wichtig ist.

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"Ach so, und noch was: Die Negative Dialektik wie die Ästhetische Theorie reagieren schon auf diese Diagnostik und suchen "Auswege"."

Diesen Punkt halte ich für sehr wichtig. Allerdings: es ist dort Vorsicht geboten, wo die Aporie wieder in den (kapitalistischen) Funktionszusammenhang, in jenes Stahlgehäuse der Immanenz gepreßt wird. Und hier sehe ich nicht viel Hoffnung in all den Ansätzen der Sekundärliteratur, bei A. Thyens wichtigem Buch angefangen über C. Rademacher oder G. Schweppenhäuser (nicht mit H. zu verwechseln) usw.

Die "Rationalität des Nichtidentischen" gerät zu leicht zur positiven Setzung. Allerdings muß man zugleich acht darauf haben, daß man mit dem Nichtidentischen nicht in eine vage unverbindliche Mystik abdriftet: daß da nur noch Rauschen ist. Das Verhältnis von Philosophie und Kunst, Begriff und Begriffslosen ist hier eben zentral.

Ich sehe diese Bücher von Thyen et al. mittlerweile doch sehr viel skeptischer als früher. Das ist auch ein ganz schwieriges Moment in der ND und der ÄT diese Negativität aus- und duurchzuhalten. (Ich meinte das Aushalten übrigens nicht irgendwie heroisch oder despektierlich gegenüber Habermas, Schnädelbach und Wellmer. Es sind dies Philosophen, die ich auf ihre Weise sehr schätze.)

Momentan funktioniert eigentlich nur die Figur der bestimmten Negation und die Form totaler Kritik und Verweigerung. Ich schreibe dazu vielleicht noch etwas in einer Antwort auf Netbitch und hinsichtlich des Verhältnisses zur Praxis.

Die Aspekte zur Postmoderne und zu Derrida lasse ich jetzt mal draußen, weil ich denke, daß bereits Adorno eine derart komplexe Angelegenheit ist, die man nicht noch mit der französischen Philosophie überfrachten sollte.

Dein Hinweis auf Weber im Rahmen des Rationalitätskonzepts ist absolut richtig und wichtig (war in Soziologie sogar Prüfungsthema bei mir. So konnte ich dank meines Prüfers ordentlich Adorno machen, ohne daß Adorno in der Überschrift auftauchte. Schließlich handelte ja schon die Magisterarbeit von Adorno und Derrida.)

Hayek kenne auch ich zu wenig. Jedoch vermute auch ich, daß die Berührungen eher äußerlicher Natur sind. Die Punkte, welche Momorulez anführt, deuten mir doch sehr darauf. Das ist am Ende wie mit Heideggers Begriff von Sein und Adornos Nichtidentischem, die zuweilen parallelisiert werden. In der vagen Ähnlichkeit liegt zugleich eine Differenz ums ganze.

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"Ach, diese Sokal-Affäre ist auch ein Evergreen in den wirtschaftsliberalen Blogs."

mag sein (ich lese solche Blogs nicht ;-) ), aber Sokal selber hat diese übrigens sehr witzige Aktion ja als Kritik an der PM v o n l i n k s verstanden.

"Allerdings muß man zugleich acht darauf haben, daß man mit dem Nichtidentischen nicht in eine vage unverbindliche Mystik abdriftet: daß da nur noch Rauschen ist. Das Verhältnis von Philosophie und Kunst, Begriff und Begriffslosen ist hier eben zentral." (bersarin)

Volle Zustimmung. Und genau darauf wollte Sokal ja hinaus.

Grundlegend wäre hier etwa die vierte Vorlesung Adornos in der phil. Terminologie 1 zu nennen. Habe jetzt leider nicht die Zeit dazu...etwa p 54 - 55 Adorno will es ja gerade nicht nur raunen lassen. "Wenn es keine Begriffe gibt, wenn wir nicht die Dinge fest und bestimmt denken, dann gibt es keine Wahrheit, das heißt, dann denken wir überhaupt nicht; zugleich steckt in ihr (=der begrifflichen Prägung als Mittel der Wahrheit) doch auch ein Moment der Unwahrheit." (aaO, p 55) Habe persönlich immer empfunden, dass Adorno das, was mir an der PM gefällt und zusagt, leztlich auch schon erarbeitet hat.

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Horkdorno und Hayek: Ich hatte nur gesagt, dass ihre Perspektive im Sinne einer konkreten Lebenssituation (Exil, von Feinden umstellt, erstmal nur negative Entwicklungen in Sicht) erstaunlich ähnlich war, aber nicht ihre Theoriesysteme miteinander vergleichen wollen, die haben überhaupt keine Berührungspunkte untereinander.

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Interessante Überlegungen von Che und eine ebenso interessante Diskussion. Ich wurde offenkundig ähnlich (politisch) sozialisiert wie Che, das heißt, mein ursprüngliches Verhältnis zu Adorno wurde durch die Diskussionen der undogmatischen Linken in den 80ern bestimmt, wo ich mich ganz klar auf der pro-adornitischen Seite wiederfand: Das Genörgel irgendwelcher Dumpfbacken über Abgehobenheit und Massenfeindlichkeit der Kritischen Theorie ging mir damals ganz gehörig auf den Sack. Insofern vernehme ich in Ches langem Blogeintrag ein Echo der damaligen Diskussionen, wenn es ihm um den Nachweis geht, daß von einer elitären Massenfeindlichkeit der Kritischen Theorie nicht die Rede sein kann.

Andererseits sehe ich Adorno inzwischen um einiges kritischer. Das hatte ursprünglich sicherlich auch wieder biographische Gründe: Das Umkippen einer radikal-adornitischen Gruppe wie der Freiburger ISF in antideutschen Blödsinn, der zu nichts weniger als einer Affirmation der Verhältnisse führt, hat mir auch einiges Mißtrauen gegen die Kritische Theorie als solche eingeimpft.

Das führte bei mir zu einer deutlich kritischeren Lektüre der Schriften von Adorno; und heute bin ich der Meinung, daß der Marxismus der Kritischen Theorie nur eine relativ dünne Tünche über einem Theoriegebäude darstellt, das in seinem Kern auf diverse Strömungen der bürgerlichen Kulturkritik des fin de siècle zurückgeht. Insofern würde ich momorules zustimmen, auch wenn ich Ches Intentionen durchaus gutheiße.

Das soll jetzt nicht heißen, daß ich zwischen der Kritischen Theorie und der bürgerlichen Kulturkritik keinen Unterschied sehen würde. Aber der Unterschied ist, glaube ich, nicht so groß, wie er uns in den linksradikalen Diskussionen 68ff ganz offensichtlich zu sein schien.

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Welcome back, Alter Bolschewik!

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@netbitch: Angelika Ebbinghaus, Karl-Heinz Roth, Detlef Hartmann, Ahlfried Meyer und Solche sahen die Verbindung von Positionen der Kritischen Theorie mit anderen der PoststrukturalistInnen immer nur als Anwendungen für jeweils ein bestimmtes Thema oder einen Untersuchungsgegenstand, insofern ist das kein in sich geschlossenes Theoriegebäude. Klar bin ich davon geprägt, aber nicht so konsistent, wie Du es wahrnimmst.

@momorulez: Leg bitte mal dar, wo die Grunddifferenzen zwischen Reich, Marcuse und Foucault liegen, Du hattest das schon mal angerissen, wirklich klar ist mir das aber nicht.

@all: Wundervolle Debatte!

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Puuh, das ist ja ein Thema für Dissertationen.

Das ist im wesentlichen die Abgrenzung gegen eine spezifische Form einer triebtheoretisch fundierten Psychoanalyse, die glaubt, irgendwas vorgängig-eigentliches sei zunächst zu entdecken und dann zu befreien - eben das, was Horkdorno als "innere Natur" behandelt, gibt es bei ihm nur als humanwissenschaftlich Produziertes, jetzt mal überpointiert gesagt, das sich in Selbstpraktiken und Selbstverständnissen dann permanent erzeugt.

Die Psychoanalyse sieht er ja aus der Beichtpraxis hervor gehen, und dieses Vorgängige, was dann dann in selbsthermeneutischen Praktiken aufgespürt und vermeindlich befreit würde und auf den "Regenten Sex" bezogen wird, wird in diesen Praktiken erst hervor gebracht.

Man kann das Gesamtwerk Foucaults als Kritik am "Entfremdungsdenken" lesen. "Der Mensch, von dem man uns spricht und zu dessen Befreiuung man aufruft, ist in sich schon das Resultat einer Unterwerfung, die tiefer ist als er". Deshalb ja "Poststrukturalismus": Vorgängige Strukturen, Diskurse und Praktiken, bringen den "Mensch" erst hervor - und "Post-", weil im Gegensatz zu Levy-Strauss oder der Linguistik keine Universalien gesucht werden, keine invarianten Strukturen.

Die Bezugnahmen in "Sexualität und Wahrheit 1" sind ja explizite hinsichtlich Wilhelm Reich; herrlich auch die "Traumdeutung" am Anfang von "Sexualität und Wahrheit 3".

Die Kritische Theorie zu Zeiten und nach der DdA hat zwar auch gegen jegliche Anthropologie gewettert, aus eher scheinbar marxistisch-historisierender Perspektive, da bin ich aber ganz beim Alten Bolschewiken: Ich halte das zu jenem Zeitpunkt für Tünche.

Anders freilich die Studien aus den 30er Jahre, wo versucht wurde, die Struktur der bürgerlichen Kleinfamilie als Internalisierungs"maschine" von kapitalistischen Herrschaftsmechanismen auszuweisen.

Auch da geht Foucault anders drauf zu, indem er das Denken von "Bevölkerung" als Gegenstand zum Thema hat und dann alles, was nicht den Reproduktionserfordernissen der frühen Industrialisierung entspricht, als der Pathologisierung zugänglich - hysterische Frau, onanierendes Kind, "Homosexuelle" - beschreibt und somit die Psychoanalyse, mittels derer die Kritische Theorie die Internalisierung erklären möchte, als Effekt eben dieses Prozesses begreift.

Und das Unheil, was z.B. die Freudsche Neurosenlehre über Schwule brachte, ist ja nicht zu unterschätzen.

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Danke dafür. Ich kann ja wohl heilfroh sei, dass in den drei Psychotherapien, die ich dereinst gemacht habe, diese Freudsche Neurosenlehre und der ganze Klimbim keine Rolle mehr spielte. Ich hatte ja auch eine Analyse gemacht, aber für meine Analytikerin war dieses Thema nur noch rein historisch.

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Noch zu Beginn der 90er haben sehr viele Psychoanalytiker Schwule als zu Analysierende gar nicht angenommen.

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Von meinem ersten Therapeuten, Anfang der 80er, weiß ich definitiv, dass er sowohl Schwule als auch Lesben unter seinen PatientInnen hatte. Frei von Vorurteilen gegen Schwule war er allerdings nicht.

Und in der Praxis habe ich zwischen Klientenzentrierter Gesprächstherapie, Psychoanalyse und Verhaltenstherapie kaum Unterschiede wahrgenommen. Wo die in der Theorie/im Selbstverständnis liegen weiß ich detailliert, aber was ich selbst erlebt habe war: "Verständnisvolle Person hört ein oder zwei Stunden in der Woche mir zu und gibt dann und wann Ratschläge". Gut, da waren natürlich Diagnosen (denen ich nicht immer zustimmte, die "neurotische Hemmung", die meine Analytikerin bei mir diagnostizierte sah ich als legitimes Selbstschutzverhalten, und sie akzeptierte auch, dass ich das so sah und nahm sich da ein Stück zurück), da war katathymes Bildererleben, aber das reine Gespräch als Solches stand bei allen drei Therapien im Vordergrund.

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Es gibt da ja zwei große Verbände, und einer hat meines Wissens geblockt und Schwule und Lesben auch nicht zur Ausbildung zugelassen.

Ich würde es auch für idiotisch halten, sich als Homo in die Fänge solcher Leute zu begeben.

Was jetzt gar nicht heißt, dass es da nicht sehr viele fähige Praktiker geben kann. Meine Schwester ist ja Psychoanalytikerin, und die macht das, glaube ich, prima.

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Hallo Momo,

"Es gibt da ja zwei große Verbände, und einer hat meines Wissens geblockt und Schwule und Lesben auch nicht zur Ausbildung zugelassen. "

Ui! Wusste ich nicht! Heftig... in den 1990ern? Welcher Teufel hat die denn geritten? ah, ja, hier zB: http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoanalyse#Kritik es haben zunächst sogar alle geblockt!

"Und das Unheil, was z.B. die Freudsche Neurosenlehre über Schwule brachte, ist ja nicht zu unterschätzen."

Klares und eindeutiges "Jein" von mir, und ich will das auch erklären.

Was Freud über Homosexualität geschrieben hat, firmiert selbstverständlich per heute bestenfalls unter unfreiwillige Komik. Ich will ihm aber dennoch, ist vielleicht jetzt ein bißchen dumpf-dialektisch gedacht, einen gewissen transformatorischen Effekt nicht absprechen. Freud hat die Homosexualität "immerhin" (wenn ich so sagen darf) aus einer jugendvergiftenden, von der Gesellschaft abzusondernden, ontischen Bedrohung des gesunden, auf Fittness und Fortpflanzung verpflichteten Volkskörpers in eine "psychische Störung (Abweichung, Perversion)" transformiert, deren Genese gleichsam moralfrei "erklärt" werden könne. Vereinfacht gesagt: Der klassische Schwulenhaß will die Schwulen einfach absondern, ausschalten, zum Schluß vernichten. Schwule sind schuldig, weil sie Schwule sind. Die Parallelen zum "Juden", zur "Votze", zum "Schlitzauge" und zum "Neger" liegen auf der Hand (ja, ich weiß, jede dieser Gruppenhaß-Metaphern enthält auch konkrete Eigengesetzlichkeiten, keiner dieser Haßmotive kann völlig auf das andere reduziert werden...aber die Grundstrukturen halte zumindest ich für identisch). Müssen wir hier nicht mehr groß ausmultiplizieren. Freud will - ich übertreibe, um deutlich zu machen - die lieben, abirrenden Schwulen verstehen und ggfls (das ist etwas strittig) "heilen". Um es ein weiteres Mal vereinfacht zu sagen: Freud war in dem Sinne progressiv, in dem ein Engländer im 18. Jhdt. (als für ich glaube über 100 Vergehen die Todesstrafe verhängt werden konnte/musste) progressiv war, wenn er die These "Todesstrafe nur bei Mord und Landesverrat, sonst nicht" vertrat... Schwul-Sein nicht als krankhafte, abzusondernde, auszuschaltende Gemeinheit und Sünde des Subjekts sondern als unverschuldet entstandene "Aberration" zu verstehen, ist, wenn man so will, ein "Fortschritt". Allerdings ist heute natürlich jeder Vernünftige durchgängig und ohne wenn und aber gegen die Todesstrafe....

Mir sind auch per heute noch Fälle zu Ohren gekommen, wo eine Familie das Schwul-Sein eines ihrer Söhne als eine ganz normale Möglichkeit menschlichen Daseins nicht akzeptieren konnte und allen Ernstes Mädchen einlud, damit er nun mal endlich aus seiner "sexuellen Verranntheit" aufwache... Wir kichern, wenn wir per heute davon hören. Für einen 15, 16, 17-jährigen jedoch ist das auch per heute noch die Hölle. Und zwar ohne ""! Ihn nicht als Schwuli-Buli-Schwein sondern als lieben, leider unverschuldet Abirrenden/Perversen zu beschreiben, der leider nicht das "richtige" Sexualobjekt "gewählt" hat, wäre für ihn in der konkreten Situation, in der er steckte und die ihn völlig hilflos hinterließ, sogar ein, nunja, "Fortschritt" gewesen. Ich bin etwas unsicher: Ist klar geworden, was ich mit meiner Halbverteidigung Freuds meinte?

edit: hier zur psychoanalytischen Neurosenlehre, mit Zitaten von Freud und Fenichel. Ich kann die Qualität des links nicht einschätzen, nagelt mich nicht darauf fest: http://www.sgipt.org/th_schul/pa_homo.htm

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@Hartmut:

Ja, diese Verteigungslinie ist mir ja einigermaßen vertraut. Ziemlich gut und differenziert argumentiert so Günther Schmidt, ein großartiger Typ, in "Das große Der Die Das", ein ganz schlicht daher kommendes Büchlein, das ich für hervorragend halte, wo er sich sehr kritisch mit der Geschichte des eigenen Faches auseinander setzt, der Sexualwissenschaft, und die Psychoanalyse als zwar ambivalente, insgesamt aber doch wichtigste "Triebkraft" seines Faches begreift.

Das setzt allerdings voraus, dass es diese "Homosexualität" als anthropologische Minderheitenkonstante gibt und diese in verschiedenen Schritten der Akzeptanz zugeführt wurde. Aus Foucaultscher Perspektive ist das falsch, und es gibt da ja mittlerweile sehr viele Forschungen zu, die das bestätigen. Da ist "Homosexualität" eine "Erfindung", somit aber eine Subjektivität konstituierende gesellschaftliche Realität, zu der Du und ich uns verhalten, des 19. Jahrhunderts und etwas fundamental anderes als z.B. die christliche Sodomie. Und Freud hat einfach zum Konstitutionsprozess des Gegenstandes beigetragen.

Es lohnt sich echt, zu diesem Thema bei Rhizom, Ex-Lysis zu lesen, der kennt sich, was die Historie betrifft, viel besser aus als ich - hat da offenkundig auch mehr Zeit für.

Ich will ja Freud auch gar nicht pauschal in die Pfanne hauen, natürlich war auch der ein großer Denker und in bestimmten Hinsichten befreiend. Aber gerade die Vorstellung einer Therapierbarkeit ist Einfallstor z.B. bei den Evangelikalen, eben doch völlig absurd Schuld und Verantwortung für diese so viel Unglück verursachende "Neigung" bei Schwulen zu verorten und ihnen zu suggerieren, bei einem "Homo-Heiler" könnten sie vor dergleichen gerettet werden. Diese Glücks-Argumente sind ja, auch bei der Kritischen Theorie, nicht so unschuldig, wie sie scheinen, das sind normativ höchst wirksame Setzungen, die viel individuelles Unglück produzieren. Und die Psychoanalyse reihte sich halt irgendwann in den kapitalistischen Reperaturbetrieb zur therapeutokratischen Rückgewinnung von Funktionsfähigkeit ein. Da muss man wieder eine Lanze für Adorno brechen; der so oft diskutierte Bruch mit Fromm hatte ja solche Fragen als Hintergrund.

Es sei aber noch mal betont: Wenn ich im Sinnne Foucaults "Erfindung" schreibe, dann nicht, um eine "Fiktion" zu behaupten, der irgendeine Wahrheit entgegen stünde. Natürlich ist "Homosexualität" als Konzept eine Realität wie ein Bankkonto. Aber eben keine historische Invariante.

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Schon vor 2000 Jahren war ein fünfjähriger Mensch nicht in dem Zustand, in dem er sich im Alter von 12 Jahren befindet. Dennoch ist "Kindheit" eine bürgerliche Konstruktion, eine "Erfindung".

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Nachdem Du hier schon als der expliziteste Adornit oder so ähnlich angesprochen wurdest, noergler, würde mich sehr Deine Meinung zum Eingangsthema interessieren.

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Hi Momo

Zitat: "Und die Psychoanalyse reihte sich halt irgendwann in den kapitalistischen Reperaturbetrieb zur therapeutokratischen Rückgewinnung von Funktionsfähigkeit ein. Da muss man wieder eine Lanze für Adorno brechen; der so oft diskutierte Bruch mit Fromm hatte ja solche Fragen als Hintergrund."

Völlige Zustimmung. Klar. Aber ich las Adorno immer auch so, dass er pro PA/Freud und gegen deren Reduzierung/Vernutzung als Reparaturbetrieb war.

Das bedeutet nicht, theoretische Defizite der PA nicht als solche bennenen zu müssen. Du nanntest sie ja: "völlig absurd Schuld und Verantwortung für diese so viel Unglück verursachende "Neigung" bei Schwulen zu verorten und ihnen zu suggerieren, bei einem "Homo-Heiler" könnten sie vor dergleichen gerettet werden." Worauf ich hinaus wollte: Ein Homo-"Heiler" ist schlimm. Ein Galgen ist schlimmer. Mit einem Homo-Heiler kann man - vielleicht! - noch diskutieren. Mit einem Galgen und seinen widerlichen Dienstbotenernschtls nicht.

@ noergler: Kindheit ist keine bürgerliche Erfindung. Dies behauptet lediglich die bürgerliche Anthro-Historie (meistens ist sie verbeamtet). So nach dem Motto: Etwa im Mittelalter und auch in der Renaissance hätten schon die Kinder als kleine Erwachsene leben müssen, hätten keine eigene Welt gehabt undsoweiter. Stimmt nur nicht. Schon das Gilgamesch-Epos, schon die Bibel, schon Plato und Aristoteles machen unterschiedliche Lebensalter bewusst. Niemand hat je behauptet, dass Kinder lediglich kleine Erwachsene seien. Selbst auf griechischen Vasen werden Erziehungsmaßnahmen (der Mutter, des vaters) thematisiert. Nur das Bürgertum hat, vermutlich aus Marketinggründen, behauptet, es, das Bürgertum, habe die Eigenständigkeit der Kindheit überhaupt erst entdeckt.

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"Ein Homo-"Heiler" ist schlimm. Ein Galgen ist schlimmer. Mit einem Homo-Heiler kann man - vielleicht! - noch diskutieren. Mit einem Galgen und seinen widerlichen Dienstbotenernschtls nicht."

Ich weiß, was Du meinst, und wie Du es meinst.

Ich denke beim Lesen trotzdem an Broder-Texte, in denen er den Schwuppen erzählen will, in Moskau ginge es ihnen doch noch ganz gut im Vergleich zu Teheran.

Ich habe schon erhebliche Probleme damit, wenn Heten mir das ins Stammbuch schreiben.

Da schwingt eine Platzzuweisung und sogar eine Drohung mit, die Du nicht meinst, keinesfalls, aber ungewollt übernimmst. Stößt mir auf.

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Ixh habe zwei lange Einträge wieder gelöscht, lieber Momo.

Zitat: "Ich habe schon erhebliche Probleme damit, wenn Heten mir das ins Stammbuch schreiben. "

Ich bin keine Hete! Das verbitte ich mir. Ich bin ein homo sapiens wie Du! Dass ich - zufälligerweise - heterosexuell orientiert bin, für diesen kontingenten Tatbestand habe ich mich bei niemandem zu entschuldigen. Kommt noch schlimmer: Ich bin nicht nur hetero, ich bin Ü1,85, bin weiß (was immer das heißen mag) , männlich, bildungs- uncd ökonomisch privilegiert aufgewachsen, habe studiert. Schlimm, oder?

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Ach Gottchen, jetzt die Nummer ...

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@ Che:
Alleinige Ursache für mein bisheriges Nichtkommentieren ist: Es ging nicht wg. zuviel anderem. Ich will das jedoch am Wochenende nachholen.

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Hmm, lieber Momo, was erwartest Du? Natürlich n büschn prümme von mir, aber ich finde solche Debatten einfach unproduktiv. (Habe ich mit den Feministas durch, und auch mit einigen Online-Juden, die sich dann in bestürzender Anzahl als gar nicht jüdisch erwiesen haben, aber so taten...) Meine ich nicht böse gegen Dich, aber ich reagier etwas allergisch auf solche Sätze wie den mit der Hete und dem Stammbuch. Laß uns mal wieder zu Adorno zurückkehren, und da warte ich ersma auf noerglers Beitrag.

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Hartmut, ich glaube nicht, daß wir in Zukunft noch miteinander reden werden, Hete. Und schon gar nicht über Adorno. Es ist eine ziemliche Unverfrorenheit, hier endlos über die Konstituion des Partikularen zu schwadronieren und Freud dafür zu lobpreisen, dass er dieses nicht an den Galgen wünschte, um sich dann selbst den Standpunkt des Allgemeinen zuzusprechen, der richtet und urteilt. Daß Du auch der Feminismus-Diskussion offenkundig, eigener Aussage zufolge, ausgewichen bist, wird den gleichen Grund haben.

Ich habe fertig, daß ist mir wirklich zu blöd mit diesen vermeintlich "Linken", die nach drei Mal nachtreten auf PI-Kommentatorenniveau abrutschen. Wenn Du allergisch reagierst, dann freut mich das.

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PS:Unterlasse es bitte in Zukunft, auf mich zu linken.

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Der erste Experte für Arbeitslosigkeit ist der Arbeitslose.
Doch andere wissen immer besser als er, was Arbeitslosigkeit ist, wie man den Arbeitslosen zu 'behandeln' habe, und was motivationstheoretisch-schematistisch betrachtet in ihm vorgeht.
Wie Arbeitslosigkeit sich anfühlt und was sie mit dem Arbeitslosen macht, interessiert hingegen nicht. Denn interessierte man sich dafür, so stieße man auf den Umstand, dass die Ursache des Problems, die der Arbeitslose mit seiner Arbeitslosigkeit hat, etwas sehr Merkwürdiges ist:
Die Probleme des Arbeitslosen sind pure Erfindung; sie sind nur ausgedacht, nämlich dadurch, dass die Gesellschaft sich Probleme für den Arbeitslosen ausdenkt. Der Arbeitslose wird zum Objekt einer konstruktivistischen Identitätserzwingung, deren Inhalt seine Identifizierung als „Problem“ ist, und deren Durchsetzungsmittel die Überwachungs- und Bestrafungsmaßnahmen der Hartz 4-Behörde sind, die sich ihrerseits auf den breiten gesellschaftlichen Konsens der Problem-Identifizierer verlassen kann.

Noch fordert niemand expressis verbis, das Problem der Arbeitslosigkeit durch die Massentötung von Arbeitslosen zu lösen. Allerdings wird Dankbarkeit eingefordert dafür, dass man sie nicht auf der Stelle verhungern läßt. Diese Dankbarkeit hat der Arbeitslose tätig zu zeigen. Jedoch: Der Arbeitslose als solcher ist uneinsichtig und verstockt. (Wäre er es nicht, so würde er seine Uneinsichtigkeit und Verstocktheit als Ursache seiner Arbeitslosigkeit erkennen.) Er läßt an Dankbarkeit es fehlen, stellt gar Forderungen, beschwert sich, und als trauriger Höhepunkt des ganzen beißt er die Hand, die ihn füttert, und zieht vors Sozialgericht.
Angesichts dieser Unfähigkeit zur Empfindung von Dankbarkeit muß die Behörde helfen, indem sie dem Arbeitslosen zu Dankbarkeitstätigkeiten verhilft. Gerne sieht es der Bürger, wenn die Kacke seiner Dreckstöle vom Arbeitslosen für 1 € die Stunde aus den öffentlichen Anlagen gepickt wird. Noch lieber sähe er es, wenn die Arbeitslosen hierbei durch frohen Kollektivgesang dem Bürger hörbar Kunde ihrer tiefempfundenen Dankbarkeit gäben, so wie man es aus den Filmen kennt, die authentisch über die Kultur der Neger informieren.

Wie kommt es denn nur, dass die ständigen Hinweise, anderswo auf der Welt würden die Arbeitslosen verrecken, und ja Hartz 4, OK, isnich so toll, aber besser als Krepieren ist es doch – wie kommt es, dass derlei Erläuterungen dem Arbeitslosen nicht auf der Stelle den Ausdruck des Glücks ins Gesicht zaubern? Das Glücksempfindungen nicht förderliche materielle Elend, in dem er sitzt, ist ein Grund.

Die aufs Nichtverhungernlassen gerichtete Dankbarkeitsforderung führt wie jede Forderung den Anspruch auf ihre eigene Berechtigung mit sich. Da sie zugleich das 'Wir können auch anders' automatisch impliziert, ist dieses 'anders' als ebenfalls grundsätzlich berechtigt mitgesetzt.
Auch wenn der Arbeitslose es nicht immer 'weiß' im gängigen Gebrauch von Wissen; auch wenn er es so nicht sagen würde – in jedem Arbeitslosen existiert ein Etwas, das mehr weiß und das erkennt: Meine Ermordung ist eine Option, die gegenwärtig nur nicht wahrgenommen wird. Das Ausrasten des Arbeitslosen im Büro des Fallmanagers ist eine Notwehrhandlung des Etwas gegen den im Hintergrund lauernden Mord.
Dieses Mehr-Wissen teilt der Arbeitslose mit allen Diskriminierten. Manchen von ihnen gelingt es, dieses Etwas nach oben zu stemmen, es zu formulieren und herauszuschreien.


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Der erste Experte für Diskriminierung ist der Diskriminierte.

Doch andere wissen immer besser als er, was „Schwulsein“ ist und wie man den Schwulen zu behandeln habe. Der aber hat irgendwann die Schnauze voll von der Identifikatorik sich auf ihn beziehender Bezeichnungen, und erst recht davon, die beiden Wortbedeutungen von „behandeln“ noch groß zu unterscheiden.
Kein Diskriminierter verlangt vom Nichtdiskriminierten das Unmögliche: daß er nämlich selber Diskriminierten-Wissen darüber besitzen soll, wie Diskriminierung sich anfühlt und was sie mit dem Diskriminierten macht. Eine Bringschuld der Nichtdiskriminierten besteht aber darin, zu wissen, dass da etwas ist, das der Nichtdiskriminierte nicht kennt, und das so übel ist, dass er sich das nicht wirklich vorstellen kann. Und wenn der Nichtdiskriminierte das weiß, dann wird er manchen Irrläufer in seinen Gedanken vermeiden können.

Kein Wunder, dass linke Helfer und rechte Heiler dem Schwulen als das erscheinen, was sie sind: nur zwei Varianten der ignoranten Schwulenversteherei. Gerade der Heiler erhebt ja den Anspruch auf besonders tiefes Verstehen.
Was sie nicht verstehen ist: Die Probleme der Lesben und Schwulen sind pure Erfindung; sie sind nur ausgedacht, nämlich dadurch, dass die Gesellschaft sich Probleme für die Lesben und Schwulen ausdenkt. Sie werden zum Objekt einer konstruktivistischen Identitätserzwingung, deren Inhalt mit den darunter befaßten Individuen nichts zu tun hat. Wie würde ich mich fühlen, wenn mir bei jedem Blick in einen kaputten Spiegel ein Zerrbild entgegenträte; ich weiß, so sehe ich nicht aus, denn durch Betasten meines Gesichts kann ich das fühlen, aber alle anderen konfrontieren mich mit ihrem identifikatorischen Konsens: 'Doch, genau so siehst du aus!' Was würde das mit mir machen?

Der Heiler, so wird gesagt, sei immerhin weniger schlimm als der Mörder. Das Zusatzargument, mit dem Heiler könne man vielleicht noch reden, läßt auf tiefergehende Erfahrungen mit Evangelikalen nicht schließen, aber darauf kommt es nicht an.
Nehmen wir an, wir wären am 12.7.1979 in Chicago gewesen. Gerade hat im Baseballstadion eine mehrere 10.000 Stück umfassende Menge an Subprimaten einen Berg von Disco-CDs verbrannt – „Disco sucks!“ Wir treffen danach einen eher unfroh dreinblickenden Schwulen, und einer sagt zu ihm: „Schau mal, ja schon, eine Scheißaktion, aber wäre es Dir lieber gewesen, man hätte statt der CDs euch Schwule vernichtet?“ Darauf der Schwule: „Uh, oh, so habe ich es noch garnicht gesehen, ja stimmt, war doch besser so als andersherum, weia, echt supi!“
Wenn Du Dir, Hartmut, nicht vorstellen kannst, dass es diese Reaktion eines Schwulen jemals in der Realität gegeben haben kann, dann wäre dies möglicherweise ein erster Schritt zum Begreifen, auch dessen, warum Momorulez auf Dich so reagierte, wie er reagierte.

Die Annahme, der Heiler sei weniger schlimm als der Mörder beruht auf der These, alles sei weniger schlimm als Mord. Diese These bestreitet Wolfgang Pohrt in seinem bis heute unerreichten Essay über den Kommandanten von Ausschwitz, Höß. Pohrt sagt, was das KZ für die Gefangenen vollends zur Hölle machte war nicht, daß sie dort sterben, sondern daß sie dort leben mußten. (Bitte beachten: Ich „vergleiche“ nicht irgendwas „mit Auschwitz“, sondern führe einen Autor an, der gegen die These argumentiert, alles sei immer weniger schlimm als Mord.)
Es ist ignorant, einem Diskriminierten mit der Weisheit des relativen Vorteils seiner Nochnicht-Ermordung zu kommen. „Aber schaun's, Herr Arbeitsloser, beim Adolf wärn's jetzt scho als Arbeitsscheuer im KZ!“ Nach Deiner Logik, Hartmut, müßte der Arbeitslose nun stracks auf die Knie fallen, um Gott dafür zu danken, dass heute sein Glückstag ist. Jeder weiß, daß Du das nicht meintest und nicht sagen wolltest. Das Problem ist nur: Du willst es nicht, aber Du tust es.

Angesichts der Tatsache, daß anderswo auf der Welt Schwule sehr wohl umgebracht werden, und angesichts der weiteren Tatsache, daß es in auch Deutschland ständig zu diskriminierungsbasierten Tötungsdelikten kommt, muß man nicht die feinen Antennen eines Diskriminierten haben, um zu sehen:

Nicht jeder Diskriminierer ist ein Mörder, aber jeder dieser Mörder ist ein Diskriminierer. Nicht jeder Diskriminierer arbeitet sich bis zum Mörder hoch, aber jeder Mörder hat mal als Diskriminierer angefangen. Wenn dann ein Schwuler in jedem Diskriminierer einen potentiellen Mörder sieht, dann ist das nicht Überempfindlichkeit und Schwuchtelparanoia, sondern Realismus. Und wenn ein Diskriminierter hören muß, wie Wohlmeinende innerhalb der aus Heilern und Killern bestehenden Mörderbande noch feinsinnig unterscheiden möchten, dann müßte er mit dem Bolzenschußapparat betäubt sein, um da nicht auf die Palme zu gehen.
Der Heiler und der Mörder sind identisch in ihrem Bestreben, die bestehende Identität des Schwulen auszulöschen.
Und wenn der Heiler feststellt, es gibt für die Schwulenkrankheit keine Heilung – was dann? Denn das Schwule, davon ist der Heiler felsenfest überzeugt, das Schwule muß weg.

Wegtherapieren, wegterminieren – wird langsam deutlich, Hartmut, daß Deine klügliche Belehrung über die Riesenunterschiede dieser zwei Varianten der Identitätsauslöschung in Kreisen derer, die für die Auslöschung vorgesehen sind, nicht so gut ankommt?

Der Mörder ist schlimmer als der Heiler – aber der Heiler ist nicht weniger schlimm als der Mörder.
Wenn das verstanden wird; wenn verstanden wird, daß das nicht unlogisch, sondern die objektive Logik der Diskriminierung selbst ist, dann wäre immerhin schon einiges verstanden.

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Danke, Nörgler, wirklich, in diesem Fall ganz undevot und ganz und gar fernab jener "Dankes"-Mechanismen, die Du im Text korrekt beschreibst - ich fühle mich verstanden. Im Grunde genommen erstmals so richtig in diesen ganzen Diskussionen, von Dir und auch Bersarin ja schon häufiger, aber diesmal eben noch umfassender.

You made my Day!

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Da bleibt selbst dem Dauerrumpelstielzchen nur noch offener Applaus:

BRAVO!

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"Nach Deiner Logik, Hartmut, müßte der Arbeitslose nun stracks auf die Knie fallen, um Gott dafür zu danken, dass heute sein Glückstag ist. Jeder weiß, daß Du das nicht meintest und nicht sagen wolltest. Das Problem ist nur: Du willst es nicht, aber Du tust es. "

Nö. Denn genau diese These habe ich nirgends vertreten. Ich habe - und ursprünglich ging Momo ja auch darauf ein - eine deskriptive These über die Dialektik des Fortschritts vertreten. Dass die einzig mögliche Haltung gegenüber Homosexuellen und gegenüber jeder Minderheit nur die sein kann, ihre Lebenswelt, ihren way of life als völlig gleichberechtigt und legitim anzusehen, habe ich nicht nur nirgends bestritten, sondern trommel seit Jahren nichts anderes. Es handelt sich dabei übrigens um eine These, die zu äußern ich mich fast schäme. So nach dem Motto: Ach wirklich? 2 und 2 sind 4? Deswegen ja auch meine Freud-Kritik. (Wo habe ich den gelobt?)

Mein Beispiel mit der Todesstrafe hätte es eigentlich verdeutlichen müssen. Gegen die Todesstrafe sind wir hier (hoffentlich) alle. Ist es ein Fortschritt, wenn in einem Staat 18 der 20 Todesstrafen"würdigen" Tatbestände abgeschafft werden? Ja und nein zugleich... Dass ein regress jederzeit möglich ist: Klar. Siehe Dtld 1933. Mir ging es um deskriptive Fragen, nicht darum, Dankbarkeit dafür einzufordern, dass auf Schwul-Sein auf einmal - hurra hurra - nicht mehr Todesstrafe sondern "nur" noch Zuchthaus steht. Und das habe ich auch ganz deutlich so gesagt.

Was Du über Evangelikale in Bezug auf mich sagst, ist so völlig aberwitzig...sorry, noergler, aber you made my day. Das fand ich spaßig. "Mit ihm reden" hieß natürlich: Man kann vielleicht mit dem vernünftigen Part der Psychoanalyse reden. (Mit dem Schwulenhasser kann man ersichtlich nicht reden.)

Bitte nicht böse sein: Ich kann ja verstehen, dass es bei solcherart Diskussionen zum völligen Zusammenbruch der Kommunikation kommen kann...aber mir sind die Mechanismen solcher unproduktiven Debatten nun wirklich meterweise vorgesetzt worden. Da möchte ich mich gerne einfach ausklinken.

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Seltsam, daß so eine Debatte nur dann als produktiv gilt, wenn der Heteromann sich verstanden fühlt, während das Sichverstandenfühlen des Homos mal wieder irrelevant ist ... Laß doch einfach mal sacken, Hartmut, was Nörgler da schreibt, anstatt gleich auf Abwehr zu gehen, dann bin ich ja auch bereit dazu, auf meine zu verzichten.

Und so lange noch irgendwer meint, großmütig äußern zu müssen, daß er mich für legitim hält, behält Nörgler recht.

Und Du redest hier nicht "deskriptiv über eine Dialektik des Fortschritts", sondern mit Menschen über Menschen und deren Leben. Die Erkenntnis allein hätte ja schon mal was.

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"großmütig äußern zu müssen, daß er mich für legitim hält"

Du nimmst es so wahr. Und dagegen kann ich nichts mehr sagen.

noergler schreibt: "Die Probleme der Lesben und Schwulen sind pure Erfindung; sie sind nur ausgedacht, nämlich dadurch, dass die Gesellschaft sich Probleme für die Lesben und Schwulen ausdenkt."

Aber das ist doch vorausgesetzt! Das ist doch banal! Ich trommel doch seit Jahren nichts anderes, und wer meinen Blog unbefangen liest, weiss das auch. Wenn ich online (d.h. meistens mit Menschen, die ich ansonsten nicht kenne) rede, interessieren mich in der Tat primär deskriptive Aspekte. Dann hätten wir schonmal aneinander vorbei geredet.

Ich glaube wirklich, dass es hier zu echten, unaufhebbaren Kommunikationsproblemen kommt, viellecht immer wieder kommen muss, und zwar solange kommen muss, solange auch nur irgendwo Schwule oder andere Minderheiten unter Kuratel gestellt werden.

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Sowas heißt dann also Kommunikationsproblem
Ich zitiere jetzt einfach mal Momorulez auf seinem eigenen Blog, im Grunde ist das nämlich höchst einfach und gar nicht so schwer zu kapieren:

"Es geht darum, daß die eigene -heterosexuelle, weiße, männliche USW. Perspektive – gar nicht als Perspektive begriffen wird, sondern als das Allgemeine behauptet und somit die eigene Rolle als gesellschaftlicher Akteur nicht reflektiert wird."


Es wird ein Allgemeines konstruiert, das so nicht existiert und die außerhalb Stehenden diskriminiert, weil sie vom Allgemeinen ausgeschlossen werden. Haben übrigens Horkdorno in den Elementen des Antisemitismus behandelt, das Problem. Ist aber ein Unterschied, abstrakt darüber zu diskutieren oder es selber anzuwenden und nicht zu bemerken.

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Der Beitrag vom Nörgler stellt den Zusammenhang gut und instruktiv dar, insbesondere die Analogiebildung trifft es sehr genau.

Ja, es stimmt: hier handelt es sich sozusagen um einen angewandten Adorno.

Zunächst muß ich sagen, daß mir Momorulez‘ Zorn fremd ist, was vielleicht darin gegründet ist, daß ich selten zornig werde, vor allem liegt es jedoch daran, daß ich nicht diskriminiert werde. (Gerade heute konnte man die Diskriminierung von Schwulen und Lesben wieder einmal in den Nachrichten wahrnehmen, und zwar bezüglich des Steuerrechts).

Was Momorulez vom Schulklo schrieb, auf dem man sich versteckten mußte, und all diese Sprüche in der Jungsumkleide: „Schwul mich nicht an“, das wie selbstverständliche Reden über Mädchen, während man selber nicht mitredet, weil diese Mädchen einen nun einmal nicht interessieren, das kenne ich aus der Zeit der Pubertät (und danach, wenngleich nicht als Betroffener.). Ich kann diesen Zorn, der sich irgendwann einstellt, deshalb jedoch nachvollziehen. Weiterhin: Wenn ich mich immerzu für mein Philosophiestudium, meine Photographie und die Kunstgeschichte rechtfertigen müßte, so kann der geneigte Leser ja einmal raten, was ich da machen würde.

Ich will hier gar nicht den guten Verständnisonkel geben, das habe ich schon an meinen linksliberalen Lehrern gehaßt, die mich eigenartiges, ungebändigtes Kind verstehen wollten. Ein gewisses Maß an Einfühlung ist mir jedoch gegeben, weil ich zuweilen in meiner Kleidung, meinem Habitus für schwul gehalten wurde, und das war nicht immer freundlich gemeint. (Schulzeit Gymnasium/Abi: frühe bis mittlere 80er)

Natürlich kann ich auch Hartmut verstehen, der nicht Hete genannt werden will. Mir ist es egal, weil ich mit Beschimpfungen spielerisch-ironisch umgehe, mancher Schimpfname läßt sich gut auch als Auszeichnung ans Revers hängen. Eigentlich freue ich mich, wenn man mich beschimpft. Mit Lob kann ich viel schwieriger umgehen, so etwa, wenn Nörgler meine Bilder lobt.

Aber es bleibt dabei: derjenige, welcher diskriminiert wurde und wird, welcher Opfer von körperlicher, psychischer, struktureller Gewalt wurde und ist, hat als Erster das Recht, auszusprechen und zu sagen, daß er mit dem Verhalten oder durch die Aussage X bzw. Y diskriminiert wird. (Vor allem aber möchte man nicht durch eine Rolle als Opfer existieren, sondern Akteur sein. Soweit man überhaupt Akteur sein kann in einer solchen Gesellschaft.)

Man muß ja auch eines sehen: Momorulez‘ Beitrag vom „Freitag, 20. August 2010, 01:33“ war sachlich abgefaßt. In keiner Weise angreifend. Momorulez hat seinen Standpunkt dargelegt. Aber so ist es manchmal: was dem einen sachlich dünkt, das verärgert den anderen (Heten, Stammbuch).

Deshalb liegt beides vor: ein Kommunikationsproblem und zugleich ein Problem von Normbildungen und Normalisierungen, nämlich ein gesellschaftlich Allgemeines aufzustellen, dessen man als Zugehöriger dieses Allgemeinen sich nicht immer bewußt ist. Solche Dichotomisierungen aufzusprengen und zu durchschauen ist sicher ein Aspekt von Aufklärung.

Ich weiß eigentlich nicht, warum ich mir die Mühe hier mache; normalerweise mische ich mich in solche Dinge nicht ein. Vielleicht einzig deshalb, weil die Einträge unter dem Thema „Adorno“ laufen.

Irgend etwas verordnen kann man in solchen Fällen sowieso nicht, einzig die Kraft der Reflexion vermag womöglich den Bann sprengen und in Praxis übergehen, um es ein wenig adornitisch zu formulieren.

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"Es wird ein Allgemeines konstruiert, das so nicht existiert und die außerhalb Stehenden diskriminiert, weil sie vom Allgemeinen ausgeschlossen werden."

könnte ich verstehen, wenn ich das je gemacht hätte.

Meine eigene Perspektive ist klar, ich kläre sie seit Jahren, und nur böswillige Mißversteherei kann sie mir absprechen. Sie lautet: Es gibt verschiedene Lebensentwürfe (heterosexuelle, homosexuelle, BDSM, Rollstuhlfetischismus...um mal ne Debatte vor kurzem bei netbitch aufzunehmen), es gibt religiöse und irreligiöse Entwürfe, k e i n e r dieser Entwürfe ist irgendwie privilegiert, irgendwie "besser", natürlich ist auch keiner irgendwie schlechter.

Wenn wir das einfach mal akzeptieren - und es dürften ja wohl alle hier akzeptieren -, wenn wir akzeptieren, dass eine aufgeklärte Gesellschaft diese Haltung entwickeln sollte, dann, so meine Überlegungen, gibt es ein interessantes Problem. Nämlich wie wir partiellen, halben (scheinbaren?) Fortschritt einordnen und bewerten wollen. Das war mein Problem. Ein sachliches Problem. Mehr nicht. Ich habe es nicht einmal final beantwortet, ich habe das einfach nur zu bedenken gegeben - und Momo gab mir partiell per Bezug auf Günther Schmidt sogar Recht. Ich habe die These vom zu heilenden Schwulen nicht gebraucht, sondern erwähnt, sie mir nicht zu eigen gemacht, sondern über sie geredet und historisch einordnen wollen. Dass ich diese These - die Freudsche von der Homosexualität als "Störung" - inhaltlich selbstverständlich für Schwachsinn halte, habe ich wortwörtlich so geschrieben. Es steht oben, ihr braucht es nur nachzulesen.

Wenn mir daraus jetzt der Strick gedreht wird, ich hätte gleichsam damit persönlich behaupten wollen (oder häte es zumindest angedeutet so transportiert), die Schwuchteln sollen sich mal nicht so haben, sie würden ja immerhin nicht mehr vergast hier, dann ist das nicht nur ein logischer Anfängerfehler von Euch (Gebrauchs/Erwähnungs-Verwechslung - jedes gute Logik-Lehrbuch erteilt Auskünfte), dann ist das auch grotesk, und ich kann es, verzeihung, nicht Ernst nehmen. Ich würgs mir auch nicht rein. Ich schüttele nur etwas fassungslos den Kopf.

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Es geht weder um böswillige Missversteherei noch um Strickdreherei noch, dass Dir irgendwer irgendwas will. Es geht darum, dass Du als Heterosexueller Vorträge über das Für und Wider dieser oder jener Behandlung von so genannten Homosexuellen hälst in dem Wissen, daß Du nie Betroffener in dieser Hinsicht sein wirst. Du agierst in Deinem ganzen Auftreten als Subjekt, daß über Objekte dieser oder jener Zurichtung referiert -und ich bin da nun zufällig potenzielles Objekt. Du sprichst Dir den Homo Sapiens im Allgemeinen zu, während Du Vorträge über den Umgang mit "den Homosexuellen" hälst und fährst mich noch an, wenn ich darauf hinweise, im Gegensatz zu Dir auf meine gesellschaftliche Positionierung verweisend, die ja auch Dir zufolge eine Rolle spielt, sonst macht der Vortrag gar keinen Sinn, den Du hälst.


Ich habe Dir auch nicht zugestimmt, ich habe geschrieben, daß ich die Perspektive im Rahmen einer selbstkritischen Auseinandersetzung eines Sexualwissenschaftlers mit seinem Fach kenne. Das ist noch mal was völlig anderes als diese Diskussion, wo es um die Bewertung praktischer Anwendungen, nicht etwa innertheoretische Entwicklungsschritte geht, eine Wende, die Du eingeleitet hast.

Mir wäre auch nicht bekannt, dass sich der CDU Generalsekretär über die Ubgleichwertigkeit des Rollstuhlfetischismus zur heterosexuellen Ehe geäußert hätte. Das ist doch schon wieder so ein Manöver, das an gesellschaftlichen Realitäten schlicht vorbei geht. Nun tu doch nicht so, als habe Deine Haltung zu SM irgendeine Relevanz für eine solche Diskussion. Das ist eine ganz andere.

Und nein, es ist kein Kommunikationsproblem, so lange es Minderheiten gibt. So oft, wie Du Deine Zugehörigkeit zur Mehrheitsgesellschaft betonst bis hin zur vermeintlichen Unauflöslichkeit von Kommunikationsproblemen scheinst Du doch so nachhaltig von dieser Zugehörigkeit zu profitieren, psychisch, daß ich mich langsam darüber wundere. Das sind ja nix anderes als Bewahrungsversuche, so scheint es mir zumindest.

@bersarin:

In irgendeiner Hinsicht brauche ich meinen Zorn, um mich lebendig zu fühlen. Bei diesem Thema mittlerweile nicht mehr ... Und ich fand mich tatsächlich auch mal relativ freundlich, so für meine Verhältnisse.

Und das mit der Konstruktion des falschen Allgemeinen habe ich tatsächlich von Adorno gelernt. Da hat er mir sehr geholfen, die Welt zu verstehen.

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Hartmut, niemand wertet Deine Positionen als identitär (Also: Der ist als Solcher ein Heteronormativist und damit auf immer oder vorläufig ein Gegner); übrigens der Hauptfehler, der in Sexismus/Patriarchatsdebatten in den 80er und 90ern immer gemacht wurde. Sondern in dem Sinne, dass Du INNERHALB EINER DISKUSSION einen Standpunkt eingenommen hast, der eine bestimmte Definition von Normalität (männlich, weiß, heterosexuell, gebildet) als Voraussetzung der Betrachterperspektive genommen hat. Dass ein Schwuler (es könnte auch eine Lesbe, ein Schwarzer, oder, um mit Hordorno hinsichtlich der Austauschbarkeit des Juden in der Struktur des Ressentiments zu sprechen ein Vagabund sein) sich dadurch ausgegrenzt und aber zugleich vereinnahmt, also: sich selber marginalisiert fühlt könntest Du einfach zur Kenntnis nehmen und dann sagen: OK, gehe ich anders an die Thematik heran, sollte erstmal meine eigene Stellung in der Gesellschaft reflektieren, die nicht frei im Raum schwebt. Ist das so schwer?

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"dass Du als Heterosexueller Vorträge über das Für und Wider dieser oder jener Behandlung von so genannten Homosexuellen hälst "

Wie bitte? Das kann doch nicht Dein Ernst sein!

"Das sind ja nix anderes als Bewahrungsversuche, so scheint es mir zumindest."

Ja, so scheint es Dir. Und also ist es so?

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Willst Du mich verarschen, che? Meine Frage war: Wenn wir die Offenheit und Gleichwertigkeit aller Perspektiven eimal für unser Ziel erklären...wie gehen wir damit um, dass es sozusagen "Schritte in die richtige Richtung" gibt (wenn es sie gibt), die aber weiterhin für Minderheiten diskriminierend sind. Ich möchte, dass Du mir präzise erklärst, wo ich mit dieser sachlichen Frage "INNERHALB EINER DISKUSSION einen Standpunkt eingenommen (hab)(...), der eine bestimmte Definition von Normalität (männlich, weiß, heterosexuell, gebildet) als Voraussetzung der Betrachterperspektive genommen hat".

Bezeichnend, dass niemand auf mein logisches Argument eingehen will. Habt Ihr keine Logik-Kurse besucht?

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Kann es Schritte in die richtige Richtung geben, die weiterhin für Minderheiten diskriminierend sind? Waren die Massenhinrichtungen in der Französischen Revolution Schritte in die richtige Richtung, weil sie letztendlich (in the long run) zur Durchsetzung von Demokratie und Menschenrechten führten und wäre der Tod von André Chenier, Madame Roland und Friedrich von der Trenck neben den in der Loire versenkten Vendée-Bäuerinnen/Bauern also so etwas wie ein notwendiges (Trara!) Bauernopfer? War die Erklärung der Menschenrechte dadurch, dass sie zunächst mal nicht für Frauen und Schwarze galt ein Schritt in die richtige Richtung oder nur ein halber Versuch?


--- Das wäre die historische Ebene im Groben, aber die Diskursebene ist eine gänzlich, nein, ganz und gar Andere. Wir sind historisch, was das Formale angeht nämlich schon weiter, die Rechte von Schwulen, Lesben, Frauen, Nichtweißen etc. sind einerseits offiziell stückweit verankert, andererseits realgesellschaftlich aber nicht entsprechend verwirklicht. Da nun damit daherzukommen, dass frühere unvollkommene Entwicklungsschritte darauf abgeklopft werden sollten, ob sie imho progressiv oder das eher nicht sind negiert historische Fortschritte, die REALITER schon stattgefunden haben und ebenso REALITER von der SEHR REALEN Gegenaufklärung, ob die nun evangelikal, neoliberal, neokonservativ, biologistisch oder offen rechtsradikal auftritt bekämpft werden, und es gelingt denen Schritt für Schritt, Erfolg zu haben. Das alles ist sehr logisch. Beanspruchst Du Logik nur für Deine eigenen Standpunkte?

Und wenn Du betonst, ein heterosexueller, weißer, gebildeter, groß gewachsener Mann zu sein, kannst Du nicht verstehen, dass Leute mit gänzlich anderen Voraussetzungen Deine Standpunkte unter dem Gesichtspunkt sieben, dass sie das alles nicht sind und daher bestimmte Dinge anders werten würden? So als heterosexueller, weißer, gebildeter, mittelgroßer, mit Flüchtlings, Feministinnen und Dropouts vertrauter Mann tue ich selbst das jedenfalls oder versuche es zumindest soweit es mir möglich ist. Das war jetzt nicht moralisch gemeint - ich verabscheue Moralin und trinke lieber Rotwein - aber doch als Denkanstoß.

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Nein, Hartmut, belehr uns auch noch darüber! Ist ja alles eine Frage des Logik-Kurses.

Und genau das ist mein Ernst, ja. So lange Du Dich weigerst, Deine eigenen gesellschaftlichen Priviligien in einer politischen Diskussion als relevant zu betrachten, solltest Du auf politische Diskussionen vielleicht lieber verzichten oder aber in die CDU eintreten.

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"Wie gehen WIR damit um, daß es Schritte in die richtige Richtung gibt, die für Minderheiten weiter diskriminierend sind"

Wer ist denn da das "wir"? Die richtige Lösung wäre wohl Hartmuts Diskriminierung, bis WIR ihn dann irgendwann mal gleichberechtigten. Im Namen der Logik derzufolge es zunächst mal als Fortschritt zu betrachten wäre, ihn in einer Klinik zu kastrieren und ihn Elektroschocks auszusetzen, anstatt ihn gleich aufzuhängen.

Das wird ja immer dreister.

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"Kann es Schritte in die richtige Richtung geben, die weiterhin für Minderheiten diskriminierend sind?"

Das eben ist das Problem. Und es ist nicht nur historisch relevant. Natürlich haben wir heute - wenigstens - formale Gleichheit (aha!). Aber die Mechanismen UNVOLLSTÄNDIGER, also letztlich falscher Aufklärung wirken auch heute noch. Insofern ist das Problem auch heute aktuell, nur das Beispiel Freud war historisch. Es geht zB um die Frage: Machen wir unvollkommene Schritte "in die richtige Richtung" mit, ja oder nein? Was handeln wir uns ein, wenn wir diese unvollkommenen Schritte - wider besseres Wissen - mitmachen? Öffnen wir - weil wir die grundlegende, konstruierte Differenz dann ja doch mitmachen müssten - damit der Gegenaufklärung Tür und Tor? Alles aktuelle Fragen. Und dazu empfehle ich, sich historisch einmal die unvollkommenen Schritte und ihre Auswirkungen anzuschauen.

Schade, dass Du meine Frage nicht beantwortet hast.

@ momo: Salmon, Wesley, Logik, Stuttgart 1983, p. 240 ff über Gebrauch und Erwähnung. Deine Unterstellung, ich würde "als Heterosexueller Vorträge über das Für und Wider dieser oder jener Behandlung von so genannten Homosexuellen" halten, ist ganz einfach objektiv unwahr. Ich nahm Freud als Material für eine Analyse - es war ja nicht mehr als eine kleine Problemskizze - des Problems der unvollkommenen Schritte.

"So lange Du Dich weigerst, Deine eigenen gesellschaftlichen Priviligien in einer politischen Diskussion als relevant zu betrachten" Ich weigere mich nicht, ich mache das ja im Gegenteil publik. Nichts hätte mich gehindert, mich hier anonym als Fake-Schwuler anzumelden.

edit: "Wer ist denn da das "wir"?" Alle, die eine völlige Offenheit und Freiheit der Gesellschaft wollen. Ich, Du, che etc... Ergibt sich doch völlig klar aus dem Kontext.

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So allmählich fühle ich mich als Blog-Vampirin, wenn ich diese Debatte schon wieder mal zu mir rüber verlinken will, Vamp bin ich ja eh (Genova wird sagen, dass das niemanden interessiert und ich eitel sei). Noerglers und Bersarins ganz großen Statements hätte ich nix mehr hinzuzufügen, Che zeigt sich hier als Feminist der ersten Stunde (ist nicht so sarkastisch gemeint wie es klingen könnte, bei allem eigenen Männlichkeitswahn - oh, seit 15 Jahren nicht mehr gesagt - weiß ich, das er da sehr authentisch ist), und Momos Betroffenheit ist auch meine, bin aber wohl nur ein Groupie, Frauinnen sind das ja wohl.

@"Wer ist denn da das "wir"?" Alle, die eine völlige Offenheit und Freiheit der Gesellschaft wollen. Ich, Du, che etc... Ergibt sich doch völlig klar aus dem Kontext.----Nööö, eben nicht. Das Wollen mag ja stimmen, aber nicht die Herangehensweise. Um die gehts hier.

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Den Fake-Schwulen würde Dir keiner abnehmen, Hete. Ich wüßte auch nicht, welche Frage ich nicht beantwortet hätte. Und Du nimmst Freud "als Gegenstand einer Analyse" aber so was von dreist aus Herrschaftsperspektive in Anspruch, daß ich ein Wir in Deinem Fall ausdrücklich zurückweise und doch lieber beim Ich und Du bleibe. Politisch trennen uns Welten. Leute, die mich als Gegenstand einer Problemskizze betrachten und noch bei der Behauptung eines "Wir" mit Assymetrien operieren, sind für mich tatsächlich keine adäquaten Gesprächspartner, sondern politische Gegner. Weil das Fragen eines realen Dialoges betrifft, in dem Du geradezu zwanghaft die mehrheitsgesellschaftlichen Position und eine abstrahierende Haltung dem Gegenüber einnimmst, mit Fußnoten und allem drum und dran, die jeglichem Sozialingnieurstum auch zugrunde liegt. Auch das eine Erkenntnis der DdA übrigens.

Ich gehe dann mal wieder zum "Arschloch" über.

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"Nööö, eben nicht." Für jede und jeden, der meine seit Jahren dokumentierte Haltung kennt, schon. Insofern bin ich einigermaßen fassungslos über über diesen flame hier. Persönlich betroffen bin ich nicht, weil ich diese Vorwürfe für mich beim besten Willen nicht Ernst nehmen kann. Für mich ist der Ansatz, jeder Lebensperspektive gleiche Rechte einzuräumen, nirgends Vorrang zu sehen, sexuell nicht, religiös, kulturell, wasauchimmer, derart basal und trivial, dass ich mich fast schäme, dergleichen noch groß zu bekunden.

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Dann argumentier doch auch mal in diesem Sinne, anstatt hier Lippenbekenntnisse zu verbreiten, Hete.

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Ja, schwanzrecht, versuch Dich doch mal in diesem Kontext in die Positionen eines Schwulen, einer Frau oder was es sonst so gibt (z.B. Schwarze, Juden, Polynesierinnen, Huren, Transen) reinzudenken. Noergler, Bersarin, Momo, Che haben da doch schon astreine Steilvorlagen geliefert, nur Mut, es tut nicht weh!

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@netbitch:

"Momos Betroffenheit ist ja auch meine!"

Jaaaaaaaaaaaaa! Eben.

Und ich gebe mir zumindest immer Mühe, nach Dir und Somlu zu rufen, wenn es um weibliche Perspektiven geht, und mich ansonsten auf das Referat mir bekannter, feministischer Positionen zu beschränken - klappt nicht immer, aber nur darum kann es doch gehen.

Aber wahrscheinlich wird uns Hartmut noch erläutern, inwiefern es als historischer Fortschritt zu betrachten ist, daß Frauen in den 60ern in Frankreich keine eigenen Bankkonten haben durften und wieso in pragmatischer Hinsicht die temporäre Entmündigung von Frauen politisch zweckmäßig wäre.

Che, Bersarin und Nörgler haben mir heute allesamt eine Riesenfreude gemacht!

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Bei Hannah Arendt gelernt: Betroffenheit ist meistens Lüge. Es geht nicht um Betroffenheit. Ich bin vom Zusammenschlagen eines Schwulen nicht betroffen (im ursprünglichen Sinne des Wortes) und kann das nicht sein, denn ich bin nicht schwul. Wichtig ist nicht irgendwelche Emphase, die meistens religiöse oder quasi-religiöse Identitäts-Befürfnisse bedient und die ich als außerordentlich verlogen erlebe. Wichtig ist, so Hannah Arendt, Empörung. Ein Heterosexueller/Christ/Mann muss über Angriffe auf Schwule/Juden/Frauen empört sein, nicht betroffen. Kann es sein, dass das der Punkt ist, wo wir aneinander vorbei reden? Habt Ihr ein anderes Verständnis von Betroffenheit und Identität?

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Nein.

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Woher weißt Du das? Kennst Du meines?

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Das, was Du hier und in Deinem Blog formulierst. Und das artikuliert die heteronormativ-patriarchale Perspektive und findet Hannah Arendt wichtiger als Netbitch.

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"Hexenjagd"', "Teufelsaustreibung", "gruppendynamischer Prozess" (alles in einem Blog, das sich "Kritik und Kunst" nennt und ersteres auch oft betreibt) - und das Ganze doch mit einer "Löschaufforderung" garniert.

Letzteres empfinde ich nun doch als Affront, daß, kaum wird die heteronormative Perspektive mal Gegenstand und kann nicht wie gewohnt richten und urteilen, kaum fühle ich mich mal verstanden, die Hete schon wieder mit symbolischer Vernichtung -Löschung des Gesagten, insbesondere Nörglers Kommentar sollte eigentlich in Buchform erscheinen - kontert, kaum geht's mal nicht nach ihr. Das hat ja schon Hohmannsche Qualitäten oder wie der hieß.

ABER: Hartmuts Wutausbrüche, seine Bockigkeit und der nun verblüffend konsequente Unwille, sich jenseits von "Willste mich verarschen?" auf auch nur irgendein Argument einzulassen, der ist mir ja schon wieder richtig sympathisch :-D ... Mönsch, jetzt zücke ich schon den Hannah Arendt-Joker, und immer noch rufen sie mir nicht zu "Du bist so ein guter Mensch!". Dabei ist er das bestimmt. Wenigstens nicht diese furchtbare Selbstkontrolle, sondern watschen, pöbeln, beleidigt sein - das ist prima. Meine ich ganz ernst.

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Mensch, momo, merkst Du wirklich nicht, dass Du meinen Befund in actu belegst? Wer von uns beiden ist eigentlich aggressiv? Jetzt bin ich also auch noch Hohmann. Hu hu.

Ginge es nicht um die Zukunftschancen der Konzepte, die eine bessere Welt ermöglichen könnten - und was wir hier erleben, ist ja nichts Neues, genau so macht sich die Linke seit Jahrzehnten untereinander fertig -, man müsste schallend loslachen.

edit: mein LöschVORSCHLAG (Du liest ja gar nicht mehr, momo) war ein nett gemeinter Vorschlag, Eure Selbstdemaskierung dem Vergessen anheim zu stellen. Das wird jetzt per Feld- Wald- und Wiesendekonstruktion auch wieder als Vrnichtungswunsch ausgelegt: Inquisitionslogik in Reinkultur.

ich habe überhaupt keine Probleme damit, diesen thread stehen zu lassen.

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Ja, natürlich voll der Beleg, Du armer verfolgter Hetenteufelhexer. Süß.

Noch nicht mal das, was ich Dir ganz ernstgemeint freundschaftlich mitteile, kannst Du in Deiner typisch heterosexuellen Verkrampfung annehmen. Dein Temperament finde ich wirklich sehr sympathisch.

Ich finde unsere "Selbstdemaskierung" hier prima! Und so, wie Du argumentierst, wird das einfach nix mit der Utopie. Da musst Du noch mal nachsitzen.

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Jawohl, Herr Lehrer. Wie lange muss ich nachsitzen? Habe heute nämlich noch n paar Schwuppen zu klatschen und treffe mich später mit Martin Homann zum Rede-Schreiben.

Oh Mann, schluchz...

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Als was demaskieren wir uns denn Deiner Meinung nach?

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PS: Diese symbolische Vernichtung ist tatsächlich das, was ich EMPFINDE, wenn in dieser Gesellschaft jegliche schwule, schwarze und weibliche Erfahrung ausgeblendet wird. Das ist kein theoretischer Ansatz, das ist Lebenswirklichkeit -wenn ich als Medienschaffender mittags mit schwarzen Freunden essen gehe, ist genau das Thema: Das vorzugsweise weiß, linke Männer in Kulturinstitutionen wirklich ALLES dafür tun, in solchen Debatten Wortführer zu bleiben und Deutungshoheit zu wahren. Gerade in Fragen des Antirassismus sind eher Konservative manchmal sogar offener, weil paradoxerweise ausgerechnet die nicht mit so einem schlechten Gewissen rum rennen. Es ist kein Zufall, dass die Knopps sich an das Kolonialgeschichtsthema gewagt haben. Während Leute, die wie Du argumentieren, allerorten als Bremser, Belehrer und Verhinderer auftreten, auch deshalb mein Blog-Engagement in solchen Fragen - "Die Linke", und ich meine nicht die Partei, hat echt ein gravierendes Macho-Problem. Solche, die da sitzen und so gewohnt sind, durch Platzhirschgehabe unter kompletter Ignoranz der Unterdrückten dieser Erde für deren Befreiung zu schwadronieren, um eigenen Status zu sichern, daß - nur ein Beispiel - schwarze Freundinnen von mir nicht mehr ans Millerntor gehen, weil, so wörtlich, sie keine Lust hätten, sich alle zwei Wochen beleidigen zu lassen.

Bei dem schwulen Thema ist das nicht anders; da sind allerdings die Konservativen noch unausstehlicher. Da wird jeder lesbische Kuß zensiert.

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"Diese symbolische Vernichtung ist tatsächlich das, was ich EMPFINDE, wenn in dieser Gesellschaft jegliche schwule, schwarze und weibliche Erfahrung ausgeblendet wird."

aber wo bestreite ich Dir diese (wie auch ich weiß: zutreffende, dauernd zu machende) Erfahrung, wenn ich ganz sachlich das Problem "halber, unvollkommener, strukturell vielleicht gar nicht vorhandener Fortschritt" diskutieren will?

Nach meiner Erfahrung übrigens auch im Bereich Erwerblose so anzutreffen. Die Rechten können intuitiv gnädig sein. Die "linken", "progressiven" Arbeitsvermittler waren die Aggressiveren, weil sie sich zu ihrer Aggression erst überreden müsen - dann aber, natürlich menschlich lächelnd, erbarmungslos losdroschen.

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Hartmut, dass Posten eines mir bekannten Threads beantwortet meine Frage nicht.

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Tuts schon, che. Und das weißt Du auch ganz genau. Du weißt auch, dass ich Recht habe: Die Linke hat sich jahrzehntelang mit genau solchen absurden Treibjagden selber auseinander genommen. Schmerzt es so sehr?

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Vor allem hast Du Recht in dieser Debatte, das ist die Hauptsache.

*kopfschüttel*

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Lieber che, ich habe nicht immer Recht, aber darüber, dass der ganze thread hier gegen mich ging, dass er ein falsches Verständnis zur Voraussetzung hatte, dass die Thesen, die man mir unterstellte, von mir nie vertreten wurden...sorry, darüber sollte doch nun wirklich Einigkeit herstellbar sein.

edit: bersarin hat ja inzwischen zugegeben: nein, der hartmut wollte gar keine Schwulen therapieren.

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Das macht G-Punkt auch immer so, an irgendeinem Punkt einfach zu unterstellen, man wüßte ja eigentlich, daß er Recht habe ;-) -DAS ist staatsanwaltliche Logik.

Ansonsten würde es schon helfen, wenn Du mal von dem Trip runter kommen würdest, es handele sich um eine "Treibjagd". Und auf Dein vermeintliches Argument, es sei von Mehrgesellschaftlern im Sinne einer hehren Zukunft zu diskutieren, ob man Minderheiten vorrübergehend mal entminderheitet durch "Heilung", anstatt sie gleich umzubringen, und inwiefern das nichts anderes ist, als daß Mehrheitsgesellschaftler sich zum Subjekt aufschwingen, das ein zu malträtierendes Objekt zurichtet, wurde nun schon oft intensiv eingegangen, vom Nörgler am brillantesten. Nein, das ist so falsch, wie es kein Fortschritt war, Juden zur Taufe zu zwingen. Das reproduziert einfach eine in sich grundüble Grundstruktur, an deren Stelle nix als ein realer Dialog treten kann.

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"Nein, das ist so falsch, wie es kein Fortschritt war, Juden zur Taufe zu zwingen. Das reproduziert einfach eine in sich grundüble Grundstruktur, an deren Stelle nix als ein realer Dialog treten kann."

jetzt kommen wir der Sache doch nahe, momo. Meine Frage - ich habe gar keine endgültige Antwort vorgelegt - war die, ob Freuds Sicht, so fatal sie war, ggfls sogar doch etwas eröffnet hat, etwa als hegelsche List der Vernunft. Ich weiß es nicht, ich hätte es gerne diskutiert.

übrigens: "es sei von Mehrgesellschaftlern im Sinne einer hehren Zukunft zu diskutieren" nein, es ist von uns allen zu diskutieren! Warum diese Unterstellung, ich hätte Dir die Diskussionsteilnahme verweigert?

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Ich bitte um eine Korrektur: Ich habe das nicht „inzwischen zugegeben“, sondern ich habe nie etwas anderes gesagt. Mein Betrag hier bezog sich auf Wahrnehmungsweisen und die Perspektive eines Schwulen, die ich als Nichtschwuler versucht habe einzunehmen. (Das ist in gewissem Sinne vermessen, das weiß ich selber.) Auch Momorulez hat das Dir nicht unterstellt. Siehe die Textzeile vom „Freitag, 20. August 2010, 01:33“: „Da schwingt eine Platzzuweisung und sogar eine Drohung mit, die Du nicht meinst, keinesfalls, aber ungewollt übernimmst. Stößt mir auf.“

So, ich bin draußen, hier und aus der Wohnung: das Wetter ist schön und der Botanische Garten in Dahlem wartet heute einmal wieder auf mich.

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PS: Dass Du selber heilen würdest, wurde Dir das unterstellt? Du willst diskutieren, ob das ggf. eine sinnvolle Option hin auf dem Weg zur Emanzipation war und ob es Situtionen gibt, in denen solche "Zwischenlösungen" richtig wären, oder? Nein, sind sie nicht, weil die Perspektive, die Du einnimmst, um diese Frage zu stellen, das "zu lösende Problem" einfach nur reproduziert und im krassen Widerspruch zum emanzipatorischen Ziel steht. Und indem Du die Frage so stellst, betreibst Du de facto und praktisch die Herrschaftssicherung der Perspektive weißer, heterosexueller Männer und Must schon damit leben, daß man Dich darauf hin weist, ohne Dich nun auch noch als Verfolgter aufzuspielen.

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bersarin, an einer anderen Stelle lautet es völlig eindeutig, ich würde "als Heterosexueller Vorträge über das Für und Wider dieser oder jener Behandlung von so genannten Homosexuellen" halten. Und das habe ich nicht, objektiv nicht.

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@momo: "Du willst diskutieren, ob das ggf. eine sinnvolle Option hin auf dem Weg zur Emanzipation war und ob es Situtionen gibt, in denen solche "Zwischenlösungen" richtig wären, oder?"

meine Güte, bin ich der einzige hier, der Hegel gelesen hat? Ist es denn so schwer, eine Frage in historischer Perspektive zu unterscheiden von einer in persönlicher?

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@bersarin:

Danke.

@Hartmut:

Sortier Dich vielleicht erst mal hinsichtlich der Differenz zwischen praktischen und theoretischen Fragen. Rekonstruktiv eine "List der Vernunft" zu entdecken ist etwas ganz anderes als die praktische Forderung, im politischen Kampf auch pragmatische Zwischenlösungen anzustreben.

Und Du beharrst darauf, daß Schwule als Objekt der Diskussion dieser oder jener Erörterung gefälligst Gegenstand zu sein haben, während Heterosexualität unbefragt zu bleiben hat "Ich bin keine Hete, ich bin Homo Sapiens". Genau darauf habe ich dann allergisch reagiert. Du bist Partei im symbolischen Verteilungskampf (und darüber hinaus) nicht beobachtendes Abstraktum.

Mal ganz ab von dieser Diskussion hier wundert mich das schon seit langem - daß das, was ich als Kerngedanke des Klassenkampf-Konzeptes verstehe, daß man gar nicht anders kann, als Partei zu sein, noch in den 60ern und 70ern eine Selbstverständlichkeit, "Erkenntnis und Interesse", zugunsten eines teilweise grotesken Verallgemeinerns verabschiedet wurde. Das ist ein Liberalismus-Effekt - da haben die herrschenden Klassen es geschafft, durch einen Mißbrauch des Kantischen Formalismus eine Ideologie zu installieren, daß einem ganz schummerig wird.

Kleine Fußnote: Bei Habermas ist das NICHT so.

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Da jede Geschichtsschreibung eine Geschichte der Gegenwart schreibt, in der sich aktuelle Interessenlagen notwendig ausbreiten, halte ich es bei diesem Thema für schwierig, das nicht persönlich zu betrachten. diese Forderung nach dem vermeintlich Überpersönlichen ist doch selbst ein Herrschaftsinstrument und kommt u.a. immer dann auf, wenn vermeintliche "Minderheiten" auftreten.

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"Ich bin keine Hete, ich bin Homo Sapiens". - so wie Du.

"Mal ganz ab von dieser Diskussion hier wundert mich das schon seit langem - daß das, was ich als Kerngedanke des Klassenkampf-Konzeptes verstehe, daß man gar nicht anders kann, als Partei zu sein," womit wir interessanter Weise zu Ches Eröffnungsblogging zurückkehren: Ist die Sphäre des nicht auf den Begriff zu bringenden, Amorphen, die der Kunst...kann die diese notwendige Parteinahme überwinden? M.E. ja - denn wir sind nirgends (und nichts), wenn wir denken (Arendt). Ohne diesen freien Ort des Nirgends wären wir mE immer gefangen, gäbe es keine Utopie. Kann man anders sehen, aber ich sehe es so. (Hier treffen sich mE Arendt und Adorno. beide mochten sich übrigens nicht...)

Was m i c h die ganze Zeit geärgert hat: Dass mir ständig Unterstellungen reingeschoben wurden, die so einfach nicht stimmen. Dass ich zB nicht definieren will und nicht zu definieren habe, wie Du gefälligst zu sein hast, das ist für mich so basal, so trivial, so elend selbstverständlich. edit: Und wenn Du mich persönlich kenntest, würdest Du das auch wissen. Es ist keineswegs so, dass ich diese Offenheit für alles, dieses Gefühl für die Gleichwertigkeit einer und eines jeden, die leben "nach dem Gesetz, nach dem sie angetreten", irgendwie krampfhaft entwickeln musste. Dass entwickelt zu haben ist auch kein Verdienst von mir. Mit 15, 16 Jahren hat es da bei mir einfach KLICK gemacht. Wäre ich religiös, ich würde sagen: ich bin dankbar für dieses KLICK-Erlebnis, aber es ist nicht mein Verdienst. Man kann es Gnade nennen. Warum sollte ich Dich erziehen wollen? Wozu?

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so, ich klinke mich ersma aus, will keineswegs das letzte wort haben. meinen blogbeitrag setze ich auf privat - ohne zensur natürlich. ich habe versucht, meine position klar zu machen. wird sie nicht verstanden, habe ich mich missverständlich ausgedrückt oder was auch immer sonst, so "muss ich mich bescheiden".

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Dann lies in einer ruhigen Minute noch mal durch, was Du hier und bei Dir so alles geschrieben, vielleicht verstehst Du dann ja, was gemeint ist und wieso so reagiert wird. Meine Güte.

Diesen Nicht-Ort der Unparteilichkeit mag es ja in der Kunst geben, vielleicht ist er, wie Habermas meint, auch der kommunikativen Vernunft selbst eingeschrieben, prinzipiell sind wir ja in der Lage, von eigenen Interessen zu abstrahieren, aber das hebt gesellschaftliche Realitäten nicht auf. Und da lege ich schon Wert darauf, daß auch Du auf Deine Positionierung reflektierst. Mehr nicht. Und daß meine Erfahrungen nicht mal eben als "unproduktiv" abgekanzelt werde. Ausgerechnet "unproduktiv". Nein, ich will Dir damit nix unterstellen, das ist dann wohl eine "List der Vernunft" ;-) ...

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Jetzt mische ich mich, wider besseres Wissen und Erfahrung, auch noch in diese Debatte ein; allerdings nur, weil ich diesen ad hominem ausgetragenen Streit zwischen momorules und kritik-und-kunst auf einer allgemeineren Ebene ziemlich interessant finde, die widerum sich auf den eigentlichen Blogeintrag Ches rückbeziehen läßt.

Wenn man die beiden Standpunkte abstrakt gegeneinander setzt, dann beansprucht kritik-und-kunst die Position eines humanistischen Universalismus, während momorules auf der Partikularität seiner Erfahrung beharrt. Der Universalismus von kritik-und-kunst kommt zudem in Form eines mehr oder minder linearen Fortschrittsbegriffes daher, wo Freud dann eben "schon" etwas weiter fortgeschritten ist als die meisten seiner Zeitgenossen. Kurz, er steht auf dem sozialdemokratischen Standpunkt eines Jospeh Dietzgen: "Wird doch unsere Sache alle Tage klarer und das Volk alle Tage klüger."

Wenn ich momorules hingegen richtig verstehe mißtraut er, an Foucault geschult, jeglichem Universalismus. Er interpretiert die Behauptung einer Allgemeinheit selbst als Ausfluß eines Machtdispositivs, als in der Denkform präsente Manifestation eines Herrschaftsanspruchs.

Bis hierhin könnte er zum Kronzeugen auch die Kritische Theorie anrufen: Ein derartiger Allgemeinheitsanspruch konstituiert sich immer auch durch den Ausschluß dessen, was nicht unter ihn befaßt werden kann. Der "Begriff" schließt das Partikulare aus, was nicht in das rationale Kalkül paßt wird unterdrückt und im Extremfall ausgemerzt: "Die Abstraktion, das Werkzeug der Aufklärung, verhält sich zu ihren Objekten wie das Schicksal, dessen Begriff sie ausmerzt: als Liquidation." schreiben Horkheimer und Adorno in der Dialektik der Aufklärung.

Gleichzeitig aber schreiben sie auch: "Wir hegen keinen Zweifel - und darin liegt unsere petitio principii - daß die Freiheit in der Gesellschaft vom aufklärenden Denken unabtrennbar ist." Damit unterscheiden sie sich dann doch grundlegend von Foucaults radikalen Nominalismus, der alle Universalien als reines Machtinstrument abtut.

Und damit komme ich zu meiner Kritik an einer Argumentationsfigur von momorules, die mir sauer aufstößt. Es ist dies der Punkt, wo er seinen partikularen Standpunkt als unhintergehbares Argument in die Debatte wirft: Wer nicht selbst schwul ist, soll in bestimmten Fragen das Maul halten. Als ethische oder moralische Forderung kann das in bestimmten Situationen völlig korrekt sein, als Argument in einer Diskussion hingegen nicht. Wo diskutiert wird, bewegt man sich zwangsläufig auf der Ebene des Begriffs, der Allgemeinheit; und da kann man sich nicht hinstellen und sagen: "Du als Hete hast in dieser Frage einfach zu schweigen." Denn nimmt man dies nicht als moralisches Postulat, sondern als Argument in einer Diskussion, dann gibt man jeden Wahrheitsanspruch auf. Dann unterstellt man nur noch Partikularitäten, die sich in einem permanenten Machtkampf befinden, wo "Wahrheit" nichts anderes ist als eine Waffe im ewigen Kampf des Willens zur Macht.

Das heißt nicht, daß man kunst-und-kritiks Position nicht in Grund und Boden kritisieren sollte. Mit der Anmerkung zu seinem sozialdemokratischen Fortschrittsbegriff habe ich angedeutet, wie ich mir so eine Kritik vorstellen würde. Dies wäre dann aber eine Kritik, die für sich eine Wahrheit jenseits eines bloßen Standpunktes in Anspruch nehmen könnte. Und damit weg von Foucault und näher bei Adorno wäre. Oder anders: Sich der Aufklärung verpflichtet fühlte und nicht dem Willen zur Macht.

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alterbolschewik, nur ganz schnell noch sachlich/fachlich: nee, kein lineraes fortschrittsdenken, kein sozialdemokratismus. sagte ich ja. regressionen (siehe 1933) sind immer möglich. ob das "immerhin etwas weniger schlechte" realitär überhaupt einen fortschritt darstellt, müsste man sich immer im einzelfall anschauen. eines darf man mE nicht, wenn man sich dem pragmatismus verschreibt: seinen ursprünglichen ansatz preisgeben. das schlimme: die pragmatische maske wächst einem zu schnell fest.

mein universalismus ist utopie, noch nirgends verwirklicht.

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und ein allerletzter kommentar, ab: momo hier einfach nietzscheanismus unterstellen geht m.e. nicht gut an. ich sehe nicht, wo momo für einen "ewigen kampf" plädiert.

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@Alter Bolschewik:

Danke für den Versuch der Zusammenschau; daß freilich Dein Finales Verdikt über das, was Dir sauer aufstößt, ziemlich gut von dem kritisiert wird, was Du vorne von Horkheimer und Adorno zitierst, ist Dir ja vermutlich selbst aufgefallen.

So einfach idealtypisch ist es freilich nicht: Normativ bin ich ein vehementer Verfechter eines Universalismus in Kantischer Tradition und wohl auch nicht minder dezidiert Anti-Hegelianer in einer bestimmten Hinsicht, eben jener, daß ich aktuell mißtrauischer denn je bin, daß sich Moralität im Zuge eines historisches Fortschritt des Vernünftigerwerdens in konkrter Sittlichkeit aufheben ließe, die man dann "westliche Kultur" nennt oder so. Hinsichtlich der Rechtsentwicklung sehe ich tatsächlich Fortschritte in manchen Hinsichten, so weit sie nicht Eigentumsfragen, sondern die gleichen Rechte aller gleichermaßen tangiert. Das aber nur dann, wenn Recht sich als reflexiv begreift, nicht als Konkretisierung sittlicher Kukturquatschbromborien begreift. Diese reflexive Praxis fordere ich auch ein in durchaus universalistischer Hinsicht, also von jedem, auch von Dir und Hartmut. Und das beinhaltet nix anderes als eine Thematisierung des "Wer da spricht" hinsichtlich gesellschaftlicher Machtverhältnisse und, Sheyla Benhabib und feministischer Kritik folgend, einen Bezug auf den Konkreten Anderen, nicht ein abstraktes Rechtssubjekt.

Foucault und zum Teil der Kritischen Theorie Folge ich nicht normativ, sondern hinsichtlich einer Diagnostik der Gegenwart: Diese, na, nicht ganz richtig, egal, idealistische Falle, die Grundsätze universalistischer Moral, Symmetrie, Reziprozität USW. als bereits realisiert zu betrachten, die z.B. Habermas immer mal wieder passiert trotz konträrer Theorieanlage, in der es nicht umsonst "die kontrafaktische (!!!!) Antizipation der Bedingungen einer idealen Sprechsituation" heißt, die halte ich für ein Kernproblem aktueller Debatten, weil hier spefische Erfahrungssphären negiert werden, z.B. die Ungleichheitserfahrung. Diese wird einfach abgebügelt in ganz realen Diskursen, und mit Foucault sehe ich als Aufgabe linker, politischer Praxis, da für Abhilfe zu sorgen und den Erfahrungen Marginalisierter schlicht Gehör zu verschaffen, ohne ihnen eigene Perspektiven aufzubügeln. Ein Teil meiner beruflichen Praxis besteht genau daraus, und das sind natürlich fortwährende Kämpfe, wiederum ganz praktisch. Da finde ich auch Ches Flüchtlingsarbeit vorbildlich. Das ergibt sich aber auch aus einer universalistischen Orientierung, übrigens.

Entsprechend käme ich auch nicht auf die Idee, nun zu formulieren "Wer nicht schwul ist, soll die Schnauze halten", es ist aber nervtötend, ständig Heteros spezifisch schwule Erfahrungen kommentieren zu hören. Ich äußer mich doch auch nicht zu Mentruationsbeschwerden, und da, wo ich die Positionen von Frauen thematisiere, da referiere ich meistens feministische Autorinnen, wie bereits geschrieben. Und erwarte da tatsächlich von allen Männern einschließlich meiner selbst, einfach mal zuzuhören, das kann doch nicht so schwer sein. Die Hetero-Weiß-männlich-Perspektive ist nun mal die hegemoniale, und da bin ich wieder bei Foucault, aber genau so Habermas, übrigens, einfach die Sichtweisen zu stärken, die gerade nicht hegemonial sind.

Im letzten Schritt geht es dann um reale Fleischtöpfe im ökonomischen Verteilungskampf. Aber dazu hatte ich ja nun genug geschrieben.

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@Hartmut:

Das finde ich jetzt aber ganz ironiefrei wirklich charmant, daß Du mich gegen den Nietzscheanismus-Vorwurf in Schutz nimmst ;-) ...

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Ich habe übrigens abseits dieser Debatte mit Hartmuts Argumentation noch ein ganz anderes Problem, so als Historiker: Der "Homosexuelle" als Wesen mit bestimmten ihm zugeschriebenen Eigenschaften wurde durch die Klinische Psychologie des 19. Jahrhunderts, durch Griesinger und Lotze überhaupt erst erschaffen und in Freuds Neurosenlehre weiter auspathologisiert. Der "Sodomit" früherer Zeiten war ein individueller Gestrauchelter oder ein Sünder im Sinne christlicher Moralvorstellungen, aber kein Menschentyp, wie ihn erst die Klinische Psychologie und ganz besonders die Psychoanalyse erfand. Von daher stellt sich doch die Frage, ob Freud nicht sehr viel dazu beitrug, die Schwulen und Lesben in einer Art und Weise zu pathologisieren, wie es vorher nicht stattgefunden hatte. Nix da mit humanisieren oder weniger schlimme Alternative.

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momorules, danke für die ausführliche Antwort. Ich komme jetzt nicht dazu, zu antworten, wird aber nachgeholt.

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naja, che, die bekannte Foucaultthese:

http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t#Schwulenverfolgung

"Bis zum Hochmittelalter galt der Analverkehr im christlichen Bereich als Sünde, aber noch nicht als Verbrechen; folglich drohte maximal eine Kirchenbuße und ein zeitweiliger Ausschluss von der Eucharistie, aber noch keine weltlichen Maßnahmen. Vom 13. Jahrhundert bis zur Aufklärung wurde Analverkehr zwischen Männern dann in fast ganz Europa unter der Bezeichnung „Sodomie“ durch weltliche Gesetze mit dem Scheiterhaufen bedroht, hier wird noch von der Sodomiterverfolgung gesprochen. Zu größeren Verfolgungen und jeweils Hunderten von Hinrichtungen kam es während des Spätmittelalters in Norditalien und Spanien sowie während des gesamten 18. Jahrhunderts auch in England, Frankreich und den Niederlanden."

Ist mal ein ziemlich heftiger Preis, den man fürs "Straucheln" zahlen musste.

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Auch der Marquis de Sade saß unter Anderem dafür in der Bastille. Ein identitäres Konzept von Schwulsein gab es damals aber ebensowenig wie weit verbreitete Schwulenfeindlichkeit innerhalb der Durchschnittsbevölkerung, und das wurde mit der Popularisierung der Psychoanalyse radikal anders. "Der Schwule" ist seit Freud, was das ihm zugeschriebene Wesen betrifft an Gattungswesen, eine regelrechte Rasse, der "Sodomit" war das nicht.

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""Der Schwule" ist seit Freud" - nee, che, nicht so ganz: sexualwissenschaftlich seit Krafft-Ebing (prä-Freud), rechtlich spätestens mit 175 RStGB 1872.

http://www.univie.ac.at/igl.geschichte/Maennergeschichte/koerper/sexualitaet_01.htm

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Ich hatte auf den Punkt weiter oben übrigens schon verwiesen, hat Hartmut dadurch, daß er dafür sorgt, daß alles auf ihn bezogen wird, geschickt von abgelenkt :-D - und ich meine mich zu entsinnen, daß er Kraft-Ebing wirkungsgeschichtlich eh als wichtiger einordnet, der Foucault. Müsste ich nachlesen.

Und in der Tat ist es ein Unterschied ums Ganze, ob nun eine einzelne Praktik sanktioniert oder gleich eine sich über Narzißmus oder Angst vor der verschlingenden Mutter oder sonstwie konstituierende Gesamtperson aus der jeweilgen Partnerwahl abgeleitet wird. Da hat Che völlig recht. Dieses "Du musst Dich entscheiden und bist dann grün oder blau, aber wehe Dir, Du bist blau, ihr Grünen, nehmt euch in acht!" ist ja eh das Kernproblem und fehlt in der Antwort auf den Alten Bolschewiken. Natürlich kommt man als als schwul Produzierter auch gar nicht umhin, schwule Erfahrungen zu machen. Utopisches Ziel ist Auflösung all dieser Kategorien, auf daß Individualität werde.

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Na ja, ich wies oben hin auf die auch von Freud verwendete klinisch-medizinische Pathologie von Griesinger. "Die Pathologie und Therapie der psychischen Krankheiten" erschien 1845. Des passt scho.

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"@Hartmut:

Das finde ich jetzt aber ganz ironiefrei wirklich charmant, daß Du mich gegen den Nietzscheanismus-Vorwurf in Schutz nimmst ;-) "

Hat nix mit charmant zu tun. Ich mags nur nicht, wenn Leuten, die sich öffentlich äußern, Dinge unterstellt werden, die sie so nie gesagt haben.

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Netbitch
"Genova wird sagen, dass das niemanden interessiert und ich eitel sei"

Echt? Werde ich das? Wusste ich noch gar nicht. Aber danke für den Hinweis.

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Da tippt man sich diskutierend die Finger wund, und dann sollen ausgerechnet DAS die letzten Worte der Diskussion sein? Bitte nicht!

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Kann ich mir vorstellen, dass dir die letzten Worte nicht passen. Sie zeigen ja auch, dass man einen Satz, den man als paternalisierend, vereinnahmend und den Angesprochenen zum Objekt machenden auffassen kann, sich nicht als solchen zu eigen machen muss. Und da lege ich schon Wert darauf, dass auch du deine Positionierung reflektierst. Mehr nicht.

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Na ja, gerade Genova hat in der schon wieder gelöschten Diskussion drüben bei Hartmut ein paar ganz vernünftige Sachen gesagt, das bleibt jedenfalls festzustellen.

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Dann hätte er sich ja hier auch dazu zu durchringen können, ;-) ...

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Ich betreibe keine Feindbildpflege, insofern nehme ich gerne zurück, was Genova nicht gesagt hat;-)

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Ächz. Diese ganze Diskussion ist anstrengend, aber wert in ein Buch gefasst zu werden. Der Beitrag des Nörglers, einmal wieder, wäre eine eigene Publikation für sich wert, doch insgesamt ist das hier ein echtes Highlight. Vermittelt äußerst viel über die Ansatzpunkte linker Perspektiven, vor allem im Connex gesehen: Die letzten Artikel bei Momo, der Angela-Davis-Thread hier, alles in Verbindung betrachtet wäre schon ein eigenes Arranca-Heft wert. Ohne Scheiß, das wäre es.

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So, nun doch noch einmal ein paar Überlegungen angesichts von momorules (und kritik-und-kunsts) Antworten auf meinen Beitrag oben.

Wenn momorules fordert, daß man in Debatten auch immer den eigenen partikularen Standpunkt mitreflektieren soll und muß, dann rennt er damit bei mir offene Türen ein. Daß man sich nicht wie ein Hegel hinstellen kann und behaupten, man repräsentiere den Weltgeist, ist offensichtlich. Was immer der einzelne äußert, es ist immer partikular und durch spezifische Erfahrungen geprägt. Wer naiv und unmittelbar auf einfache, unmittelbar gegebene Allgemeinheiten rekurriert, der sitzt einer Ideologie auf.

Nehmen wir als Beispiel die Kritik Adornos an der Kulturindustrie, mit der dieser ganze Thread anfing. Darin geht es ja gerade darum, wie die Standardisierung und damit Universalisierung von Kulturwaren dazu führt, eine Allgemeinheit des kulturindustriellen Schunds zu produzieren, die sich durch nichts als ihren Verweis auf Allgemeinheit legitimiert. Diese Kritik hat nichts an ihrer Aktualität eingebüßt: Wenn man sich das öffentlich-rechtliche Fernsehen ansieht (vom Privatfernsehen ganz zu schweigen), dann soll die Quote auch noch den allerletzten Schund legitimieren. Einspruch dagen ist vollkommen gerechtfertigt: Was allgemeingültig ist, kann noch lange keinen Anspruch auf Wahrheit erheben. Gegen diese falsche Allgemeinheit erhebt Adorno zurecht die Forderung, das Besondere, Partikulare gegen die Anmaßung der Allgemeinheit in Schutz zu nehmen.

Wenn nun in der aktuellen Debatte momorules gegenüber kritik-und-kunst hervorhebt, daß kritik-und-kunst nicht aus der Perspektive des Weltgeistes darüber urteilen kann und darf, was denn als "Fortschritt" im Verhalten der gesellschaftlichen Mehrheit gegenüber einer Minderheit zu gelten hat, dann hat er dabei meine volle Sympathie.

Etwas anderes aber ist es - und das habe ich momorules wohl vorschnell unterstellt, wofür ich mich entschuldige - zu sagen, es gibt nur partikulare Standpunkte, jede Form von Allgemeinheit ist das Resultat eines Machtkampfes, in dem sich eine Partikularität durchgesetzt hat und sich als Allgemeinheit aufspielt. Das ist Foucaults Position (ja, ja, ich weiß, das kann man so nicht sagen, schließlich gibt es den frühen, den mittleren, den späten Foucault mit allen möglichen Zwischenstadien und so weiter und so fort) und dessen spezifische Interpretation von Nietzsches "Wille zur Macht".

Das ist nicht abwertend gemeint (wie kiritik-und-kunst in seiner Verteidigung von momorules wohl unterstellt), schließlich schlägt sich Foucault, im Gegensatz zu Nietzsche, auf die Seite der Unterlegenen, will ihnen mit seinen Theoremen die Mittel an die Hand geben, in diesem Machtkampf die herrschende Allgemeinheit zumindest herauszufordern und ihr das eine oder andere Schnippchen zu schlagen. Dieser radikaler Nominalismus, d.h. die Behauptung, jede Allgemeinheit sei an sich einfach eine Chimäre, nur das Resultat eine siegreichen Machtkampfes, das in der nächsten Runde wieder in Frage gestellt werden kann, unterscheidet sich grundlegend von Adornos Perspektive.

Adorno schlägt sich nicht wie Foucault auf die Seite des Partikularen, sondern zielt vielmehr auf Versöhnung: Gegen die schlechte Allgemeinheit setzt er die Utopie einer Allgemeinheit (und hier stimme ich völlig mit momorules überein, daß es eine Utopie, nicht etwas Gegebenes ist), die in der Lage ist, das Partikulare in sich aufzunehmen ohne es auszulöschen, sondern es in seiner Partikularität zu seiner eigenen Voraussetzung zu machen. Gelungene Kunstwerke sind für Adorno das Beispiel einer derartigen Versöhnung von Allgemeinem und Besonderen.

Rein logisch halte ich beide Perspektiven, die Foucaults wie die Adornos, für legitim. Gezwungen, mich für eine von beiden zu entscheiden, würde ich mich, aus meiner persönlichen Erfahrung heraus, auf die Seite Adornos schlagen (mit Bauschschmerzen).

Die Erfahrung, die dahintersteckt, ist die der linken Debatten aus den 80er Jahren. Ich bin davon überzeugt, ein Grund für den Niedergang der autonomen Linken war, daß das Standpunktargument dazu verwendet wurde, bestimmte Leute aus bestimmten Debatten auszuschließen. Als Extrembeispiel können die auch hier im Blog gelegentlich kopfschüttelnd erwähnten Sexismusdiskussionen dienen, bei denen zum Beispiel Männer grundsätzlich ausgeschlossen wurden, wenn sie nicht zu den geforderten Unterwerfungsgesten bereit waren. Argumente konnten problemlos mit den Hinweis darauf, daß man ein weißer heterosexueller Schwanzträger sei, weggewischt werden. Was dann bei weniger masochistisch veranlagten Persönlichkeiten zu der verständlichen Reaktion des "ja dann leckt mich doch am Arsch" führte.

Weshalb ich, bei allem Mißtrauen gegen real existierende Allgemeinheiten, darauf beharren würde, daß in der Diskussion jedes Argument seiner Form nach den Anspruch auf Allgemeinheit erheben muß, denn nur so ist es innerhalb der Diskussion kritisierbar; wobei aber jeder Diskutant sich dessen bewußt sein muß, daß seine Argumente und Urteile, trotz ihrer allgemeinen Form, auf partikularen Erfahrungen beruhen und durch andere Erfahrungen delegitimiert werden können - die dann aber auch wiederum in allgemeiner Form formuliert werden müssen. Und nicht in der speziellen Form "Du als xy kannst sowieso nichts zu z sagen, weil dir die z-Erfahrungen völlig fehlen."

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Finde ich erstmal gute und kluge Überlegungen, über die ich länger nachdenken muss, danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast

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Zitat: "nicht aus der Perspektive des Weltgeistes darüber urteilen kann und darf,"

wo habe ich das? Bitte präszise Textbelege (die sind mir bisher kosnequent verweigert worden)! Und nicht Traumprojektionen! siehe Camus - berechtigter! - Vorwurf gegen sartre und seine gesichtslosen Sattelburschen.

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Bevor Du Dich weiter auf Dinge beziehst, die garnicht auf Dich bezogen sind, erkläre doch mal lieber, wieso Du bei Dir einen ehedem öffentlich Thread privatisierst.
Denn in diesem hier weiterhin öffentlichen Thread munter mitzudiskutieren, damit scheinst Du ja keine Probleme zu haben.

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Nörgler, das stimmt schon, daß ich ihm die Perspektive des Weltgeistes zugeschrieben habe. Und ich denke auch, daß der folgende Satz gar nicht anders interpretiert werden kann: "Schwul-Sein nicht als krankhafte, abzusondernde, auszuschaltende Gemeinheit und Sünde des Subjekts sondern als unverschuldet entstandene "Aberration" zu verstehen, ist, wenn man so will, ein "Fortschritt"."

Diese Position ist die eines überhistorischen Standpunktes, von dem aus verschiedene Grade der Diskriminierung gewichtet werden können. Und dieses Argumentationsmuster impliziert die Möglichkeit und tendenzielle Wirklichkeit eines linearen Fortschritts, der auch durch den Hinweis auf mögliche Rückfälle (der Begriff "Rückfall" selbst schließt ja schon die Linearität mit ein) nicht aus der Welt geschafft wird.

In der folgenden Diskussion wurde dann ja auch klargemacht, daß die quantifizierende Betrachtungsweise (die Positionen von Freud sei "weniger" diskriminierend als frühere Standpunkte) so nicht haltbar ist, sondern daß die Diskriminierung eine qualitativ andere Form angenommen hat, weg von der Diskriminierung der Tat hin zur Diskriminierung der Persönlichkeit. Das heißt, der Begriff des "Fortschritts" hat hier nichts verloren, auch nicht in Anführungzeichen. Freud diskriminiert nicht "weniger", sondern "anders".

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@Alter Bolschewik:

"Die Erfahrung, die dahintersteckt, ist die der linken Debatten aus den 80er Jahren. Ich bin davon überzeugt, ein Grund für den Niedergang der autonomen Linken war, daß das Standpunktargument dazu verwendet wurde, bestimmte Leute aus bestimmten Debatten auszuschließen."

Da bin ich ja immer ganz froh, dem entgangen zu sein ;-) - also nicht dem Ausschluß, sondern einer solchen Diskussion. In der Hinsicht bin ich anders als ihr auch kein "gebranntes Kind".

Was ich schon plausibel fand, war, dass sich Feministinnen dagegen verwehrten, daß Männer ihnen die eigentliche Rolle der Frau in der Gesellschaft erläuterten und stattdessen betonten: "Jetzt sind wir aber mal dran!"

Oder aber, auch heute noch bei den Liberalen trendy, feministische Perspektiven als solche als obsolet empfunden wurden, weil solch spezifische Ansätze gar nicht nötig seien, da Vernunft nun mal allgemein, die männliche Wissenschaft immer schon an ihr orientiert gewesen sei und somit eine feministische Wissenschaft a priori irrational und überflüssig ist.

Das ist ein ähnliches Argument wie jenes, es sei doch völlig schnurz, ob nun ein Schwarzer US-Präsident würde, und wer das relevant findet, sei Rassist. Das ist nun keinerlei Aussage über Obamas Politik oder die Institution eines US-Präsidenten als solchem meinerseits, das ist nur kurioserweise ein "in der aktuellen Linken" höchst populäres Argument und dient schlicht der Bewahrung der Zustände, das heißt des Aufrechterhaltens ganz anderer, im Großen und Ganzen gesehen viel wirksamerer Exklusionsmechanismen als jenen, die in linken Subkulturen wirken.

So weit sind wir uns aber eh einig; ich meinerseits wollte gar nicht für irgendwelche Ausschlüsse plädieren, sondern schlicht überhaupt erst mal meiner Wahrnehmung Geltung verschaffen.

Und da wir diese Themen seit ein paar Jahren in diversen Blogs diskutieren, hat es mir tatsächlich unbeschreiblich gut getan, aber so was von gut, wie Nörgler als feinsinniger Zuhörer mir u.a. signaliserte, dass ich nunmehr Gehör fand. Das ist hammerhart schwierig, überhaupt durchzudringen, und er hat prägnant eine sehr lange Diskussion komprimiert, noch mal BRAVO.

""Und nicht in der speziellen Form "Du als xy kannst sowieso nichts zu z sagen, weil dir die z-Erfahrungen völlig fehlen.""

Na ja, es sollte aber zumindest jedem schon einigermaßen klar sein, was er da gerade sagt und welche Erfahrungen er NICHT hat, finde ich. Und dann kann man über alles reden, ja.

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@Momorulez, Du denkst in subjektiven Erfahrungswerten und Beziehungen und Machtverhältnissen, die Logik der ätzenden Debattenschlachten in autonomen Zusammenhängen der 80er und 90er, wie Alter Bolschewik und ich sie erlebt haben war aber die, dass diese als identitär gesehen wurden: "Du als...kannst...nicht sagen". Dass ist ein ganz fundamentaler Unterschied, und ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass auch der Katzenblogger das so oft aufs Brot geschmiert bekam bis es ihm hochkam. "Und dann kann man über alles reden." kam dabei damals nämlich eben nicht heraus.

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Ja, das mag ja sein. Ich nehme das ja auch sehr ernst, wäre jetzt aber ein bißchen viel verlangt, das zu antizipieren, wenn ich was schreibe, ich höre euch da doch zu; wie ich beim Katzenblogger übrigens auch ernst nehme, was er über seine Erfahrungen mit feministischen Frauen schreibt. Nicht mehr überzeugend finde ich, aus denen nun wiederum eine generelle Feminismus-Kritik abzuleiten. Ich habe bei ihm aber auf ganz andere Sachen reagiert.

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@"jetzt aber ein bißchen viel verlangt, das zu antizipieren, wenn ich was schreibe" ----- Das verlangt ja auch niemand von Dir. Und da, wo es darum ging, feministische Kritik insgesamt zu desavouieren konnte ich ihm nie folgen. Dass diese in bestimmten politischen Zirkeln zu gruppendynamischen Zwecken oder auch ganz platt als Karriereticket (Berufswahl Frauenbeauftragte) instrumentalisiert wurde hat ja mit den Inhalten der Kritik nichts mehr zu tun. Wobei ich über solche Thematiken auch ungern in der Breite blogöffentlich diskutieren würde. Feind liest mit, und das heißt, heikle Debatten liefern Wasser auf die Mühlen der Reaktionäre und Unbekannt erhält detaillierte Informationen über die Binnenstrukturen der linken Szene. Muss beides nicht sein.

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Lieber (oder unlieber, wenn Dir das lieber ist!) ab:

"Und ich denke auch, daß der folgende Satz gar nicht anders interpretiert werden kann: "Schwul-Sein nicht als krankhafte, abzusondernde, auszuschaltende Gemeinheit und Sünde des Subjekts sondern als unverschuldet entstandene "Aberration" zu verstehen, ist, wenn man so will, ein "Fortschritt"."

Diese Position ist die eines überhistorischen Standpunktes, von dem aus verschiedene Grade der Diskriminierung gewichtet werden können."

Nee, eben nicht, und die Tüttel-Tüttel sagten es doch auch, im Verbund mit anderen Sätzen, worin ich jede Form von Diskriminierung als Diskriminierung bewertete. (Hier muss man wohl wirklich alles ausmultiplizieren!) Überhistorisch ist mein Standpunkt nur dort, wo momorulez es eingestandenermaßen auch ist: In der Utopie vom Ende jeglicher Labels, jeglicher Erniedrigung! Ich sagte nirgends, dass Freud gleichsam automatisch einen Fortschritt verbürge, auch nicht durch ein Regressionstal hindurch. Ich sagte lediglich: Indem Freud (sozusagen "wenigstens und immerhin") das Reden über Sex erst einmal "erlaubte", wurde in der heterosexuell dominierten bürgerlichen Gesellschaft eine Entwicklung eröffnet, an deren Ende die Gleichwertigkeit einer jeden sexuellen Oientierung steht/stehen kann. Ich habe nirgends gesagt, es sei so, dass Freud dies gewollt habe, habe nirgends historischen Automatismus behauptet. Ich habe lediglich eine Beobachtung ausgesprochen. Diese Beobachtung scheint mir kontingenterweise zutreffend, wenn ich etwa an die Rolle Freuds denke, die er im Rahmen der sog sexuellen Rev. gespielt hat. Einer von Freuds Lieblingsschülern war übrigens bekanntlich CG Jungk, auch das spielt eine Rolle...nee, kein Geschichtsautomatismus, eher ein zielloses Taumeln, welches von uns aktiv in die progressive Richtung gelenkt werden muss.

@ che: "Wobei ich über solche Thematiken auch ungern in der Breite blogöffentlich diskutieren würde. Feind liest mit, und das heißt, heikle Debatten liefern Wasser auf die Mühlen der Reaktionäre und Unbekannt erhält detaillierte Informationen über die Binnenstrukturen der linken Szene." Falsch. Feind denkt sowieso alles erdenklich schlechte über uns. Feind hält uns sowieso alle für linke Zecken. Mich vielleicht nicht, bin ja Homann-Redenschreiber. Aber Euch.

"Dass diese in bestimmten politischen Zirkeln zu gruppendynamischen Zwecken oder auch ganz platt als Karriereticket (Berufswahl Frauenbeauftragte) instrumentalisiert wurde" - korrekt, und darüber waren wir uns doch eigentlich auch einig, deswegen bin ich so fassungslos. Und wir alle kennen sie, die Frauen, Schwarzen, Juden, Schwulen o.ä., die als Studenten aggressiv moralisches Vorrecht einklagten, weil sie - keine "", denn sie hatten Recht - als Minderheit unterdrückt seien, uns heute jedoch als Onkel Toms aus ihren Karriere-Bentleys fröhlich zuwinken (sind natürlich immer nur wenige, aber es gibt sie unter allen genannten Gruppen: Westerwelle, Anthony Baffoe, der "illegale Ausländer schnell abschieben" lassen wollte, Alice "wirallemüssenMerkelwählen" Schwartzer sowieso, Michael Wolffsohn, der durch die Blume "Rettungsfolter" doch irgendwie nicht so ganz und gar falsch findet, undsoweiter). Ich habe mal gelernt: Die Onkel Toms der jeweiligen unterdrückten Minderheiten kritisieren ist nicht nur nicht reaktionär, sondern legitim, notwendig, richtig.

So, schnell noch gucken: hab ich irgendeinen Satz geschrieben, den man mir bei böswilligstem Verständnis Homann-nah auslegen kann? ich glaube nicht...

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Doch, wir sagen Dir aber nicht, welcher ;-) ...

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Lieber Hartmut, gut, also dann der Reihe nach:

@"Ich sagte lediglich: Indem Freud (sozusagen "wenigstens und immerhin") das Reden über Sex erst einmal "erlaubte", wurde in der heterosexuell dominierten bürgerlichen Gesellschaft eine Entwicklung eröffnet, an deren Ende die Gleichwertigkeit einer jeden sexuellen Oientierung steht/stehen kann. Ich habe nirgends gesagt, es sei so, dass Freud dies gewollt habe, habe nirgends historischen Automatismus behauptet. Ich habe lediglich eine Beobachtung ausgesprochen. Diese Beobachtung scheint mir kontingenterweise zutreffend, wenn ich etwa an die Rolle Freuds denke, die er im Rahmen der sog sexuellen Rev. gespielt hat. Einer von Freuds Lieblingsschülern war übrigens bekanntlich CG Jungk, auch das spielt eine Rolle...nee, kein Geschichtsautomatismus, eher ein zielloses Taumeln, welches von uns aktiv in die progressive Richtung gelenkt werden muss." --- Da würde ich Dir erstmal zustimmen, aber nur insoweit, als dass auch die Kehrseite dieser Medaille, auf der Freud, aber nicht nur er, sondern auch die älteren Formulierer der Modelle psychischer Pathologie (Also: Griesinger, Lotze, Krafft-Ebing) eine sehr aktive Rolle bei der Erzeugung des Bildes vom Schwulen als sytematisch erfasstem Charaktermodell spielten betrachtet werden muss. "Der Homosexuelle" als Charaktertypus ist ein anthropologisches Modell wie "Der Neger", das überhaupt Grundlagen von neuen Mustern der Diskriminierung schuf. Wie siehst Du in dem von Dir benannten Zusammenhang überhaupt C.G. Jung? Das ist keine "inquisitorische"Frage, sondern interessiert mich echt.

@"Falsch. Feind denkt sowieso alles erdenklich schlechte über uns. Feind hält uns sowieso alle für linke Zecken. Mich vielleicht nicht, bin ja Homann-Redenschreiber. Aber Euch." ---- Ich habe aber viel zu oft die Erfahrung gemacht, dass ich bei der Schilderung von gräuslichen moralischen Selbstreinigungsmaßnahmen in Szenekreisen oder auch durchaus sinnvollen Sexismusdiskussionen, die dann aber ins Merkwürdige abglitten, Beifall von der falschen Seite bekam in Richtung, Antisexismus sei halt mehr oder minder eh Männer- oder Hetenfeindlichkeit oder Kritiken von Feministinnen oder Schwulen, ich würde ihre Positionen diskreditieren oder selber meine Rolle als heterosexueller Mann nicht ausreichend reflektieren oder sogar als abstraktes Absolutes setzen dass ich es tatsächlich nicht mehr für sinnvoll halte, solche Erfahrungen außerhalb eines sehr spezifischen Bezugsrahmens zu thematisieren. Jedenfalls, auch noch als Gewährsmann für Diejenigen hinzuhalten, die uns eh für Zecken halten, dafür bin ich mir zu schade. Da sagen auch die feinziselierten Debatten, die ich mit Momorulez, Loellie, Netbitch und Noergler hatte mehr aus.

Die Kritik an Dir gilt auch weniger Deinen ANSICHTEN als Deiner HALTUNG.

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"Indem Freud (sozusagen "wenigstens und immerhin") das Reden über Sex erst einmal "erlaubte", wurde in der heterosexuell dominierten bürgerlichen Gesellschaft eine Entwicklung eröffnet, an deren Ende die Gleichwertigkeit einer jeden sexuellen Oientierung steht/stehen kann."

Da kann man ja wieder mit Foucault kontern. Dessen These war, und er wußte es zu belegen, daß keine Rede davon sein könnte, dass Sex beschwiegen wurde, es wurde unaufhörlich vom ihm geschwätzt, und zwar vor allem im klinischen Bereich, und zwar vor allem über die ABWEICHUNGEN.

Und genau das produzierst Du hier auch fortwährend, lieber Hartmut, und ich Idiot mache auch noch mit.

Wir quatschen unaufhörlich von irgendeiner anthropologischen Konstante "Homosexualität", die dann "befreit" zu werden habe, dabei reproduzieren wir nur diese unsinnige Dichotomie "hetero/schwul".

Wobei es empirisch so ist, dass, je mehr vermeindliche "Heterosexuelle" über "Homosexuelle" quatschen, desto weniger "homosexuelle Erfahrungen" werden gemacht, so daß man sich immer wieder fragt, ob es nicht besser wäre, sie zu beschweigen. Weil die Leute eine derartige Angst haben, es zu sein, und die bekommen sie auch, weil man dann so mit Hartmut diskutieren muss.

Während Hartmuts "Befriediger-", "Fortpflanzer-" und "Ernährer"-Position dergestalt völlig aus dem Blickfeld verschwindet, diese phallozentrische Kapitalismusreproduktionsmaschinerie, die all die Notwendigkeiten erzeugt, die die Scheiße am Laufen hält.

Habe ich hier täglich: Ich diskutiere die Weltlage und will daraus Projekte machen, mein Kompagnon "muss seine Familie ernähren". Und ich schlitter dadurch in einen Zwang nach dem anderen mit hinein, und er ist im Grunde genommen eingeschränkt kommunikatiionsfähig, weil sich irgendwann alles aufs Funktionale reduziert.

Mal auf die Kacke gehauen und selbstverständlich NICHT persönlich gemeint. Wirklich nicht. Und alleinerziehende Mütter werden derweil staatlich attackiert, weil sie, ganz defizitär, keinen Hartmut haben.

Das ist doch das Problem: Du theoretisierst mit einer Konsequenz über andere, das ist schon erstaunlich. Und genau darin zeigt sich das falsche Allgemeine, das das Besondere konstituiert.

Auch hinsichtliche der Utopie haben wir verschiedene Perspektiven. Die gewinne ich eher aus scheiternden oder gelingenden, interpersonalen Prozessen zwischen Individuen, nicht im Sinne fortschreitender, historischer Prozesse. Da bin ich ganz Habermasianer. Die Utopie ist immer schon da.

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Lieber kuk (ich habe nichts gegen das "Lieber", die Diskussion fasse ich eher als sportlich, nicht als persönlich auf), leider muß ich Dir noch einmal widersprechen. Daß Du gegen jede Form von Diskriminierung bist, will ich gar nicht bestreiten (vor allem weil ich die alte polit-rhetorische Formel "subjektiv magst Du ja..., aber objektiv..." für ziemlich gefährlich halte, aber das wäre eine andere Diskussion).

Was Du ganz eindeutig machst, ist verschiedene Formen der Diskriminierung zu gewichten. Dafür hast Du zwei Maßstäbe: Zum einen das subjektive Empfinden der Diskriminierten. Hier wurdest Du (meines Erachtens zurecht) von momorules zurechtgewiesen. Zum anderen das objektive Kriterium, daß es einen Schritt in die Richtung einer diskriminierungsfreien Gesellschaft darstellt. Mit anderen Worten: Es ist ein Fortschritt. Ob Du nun Tüddel um den Fortschritt machst oder nicht, ändert nichts am Inhalt Deiner Aussage. Entweder meinst Du, daß Freuds Position weniger diskriminierend ist als andere, dann meinst Du das auch mit Tüddeln, oder Du meinst es nicht, dann ergibt der Satz keinen Sinn, auch nicht mit Tüddeln.

Und wenn Du es meinst, dann heißt das, daß Diskriminierung quantifizierbar ist, daß es eine Logik des "mehr" oder "weniger" Diskriminierens gibt; und je weniger diskrimiert wird, desto mehr nähern wir uns der diskriminierungsfreien Gesellschaft an. Das aber ist, qua definitionem, linearer, sozialdemokratischer Fortschrittsglaube.

Dagegen halte ich es dann doch lieber mit dem von mir eigentlich überhaupt nicht geschätzten Foucault, daß sich die Auschluß- und Diskriminierungsmechanismen historisch wandeln und sich unter immer neuen Masken verbergen, ohne daß in diesem Wandel ein Fortschritt erkennbar wäre.

Das sind natürlich reine Glaubenssachen, vielleicht hat der Sozialdemokratismus ja recht (auch wenn die bisherige Geschichte gegen ihn spricht). Was ich nur nicht verstehe ist, daß Du Dich gegen das Label sträubst, den Inhalt aber vertrittst.

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hmmm, Mist. Ich will wirklich nicht das letzte Wort haben. Vorschlag: ich mache nochmal meine Position klar, und werde dann die Schnautze halten, wie Arendt es so herrlich sagte ("man kann ja die Schnauze halten!" - im gespräch mit Gauss)

1. "Was Du ganz eindeutig machst, ist verschiedene Formen der Diskriminierung zu gewichten." Du kannst es mir noch so häufig ganz identitätsphilosophisch-eindeutig zuschreiben (ääätsch!), es stimmt nicht. ich habe eine kontingente Beobachtung über die Wirkungsgeschichte Freuds - nicht seine Intentionen! - gemacht. Ich bin selbstredend bereit, diese Beobachtung zu revidieren. Einige Argumente fand ich interessant, etwa das Focaultsche "daß sich die Auschluß- und Diskriminierungsmechanismen historisch wandeln und sich unter immer neuen Masken verbergen, ohne daß in diesem Wandel ein Fortschritt erkennbar wäre." Ich sehe derzeit aber nicht, wo meine beobachtung zur Wirkungsgeschichte Freuds widerlegt ist. Die verstehe ich als kontingente, jederzeit umkehrbare geschichte (selbstverständlich ist es vorstellbar - und leider Realität! -, dass irgend ein dahergelaufener Neofreudianismus Schwule von ihren "Störungen" erlösen will...) Also: Sozialdemokratische Steiger-fahr-ein-Zuversicht sieht anders aus als mein Rilkeanismus (wir alle sind nicht sehr verlässlich zuhaus in der gedeuteten Welt), der ja eher, zu Recht, auf konservative Elemente in mir verweist.

Momo: Du kennst mein persönliches Leben nicht, obwohl ich es, zumindest angedeutet, öffentlich gemacht habe. ab hier edit, will denn doch nicht, dass dergleichen für alle Zeiten online steht, was ich nicht böse gegen Euch meine. Argumente sind ausgetauscht.

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Ach, Hartmut, bin wirklich mit ganzem Herzen bei Dir, Deiner Freundin/Frau, bei meinem Kompgnon und euch allen, wirklich. Aber so was von wirklich. Und tatsächlich ganz lebenspraktisch, das kannst Du wiederum nicht wissen.

Aber daß das gar keine Antwort auf das war, was ich geschrieben hatte, hast Du das gemerkt? Dein konsequentes Ausweichen bestätigt mich deutlichst.

Was jetzt aber nix gegen Deine Antwort ist. Weil die die großen Philosopheme natürlich genau an der Lebensrealitätswahrnehmung gebrochen werden müssen. Die Du hier so prima detailliert aufgezeichnet hast.

Ich habe übrigens auch kein Haus auf den Malediven.

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"Dein konsequentes Ausweichen bestätigt mich deutlichst."
Wo?

Es ist so wichtig für die Linke, dass ich alle perönlichen Befindlichkeiten hintan stelle.


Wo? Wo weiche ich persönlich aus? Ich habe doch meine persönliche Situation radikal offen dargetan...

"Ich habe übrigens auch kein Haus auf den Malediven." Natürlich nicht. Sonst würdeste hier nicht posten.

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Du hast auf die Frage, wie sich Heterosexualität formt, also jene spezifische Form, die hierzulande wirkt als Identitätsmodell, nicht geanwortet - und gibst die Perspektive nicht auf, daß Du der bist, der die Schwulen toleriert.

Ich käme im Traum nicht drauf, verschiedene ökonomisch prekäre Situationen gegeneinander auszuspielen. Bin ich ja auch in einer, ganz anders, bei dem Haufen Schulden, den ich aufnehmen mußte, auch so eine Hamsterrad-Situation. Und aktuell ist unser Bestverdiener, also deutlich mehr als ich mit guten Gründen und völlig zu recht, der, der gerade zum zweiten mal Vater und dem wir eine Zusatzausbildung finanzieren.

Ich glaube, man muß das an dem Punkt im Grunde genommen auf 3 Ebenen diskutieren. Die ganz konkrete, die Du durchklenierst, da weiß ich doch, was für einen Struggle das bedeutet für Dich. Da gibt es auch nix anderes zu kommentieren als "Prekäre aller Länder, vereinigt euch", und daß es ein Skandal ist, daß diese Art von Lebensrisiken privatisiert wird, strukturelle Risiken hingegen und somit jene der Profiteure des Sytems kollektiviert -auf Deine Kosten. Das ist ja im Grunde genommen die sozialdemokratische Ebene, die konkret politisch-praktische.

Die zweite ist die, na, unzulässig verallgemeinernd jene der "Cultural Studies", jener der kulturellen Exklusionsmechanismen, der Identitätsmodelle, der konstitutiven Unterscheidungen.

Die dritte dann die ökonomisch-allgemeine, also die Frage, welche ökonomischen Zwänge politisch institutionalisiert die Kapitalismusmaschinerie am Laufen halten.

Und ich würde schon mit der Kritischen Theorie, die ja Ausgangspunkt de Debatte war, sagen, daß die patriachalen Rollenmodelle "Ernährer" und "Fortpflanzer", implementiert in die bürgerlich-christliche Kleinfamilie, zentraler Mosaikstein ist in diesen Zwängen. Von denen ja keiner profitiert, die reproduzieren einfach. Eine uralte, linke These. Das ist ja beileibe nix, was ich Dir ankreiden können wollte.

Z.B. für die Institution Vaterschaft gibt es gar keinen sachlichen Grund. Das schließt nun aber gar nicht aus, daß Du ein prima Vater bist, und da bin ich mir sicher, daß das so ist. Das sind zwei verschiedene Ebenen, auf denen man das diskutieren muß, und die strukturelle ist eine andere als die persönliche.

Für mich ist das auch immer die große Frage in all diesen Diskussionen, wie man "Kultur" und "politische Ökonomie" zusammen denkt, ohne daß irgendwer glaubt, es würde sich um individuelle Schuldverhältnisse handeln.

Mal alles sehr allgemein gesprochen. Mittendrin hängen ja immer männliche Statusfragen, also in der Diskussion über solche Fragen, bei mir nicht andes, und das macht sie so schwierig.

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gut gut, wir haben uns ausgetauscht. "und gibst die Perspektive nicht auf, daß Du der bist, der die Schwulen toleriert." Wenn Du es so wahrnimmst, kann ich schlecht dagegen angehen.

"Mittendrin hängen ja immer männliche Statusfragen," naja, ich kenne LiteratINNEN, die ihre Statusfragen auch ganz aggressiv klären. Was ich okay finde!

"Z.B. für die Institution Vaterschaft gibt es gar keinen sachlichen Grund." korrekt! Zur "Familie" als "Wert" habe ich mich mehrfach geäußert (etwa anläßlich dieses unglaublich peinlichen rot-rot-grün-Papiers zB). Diesen ganzen Blödsinn muss man aufbrechen, ja.

prima Vater? Na, da sehe ich mich etwas kritischer. Ist jetzt auch etwas billiges fishingforcompliments. aber du kannst unter derzeitigen bedingungen kein "guter vater" sein. wäre ich ein guter Vater, so müsste ich meine Kinder zum Widerstand animieren. Da hätte ich dann schnell das Jugendamt im Haus, müsste mich psychiatrisieren lassen etc.

anyway: ich wollte nicht das letzte wort haben...

edit: ich möchte, dass wir uns gegenseitig tolerieren. dass ich mit jeder, mit jedem auf Augenhöhe verkehre. (ja, indem ich das grammatische Genus verwende, habe ich mich zur Zweigeschlechtlichkeit verhalten ;-) ) und ja, ich glaube, dass es Pack gibt, welches unsere zum Teil ziemlich hart (von beiden Seiten) geführte Debatte goutiert. Guckt mal, die Linken machen sich gegenseitig fertig, die attestieren sich gegenseitig Faschismus resp. Stalinismus. Wie geil! Und wir machen fröhlich weiter...

und nochmal edit: einmal war ich wirklich schwulenfeindlich. ich habe, habs mal in netbitchs Blog so leicht beschrieben, als "Künstler" (was immer das sein mag!) zu Beginn meiner 20er Jahre sexuell nix ausgelassen. "Fantasien ausleben" hieß das damals. Natürlich hatte ich neben den BDSM- auch schwule Erfahrungen. Plural ist falsch: Es war genau eine. leider mit einem sozusagen wirklich Schwulen, wenn ich das so sagen darf (ich kenne Eure lebenswelt nicht wirklich!), der sich dann ein bißchen in mich verknallt hat. M.* darf mir noch heute eine reinsemmeln. Naja...war Mist von mir.

liebe Grüße

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Ich finde ja immer, daß gerade diese Debattenkultur mit all ihrer Schärfe was ungemein Positives ist und uns wohltuend von dieser "Die Reihen fest geschlossen" -Kultur der Liberalen mit ihrer Scheinindividualität oder gar diesem sich erst eines implizit immer völkischen Mainstreams versichernden Auftrumpfens der Konservativen unterscheidet.

Und "Toleranz" ist immer Scheiße, weil da immer einer ist, der die ggf. auch wieder entziehen kann. Bin da eher für wechselseitige Akzeptanz ;-) ..

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