Beides sind Dinge die Du lieber erläutern solltest, dass ich dem nicht zustimme liegt im ersten Fall auf der Hand, im zweiten finde ich es geradezu rätselhaft wie Du darauf kommst.

bon. was genau findet nicht deine zustimmung? das bedrohungspotenzial der seuche? dass du dich im irrtum befindest? ich erbitte deine klarstellung.

lehnst du etwa die bezeichnung "antiimperialist" ab?

Kurzantwort, die ausführliche folgt noch: Mit der Seuche werden wir lernen müssen zu leben, so wie wir gelernt haben mit Aids zu leben. Mit das Gröbste meinte ich die Lahmlegung des öffentlichen Lebens, die im Augenblick notwendig ist die Ausbreitung der Seuche zu verlangsamen, für alle die kündbare Jobs und begrenzte Reserven haben und viele Selbstständige aber zunehmend das eigentliche Problem darstellt.

Normalität wird eh erst wieder herrschen wenn es nichts ungewöhnliches ist auf Feten mit der Option auf Sex mit Zufallbekanntschaften zu gehen.

Ich bin kein klassischer sondern ein neuer Antiimperialist, wir beschäftigen uns hauptsächlich mit Kritk der Entwicklungspolitik und der Unterstützung von Basisbewegungen. Zumindest klassische Antiimperialisten aber würden Parties geben wenn Trump einem Attentat zum Opfer fiele.

Und zunächst mal an Dich zurück: Warum irre ich mich gewaltig, und wiese sollte ich an einer neuen Amtszeit Trumps Interesse haben? Das hatte ich Dich gefragt, und ohne eine Erläuterung Deinerseits bleibt mir Dein Statement unverständlich.

ich schrieb: "falls du damit das bedrohungspotenzial der seuche meinst, irrst du gewaltig." nun hast du auf mein ersuchen klargestellt, was du mit dem "gröbsten" meintest. damit ist aus zwingenden logischen gründen bereits alles gesagt.

also formuliere ich eine weitere aussage: falls du meinst, dass weitere seuchenausbreitungswellen nicht noch viel schärfere gegenmaßnahmen bis hin zu wenigstens regional wirksamen, echten ausgangssperren nach sich ziehen könnten, irrst du gewaltig.

die fortsetzung des als irrational zu bezeichnenden verhaltens trumps während einer weiteren amtszeit zwänge den rest der welt zunehmend, sich dagegen immer konsequenter vernünftig zu organisieren. dadurch verlören die usa einfluss über jahrzehnte hinaus. das ginge bis zum ende der nato in der bekannten form. ein nachfolger trumps hätte danach viel mühe, überhaupt wieder eine ernsthafte gesprächsbasis mit dem rest der welt zustande zu bringen. diese entwicklung sollte doch in eurem interesse liegen.

Was für weitere Gegenmaßnahmen stattfinden werden hängt davon ab wann wirksame Medikamente und/oder ein Impfstoff gefunden werden. Es könnte auch sein dass die Auffassung obsiegen wird dass ab einem bestimmten Zeitpunkt der totale wirtschaftliche Lockdown schlimmer ist als die Seuche selber und dann eben ein Anstieg der Erkrankungen einschließlich Sterberate in Kauf genommem wird. So war es bei früheren Pandemien immer.


Es ist ein gewaltiger zivilisatorischer Fortschritt dass das gesamte gesellschaftliche Geschehen auf den Schutz der besonders Gefährdeten, der Risikogruppen eingestellt wird. Das war bei früheren Pandemien nicht so. Bei der Asiatischen Grippe wäre niemand auf die Idee gekommen deshalb das "Wirtschaftswunder" zu gefährden, bei der Spanischen Grippe wurde die Ausmerze der Schwachen sozialdarwinistisch als notwendig begründet.

Es ist gut dass wir weit davon weg sind, man sollte sich aber vor Augen halten, dass der Weg des Lockdowns ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr durchgehalten werden kann.


Der Antiimperialismus den ich vertrete hat weniger mit bestimmten Staaten und ihrer Machtausübung zu tun als mit internationalen wirtschaftlichen Verflechtungen und kapitalistischer Wertschöpfung an sich. Sicherlich betrachte ich den außenpolitischen Bedeutungsverlust der USA und die Schwächung der NATO mit einer gewissen Schadenfreude. Mir ist aber auch das Leben der Menschen in den USA nicht gleichgültig, und daher wünsche ich denen keine zweite Amtszeit Trumps.

"Es könnte auch sein dass die Auffassung obsiegen wird dass ab einem bestimmten Zeitpunkt der totale wirtschaftliche Lockdown schlimmer ist als die Seuche selber und dann eben ein Anstieg der Erkrankungen einschließlich Sterberate in Kauf genommem wird." --- hängst du dieser auffassung an?

denkbar und am wahrscheinlichsten ist, dass mehrere ausbreitungswellen dem praktischen einsatz von impfstoffen vorausgehen. insofern ist deine vermutung nicht haltbar, das "gröbste" sei vorbei.

Schwierig drauf zu antworten da der "bestimmte Zeitpunkt" noch lange nicht eingetreten ist. Dass es mehrere Ausbreitungswellen und auch mehrere separate Lockdowns geben wird kann gut sein.

unsinn. die gestellte frage ist unabhängig vom "bestimmten zeitpunkt" höchst einfach beantwortbar.

Was macht Sie eigentlich so sicher dass es gegen diesen Virus überhaupt eine erfolgreiche Impfung geben wird? Die Erfahrungen mit Impfmitteln gegen SARS-Viren dieser Art? - Wenn man beim bisher angegebenen Ziel bleibt (Ausbreitung verlangsamen, soweit, dass die Intensivpflege nicht übelastet wird - und so, dass die Leute nicht die ungebetenen Fragen massenhaft stellen) läuift das eher auf eine langsam aber sichere Durchseuchung hinaus, in Richtung Herdimmunität.

Der bestimmte Zeitpunkt ist dann erreicht wenn die Eindämmungsmaßnahmen selber zu einer relevanten Zahl von Todesfällen führen und staatliche Unterstützungsmaßnahmen und Transferleistungen nicht mehr ausreichen eine Massenverelendung zu verhindern.

In dem Fall rechne ich mit einem rapiden Umschwung hinsichtlich der staatlichen Maßnahmen. Wenn durch diese ebensoviele Menschen sterben als durch den Virus selber halte ich ihre sofortige Rücknahme für notwendig.

Und ob das Gröbste nun tatsächlich schon vorbei ist oder nicht werden die nächsten Wochen und Monate zeigen. Ich jedenfalls ziehe es vor gelassen und zuversichtlich zu bleiben.

ich habe danach gefragt, ob du dieser auffassung anhängst. du weichst über den "bestimmten zeitpunkt" aus. ich kontere, dass die frage unabhängig vom "bestimmten zeitpunkt" einfach beantwortbar ist. daraufhin definierst du den "bestimmten zeitpunkt".

wir können uns in aller kürze darauf einigen, dass du die gestellte frage nicht beantworten möchtest. dazu braucht es keine irrationale phantasien von wegen todesfällen, die den eindämmungsmaßnahmen geschuldet wären.

Das sind keine irrationalen Phantasien sondern sehr konkrete Risiken. Eine dauerhafte echte Ausgangssperre mit Quasi-Hausarrestcharakter wird zwangsläufig zu einem rapiden Anstieg der Herzinfarkte und Schlaganfälle führen, bei alleine wohnenden Alten u.U. ohne dass die Rettung kommt.

Wenn die Leute nicht mehr an der frischen Luft joggen dürfen wird das allgemein ihr Immunsystem schwächen, Bandscheibenvorfälle, Rheuma, Gicht werden zunehmen, ebenso Depressionen und Psychosen, die Suizidrate wird hochgehen.

Hätte ich nicht einen reichen Vater im Hintergrund stünde ich angesichts der dann zu erwartenden wirtschaftlichen Situation selber auf der Suizidliste.
Davor, dem Virus zum Opfer zu fallen fürchte ich mich hingegen nicht.

Häusliche Gewalt hat jetzt schon zugenommen. Wenn aus Kurzarbeit oder kurzfristiger Arbeitslosigkeit Langzeitarbeitslosigkeit wird die mehr Menschen betrifft als jemals zuvor in diesem Land und die staatlichen Mittel all diese Leute zu alimentieren knapp werden wird es zu Plünderungen kommen und zu Polizeieinsätzen gegen die PlünderInnen und in dem Zusammenhang auch zu Schusswaffengebrauch. Das ist alles abzusehen wenn die Sperrmaßnahmen ad infinitum fortgesetzt werden. Und der Preis der dann zu zahlen ist erscheint mir zu hoch.

Der Gedanke erscheint ?an sich? richtig.

?Der bestimmte Zeitpunkt ist dann erreicht wenn die Eindämmungsmaßnahmen selber zu einer relevanten Zahl von Todesfällen führen und staatliche Unterstützungsmaßnahmen und Transferleistungen nicht mehr ausreichen eine Massenverelendung zu verhindern.?

Das Problem ist nur wie die ?relevante Zahl? bestimmt werden soll. Das ist nun einmal noch wolkiger als die Zahl der Corona-Zahlen, die von Anfang windig waren. Je mehr wir wissen - desto windiger. Man muss nur mal nach Schweden und Portugal sehen um sich aus deutschen vermeintlichen Dogmen zu befreien.

Es ist jetzt schon so dass Nieren- und Herztransplantationen, Krebs-OPs, Strahlen- und Chemotherapien die fest eingeplant waren nicht durchgeführt werden weil die Kapazitäten für Corona- Fälle bereitgehalten werden - die es in dem befürchteten Ausmaß bisher nicht gibt - und es kann durchaus sein dass ein Teil der betroffenen PatienInnen deswegen stirbt.

Und, h.z., ich habe die gestellte Frage beantwortet, nur ist das eine zu komplexe Frage als dass die sich mit "ja" oder "nein" beantworten ließe.

gelegentlich 2020, klar, mit der Feststellung der Nichtfeststellbarkeit dieser Zahl hast Du natürlich völlig Recht.

h.z., die Art und Weise wie Du Deine Frage an Che gerichtet hast hat etwas Inquisitorisches. Eine Frage unbedingt mit ja oder nein beantwortet haben zu wollen um dann moralisch verurteilen zu können.

Weiß schon warum ich diese Diskussionen zwar aufmerksam verfolge aber nicht mitmische.

netbitch, Freitag, 17. April 2020, 16:01

Vielleicht sollten wir öfter positiv denken?
In Portugal und Schweden kann man wie man in schwierigen Zeiten ein Gemeinwesen mit Augenmaß und Vernunft führt und in Ungarn, Österreich, Bayern wie es nicht gut geht.
In einem Moment, in dem das Probem täglich neu zu erforschen ist und laufend neue Erkenntnisse zutage treten und man trotzdem täglich entscheiden muss, kann man keine klar bestimmten rationalen Grundlagen der Entscheidungen finden. Und muss bitte schön auch so auftreten. Und nicht Leuten mit anderer Auffassung sozusagen einen virtuellen Judenstern als vermeintlichen Aliens anheften (wie das mit Wodarg, Bhakdi und Paul Schreyer passiert ist). Das Gröbste an im Rückblick unhaltbaren, überzogenen und autorität festgelegten Entscheidungen ist wohl vorbei. Weil wir mehr wissen und weil wir vergleichen können.
Die nach meiner Meinung wichtigste staatsmänniche Leistung ist Herrn Laschet gelungen (Pilotstudie Heimsberg).

Ich weiß nicht wieso Österreich ein Beispiel dafür sein soll wie es nicht gut geht, Schweden bleibt abzuwarten was schließlich heraus kommt. Ansonsten stimme ich überwiegend zu.

"Eine dauerhafte echte Ausgangssperre mit Quasi-Hausarrestcharakter [...]" --- was soll denn das, che? wenn das keine irrationale phantasie ist, wird am mond samba getanzt. solches hat es bisher bei uns regional und zeitlich begrenzt in tirol gegeben, bei euch meines wissens nicht einmal ansatzweise. wo hast du diese absurde, irrationale phantasie her? hast du über tirol traumatisierende horrormeldungen gelesen?

gegen häusliche gewalt schreitet die exekutive innert minutenfrist ein, sie muss lediglich davon erfahren. gegen - insbesondere wirtschaftlich motivierte - suizide kann genausoviel unternommen werden, wie gegen schlaglöcher auf autobahnen und zerbröselnde brücken. schusswaffengebrauch gegen plünderer in deutschland, von der deutschen polizei: da setzt es bei mir schließlich aus.

rechtfertigt alles nicht risikogeschlagene personen bewusst dem tode zu überlassen wobei ja dein skurriler gedanke nicht zuende gedacht ist denn das gesundheitssystem kollabieren zu lassen bedeutet nämlich auch all jene krepieren zu lassen die aus anderen als corona-gründen intensivmedizinischer versorgung bedurften z.b. nach einem tragischen verkehrsunfall oder eben nach einem herzinfarkt diese versorgung aber nicht mehr bekommen können (probehalber alle satzzeichen entfernt)

mit den abgesagten operationen hast du es nun konkret gemacht, was du zuletzt, anscheinend unbeabsichtigt, fakultativ formuliert hattest. kannst du die behauptung seriös belegen, dass nieren- und herztransplantationen, krebs-ops, strahlen- und chemotherapien nicht durchgeführt werden? dass die behauptung aus der luft gegriffen ist, schließe ich aus deinen beiträgen der letzten wochen. in keinem davon wurden diese behaupteten zustände thematisiert.

"Und, h.z., ich habe die gestellte Frage beantwortet, nur ist das eine zu komplexe Frage als dass die sich mit "ja" oder "nein" beantworten ließe." --- du hast die frage mitnichten beantwortet, sondern freihändig geschwafelt. ich nehme zur kenntnis und akzeptiere auch, dass diese frage für dich zu komplex ist. du hattest ja auch vor kurzem klar gemacht, dass für dich als finanzberater alles zu komplex ist, was über die grundrechnungsarten hinaus geht.

Im Cono Sur ist das noch lange nicht vorbei.
Pinera ist wieder entsetzlich. Wie zu erwarten versucht er sich als der hemdsärmlige weiss-alles-Krisen-Leader zu profilieren, kommt aber nicht wirklich an. Testkapazität wird schon mal mit 10.000 am Tag angegeben, tatsächlich sind es nur 3.500.
El presidente ruft mit feierlichen 2 Mrd US$ Fond für die 2,6 Mio informell Beschäftigten aus, von dem aber nix ausbezahlt wird, da man nicht wisse, wo die informell Beschäftigten wohnen und es könnte ja Betrugsfälle geben. So geht das ja nicht. Schließlich dürfen in Chile nur Reiche den Staat bescheißen.
Nicht alles ist schlecht. In anderen Ländern werden noch weniger Tests durchgeführt. Die an Naturkatastrophen gewöhnte Bevölkerung verhält sich im Durchschnitt vernünftig. Bisher reichen die Kapazitäten der medizinischen Infrastruktur. Das Eis ist aber relativ dünn.
Bisher läuft die Ansteckungskurve lineal, aber ich befürchte, dass noch ein richtiger Ausbruch kommt.

In Argentinien erklärte man zunächst den hardcore shutdown. Das wird aber immer mehr unterlaufen und auch von der Polizei nicht mehr wirklich kontrolliert. Viele Betriebe produzieren trotzdem nicht mehr. Vor Covid hielt ich eine Hyperinflation in Argentinien im Nord-Herbst 2020 für möglich. In Folge von Covid 19 ist das wohl leider unausweichlich.

Gut schlägt sich die mitte-rechts Regierung in Uruguay. Bei der vorherigen mitte-links Regierung wärs wohl ähnlich gewesen. Dieses 3,5 Millionen Volk mit hippiesker Hauptstadt mit sehr gutem Essen und rücksichtsvollen Autofahrern hat politisch etwas erreicht, das mehr Beachtung verdient.

Ich bezog mich auf Deutschland. In Südamerika (nicht Uruguay, natürlich) und Afrika sind absolut grauenhafte Entwicklungen zu erwarten, wahrhaft apokalyptisch. In Mali kommt ein Beatmungsgerät auf 2 Millionen Leute.

Was die abgesagten OPS angeht habe ich das z.T. aus unseren Medien (Newsticker, Radio, TV) und teils auch von Klinikspersonal. Dass ich vorhätte das Gesundheitssystem zusammenbrechen zu lassen ist eine absurde Behauptung. Ich habe geschrieben dass es mit den Schließungen und Kontaktsperrungen ab einer bestimmten Grenze nicht mehr weitergehen könnte und das betreffende Szenario erläutert.

@"Eine dauerhafte echte Ausgangssperre mit Quasi-Hausarrestcharakter [...]" --- was soll denn das, che? wenn das keine irrationale phantasie ist, wird am mond samba getanzt. solches hat es bisher bei uns regional und zeitlich begrenzt in tirol gegeben, bei euch meines wissens nicht einmal ansatzweise. wo hast du diese absurde, irrationale phantasie her? hast du über tirol traumatisierende horrormeldungen gelesen?"


Gegeben hat es das vor allem in Italien und in China. Was ich hier vorgenommen habe ist eine Extrapolation der tatsächlichen Entwicklung bis zu dem Punkt der Intransigenz. Solche Überlegungen anzustellen halte ich für legitim, gibt ja entsprechende Planspiele.


"schusswaffengebrauch gegen plünderer in deutschland, von der deutschen polizei: da setzt es bei mir schließlich aus." --- Dafür dass es da bei Dir aussetzt kann ich nichts, es hat auch schon Schusswaffengebrauch deutscher Polizei gegen Autodiebe und Graffitysprayer gegeben.

Und, bezogen auf die Planspiele: Die Bundespolizei trainierte auf Truppenübungsplätzen den Einsatz gegen streikende Arbeiter unter Einsatz von gepanzerten Fahrzeugen und Sturmgewehren mit Granatwerferaufsatz. Soooo aus der Luft gegriffen ist das alles nicht...

"Dass ich vorhätte das Gesundheitssystem zusammenbrechen zu lassen ist eine absurde Behauptung." --- wo habe ich das behauptet? zitiere einfach die textstelle.

"rechtfertigt alles nicht risikogeschlagene personen bewusst dem tode zu überlassen wobei ja dein skurriler gedanke nicht zuende gedacht ist denn das gesundheitssystem kollabieren zu lassen bedeutet nämlich auch all jene krepieren zu lassen die aus anderen als corona-gründen intensivmedizinischer versorgung bedurften z.b. nach einem tragischen verkehrsunfall oder eben nach einem herzinfarkt diese versorgung aber nicht mehr bekommen können"

"Es könnte auch sein dass die Auffassung obsiegen wird dass ab einem bestimmten Zeitpunkt der totale wirtschaftliche Lockdown schlimmer ist als die Seuche selber und dann eben ein Anstieg der Erkrankungen einschließlich Sterberate in Kauf genommem wird." --- darauf bezog ich mich, auf die dargestellte auffassung also. du hast die frage, ob du dieser auffassung anhängst, mittlerweile von mir ausdrücklich akzeptiert nicht beantwortet. daher kannst du mit dieser auffassung nichts zu tun haben. soweit kannst du mir folgen?

und nun kommst du daher und unterstellst mir die "absurde behauptung, du würdest vorhaben, das gesundheitssystem zusammenbrechen zu lassen". ist das eine leseschwäche oder ein stümperhafter manipulationsversuch?

als skurrilen gedanken bezeichne ich "Eine dauerhafte echte Ausgangssperre mit Quasi-Hausarrestcharakter". von dauerhaft kann nirgends auf der welt die rede sein. der "quasi-hausarrestcharakter" ist nicht mehr als deine persönliche geschmacksbekundung.

ich schlage vor, den unfruchtbaren austausch zu beenden.

„...Ich weiß nicht wieso Österreich ein Beispiel dafür sein soll wie es nicht gut geht,“

Erst ein Kapitalfehler, Ischgl, dann knallharte rechtspopulistische Sprüche. Dann das gemacht was die anderen auch machten, also neutral, und sich mit zu vielen Ressourcen öffentlich selbst gestreichelt. Wie Söder auch.
Schweden, ok, warten wir es ab. In Südamerika kommt Uruguay als positives Beispiel dazu. Mitte-rechts, aber die Vorgänger-Regierung hat die Gesellschaft hinreichend kohärend gemacht. Nicht wie in Ländern wo der pseudoreligiöse neoliberale Wahn wütet und verwüstet.

Wer verstehen will warum es vermutlich kein brauchbares Impfmittel gibt schaue mal hier:
https://www.moonofalabama.org/2020/04/the-recovery-will-not-be-v-shaped/comments/page/1/#comments
Kommentar #59 Really??

"ich schlage vor, den unfruchtbaren austausch zu beenden" D´accord.

Che, nachdem in Deinem eigenen Bekanntenkreis jemand an Covid gestorben ist wundert es mich ein wenig dass Du hauptsächlich die unangenehmen Seiten der Eindämmungsmaßnahmen in den Mittelpunkt stellst und nicht die Gefährlichkeit der Krankheit. Um dem hier mal einen konstruktiveren Spin zu geben.

Oder anders gefragt: Wieso löste dieser Verlust keine spürbaren kognitiven Dissonanzen, etwa Angstgefühle aus?

Umgekehrt betrachtet stellt sich die Frage, ob die Heftigkeit der oben beendeten und aller anderen hier ausgetragenen Kontroversen sich genau damit, mit einer Heidenangst vor der Krankheit selber erklären lässt.

@netbitch - vllt. weil der Blogherr ein Brust-raus-Bauch-rein-Typ ist der keine Schwächen zeigt?

@netbitch,
das aufmerksame mitlesen, dessen du dich eigener angabe zufolge befleißigst, hätte die nüchterne information verankert, dass che den tod durch covid-19 weniger fürchtet, als den trivialen gang zum insolvenzrichter. was ich davon halte, mache ich nicht zum gegenstand öffentlicher erörterung.

zitat che: "Hätte ich nicht einen reichen Vater im Hintergrund stünde ich angesichts der dann zu erwartenden wirtschaftlichen Situation selber auf der Suizidliste.
Davor, dem Virus zum Opfer zu fallen fürchte ich mich hingegen nicht."

In Deutschland erscheint mir die Unterstützung für Freiberufler erstmal echt ziemlich umfassend.
Ich brauchs nicht. In meinem Projekt macht Projektmanagement und Kunden gerade die Erfahrung, dass das Homeoffice wg Coronavirus den Fortschritt um 50% beschleunigt und das setup ist nicht mal optimal.

In der gewohnten Umgebung und v.a. mit weniger Meetings lässt sich die Arbeit viel schneller erledigen. Wir hatten auch im Büro keine Kernarbeitszeit, außer das tägliche 30 Minuten standup Meeting um 11:30 Uhr, aber so lässt sich die Arbeit noch besser den eigenen Bedürfnissen anpassen. Hab gelernt, dass für mich 7 bis 12 und 19 bis 22 viel produktiver und v.a. auch angenehmer sein kann als 9 to 17:45 mit Mittagspause.
Kollegen chatten mich zwischen 7 und 23 Uhr an. Wenn ich nicht präsent bin, habe ich 9 to 5 schon mal Anrufe erhalten. Ließ sich alles vom Radweg klären.

So optimal ist die Unterstützung für Freiberufler in Deutschland nun auch wieder nicht. Die Soforthilfe soll nur geschäftliche Liquiditätsengpässe (Pacht, Miete, Angestellte, Wareneinkauf) abdecken. Viele Freiberufler haben aber eher wenig geschäftliche Verbindlichkeiten, doch wenn die Aufträge wegen Corona ausfallen oder nicht mehr durchführbar sind, kommt es zu privaten Liquiditätsengpässen.

Und da kriegt man meistens nichts und wird auf ALGII verwiesen. Ist in meinem Umkreis einer Klavierlehrerin passiert (Soforthilfe Bayern). Sie hatte wohl nur Glück, dass sie bei einer neuerlichen Beantragung (Soforthilfe des Bunds) an einen "großzügigeren" Bearbeiter geriet.

@netbitch, der Tod meines früheren Weggefährten Metin hat mich traurig gemacht, es fehlt jetzt ein wertvoller, liebenswerter Mensch, aber das erzeugt bei mir kein persönliches Bedrohtheitsgefühl. Der gehörte einer Hauptrisikogruppe an, er war Asthmatiker und Diabetiker mit 2 Herzinfarkten. Andere Hauptrisikogruppen sind Leute mit reduzierter Immunabwehr und Hochbetagte, bevorzugt Leute bei denen der Gasaustausch in der Lunge beeinträchtigt ist. Ich bin Ausdauersportler der sich nur wohl fühlt wenn ich regelmäßig meine zwei Stunden mit Puls 140 und 1000 Kilokalorien Verbrennung die Stunde mache. Klar, es sind auch junge sportliche Leute von schweren Verlaufsformen befallen worden, aber sehr selten und in Umgebungen mit exorbitanter Virendichte, z.B. in Modena. Das Aufkommen einer solchen exorbitanten Virendichte zu verhindern ist aber gerade der Sinn der Abstandsmaßnahmen die bisher sehr erfolgreich sind.


---- Ich habe viele mir liebe Menschen in den letzten zwei Jahrzehnten durch den Sensenmann verloren, durch Krebs, Unfälle, Herzinfarkt, Schlaganfall. So sehr mich das jeweils traf, es hatte außer dass jemand nicht mehr da war auf meinen eigenen weiteren Lebensverlauf keinen Einfluss. Ich höre nicht mit eigenen Gewohnheiten auf weil andere aufgrund bestimmter Umstände umgekommen sind und fordere das erst recht nicht für Andere, sonst müsste man das Klettern, Skilaufen, Motorradfahren, Rauchen und Alkohol trinken verbieten und auf BundesstraßenTempo 50 einführen. No risk, no fun.

Die Abstandsmaßnahmen sind sinnvoll und notwendig, sollten aber befristet und mit Augenmaß gehandhabt werden. Gestern kam in einer Nachmittags-Tagesschau mal wieder ein Beitrag, der eine für Corona-PatientInnen die bisher ausbleiben völlig leergeräumte Kardiostation zeigte und es wurde ein Oberarzt interviewt der sich Sorgen machte dass es bei seinem regulären Patientenkreis jetzt zu Herzinfarkten kommen könne, Herzinfarkt sei mit die häufigste Todesursache in Deutschland, "nicht Covid 19".


Dass ich wenig über die Krankheit und vermeintliche Therapien schreibe hängt damit zusammen dass ich medizinischer Laie bin. Na gut, gebildeter Laie mit einem Wissensstand der dem eines Medizinstudenten in den Achtziger Jahren kurz vor dem Physikum entspricht, aber die Lehrstuhlinhaber der Virulogie sind omnipräsent, Herr Drosten hat seine tägliche Kolumne im NDR-Hörfunk. Ich bin gelernter Historiker, Politologe und Kommunikationswissenschaftler und Aktivist politischer Basisbewegungen, also behandle ich die politischen, sozialen, kulturellen und massenpsychologischen Aspekte des Themas.

Die selbsterannten Spezialisten tummeln sich ja auf dem Corona-Blog.


@h.z.: "dass che den tod durch covid-19 weniger fürchtet, als den trivialen gang zum insolvenzrichter" ---- Da hast Du einen Konjunktiv überlesen, nämlich dass das so wäre wenn ich nicht einen reichen Vater im Hintergrund hätte der mich absichern würde wenn es ganz hart käme. Im Augenblick sieht es aber eher so aus dass sich mein Geschäft ganz normal weiterentwickelt, analog zum dem was lemmy caution schreibt. Kundenberatungen finden jetzt halt als Telefonkonferenzen bzw. Videokonferenzen mit Zoom statt. In meinem Freundes- Bekannten- und Kundenkreis gibt es aber sehr viele Leute, die der Lockdown vor existenzielle Probleme stellt. Leute, die bei VW schaffen, der Sicherheit ihres Arbeitsplatzes vertrauten und Fettlebe machten, hier das nicht abgezahlte Eigenheim, da das als Investment gedachte Zweithaus mit zweitem Baufinanzierungskredit und jetzt Kurzarbeit und mögliche betriebsbedingte Kündigung. Oder der Restaurantbetreiber Mitte Fünfzig, alleinerziehender Vater von zwei Kindern der dauernd Schulden macht, Kontokorrentkredit als Betriebsmodell, und jetzt kann er den nicht mehr bedienen. Oder die Friseurin, auch Mitte 50, mit Ein-Frau-Salon, als Selbstständige nicht sozialversichert. Da sind leider Leute dabei, die, wenn der Lockdown lange weitergeht zu Verzweiflungstaten greifen könnten. Und da dürften jetzt schon weitaus mehr Menschen von betroffen sein als von der Krankheit selber.

Was mich selbst angeht: Die einzigen konkreten Sorgen die mir die Krise bereitet sind die Frage wann mein Fitnesscenter wieder aufmacht und ob es wie geplant diesen Sommer mit meinen Bergtouren klappt.

@avantgarde, schade, dass Du nicht in Niedersachsen lebst, hier sieht es scheints besser aus. Allerdings wohl eher graduell.

che,
dass du einen reichen vater hast, ist als bedingung notwendig und hinreichend dafür, dass du nicht suizidgefährdet bist. du hast nämlich die suizidgefährdung näher spezifiziert mit "der dann zu erwartenden wirtschaftlichen Situation". das bleibt auch so, wenn du's im irrealis verpackst. für die kontraposition bedeutet dies, dass deine suizidgefährdung aufgrund der zu erwartenden wirtschaftlichen situation tatsächlich davon abhängt, ob dein vater reich oder eben nicht reich ist.

@che: In Niedersachsen sind die Bedingungen für Freiberufler nicht anders als anderswo. Das geht eindeutig aus den FAQs hervor:

"Voraussetzung ist, dass die Antragstellerin oder der Antragssteller durch die Covid-19 Pandemie in wirtschaftliche Schwierigkeiten geraten ist, die seine/ihre Existenz bedrohen, weil die fortlaufenden Einnahmen aus dem Geschäftsbetriebvoraussichtlich nicht ausreichen, um die Verbindlichkeiten in den auf die Antragstellung folgenden drei Monaten aus dem fortlaufenden erwerbsmäßigen Sach-und Finanzaufwand (bspw. gewerbliche Mieten, Pachten, Leasingraten) zu zahlen. Andere Kosten (z.B. Personalkosten oder die eigenen Lebenshaltungskosten) werden nicht berücksichtigt."

Der letzte Satz ist das Problem für viele Freiberufler. Wie Monsieur avangarde bereits erläutert hat, nützt diese Corona-Soforthilge denen eben gerade nicht, sie sind nicht anspruchsberechtigt. Und man darf davon ausgehen, dass das Finanzamt bei der Steuererklärung 2020 genauer hinschauen wird. Steht ebenfalls in den FAQs:

"Sofern die Soforthilfe bewilligt und später festgestellt wird, dass der Sach-und Finanzaufwand des Unternehmens oder die tatsächliche Umsatzeinbuße doch geringer war, sind Sie zu einer Rückzahlung des überzahlten Betrags verpflichtet. Auch durch die Kombination von mehreren Hilfsprogrammen kann es zu einer Überkompensation kommen. Die Überprüfung, ob eine Überkompensation vorliegt, wird auf der Grundlage der allgemeinen Verfahren, beispielsweise im Rahmen der Steuererklärung für das Jahr 2020, erfolgen und kann bei Verdacht auf Subventionsbetrug auch zu einer Strafverfolgung führen."

h.z., das ist mir ja völlig klar, und eben so klar ist mir die Gefährdungslage bei Personen die sich nicht in solch einer privilegierten Position befinden.

arboretum, diese Informationen kenne ich. Die N-Bank (Förderbank des Landes Niedersachsen) teilte aber auch mit, dass sie Einmalzuschüsse von bis 3300 Euro an Kleinunternehmen und Einzelsebstständige ohne Prüfung auszahle die dann als Einnahmen versteuert werden müssten. Und zwar nach dem Gießkannenprinzip, d.h. solange das Geld da ist.

gut, che.

dann ist deine aussage oben

"Da hast Du einen Konjunktiv überlesen, nämlich dass das so wäre wenn ich nicht einen reichen Vater im Hintergrund hätte der mich absichern würde wenn es ganz hart käme."

gleich relevant, wie die aussage "ich sorge mich nicht um geburtsschmerzen".

ich bin damit wieder an dem punkt angelangt, den austausch wegen sinnlosigkeit zu beenden.

Bitte sehr.

Che, ich kannte Dich bisher als durchaus sehr emotionalen Menschen, dass Du das Ganze so sehr rational-distanziert siehst überrascht mich, ist aber rein logisch sehr nachvollziehbar. Wobei sich mir die Frage stellt ob Du womöglich eigene Ängste rationalisierst.

@che

Ich bin - zumindest derzeit - in der glücklichen Lage, die Soforthilfe nicht zu brauchen. Ich bin beruflich auch flexibel genug, mich neuen Gegebenheiten anzupassen. Eine tiefe Rezession oder gar Depression würde natürlich auch mich treffen, aber daran würde eine Soforthilfe mit ein paar Tausendern auch nichts ändern.

Derzeit herrscht ja bei vielen die Stimmung vor: Einfach mal beantragen, schaden kann es ja nichts. Und ich fürchte, da wird es 2021 böse Überraschungen geben, gerade für die "Kleinen". Denn der Staat gibt ungern Geschenke, und er holt sie sich am liebsten von den Kleinen zurück, die haben einfach die wenigste Macht, und Kontrollen sind einfach.

Ich wette, das FA wird genau hinsehen, wofür die Soforthilfe verwendet wurde, und wenn man damit Privatmiete und Lebensunterhalt bezahlt hat, könnte das böse enden. Mit Sicherheit wird man 2021 umfangreiche Fragebögen auszufüllen haben. Die Rechtfertigung werden natürlich Betrugsfälle sein, die es ja auch durchaus gibt. Da gibt es ja Leute mit zahlreichen windigen GmbHs, die jetzt für jede Soforthilfe beantragen.

Auf jeden Fall erteilt man mit der Beantragung dem Staat eine Generalvollmacht, in die Konten hineinzusehen, was er sonst nur bei Steuerstrafverfahren darf.

PS: Söder hat gerade im Bayrischen Landtag verkündet, er wolle "erwägen", nach dem Beispiel von BaWü Künstlern in privaten Nöten (also solche, die keine geschäftlichen Liquiditätsengpässe wie Pachten oder Gehälter haben), für die nächsten drei Monate eine Soforthilfe von jeweils tausend Euro im Monat zu unterstützen. Das entspräche in etwa einer Summe von 100 Mio Euro.

Na großartig. Das ist im Prinzip weniger als HartzIV mit vorübergehender Übernahme höherer Mietkosten, denn in München sind selbst Einzimmermieten von 600 Euro illusorisch.

"Bayern ist ein Kulturstaat", tönt der Söder. Aber bitte nicht über 1000 Euro pro Monat.

Ach ja, und ab nächste Woche Maskenpflicht in allen Geschäften und im ÖPNV. Immerhin, die türkische Änderungsschneiderin um die Ecke wird es freuen.

Bayerische Mietpreise kontra Niedersachsen - ich zahle 270 Euro kalt für 76 Quadratmeter in der Innenstadt, Haus mit Garten der fast als Park durchgeht.

Neuvermietung in guter Innenstadtlage in München kaum unter 25 Euro pro Quadratmeter. Alles unter 20 Euro geht unter der Hand weg. Billigst möblierte Zimmerchen mit 14 Quadratmetern (sog. professionelle WGs) werden von Abzockern wie "homefully" schon mal für 1000 Euro kalt angeboten.

PS: So sieht eine Demo für Grundrechte in München aus.

Der absolute Hammer

*Kopfschüttel*

Beispiel gefällig? 12 qm für 930 Euro kalt (mit Küchen- und Badbenutzung).

Wird in Notfällen auch genommen, und in München beträgt die Mindestmietzeit 6 Monate. Aber die braucht man für die Suche nach was Vernünftigem ohnehin.

Das wäre bei uns eine 80qm Wohnung, und die Mietpreise sind explodiert. 2010 wäre der Preis noch für eine 160qm Maisonette mit Dachterrasse gewesen.

Eine Stadt wie München ist nun mal teurer. Aber normale kleine Angestellte können sich das einfach nicht leisten. Bei Alleinerziehenden wird es noch schlimmer.

Zwar hätten manche Anspruch auf vergünstigte städtische Wohnungen, aber die Wartezeiten betragen da fünf Jahre und mehr, selbst für die höchste Dringlichkeitsstufe. Die Stadt hat ja vor Jahren die meisten ihrer Wohnung an Private verscherbelt.

Kinderlose Doppelgutverdiener packen das natürlich.

Und ansonsten gilt von Österreich aus reinpendeln?

Also ich kenne eine Friseurin, die jeden Tag von Kufstein nach München fährt.

Innerhalb des S-Bahn-Bereichs ist es kaum billiger, erst außerhalb. Aber auch da kaum Schnäppchen, und ohne Auto geht dann nichts.

Augsburg galt als recht bequeme Ausweichsmöglichkeit, aber auch da ist es inzwischen teuer. Von der "dummen kleinen Stadt an der Donau" ganz zu schweigen.

Auch wenn München von einem Niedersachsen gegründet wurde, ich fürchte für Bayern sind die germanischen Sümpfe keine Alternative :-)

Die Sümpfe sind längst Spargelfeldern gewichen.

Bei uns auch :-)
Nennt sich Schrobenhausen...

Es wird auf jeden Fall einen enormen kulturellen Kahlschlag geben, wenn nicht gegengesteuert wird.

Das werden noch spannende Zeiten wenn die Seuche überstanden ist.

Dann baut München ein neues Konzerthaus für mindestens eine halbe Milliarde, hat aber keine Künstler mehr. Irgendwas ist ja immer.

Dein Reden seit DCT-Zeiten;-)

Was ich in meinem Umfeld erlebe, ist alarmierend. Es geht ja nicht um ein paar Monate. Da bricht manchen Leuten komplett die Existenz weg, ohne Perspektive auf Neuanfang.

Die können nicht wie ich (notfalls) mit einer Hypothek auf die Wohnung einfach weitermachen.

Die Rede von Söder fand ich einfach zynisch.

Ob es nicht um ein paar Monate geht ist zunächst noch nicht klar. Bei einem längerfristigen Lockdown hat das Ganze, ich skizzierte es schon wiederholt, Potenzial zu einem kompletten gesellschaftlichen Zusammenbruch und auch zu sozialen Aufständen.


Insofern halte ich mein Szenario von Supermärkte plündernden Massen und schießender Polizei was h.z. als irrationale Phantasie abtat für durchaus realistisch.

In Deutschland vermutlich nicht so schnell. Wie das in Spanien und Italien laufen wird? Und die Franzosen sind auch rebellischer als wir.

Tatsache ist: Hätte die Politik Anfang Februar, als absehbar war, was kommt, mit sinnvollen Schutzmaßnahmen reagiert, hätte es keines Lockdowns bedurft. Wir hätten nur Taiwan kopieren müssen.

Jens Spahn, der Totalversager, wird ja sogar noch gelobt. Und Söder inszeniert sich als Retter Bayerns und demnächst ganz Deutschlands.

Und jetzt die Überwachungsapp. Vertraut uns.

Oder Hongkong: Masken für alle, keine Großveranstaltungen, sonst alles normal.

Bei (noch) niedrigen Zahlen reicht das wahrscheinlich tatsächlich.

Und natürlich konsequent testen und Infizierte getrennt von der Familie unterbringen.

In Hong Kong wohnt man bekanntlich extrem eng, und trotzdem schaffen die das.

Wo wären wir heute, wenn es ab Webasto keine Bundesliga oder Karneval gegeben hätte?

PS: In München wird immer noch "diskutiert", ob das Oktoberfest abgesagt wird. Vollidioten, Reiter wie Söder. Natürlich wird man es absagen, aber man verarscht die Menschen.

Wobei das Volk längst die Alternative entdeckt hat:

- 0,75 Liter Bier in einen Maßkrug einschenken
- 200 Euro anzünden
- Mitbewohnerin dreist anbaggern
- Sich auf‘s Hemd kotzen

Überwachungsapp wirds nicht geben. Macht nur Sinn, wenn viele mitmachen und wer will schon dem Staat seine kompletten Bewegungsdaten überlassen. In Südkorea führts zu so vielen Fehlalarmen, dass es keiner mehr beachtet.
Die Tschechen wollen 1 Jahr lang ihr Land für Ausländer sperren.
Im Konzern für den meine Schwester arbeitet gibts 80% Kurzarbeitergeld. Konzern legt was drauf. In der ihrer Abteilung arbeiten die jetzt erstmal 50% für 90% Gehalt. So schlechte Laune haben die deshalb gerade nicht.
In Argentinien und Chile wird es schleichend die Verhältnisse zum Tanzen bringen. In unterschiedliche Richtungen. Es besorgt mich, war aber eh der Lauf der Geschichte. Nur dürfte Covid 19 das beschleunigen. Nicht morgen, aber in etwa 6 Monaten.

Eine schöne Nachbarin, die wg.Covid ihre 2 Jobs verloren hat hat einen neuen, sehr lukrativen: Ficken für Geld. Kontaktsperre ist das nun gar nicht.

Die Akquise dürfte nicht so einfach sein, aber hinter Masken bleibt eventuell das Incognito gewahrt.

Die macht ohne Maske. Das Titelbild der Märzausgabe des Eulenspiegel zeigte drei nackte Frauen mit Maske und der Bildunterschrift "Der optimale Schutz."

Immerhin wurde heute morgen im "Morgenmagazin" die Frage der repräsentativen Untersuchungen erstmals breit erörtert. Das hatte ich im anderen Thread bereits am 4. April gefordert, was da aber etwa h.z. noch nicht einsehen mochte.

Witzig war der Auftritt des seit den 90ern altbewährten Krankenhauszerstörers Lauterbach, der ins Stammeln kam, als er gefragt wurde, ob man solch Stichproben nicht schon längst hätte durchführen müssen.

Mein Reden im Thread "Reihenuntersuchungen".
Aber verlink doch bitte noch einmal Deinen Kommentar, ich finde ihn nicht.

noergler, Samstag, 4. April 2020, 22:09

Staat und Behörden sind durch Gesetz gezwungen, Entscheidungen auf identifizierten Sachgrundlagen zu treffen.
Gegenwärtig aber werden glasklar-knallharte Entscheidungen getroffen auf Grund von Zahlen, die dunkel, schwankend und breiartig sind. So scheinen etwa die Zahlen zu belegen, dass das Virus am Wochenende nach einer anstrengenden Fünftagewoche pausiert. Tatsächlich aber pausieren die meldenden Behörden.

Dies ist freilich nur ein Realkalauer am Rande, verglichen mit der tatsächlichen Insuffizienz der Erhebungen, die willkürlich und kriterienfrei sind.

Dabei wäre es so einfach. Jede Wahlumfrage zeigt, wie es geht, nämlich über die repräsentative Abbildung der Grundgesamtheit.
Ein Virustest ist schließlich nichts anderes als eine Befragung, nur werden Körper mittels Test befragt, und nicht Personen verbal, ein Unterschied, der statisch ohne Belang ist.

Hat man repräsentativ 2.000 Personen, liegt man beim Ergebnis schon ziemlich gut. 11.000 Befragte sind der Traum, der aus Kostengründen meist nicht in Erfüllung geht.
Anders gegenwärtig: Die 11.000 sind kein Thema; was fehlt, ist die strukturierte Repräsentanz. Solange die aber nicht existiert, bleibt unbestimmbar, was die Zahlen überhaupt sagen.

Wenn aber entschieden wird auf der Grundlagen von Zahlen, deren Botschaft nicht verstanden wird, weil sie keine enthalten, dann trifft der Staat die Entscheidungen „politisch“, und eben nicht auf identifizierter Sachgrundlage.

Und da stellt sich denn doch die Frage, ob eine dergestalt sachgrundlose Einschränkung von Grundrechten nach Maßgabe des Verfassungsstaats nicht doch eine nur eher so mittelgute Veranstaltung ist.

Aber sind nicht Politiker genau dafür da, bei unklarer Faktenlage erstmal zu entscheiden? Zu diesem Zweck werden sie doch gewählt. (Die Einschränkung von Grundrechten ist eben nicht sachgrundlos, sondern, wie Sie richtig ausführen, der Sachgrund ist nur unklar.)

Die Frage ist wie gut sie ihren Job machen. Und die Frage ist auch, ob die Regierung rumprobiert wieviel die Bürger sich gefallen lassen. Das meine ich nicht im Sinne von Verschwörungstheoretikern die die Gefährlichkeit der Krankheit bezweifeln sondern eher in dem Sinne dass man nicht frei von Hintergedanken ist.

@avantgarde: Die Förderbank des Landes Niedersachsen überweist die 3000 Euro für Einzelgewerbetreibende und 9000 Euro für KMUs bis 5 Personen ohne Kontenprüfung, nur nach Tätigkeitsnachweis und Bedürfnisfeststellung, die Bearbeitungsfrist beträgt im Schnitt eine Woche.