Zumindest die Beulenpest ist versichert.

Auch wenn die Betriebsschließung vom Staat angeordnet wird, obwohl es im Betrieb gar keinen Fall gibt?

Wenn sie flächendeckend für eine ganze Branche angeordnet wird leistet keine Versicherung.

Was dem Versicherungsnehmer sicherlich vor Abschluss des Vertrags erläutert wird...

Das ganze Geschehen passierte immerhin zum ersten Mal. Bis dahin gab es immer nur betriebsbedingte Schließungen wegen Masern, Tuberkulose, Vogelgrippe oder Schweinegrippe, bei denen auch geleistet wurde.

Aber die Versicherung hat sich den Fall in ihren Bedingungen auf Seite 70 in 4-Punkt-Schrift ausgeschlossen, weil sie diesen Fall natürlich einkalkulierte, während dem Versicherungsnehmer ein solches Risiko nicht bewusst war.

Versicherungsverträge sind nun mal nicht zum Vorteil des Kunden so lang.

Weißt Du eigentlich, warum im Urlaub so viele Touristen Opfer eines Raubs werden?

Nein, weiß ich nicht. Wegen der Außenversicherung der Hausratversicherung, die in diesem Fall leistet?


Versicherungsverträge sind deswegen so lang, weil der Gesetzgeber die Dokumentation jedes versicherten Risikos zwingend vorschreibt, das ist so wie mit den Beipackzetteln von Medikamenten und hat nichts mit Übervorteilung des Kunden zu tun.

Ich will mit meinem Posting auf etwas ganz anderes hinaus, was sich dann eher in Dotcomtod/Boocompany-Kontinuitäten bewegt.

Das ZDF bezeichnet einen Beitrag als kritischen Investigativjournalismus, den ich stattdessen als reißerisch populistischen Journalismus der schlechten Sorte ansehe. Es geht nicht darum, einen Sachverhalt objektiv aufzuklären, sondern die Erwartungshaltung eines Versicherungen ohnehin misstrauenden Publikums zu bedienen.

Den krassesten Fall eines solchen Schmierenjournalismus hatte ich mal vor bald 20 Jahren beim Thema Pfusch am Bau erlebt. Da berichtete eine größere regionale Tageszeitung über eine Bauherrenfamilie, die ihr Einfamilienhaus durch einen Baukonzern hatte errichten lassen und nun über bauliche Mängel klagte. Die Zeitung ließ die Familie umfangreich zu Wort kommen, berichtete über frühere Sünden des Baukonzerns und ließ eine Gegendarstellung nicht zu, nicht einmal Leserbriefe von MitarbeiterInnen. Dabei hatte der Sachverhalt es in sich: Nur Architektenleistung, Rohbau und Wasser-Heizungsinstallationen waren vom Baukonzern übernommen wurden, der Rest laut Bauwerksvertrag "Eigenleistungen" des Kunden, und das hieß in der Praxis Beschäftigung von Schwarzarbeitern. Alle Fehler am Bau waren von diesen verursacht worden, und da bei Schwarzarbeit ein Einklagen mangelhaft erbrachter Leistungen nicht möglich ist wollten die Bauherren die Firma durch in der Öffentlichkeit Schlechtmachen zu Kulanzleistungen erpressen. Ich sprach den verantwortlichen Redakteur darauf an, wieso er diesen Sachverhalt nicht aufkläre und der Firma nicht einmal Gelegenheit zur Gegendarstellung gäbe. Er erwiderte, Leser seien schließlich mehrheitlich die kleinen Leute und nicht die Konzernchefs, der Konzern könne ja Anzeigen schalten um seinen Ruf wiederherzustellen, und Schwarzarbeiter beschäftige er selbst ja auch, höhö.

Die Reaktionsweise des Konzerns war dann die, dass man eine Riesenpressekonferenz veranstaltete mit ExpertInnen des Zoll, der Steuerfahndung und der Bundesagentur für Arbeit zum Thema Schwarzarbeit am Bau, wo die ganze Dimension des volkswirtschaftlichen Schadens bei diesem Thema und der juristischen Konsequenzen in allen Blickwinkeln ausgeleuchtet wurde und der Konzern die Gelegenheit nutzte, sich selbst als Unternehmen, das nur nach Tarif bezahlte in der Firma selbst ausgebildetete Handwerker beschäftige in ein gutes Licht zu setzen.

Insgesamt, neben dem PR-Effekt für die Firma, eine sehr informative und hochinteressante Veranstaltung. Der Seniorchef war trotzdem unzufrieden, weil der Satz: "Familie X aus YStadt hat sich strafbar gemacht, weil sie Schwarzarbeiter beim Bau ihres Hauses beschäftigte, und jetzt sind sie so dreist, die Firma für die entstandenen Mängel bezahlen lassen zu wollen" nicht in der Presse zu lesen stand.

Im Großen und Ganzen mag es sein, dass unsere Medien nicht wirtschaftskritisch sind, Unternehmen wie VW und BASF haben an ihren Heimatstandorten die Presse fest im Griff. Geht es aber um Verbraucherschutzthemen, reden die Mainstreammedien üblicherweise den Verbrauchern nach dem Mund, unabhängig davon, welche Sachverhalte tatsächlich vorliegen.


Es gibt sogar einen eigenen, wenig bekannten Kriminalitätsbereich, die Bauwerksbeschädigung durch Bauherren. Die passiert immer dann, wenn die merken, dass sie Gefahr laufen, sich mit der Baufinanzierung übernommen zu haben. Dann zerstören sie mutwillig Einrichtungen am Eigenheim, um die als Minderleistungen der ausführenden Firma geltend zu machen. Ich erinnere mich da an jemanden, der in dieser Absicht seine Fußbodenheizung anbohrte und dann im Wohnzimmer eine Art Dampfsauna hatte. Lustig der Bauherr, der die untersten 40 Zentimeter seiner Außenjalousie abflexte und dann vom Immobilienverkäufer zu hören bekam: "Das haben wir absichtlich gemacht, damit Ihre Katze nachts aus der Terrassentür gucken kann."

Wie schon gesagt: Moralisierend-vorwurfsvoll heißt es in dem Beitrag, diese Haftungsfälle und Ausschlüsse würden irgendwo ab Seite 70 im Kleingedruckten stehen. Frei nach dem Motto: "Wer liest das denn?"

Wer als Unternehmer/in, Geschäftsführer/in oder Handlungsbevollmächtigte/r Verantwortung für ein Unternehmen trägt hat das zu lesen oder den Job verfehlt. Und wer als Versicherungsvermittler/in die Kunden über solche Dinge nicht aufklärt - dito.

"Raub" im Urlaub gibt es deshalb so viel weil die - unnütze - Reisegepäckversicherung im Prinzip fast jeden normalen Diebstahl ausschließt.

Che hast du schon mal darüber nachgedacht warum Kleingedrucktes klein gedruckt wird? Und 70 Seiten???

Man kann das Kleingedruckte ohne Weiteres auch in Verdana 14 Punkt ausdrucken, dann wird der Policenantrag aber den Umfang eines Telefonbuchs erreichen. Also nicht 70, sondern 300-400 Seiten. Ich hatte schon geschrieben, dass der Umfang sich aus der gesetzlichen Vorschrift ergibt, den Kunden über jedes versicherte Risiko aufzuklären. Du willst das offensichtlich nicht zur Kenntnis nehmen.

Reisegepäckversicherungen kenne ich noch aus meiner Studienzeit, die schloss man ab, um sich durch vorgetäuschte Diebstähle seinen Urlaub zu finanzieren.

Ich wiederhole mich jetzt zum dritten Mal: Wer als Unternehmer/in, Geschäftsführer/in oder Handlungsbevollmächtigte/r Verantwortung für ein Unternehmen trägt hat das zu lesen oder den Job verfehlt. Und wer als Versicherungsvermittler/in die Kunden über solche Dinge nicht aufklärt - dito.


Ansonsten rangieren in Deutschland die Vorurteile über Versicherungen etwa in der Liga wie über das Großjudentum. Was übrigens in Großbritannien anders ist, wo der Versicherungsberater eine Respekts- und Vertrauensperson etwa in der Kategorie Pastor oder Hausarzt ist.

Versicherungsvertreter sind ebensowenig "Berater" wie "Bankberater", sondern Verkäufer.

Und Kleingedrucktes SOLL nicht gelesen, geschweige denn verstanden werden, das ist der Zweck der Übung. Natürlich sollte es der Abschließende trotzdem tun.

Es geht nichts über eine solide Vorurteilsstruktur.

In der letzten Vertragsbroschüre, die ich in der Hand hatte, war das Kleingedruckte nicht nur in 4-Punkt-Schrift gedruckt, sondern mittelgrau auf hellgrau.

Sicher ein Versehen des Designers.

Bei den Anbietern die ich so kenne ist das Kleingedruckte noch nicht mal wirklich klein. Das ist dann aber auch keine Broschüre sondern ein Antrag. In Broschüren ist 12 Punkt Schrift Standard.
Im Übrigen geht es mir nicht darum, die Geschäftspraktiken von Versicherungen zu verteidigen, sondern das ZDF für eine schlecht gemachte und Sachverhalte unterschlagende Berichterstattung zu kritisieren. Erfolgreich ist diese, weil sie auf unreflektierte Vorurteile der Rezipienten setzt, wie Du sie fortlaufend überzeugend demonstrierst. Insofern danke für das Exempel.

Leider keine Vorurteile, sondern Erfahrungen.

Die bitterste mit einer Unfallversicherung, deren Anwalt die absolut berechtigten Forderungen einer todkranken Frau mit einem lächerlichen Angebot konterte und dazu bemerkte: Wir können jahrelang klagen. Haben Sie so viel Zeit?

Das ist dann sehr bitter, und ich nehme Deine eigenen Erfahrungen natürlich ernst, das ändert aber nichts am Grundproblem dieser Reportage. Als sowohl investigativer Journalist als auch Vorsorgeexperte mit unter anderem Versicherungen im Portfolio und Logdown-geschädigten Gastwirten im Freundes- und Kundenkreis kenne ich die Thematik von mehreren Seiten.

Wobei ich wiederholt in der Situation war dafür zu sorgen dass die Versicherungen für meine Kunden leisten.

Es ist ja auch nicht persönlich gegen Dich gerichtet. Ich weiß auch, dass Betriebe oft viele Jahre mit einem bestimmten Versicherungsberater arbeiten und damit gut fahren.

Gerade bei Privatkunden fehlt aber die Augenhöhe mit der Rechtsabteilung. Die bestreitet berechtigte Ansprüche oft so lange, bis dem Kunden das Geld ausgeht... oder das Leben.

Ich habe nur noch eine Krankenversicherung (ohnehin Pflicht) sowie Privathaftpflicht und Wohngebäudeversicherung.

Ich habe meinerseits Erfahrungen gemacht mit Leuten, vor allem Gewerbetreibenden, die mit für ihre Branche lebenswichtigen Versicherungen fahrlässig und leichtfertig umgehen. Etwa mit einem Kältetechnikermeister, der für seinen Betrieb eine Gewerbeversicherung für Elektrowerkstätten abgeschlossen hatte, weil die nur ein Viertel von dem kostet was eine Versicherung für Kältetechnikbetriebe kosten würde. Im Schadensfall leistet die gar nicht. Oder die Geschäftsführerin eines Vereins dessen Vorsitzender ich selber bin, die mich kürzlich fragte, was in der für die Vereinstätigkeiten notwendigen Betriebshaftpflichtversicherung eigentlich versichert sei. Ich sagte ihr, dass das doch in der Police stehe, worauf sie antwortete: "Glaubst Du etwa, dass ich mir den Versicherungsscheiß durchlese?", und ich erwiderte: "Als Geschäftsführerin ist das Deine Aufgabe, und wenn Du der nicht nachkommst ist das ein Kündigungsgrund."

"Etwa mit einem Kältetechnikermeister, der für seinen Betrieb eine Gewerbeversicherung für Elektrowerkstätten abgeschlossen hatte, weil die nur ein Viertel von dem kostet was eine Versicherung für Kältetechnikbetriebe kosten würde. Im Schadensfall leistet die gar nicht."

Und hat ihm das jemand gesagt?

Die erzählte Story mit dem Bauunternehmen und den korrupten Kunden ist am Schönsten.

@Avantgarde: Ja, ich. Um mit ihm eine entsprechend teurere Kältetechnikversicherung abzuschließen.


@Fuxxi: Auch immer wieder gerne erzählt als gutes Beispiel journalistischer Verkommenheit, aber auch für die Mentalität mittelständischer Unternehmer.

@avantgarde "Und Kleingedrucktes SOLL nicht gelesen, geschweige denn verstanden werden, das ist der Zweck der Übung."


Ganz falsch. Jeder Versicherungsvermittler ist verpflichtet, dem Kunden eine CD auszuhändigen auf der die Vertragskonditionen und kompletten AGBS dargelegt sind, und der Kunde hat den Empfang der CD zu bestätigen, sonst ist das kein korrekter Abschluss. Das ist gesetzlich so vorgeschrieben.

Stimmt, so ist es. In keiner anderen Branche gibt es eine so detaillierte Dokumentationspflicht. Man darf ja einen Kunden noch nicht einmal anrufen wenn der nicht eine Datenschutzerklärung ausgefüllt hat.

@are
Das ist nun wirklich kein Widerspruch.

@avantgarde
"Das ist nun wirklich kein Widerspruch." --- und zwar weil?

"Ja, ich. Um mit ihm eine entsprechend teurere Kältetechnikversicherung abzuschließen."

Der vorige Vertreter hat dann offensichtlich keinen Anlass gesehen, den Kunden darüber aufzuklären, dass er eine unsinnige Versicherung abschloss.

@avantgarde
sag' mal, was ist mit dir?

Der vorige Vertreter arbeitete für ein Unternehmen, das keine speziellen Betriebsversicherungen für Kältetechnik im Angebot hat.

"Übrigens leisten alle Versicherungen nur bei Betriebsschließungen aufgrund von Infektionen im Unternehmen, niemals bei einem behördlich verfügten allgemeinen Lockdown. Und das ist kein Branchen-Insiderwissen, sondern die allgemeine Rechtslage."

"Das Landgericht Mannheim und das Landgericht München I haben in diesem Zusammenhang zu Bedingungswerken entschieden, deren Versicherungsfalldefinition die Schließung des Betriebs durch die zuständige Behörde „aufgrund des“ Infektionsschutzgesetzes (IfSG) voraussetzte. Beide Kammern urteilten, dass die Corona-Verordnungen und Allgemeinverfügungen der Bundesländer und Kommunen „aufgrund des“ IfSG erlassen wurden und deswegen den Versicherungsfall auslösen konnten. Ein Individual-Verwaltungsakt der Behörde gegen den Versicherten wegen eines Infektionsgeschehens in dessen Betrieb war nach der übereinstimmenden Auffassung der Kammern nicht erforderlich."

https://www.noerr.com/de/newsroom/news/zur-auslegung-der-betriebsschliessungsversicherung-durch-deutsche-gerichte

Recht in Deutschland ist eben Richterrecht. Wir werden sehen wie sich das weiterentwickelt.

Versicherungen als Opfer von Vorurteilen mit Juden zu vergleichen, finde ich nicht so ganz gelungen.

Ich auch nicht.

Eine Versicherung ist im Prinzip kaum etwas anderes als ein Wettbüro. Sie lebt vom Informationsvorsprung gegenüber dem Versicherungsnehmer.

Ziel einer Versicherung ist es, möglichst viel durch Policen einzunehmen und möglichst wenig durch Schadensregulierungen auszugeben. Sie darf es dabei nicht übertreiben, denn eine Versicherung, die selten leistet, verliert Kunden.

Ein Gastwirt, der eine Betriebsschließungsversicherung abschließt, ist gegenüber der Versicherung automatisch im Nachteil, weil er - im Gegensatz zur Versicherung, die entsprechende Fachleute und Versicherungsmathematiker beschäftigt - das wahre Risiko nicht wirklich abschätzen kann. Die Versicherung wird gerne Risiken, die sie nicht so gut abschätzen kann (sprich die unkalkulierbar teuer werden), im Kleingedruckten ausschließen, z.B. eben eine Schließung durch Allgemeinverfügung. Der Gastwirt wird, selbst wenn er sich durch die Bedingungen in Buchlänge kämpft, sich dieses Ausschlusses gar nicht bewusst sein, ihm aber wahrscheinlich auch wenig Bedeutung zumessen.

Nun ist es ein Unterschied, ob ein Gastwirt so eine Versicherung 2018 abschließt, um sich gegen die individuelle Schließung seines Betriebs wegen Salmonellen abzusichern, oder ob er im März 2020 so eine Versicherung abschließt, um sich gegen die Folgen von Corona abzusichern.

Ein Versicherungsberater, der im zweiten Fall den Versicherungsnehmer nicht darauf hinweist, dass die allgemeine Schließung von Betrieben durch staatliche Verordnung gar nicht versichert ist, handelt m.E. in betrügerischer Absicht, selbst wenn der Ausschluss irgendwo winzig klein in den Bedingungen steht.

Gerichte sind daher - im günstigeren Fall - bemüht, etwas Waffengleichheit herzustellen.

Insofern ist es ein Widerspruch, einerseits von "allgemeiner Rechtslage" zu sprechen, anderseits von "Richterrecht".

@"Versicherungen als Opfer von Vorurteilen mit Juden zu vergleichen, finde ich nicht so ganz gelungen." ----- Wer hat das wo getan? Sehe ich nirgends.

"Ansonsten rangieren in Deutschland die Vorurteile über Versicherungen etwa in der Liga wie über das Großjudentum."

che2001, Montag, 30. November 2020, 09:14

OK, I´ve got you. Stehe ich zu. Was ich da an verschwörungsgläubigen Ideen schon gehört und gelesen habe braucht den Vergleich mit Bilderberger- und Gnome-von-Zürich-Szenarien, Alubiommelei und Chemtrails nicht zu scheuen.

Dass es der "allgemeinen Rechtslage" entspricht, bei allgemeinen Schließungen nicht zu leisten, halte ich auch für eine sportliche Behauptung. Wo steht das im Gesetz?

Es kommt schlichtweg auf den Wortlaut der Bedingungen an.

"Ein Versicherungsberater, der im zweiten Fall den Versicherungsnehmer nicht darauf hinweist, dass die allgemeine Schließung von Betrieben durch staatliche Verordnung gar nicht versichert ist, handelt m.E. in betrügerischer Absicht, selbst wenn der Ausschluss irgendwo winzig klein in den Bedingungen steht."

Wer so unklug ist, die Vertragsbedingungen nicht komplett zu lesen (gerade bei eminent wichtigen Versicherungen, die einen viel Geld kosten) und hinterher mosert, hat es sich selbst zuzuschreiben, wenn es dann eine Bauchlandung gibt. Betrügerisch ist eine juristischer Begriff und keiner der subjektiven Präferenz. Wenn ein Versicherungsnehmer schriftlich nachfragt, ob die Versicherung für den Fall X einspringt und der Versicherer schreibt, daß dies der Fall ist, dann mag solches Verhalten unseriös sein. Wenn aber im Vertrag und in den Konditionen steht, daß der Fall X nicht versichert ist, dann gilt, was im Vertrag steht. Gute Unternehmen machen so etwas nicht und haben geschulte Berater, die akurat Auskunft geben. Sie werden kaum erzählen X ist versichert und dann ist X aber gar nicht versichert. Und sofern ein Berater das macht, sollte man von einer solchen Versicherung Abstand nehmen.

Daß Versicherungen, gerade dort, wo es um viel Geld geht, sehr gründlich nachprüfen, scheint mir ebenfalls nicht ganz unsinnig. Zumal es ja auch Leute gibt, die in betrügerischer Absicht Geld kassieren wollen. Wer mit den Konditionen einer Versicherung nicht einverstanden ist, schließt dann halt keinen Vertrag ab.

"Es kommt schlichtweg auf den Wortlaut der Bedingungen an."

Und dazu muß man sie eben sehr gründlich gelesen haben.

Weiterhin: es gibt eine allgemeine Rechtslage, nach der Richter in bestimmten Fällen entscheiden, gerade dort, wo es um sogenannte Routinen geht. Aber auch hier gilt der alte Juristensatz: Das kommt darauf an. Jeder Fall ist zugleich anders und individuell und insofern beurteilen Richter hier auch individuell.

Ansonsten: Das, was Du Dir hier herausgreifst, sind Spezial- und Sonderfälle, die es äußerst selten gibt. Wenn Gebäudeschäden durch Naturgewalten, durch Vandalismus und durch Kriegsschäden versichert sind und mit einem Male UFOs einfliegen und angreifen und das Haus zerstören, so wird dies ein Spezialfall sein, bei dem es geschehen kann, daß sich die Versicherung womöglich weigern wird zu zahlen, weil Außerirdische nicht im Vertrag stehen. Muß nicht sein, kann aber sein. Und ob das rechtens ist, entscheiden dann Gerichte.

In diesem Sinne ist es wenig zielführend in bezug auf das allgemeine Verhalten von Versicherungen die Extrembeispiele herauszugreifen: "Extreme examples make bad rules"

Im übrigen, avantgarde: es gibt nicht DIE Versicherungen, sondern es gibt konkrete Fälle. Daß Versicherungen Wirtschaftsunternehmen sind und keine schenkenden Hände, die Spenden verteilen, sollte ebenfalls klar sein. Und um zu wissen, was man bekommt, liest der Kunde am besten gründlich den Vertrag. Und sofern er dazu nicht in der Lage ist, gibt es für sowas Verbraucherzentralen und andere Organisationen vermutlich auch, die einen beraten.

Vor allem gibt es dafür den Ombudsmann.

Bersarin,

im BGB § 305c steht:
Geschäftsbedingungen, die nach den Umständen, insbesondere nach dem äußeren Erscheinungsbild des Vertrags, so ungewöhnlich sind, dass der Vertragspartner des Verwenders mit ihnen nicht zu rechnen braucht, werden nicht Vertragsbestandteil.

Es ist also nicht so, dass alles, was irgendwo versteckt im Vertrag steht, zulässig ist.

Wenn ich also eine Versicherung abschließe für den Fall, dass die Behörde meinen Betrieb schließt, dann kann es durchaus eine überraschende Klausel sein, wenn irgendwo in Punkt 403 auf Seite 70 steht, dass die Versicherung nicht zahlt, wenn der Vertrag nicht nur meinen Betrieb schließt sondern auch andere.

Im genannten Fall kann also arglistige Täuschung vorliegen, wenn eine Täuschung über Tatsachen vorsätzlich erfolgt, der Täuschende also weiß und will, dass sein Verhalten zu einem Irrtum des Getäuschten führen werde.

Und selbstverständlich sind Gebäudeschäden durch UFOs zu ersetzen, wenn sie nicht ausdrücklich ausgeschlossen wurden. Bei Kriegsschäden geschieht das ja fast immer, auch bei Nuklearunfällen.

Ich versichere mich ja im Regelfall gegen Unvorhersehbares.

Natürlich greife ich Beispiele heraus. Es stehen ja auch Verkehrsunfälle in der Zeitung, nicht die Situationen, in denen es zu keinem Verkehrsunfall kam.

PS: Der Fall mit der Unfallversicherung war übrigens gerade kein Einzelfall. Im Verlauf der Klage konnten wir recherchieren, dass die Versicherung bei Leuten mit geringer Lebenserwartung systematisch so vorging.

Ombudsmann my ass. Passiert ist gar nichts.

PS: Wir konnten sogar herausfinden, dass die Versicherung bei Menschen mit geringer Lebenserwartung im Schadensfall so vorging:

1) Endlos Gutachten, auch unsinnige fordern, damit Verfahren verschleppen.
2) Nach Niederlage in der ersten Instanz natürlich in die nächste Instanz gehen, wieder verschleppen und Kosten für das Opfer hochtreiben. Immer mit lächerlich niedrigen Vergleichsangebot.
3) Erst Minuten vor dem höchstrichterlichen Entscheid (die Richter machen in der Regel vorher deutlich, wie sie entscheiden werden), zurückziehen. Dann ergeht kein letztinstanzliches Urteil, und beim nächsten Schadensfall geht das Spiel von vorne los.

Wir haben reihenweise Fälle ausfindig gemacht, bei denen das so lief.

Klar, alles bedauerliche Einzelfälle. Erklärt, warum ich Ches Lamentieren über Versicherungen als Opfer wenig abgewinnen kann.

"Es ist also nicht so, dass alles, was irgendwo versteckt im Vertrag steht, zulässig ist."

Das habe ich auch nicht behauptet. Sittenwidrige Verträge sind insgesamt nichtig. Dazu mußt Du bzw. Dein Anwalt dann aber aufzeigen, daß sie eben sittenwidrig sind und darüber entscheidet am Ende ein Gericht. Ansonsten: Einfach die Verträge gründlich lesen, dann kann all das auch nicht passieren, daß man von Bedingungen überrascht wird, die im Vertrag ausgeschlossen sind. Wer in der Hausratsversicherung sein Fahrrad mitversichert glaubt und darin keine Klausel fürs Fahrrad findet, braucht sich nicht zu wundern, wenn dann das gestohlene Fahrrad nicht ersetzt wird.

"Wenn ich also eine Versicherung abschließe für den Fall, dass die Behörde meinen Betrieb schließt, dann kann es durchaus eine überraschende Klausel sein,..."

Die Betonung liegt auf dem kann. Es kann sein, aber es muß nicht sein, und da kommt es also immer auf den konkreten Fall an. Deshalb die bei den Juristen beliebte Redewendung "Das kommt darauf an". Und deshalb ist es auch sinnlos, Verallgemeinerungen über DIE Versicherungen zu machen. Es gibt gute und es gibt schlechte Versicherungen.

"Ich versichere mich ja im Regelfall gegen Unvorhersehbares."

Blödsinn. Du versicherst Dich gegen konkrete Schäden oder Übel und die Bedingungen, ob der Fall Y vorliegt, findest Du im Vertrag. Und den muß man halt lesen. Wenn Du eine Hausratsversicherung hast, ist darin ziemlich genau geregelt, wofür sie einsteht.

Und ja: Es sind in der Tat Einzelfälle. Warum sollte man Deinen privaten Fall zum Maß aller Dinge machen? Meine Fälle sehen anders aus, da haben die Versicherungen ohne größere Umstände bezahlt. Insofern ist mir Dein abstraktes Lamentieren unverständlich. Du magst schlechte Erfahrungen gemacht haben. Daraus läßt sich aber nichts Allgemeines über Versicherungen ableiten.

Etwa bei Prozessen um ärztliche Kunstfehler oder bei Unfallopfern mit schweren Dauerschäden ist es kein Einzelfall, sondern Standardvorgehen jeder Versicherung, die gerade durch das Schadensereignis stark limitierten körperlichen, seelischen und finanziellen Ressourcen des Geschädigten in der Weise auszunutzen, wie avantgarde es beschrieben hat.
Aus der seit Jahrzehnten unablässigen Berichterstattung hierüber, sowie aus den Erfahrungen von Anwälten, Patientenorganisationen, dem Sozialverband VdK und Verbraucherschützern ist "Allgemeines über Versicherungen" durchaus zwingend abzuleiten.

Zunächst mal ist es genauso, wie es der Nörgler beschreibt.

Zu Bersarin: "Du versicherst Dich gegen konkrete Schäden oder Übel und die Bedingungen, ob der Fall Y vorliegt, findest Du im Vertrag."

Wenn das so wäre, gäbe es keine Prozesse. Je komplizierter die Bedingungen, desto wahrscheinlicher die Schlupflöcher. Die eine ausgebuffte Rechtsabteilung natürlich von vorneherein einbaut oder zumindest bei Bedarf erkennt, nicht aber der Kunde beim Abschluss.

Und selbst wenn das Schlupfloch am Ende gar keines ist: Die Versicherung kann den Rechtsweg bis zum allerletzten Ende durchhalten, der Versicherte oft nicht.

Es gibt, gerade in medizinischen Fällen, Prozesse, die über zehn Jahre gehen.

Das sind keine Einzelfälle, sondern das ist System. Die Versicherung verliert nichts dabei. Die Rechtsabteilung unterhält sie ohnehin, und sie kann es sich leisten, am Ende auch mal zu verlieren, weil sie das mit den Fällen kompensieren kann, die vorher entmürbt (und/oder mittellos) aufgeben und sich mit nachteiligen Vergleichen bescheiden müssen.

Besonders schlimm z.B. bei Kunstfehlern oder Unfällen, die zu lebenslanger schwerer (und damit teurer) Behinderung führen.

"Zunächst mal ist es genauso, wie es der Nörgler beschreibt."

Das müßte dann bitte an aussgekräftigen empirischen Untersuchungen und Statistiken dargelegt werden, daß solches "'Allgemeines über Versicherungen' durchaus zwingend abzuleiten" ist. Da hätte ich dann gerne Zahlen, damit das glaubhaft wird.

Was die Berichterstattung im Fernsehen betrifft, insbesondere in bezug auf Skandale: Das ist in etwa wie mit der Clankriminalität. Wenn man von den Probleme hört, könnte man denken, halb Berlin, der halbe Ruhrpott wäre von kriminellen Clans geflutet. Dem ist aber nicht so. Die guten Meldungen schaffen es weder bei arabischen Großfamilien noch bei Versicherungen in die Medien. In der Regel sind das die schlechten Meldungen und wie che schrieb, wird anscheinend dabei auch nicht immer ganz sauber recherchiert. Und weil das so ist, hätte ich da in bezug aufs Fehlverhalten der Versicherungen im allgemeinen gerne konkrete Zahlen und Fälle.

"Es gibt, gerade in medizinischen Fällen, Prozesse, die über zehn Jahre gehen."

Es gibt immer irgendetwas, selten aber 100 Prozent. Der Fehler liegt hier darin, daß da ein Ideal angenommen wird. Dieses existiert aber nicht. Das Leben kennt viele Tücken, manchmal auch Ungerechtigkeiten. Solches Hinziehen liegt zum einen am Instanzenzug, das ist die Lage in einem komplexen Rechtssystem, daß da nicht ein Richter ein für allemal entscheidet, und zum anderen daran, daß Verbraucher hier nicht hinreichend geschützt sind. Etwa, daß es in solchen Fällen eine Organisation gibt, die hier für den Verbraucher eintritt und ihn in solchen Prozessen vertritt und ggf. auch Geld vorstreckt - sofern ein Prozeß Aussicht auf Erfolg hat. Und dieses Geld muß dann eben die Versicherung am Ende und bei Niederlage ebenfalls abdrücken.

Sicherlich haben Versicherungen einen längeren Atem als der Versicherte. Das wurde hier gar nicht bestritten und das ist auch nicht das Thema. Wenn man den Gegenstandsbereich unendlich erweitert und immer neue Fälle hier hinzuzieht, sind wir dann im übernächsten Schritt bei der Ungerechtigkeit der Welt im ganzen, im großen und im allgemeinen. Und auch hier, was solche Prozesse betrifft, muß man schauen, wie hoch ihr Anteil ist im Vergleich zu den Fällen,wo die Versicherungen anstandslos zahlen. Insofern sind all das Spekulationen, die anhand von Einzelberichten geführt werden.

Schadensersatzprozesse in den USA laufen besser, vermutlich auch, weil die Summen bei Schadensersatz sehr hoch sind. Aber wer will deshalb in den USA leben?

"Die guten Meldungen schaffen es weder bei arabischen Großfamilien noch bei Versicherungen in die Medien."

Das sind ja weltbewegende Erkenntnisse. Die DDR-Medien haben das, zumindest für das eigene Land, viel optimistischer gehandhabt.

Das sind keine weltbewegenden Erkenntnisse, sondern eine Antwort darauf, weshalb über negative Dinge viel und über die positiv laufenden wenig berichtet wird. Die Nachricht "Heute zahlten Versicherungen in Deutschland wieder einmal umstandslos in 98.000 Kunden aus", wird in der Tagesschau oder in der ZEIT niemanden wirklich interessieren. Und aus genau diesem Grunde fragte ich nach konkreten Zahlen, die einen Aufschluß über das Verhältnis von gelingenden und mißlingenden Fällen liefern. Nur solche Zahlen können Auskunft geben und nicht Spekulationen, Vermutungen und der Rekurs auf sicherlich bedauerliche und schlimme einzelne Beispiele. Und noch einmal: Weil Zeitungen dauernd über Kriminalität berichten, ist Deutschland dennoch ein relativ sicheres Land und die Chance ermordet, ausgeraubt oder überfallen zu werden, ist relativ gering. Auch wenn das subjektive Gefühl in Teilen der Bevölkerung ein anders ist.

Mit solchen Argumenten kann man jegliche Diskussion unmöglich machen. Das ist aber jetzt wirklich unter Deinen gewohnten Möglichkeiten.

Wenn ein Arzt besoffen einen Kunstfehler begeht, zieht das Argument nicht, er habe doch 100mal besoffen ohne Beanstandung operiert und tausend mal wäre er gar nicht besoffen gewesen.

Ja, das stimmt, mit Fakten und Zahlen kann man jede Diskussion kaputtmachen. Vor allem, wenn da auf vages Vermuten und auf willkürliche Einzelfälle rekurriert wird. Da kommen Zahlen ganz und gar ungelegen. Man müßte seine Behauptung ja dann belegen. Insofern entspricht dieser Einwand dann exakt Deinen Dir zur Verfügung stehenden Möglichkeiten. Und ansonsten: nein, ich verlasse mich nicht auf das Lesen im Kaffeesatz und ebensowenig auf Induktionsschlüsse. Für solche Fragen, die vor allem hier mit einer Verve und in grober Verallgemeinerung vorgebracht werden, müssen dann in der Tat verläßliche Zahlen präsentiert werden.

Und zu Deinem Beispiel: nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Hier geht es um die Gesamtzahl der Versicherungen und um ihre Zahlungsmoral und nicht um einen einzelnen Arzt, der einen Kunstfehler begeht. Der Unterschied wird sicherlich auch Dir einleuchten. Weiterhin geht es hier um eine generalisierende These in bezug auf Versicherungen. Und die ist eben zu belegen. Und zwar von dem, der generalisiert. Und dabei ist es wenig hilfreich hier zehn oder 20 oder 100 Fälle aufzuzählen, sondern dazu müssen genaue Zahlen auf den Tisch. Das nennt sich Recherche. Ansonsten bleibt das, was Du behauptest, eine Vermutung bzw, ein Einzelfall, der nicht zu verallgemeinern ist. (Mereologischer Fehlschluß; und damit sind wir dann auch wieder bei den extremen Beispielen, die schlechte Regeln machen.) Wie gesagt: Es sind nicht alle arabischen Großfamilien in Deutschland kriminell, auch wenn es einige solcher krimineller Familien gibt, und nicht jeder Sizilianer ist bei der Mafia.

Ich lamentiere nicht über Versicherungen als Opfer. Opfer sind die erstmal gar nicht. Ich bin nur damit beschäftigt Fakten geradezurücken. Dazu später mehr, mein Tag ist noch nicht zu Ende.

in denen ihr, dick unterstrichen, schreibt:
‹Herr Kästner, wo bleibt das Positive?›
Ja, weiß der Teufel, wo das bleibt.»

Die guten Meldungen schaffen es auch beim Thema des Umgangs weißer Polizisten mit Schwarzen in den USA nicht in die Medien. Geschieht einmal ein Einzelfall, dann wird berichtet, als wären die ganzen USA von Killercops geflutet. Dem ist aber nicht so.
Statt nur Skandale zu berichten, sollten die Medien doch vermelden, wieviele von den 44 Millionen US-Schwarzen heute schon wieder nicht von weißen Polizisten umgebracht wurden. Fast 44 Millionen! Es gibt immer irgendetwas, selten aber 100 Prozent. Der Fehler liegt hier darin, daß da ein Ideal angenommen wird. Dieses existiert aber nicht. Das Leben kennt viele Tücken, manchmal auch Ungerechtigkeiten.

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Die geforderten «Statistiken» existieren versicherungsintern. Keine Chance, da dran zu kommen, haha. Ich wüßte jedoch nicht, dass jemals auch nur ein Fall bekannt geworden wäre, in dem die Versicherung sich anders verhalten hätte, als von avantgarde und mir geschildert. Wenn Bersarin was anderes meint, kann er ja mal solche Fälle auftreiben.

«Hier geht es um die Gesamtzahl der Versicherungen und um ihre Zahlungsmoral und nicht um einen einzelnen Arzt, der einen Kunstfehler begeht.»
Genauer gesagt geht es um Fälle, in denen der Versicherungsnehmer einen schweren Personendauerschaden verursachte, zum Beispiel ein Kunstfehler. Insofern ergibt der zitierte Satz überhaupt keinen Sinn. Und «Zahlungsmoral» ist sowieso etwas ganz anderes, als das, worüber wir hier sprechen.

«Weiterhin geht es hier um eine generalisierende These in bezug auf Versicherungen. Und die ist eben zu belegen. Und zwar von dem, der generalisiert.»
Auch falsch. Eine gute Regel im Zivilprozeß besagt, dass derjenige beweisbelastet ist, der das Ungewöhnliche behauptet. Die Behauptung, Versicherungen zahlten bei teueren Personenschwerstschäden von Einzelfällen abgesehen immer schnell und fair, ist auf eine derart lächerliche Weise realitätsfremd, und es wiederspricht allen Erfahrungen der damit institutionell Befaßten seit Jahrzehnten, dass hier derjenige, der das Absurde behauptet, dies zu beweisen hat.

"Vor allem, wenn da auf vages Vermuten und auf willkürliche Einzelfälle rekurriert wird. Da kommen Zahlen ganz und gar ungelegen. Man müßte seine Behauptung ja dann belegen."

Langsam werde ich echt sauer. Ich hatte einen konkreten Fall geschildert, und während der juristischen Auseinandersetzung, die ich begleitet und mit unterstützt hatte, trieben wir allein 15 Fälle von Menschen auf, die genau die gleiche Erfahrung mit dieser Versicherung gemacht hatten.

Einige überließen uns ihre umfangreiche Korrespondenz, die uns sehr helfen sollte.

Die Versicherung zog kurz vor der höchstrichterlichen Entscheidung zurück und zahlte.

Ich verallgemeinere nicht. Bestimmt werden die meisten Schadensfälle mehr oder weniger korrekt abgewickelt. Aber wenn es um hohe Schadenssummen geht, ist ein eindeutiges Verhaltensmuster zu erkennen.

Und dazu gibt es jede Menge Dokumentationen in den Medien.

weiß hier jemand, ob avantgarde der journalistenzunft angehört?

der klaviatur der neoliberalen versicherungswirtschaft frönt?

ich bewunder die verlogenheit dieser leute
sie is wie immer beispiellos

morgen kommt sicher das unschlagbare versicherungsangebot was 10% provision einbringt

Nein, das weiß hier niemand.

.

Ich auch

avantgarde, gehörst du der journalistenzunft an?

Wieder so ein bedauerlicher Einzelfall

Money Quote: "Anders als in den USA droht den Gesellschaften hierzulande keine Strafzahlung, wenn sie mutwillig die Bearbeitung eines Schadens verzögern."

h.z.

Zünfte wurden im 19. Jh. abgeschafft. Außerdem waren Journalisten niemals Angehörige einer Zunft.

schön, avantgarde, ich darf also davon ausgehen, dass du der journalistenzunft angehörst. angehöriger bist der vierten gewalt.

"Zunächst mal ist es genauso, wie es der Nörgler beschreibt." --- meinte avantgarde.

was hat er denn beschrieben, der noergler? man liest nach: "Etwa bei Prozessen um ärztliche Kunstfehler oder bei Unfallopfern mit schweren Dauerschäden ist es kein Einzelfall, sondern Standardvorgehen jeder Versicherung, die gerade durch das Schadensereignis stark limitierten körperlichen, seelischen und finanziellen Ressourcen des Geschädigten in der Weise auszunutzen, wie avantgarde es beschrieben hat." der noergler selbst beschreibt also genau gar nichts: "[...] in der Weise auszunutzen, wie avantgarde es beschrieben hat"

die knackige ansage eines avantgarde, bar jeglicher einsicht in den denkfehler, lautet daher, dass es genauso sei, wie er selbst beschrieben hatte. großartiges beispiel dafür, wie sich jemand ein wirklichkeitsabbild zusammenschustert und dann bass erstaunt ist, dass er damit auf widerstand stößt, wo er doch so dermaßen im recht ist.

Unverständlich. Bitte nochmal versuchen.

h.z.
Annehmen darfst Du was Du willst. Auch, wie man in Österreich so schön sagt, ein stilles Örtchen aufsuchen.

Ja noergler, ich hab's auch nicht verstanden.

Als Zitterwolf habe ich hier Hausverbot, als Susannebb auch.

avantgarde & noergler
wo seid's ihr denn ang'rennt? ich schreib das nicht für euch.

Zunächst einmal zu mir selber: Ich bin kein Versicherungsvertreter, sondern Vorsorgexperte und Finanzberater, der unter anderem Versicherungen in seinem Portfolio hat, neben Bausparverträgen, Krediten, Baufinanzierungen, kompletten Häusern, Fondssparplänen, Goldanlagen und Investments z.B. in Fotovoltaikanlagen. Mein Schwerpunkt ist allerdings nicht Produktverkauf, sondern Finanzanalyse und Beratung. Daneben bin ich auch noch als Journalist und Dozent tätig. Hinsichtlich der Auszahlung von Versicherungsleistungen für meine Kunden boxe ich diese gegenüber der Versicherung für die Kunden durch, und ich sehe darin eine soziale Aufgabe. Bin ja auch zugleich Vorsitzender eines Vereins, der Patientenrechte gegenüber Krankenkassen vertritt.

Zum Ausgangsposting: Während des ersten Lockdowns, Anfang April, hatten wir in meiner Organisation ein Meeting, wo es um die Leistungen von Betriebsunterbrechungsversicherungen aufgrund von Schließungen wegen Covid 19 ging. Dabei wurde festgestellt, dass nur HDI, Generali und Signal Iduna in diesem Fall leisteten, alle anderen Versicherungen zogen sich darauf zurück, dass auf ihren Listen von Infektionskrankheiten Covid 19 nicht vermerkt ist. Inzwischen ist der Stand anders: Auf einem Meeting von heute wurde festgestellt, dass es ein neues Grundsatzurteil gibt, demzufolge ALLE Versicherungen bei Betriebsschließungen wg. Covid 19 zu leisten haben, und zwar auch bei einem behördlich verordneten Lockdown. So ändert sich die Rechtslage halt, wie gesagt, Rechtsprechung in Deutschland ist halt Richterrecht.

Hinsichtlich der Wahrnehmung von Versicherungen und Versicherungsvertretern in der deutschen Öffentlichkeit und beim deutschen Plebs bleibe ich bei meiner oben zitierten, in langen Jahren immer wieder erlebten Wahrnehmung: Die werden als eine undurchschaubare, heimtückische Verschwörung wahrgenommen. Sie sind kein Opfer von irgendwas, aber wie die jüdische Weltverschwörung, die Bilderberger, die Bankiere von Zürich usw. werden sie von Otto Normal und Lieschen Müller als böse Macht betrachtet. Während etwa in Großbritannien, Schweden oder Irland der Versicherungsvertreter eine Respektsperson ist, dem Pfarrer oder Hausarzt vergleichbar.

Gleichzeitig ist in Deutschland die Straftat Versicherungsbetrug noch nichtmal ein Kavaliersdelikt. Studierende finanzieren ihren Urlaub über fingierte Gepäckraube für die eigens Reisepäckversicherungen abgeschlossen werden, ich kenne da wen, der 5 Jahre in Folge jeweils im Juli (!) einen Sturmschaden an seinem Haus hatte und nach Auszahlung der Schadenssumme jeweils in Urlaub flog, bis ihm, oooch, wie ist das ungerecht, die Wohngebäudeversicherung gekündigt wurde und seitdem sein Haus nichtmal versichert ist, wenn es abbrennt (wofür ich klammheimliche Freude empfinde) oder einen Fleischermeister, der mich ernsthaft fragte, ob er ein leerstehendes Haus nur gegen Brand versichern könnte und im weiteren Gespräch erläuterte, mit "Fackeln" könnten sich Leute wie er finanziell sanieren, feine Pinkel wie ich könnten das nicht verstehen -er verdient zehmal so viel wie ich.

"Inzwischen ist der Stand anders: Auf einem Meeting von heute wurde festgestellt, dass es ein neues Grundsatzurteil gibt, demzufolge ALLE Versicherungen bei Betriebsschließungen wg. Covid 19 zu leisten haben, und zwar auch bei einem behördlich verordneten Lockdown. So ändert sich die Rechtslage halt, wie gesagt, Rechtsprechung in Deutschland ist halt Richterrecht."

Gilt das auch für Verträge, in denen ein behördlich verordneter Lockdown ausdrücklich ausgeschlossen wird? Wobei ja zu gelten hat, dass Versicherungsbedingungen aus Sicht eines durchschnittlichen verständigen Versicherungsnehmers auszulegen sind. Entscheidend ist, wie dieser das Regelwerk versteht und verstehen darf.

"Gleichzeitig ist in Deutschland die Straftat Versicherungsbetrug noch nichtmal ein Kavaliersdelikt."

Ich bitte - ganz in der Argumentation von bersarin - um belastbare Zahlen, Fakten und empirische Untersuchungen.

bersarin moniert, völlig richtig, fakten und zahlen. dass er damit den säuerungsgrad des avantgarde erhöht, kann nicht wirklich überraschen. hat der doch zu einem einzelfall noch 15 weitere vergleichbare fälle recherchiert, womit in der denkwelt eines überzeugten haltungsjournalisten bombenfest erwiesen sein muss, dass hier systematisch versicherungsnehmer um ihre ansprüche geprellt werden sollen. gleichzeitig aber meint avantgarde zu wissen, dass die versicherungen letztinstanzliche entscheidungen meiden und deshalb letztlich vertretbare vergleiche mit den klägern schließen. er zeigt also, dass es mit dem "prellen" der kläger doch nicht so weit her sein kann und widerlegt sich damit selbst.

meister google wirft bei einer oberflächlich formulierten anfrage gleich auf der ersten ergebnisseite einen link zur bafin aus, darin enthalten: statistiken aus dem bereich versicherungs- und pensionsfondsaufsicht.
einige zahlen aus dem berichtsjahr 2018:

anzahl lebensversicherungsverträge: 61.283.562 81.017.094
anzahl beschwerden: 943

anzahl krankenversicherte personen: 39.567.444
anzahl beschwerden: 902

anzahl versicherte risken (haftpflicht): 60.729.255
anzahl beschwerden: 357

da gibt es noch einige mehr.
es ist schlicht egal, welche prämissen zur aktivierungshäufigkeit eines versicherungsvertrages unterstellt werden. eine beschwerdequote von einem zehntel promille (ein beschwerdefall auf 10.000 verträge) ist kaum zu erreichen. nur in der sparte leben können es nach entsprechenden annahmen drei bis fünf zehntel promille werden.

ich nehme an, dass nicht jeder registrierte beschwerdefall ausjudiziert wurde. mag es ein zehntel der registrierten beschwerdefälle sein, die wegen strittiger ansprüche vor gericht gehen. das wäre dann, der größenordnung nach, ein gerichtsanhänggiger fall auf 100.000 verträge. da avantgarde es nicht für erforderlich hält, fakten und zahlen beizusteuern, nehme ich weiters an, dass in lediglich 10% der gerichtsanhängigen fälle die versicherung vollständig obsiegt. die mehrheit der streitfälle werden ja, dank avantgardes hervorragender rechercheleistung, zur vermeidung letztinstanzlicher urteile für die kläger ausreichend befriedigend im vergleichswege bereinigt. das heißt also, dass auf 1.000.000 verträge ein leistungsanspruch kommt, der vor gericht von der versicherung erfolgreich abgewehrt wird.

das muss, wohlgemerkt: immer der größenordnung nach, bedacht werden, um das, pardon, geschwätz eines avantgarde & noerglers halbwegs einsortiert zu bekommen.

nun könnte avantgarde darüber schreiben (und sich vermutlich damit nebenbei eine goldene nase verdienen), wie und warum die von ihm so behauptete hinhaltetaktik der versicherungen zusammenbricht. in seinem blatt wird er verständlicherweise nichts davon berichten können. das kann nämlich lebenswichtige inserate der versicherungsgesellschaften kosten. er könnte es hier ausbreiten. tut er aber nicht, schreibt er vielleicht doch an einem buch? /ironie
die haltung des journalisten ist getragen von dessen eigenen höchstpersönlichen moralvorstellungen und befindlichkeiten - dieses vorurteil pflege ich gewissenhaft und leidenschaftlich. deshalb ist ihm, avantgarde, das schüren von ressentiments genug. mehr liefert er ganz offenkundig nicht.

missstände können ohne frage abgestellt werden, weil das gejaule und gemotze irgendwann als gefährlich für die gesellschaftliche stabiliät und damit für die eigene geschäftstätigkeit erkannt wird. missstände können aber auch abgestellt werden, weil sie sich schlicht nicht mehr auszahlen, zu teuer werden für die verantwortlichen. wer nämlich das "kleingedruckte" kennt und verstanden hat, kann es im streitfall als waffe einsetzen. von solcher bürgerermächtigung hat ein haltungsjournalist aber nichts. er ist viel effektiver darin, moralische verwerflichkeiten zu benennen und eben seine haltung dazu vorreitend deutlich zu machen. hat er viel mehr reichweite dabei. "erregungsökonomie" ist wohl das passende schlagwort dazu.

schade aber, dass der noergler die im ausgangsposting verlinkte zdf-sendung zum thema ignoriert hat. dort hätte er den spd-ler jörg asmussen sehen und hören können, wie der das solidaritätsprinzip auf die öffentlich-rechtlichen versicherungseinrichtungen beschränkte. er, asmussen, vertrete hingegen privatrechtliche gesellschaften, in denen das solidaritätsprinzip klarerweise keine anwendung finden könne.

das wäre doch wasser auf die mühlen eines leidenschaftlichen kritikers des neoliberalismus. vor diesem solidaritätshintergrund müsste nämlich eine gänzlich andere diskussion stattfinden.

vollkommen absurd allerdings ist des avantgardes behauptung, eine versicherung sei kaum etwas anderes als ein wettbüro. "Sie lebt vom Informationsvorsprung gegenüber dem Versicherungsnehmer." meint er. wer eine lebensversicherung oder eine krankenzusatzversicherung abschließt, muss sich demnach wundern, was das versicherungsunternehmen alles wissen will vom antragsteller. da ist wohl doch der antragsteller mit einem informationsvorsprung ausgestattet, um es gelindest zu formulieren.

avantgarde versteht anscheinend nicht, dass versicherungen nur rechnen können, wofür sie eine ganze menge an informationen brauchen, die sie zunächst vom antragsteller einfordern. und sie müssen sehr genau rechnen. denn kunden gehen nicht erst verloren, wenn zu selten geleistet wird. potenzielle kunden werden keine kunden, wenn sie überhöhte prämien meiden. so einfach ist das in der freien marktwirtschaft. dieser "informationsvorsprung" kann erlernt werden in öffentlichen bildungseinrichtungen unter der bezeichnung "versicherungsmathematik".

so versteht er auch nicht, dass tatsächlich ein informationsvorsprung des versicherungsunternehmens für den wirtschaftlichen erfolg ausschlaggebend ist. nämlich jener gegenüber den konkurrenzunternehmen bei der "produkt"gestaltung und der prämienberechnung. je mehr details bekannt sind, desto genauer die risikoeinschätzung und die prämienberechnung. kaum jemand hat auf dem schirm, in welchem umfang die detailbeschaffung inzwischen automatisiert im netz stattfindet. ist ein entscheidender punkt bei der bewertung der preise für nutzerdaten bei feïsbuk & co.

ich liege, glaub ich, nicht völlig daneben mit der these, dass heute keine rolle mehr spielt, welchen objektiv nachweisbaren schwachsinn man in der öffentlichkeit verzapft. das tut dem sendungsbewusstsein z.b. eines haltungsjournalisten keinen abbruch. kann man täglich in den "qualitätsmedien" nachlesen.

bei avantgarde, aber auch bei noergler, geht es nicht um gedankenlosigkeit im kruden dahergequatsche. diese leute sind unverständig.

@ Während etwa in Schweden oder Irland der Versicherungsvertreter eine Respektsperson ist, dem Pfarrer oder Hausarzt vergleichbar.

Woran liegt das?

Die BAFIN, deren segensreiches Wirken wir beim Thema Wirecard zu schätzen gelernt haben, ist für Beschwerden, bei denen es um die gesetzliche Kranken-, Unfall- oder Rentenversicherung geht, gar nicht zuständig.

Im übrigen ist eine Beschwerdestatistik wenig aussagekräftig, da sie zum einen nur bei der BAFIN eingereichte (und abschließend bearbeitete) Beschwerden umfasst (ein Bruchteil der tatsächlichen Fälle), es zum anderen hier nicht um die Regulierung unzähliger kleiner Schadensfälle geht (die eher selten der BAFIN gemeldet werden), sondern um Fälle, die für Menschen wirklich existenzbedrohend sind (und in der Regel für die Versicherungen teuer)

Es ist wenig sinnvoll, diese Fälle im statistischen Grundrauschen untergehen zu lassen.

Eine Statistik, die nur Fälle umfasst, in denen es um Verschleppungen von Fällen jenseits einer Grenze von, sagen wir mal 300.000 Euro geht, wäre um ein Vielfaches aussagekräftiger.

Aber die findet man bei Tante Google nicht.

Im übrigen finde ich es milde belustigend, dass h.z., der Streiter für Zahlen und Fakten, gleichzeitig heiteres Beruferaten betreibt.

"gleichzeitig aber meint avantgarde zu wissen, dass die versicherungen letztinstanzliche entscheidungen meiden und deshalb letztlich vertretbare vergleiche mit den klägern schließen."

wenn h.z. meinen Beitrag gewissenhaft gelesen bzw., verstanden hätte, wäre ihm nicht entgangen, dass es nur selten bis zur letzten Instanz kommt, weil den Klägern vorher das Geld oder das Leben ausgeht.

Wie gesagt, solche Klagen können sich über ein Jahrzehnt erstrecken. Man kann sich in etwa ausmalen, was das beispielsweise bei Berufsunfähigkeitsversicherungen bedeutet.

@"morgen kommt sicher das unschlagbare versicherungsangebot was 10% provision einbringt" --- Die Provisionssätze die da gezahlt werden liegen im Promillebereich, maximal 2%.

Lange Rede, kurzer Sinn: weder avantgarde noch nörgler können für ihre Behauptungen belastbaren Zahlen liefern. Die Behauptung beruht also auf Vermutungen und Befindlichkeiten, die zum Maßstab gemacht werden. Da fühlt man dann eben, daß die meisten Araber kriminell sind, weil man immer wieder von ihren Straftaten in Zeitungen liest oder daß Versicherungen unseriös sind, weil man selbst eine schlechte Erfahrung gemacht hat. (Übrigens: Meine Eltern haben über Jahre einen Bauprozeß gegen den Bauunternehmer geführt. Deshalb sind sie aber nie auf die Idee gekommen, daß alle Bauunternehmer Betrüger seien. Und daß obwohl sie den Begriff Induktionsschluß gar nicht kannten.)

Privatmeinen ist kein Problem, wenn man zumindest sich darüber klar ist, daß man eine bloße Vermutung äußert, die auch ganz anders ausfallen könnte. Ich behaupte dann im übrigen das Gegenteil: Versicherungen haben in meinem Erfahrungshorizont immer gut und pünktlich gezahlt. Um mich dann auf eine Evidenz zu berufen.

@nörgler: "Wenn Bersarin was anderes meint, kann er ja mal solche Fälle auftreiben."

Bitte keine Beweislastumkehr: Deine Behauptung, Dein Beleg, so herum geht das Spiel. Ich habe irgendwie das Gefühl, nörgler, daß Du von seriöser Argumentation nicht so richtig eine Ahnung hast. Siehe auch solche Sätze:

„Auch falsch. Eine gute Regel im Zivilprozeß besagt, dass derjenige beweisbelastet ist, der das Ungewöhnliche behauptet.“

Bei einer Behauptung ist es ganz egal, ob sie gewöhnlich oder ungewöhnlich ist. Wer die irgendwie gewöhnlich gewordene Behauptung aufstellt, daß alle oder die meisten arabischen Großfamilien kriminell sind, der muß das mit belastbaren Zahlen belegen. Insofern: Eine Behauptung muß von dem, der sie aufstellt, bewiesen oder belegt werden. Und das gilt nicht nur im Zivilprozeß, sondern generell. Egal ob das in Debatten oder in der Wissenschaft geschieht.

Nett aber zu sehen, wie Ihr Euch hier beide mit – leider durchschaubaren – rhetorischen Manövern um belastbare Zahlen drückt. Mit anderen Worten: Ihr könnt nicht liefern und Ihr macht Euer Bauchgefühl und Eure privaten Evidenzannahmen zum Maßstab. Ansonsten wäre nämlich der Willkür Tür und Tor geöffnet, wenn persönliche Befindlichkeiten oder Mutmaßungen den Ausschlag geben.

Ansonsten: Niemand hat bestritten, daß es im einzelnen Fälle gibt, wo es mit einer Versicherung auch mal nicht so gut funktioniert. Daraus lassen sich nur eben keine allgemeinen Thesen zu Versicherungen ableiten.

Kann man alles machen. Nur wird dabei leider nicht einsichtig, weshalb der Leser Euren Annahmen Glauben schenken sollte.

Die durchschnittlichen Abschlussprovision bei kapitalbildenden Produkten in Relation zur Beitragssumme betrug für das Neugeschäft 2018 im Branchendurchschnitt 3,25 Prozent.

https://www.procontra-online.de/artikel/date/2020/04/lebensversicherung-so-viel-provision-erhalten-vermittler/

Kapitalbildend sind vielleicht 10% der abgeschlossenen Versicherungen, das Massengeschäft liegt im Sachbereich.

@netbitch: Ich habe noch nie etwas von einem schwedischen Maschmeyer gehört. Soll heißen, durch Strukturvertriebe mit jeder Menge schnellausgebildeten Vertrieblern die nur auf möglichst schnell möglichst viele Abschlüsse getrimmt wurden und überhaupt keine Berater sind wurde in der Zeit seit 1980 sehr viel kaputt gemacht und zwangsläufig Misstrauen erzeugt.

Wie gesagt, in Großbritannien, Schweden und Irland gibt es so etwas meines Wissens nicht.

@noergler: "Etwa bei Prozessen um ärztliche Kunstfehler oder bei Unfallopfern mit schweren Dauerschäden ist es kein Einzelfall, sondern Standardvorgehen jeder Versicherung, die gerade durch das Schadensereignis stark limitierten körperlichen, seelischen und finanziellen Ressourcen des Geschädigten in der Weise auszunutzen, wie avantgarde es beschrieben hat" ------ Bei Unfallversicherungen habe ich es nie erlebt, dass die private Unfallversicherung nicht leistete. Wer sich hingegen regelmäßig um Leistungen drückt ist die Berufsgenossenschaft, was ja überhaupt Grund ist, eine private Unfallversicherung abzuschließen. Habe ich am eigenen Leib erlebt, als ein Arbeitswegeunfall mit ausgekugeltem Arm, vierfachem Trümmerbruch, Arterienruptur und lebenslangen Folgen nicht als Arbeitswegeunfall anerkannt wurde, weil ich einen Umweg nach Hause gefahren bin.


Ich hatte mal einen Kunden, einen Fernfahrer, nach langem Hin und Her dazu gebracht eine private Unfallversicherung abzuschließen, wobei er bis zuletzt sagte, im Ernstfall leiste die ja doch nicht. Nur ein Vierteljahr nach Abschluss hatte er einen Unfall der ihn zum Dauerinvaliden machte (4 Meter Sturz, Oberschenkel im Hüftgelenk ausgerenkt und trümmergebrochen). Die Berufsgenossenschaft leistete gar nichts, weil sie die Vordiagnose "Depression" bei dem Kunden so auslegte, dass es sich bei dem Unfall um einen Suizidversuch handelte. Dafür leistete die private Unfallversicherung, gemeinsam mit einer sehr engagierten Innendienstmitarbeiterin sorgte ich dafür, dass er verschiedene Leistungen vorzeitig ausgezahlt bekam und für ein Rooming In der Frau in der Rehaklinik - wofür mir unter Tränen gedankt wurde.


Die Tochter des selben Kunden kündigte ihre Unfallversicherung, weil die bei einem Bänderriss nicht geleistet hatte und zeterte etwas von "Alles Beschiss". Dabei hatte sie in ihrem Policenantrag "Schmerzensgeld bei Bänderriss" ebenso wie "Schmerzensgeld bei Knochenbruch" nicht angekreuzt, sondern nur Anspruch auf Invalidenrente, Bergungskosten und Rehaleistungen. Es lag also in ihrer eigenen Verantwortung dass sie diese Leistung nicht bekam.

Ansonsten verweise ich hier nochmal auf den Kommentar von che2001, Mittwoch, 2. Dezember 2020, 23:59

https://che2001.blogger.de/stories/2787895/#2788439

Hier schreibt einer vom Fach und das ist überzeugend.

Und ebenso auf die Ausführungen von h.z., Donnerstag, 3. Dezember 2020, 00:38

https://che2001.blogger.de/stories/2787895/#2788444

Und noch einmal: Wer ein bestimmtes Verhalten bei X oder bei Y als Standard oder als üblich bezeichnet, der muß das irgendwie glaubhaft belegen und beweisen können. So kann man anhand von Statistiken zeigen, daß Schwarze in den USA häufiger Opfer von Polizeigewalt sind als Weiße oder Latinos - was im übrigen noch nichts über die Ursachen aussagt. Zahlen und Statistiken sind also in einer Analyse nur ein Glied in einer Kette.

https://de.statista.com/infografik/5487/toedliche-polizeigewalt-in-den-usa/

@"Nun ist es ein Unterschied, ob ein Gastwirt so eine Versicherung 2018 abschließt, um sich gegen die individuelle Schließung seines Betriebs wegen Salmonellen abzusichern, oder ob er im März 2020 so eine Versicherung abschließt, um sich gegen die Folgen von Corona abzusichern.

Ein Versicherungsberater, der im zweiten Fall den Versicherungsnehmer nicht darauf hinweist, dass die allgemeine Schließung von Betrieben durch staatliche Verordnung gar nicht versichert ist, handelt m.E. in betrügerischer Absicht, selbst wenn der Ausschluss irgendwo winzig klein in den Bedingungen steht."


Dazu folgendes: Erst einmal erscheint mir das als ein etwas lebensfremdes Beispiel. Normalerweise schließt ein Unternehmer eine Betriebsunterbrechungsversicherung ab wenn er seine geschäftliche Tätigkeit aufnimmt. Wenn im März 2020, als der Lockdown bereits angekündigt, war jemand explizit mit der Begründung, sich gegen eine Betriebsschließung wegen Covid19 abzusichern einen Versicherungsantrag eingereicht hätte wäre der hochwahrscheinlich von der Versicherung abgelehnt worden.

Ein Versicherungsberater, der nicht darauf hinweist, dass die allgemeine Schließung von Betrieben durch staatliche Verordnung gar nicht versichert ist hätte sich der Falschberatung schuldig gemacht. Das würde bedeuten, die Vermögensschadenshaftpflichtversicherung des Beraters ersetzt dem geschädigten Kunden seinen Schaden und wird anschließend dem Berater gekündigt, der sich dann nach einem ganz neuen Beruf umschauen kann.

avantgarde so: "Die BAFIN, deren segensreiches Wirken wir beim Thema Wirecard zu schätzen gelernt haben, ist für Beschwerden, bei denen es um die gesetzliche Kranken-, Unfall- oder Rentenversicherung geht, gar nicht zuständig."

dass die bafin für die private versicherungswirtschaft zuständig ist, wird damit zugestanden. sind immerhin 412 mio verträge und einem prämienvolumen von 87 mia? und wiederum behauptet avantgarde einmal mehr freihändig, dass die registrierten beschwerden bei der bafin nur einen bruchteil der tatsächlichen fälle ausmache. fragt man nach der größenordnung der anzahl "tatsächlicher" fälle, bekommt man keine sinnvolle antwort, so meine vorhersage.

leute vom schlage eines avantgardes spielen bloß auf der affektorgel jener zeitgenossen, die keine zeit haben, deren aussagen zu hinterfragen.

Hinzu kommt: KLeingedrucktes ist bewusst kleingedruckt damit Kunden es nicht lesen, AGBs sind so ausführlich weil der Kunden sie nicht durchlesen soll usw. - Diese Versicherungsverträge sind alle von der BAFIN genehmigt, der müssen sie nämlich vorgelegt werden.


Wir hatten es hier ja schon mal mit einem Spaßvogel zu tun, der meinte, die Ausbildung zum Finanzberater und die vielen obligatorischen Fortbildungen beinhalteten das "Köderlegen", Verschleiern von Sachverhalten, Kostentäuschen usw. Es wird jetzt viele schwer treffen, aber: Es gibt keine zertifizierte Ausbildung zum Trickbetrüger.

@che
betriebsunterbrechungsversicherungen gibt's bei uns mwn ausschließlich bei privaten versicherern zu haben. ist das bei euch anders?

Unter der Einschränkung, dass es bei uns auch öffentliche Versicherungen gibt, die wie private Versicherungen agieren ist das so.

Ich bezog mich in meinem Beispiel auf menschlich besonders gravierende Fälle, bei denen es um sechs- bis siebenstellige Beträge ging, deren Bezahlung über viele Jahre hinweg verweigert wurden. Mehrfach mit dem - natürlich nicht schriftlich dokumentierten - Hinweis, man habe Zeit.

Es ist mir dabei herzlich egal, ob besagte Versicherung ohne Klagen und Beschwerden Bagatellschäden beglichen hat.

15 Fälle. Bei einigen konnte ich die Korrespondenz lesen. Es war mehrere Versicherungsfirmen, und es waren die gleichen Textbausteine.

Weitergehen. Hier gibt es nichts zu sehen.

Ich bestreite ja nicht, dass es diese Fälle gibt.
Die Frage ist wie signifikant die fürs Gesamtgeschehen sind. Ich habe ja selber regelmäßig mit Schadensabwicklung zu tun und bekomme mit, wann die greift und wann nicht. Bei Unfall- und Berufsunfähigkeitsversicherungen geht es um lebenslange Renten oder Invaliditätskapitale von 400 000 Euro oder mehr. In den Bereichen zu denen ich Zugang habe waren in den 9 Jahren, die ich in der Branche bin die Fälle, in denen nicht geleistet wurde sehr selten, 2 oder 3. Mehrere Male musste allerdings erst ein Gutachter eingeschaltet werden. Da die Gutachter meistens keine Angestellten des Versicherungskonzerns sondern unabhängig sind entscheidend sie nicht unbedingt im Sinne der Zahlungsabwehr. Und wenn es sich um Gutachter handelt, die in den Außendienst der Versicherung eingebunden sind entscheiden sie eher im Sinne des Außendiensts. Der hat ein Interesse am Bestandserhalt. Jeder Kunde der kündigt bedeutet Einkommensverlust für den Vermittler.

Kommt Kunde nicht von kündigen?
*totalblondguck*

Einigen wir uns darauf, dass es diese Fälle gibt, und dass es sie in höherer Zahl gibt als sich das in den absurd niedrigen Beschwerdestatistiken der BaFIN niederschlägt.

die fälle gibt es in höherer zahl, als die absurd niedrigen beschwerdestatistiken des bafin nahelegen, verkündet avantgarde. einen beleg für wenigstens die größenordnung dieser höheren zahl bleibt er natürlich schuldig und lädt großzügig zur einigung ein.

eine einigung braucht's nicht, avantgarde. was dir deine eingeweide sagen, ist allein deine sache. und wenn du die welt von deinen gedankenblähungen unterrichtest, ist es eben so. aber halte wenigstens den dissens aus.

Ich habe 15 Fälle von gravierendem Fehlverhalten.

Die drei Versicherungen hatten zusammengenommen im gleichen Jahr 42 Beschwerden bei der BaFIN.

gib zumindest die registernummern der versicherungen bekannt, ansonsten pack' deinen gefühlskram ein.

5125, 5342, 5472

sparte unfall, geschäftsjahr 2018.

wovon hier die rede ist:
beschwerdestatistik bafin 2018 (excel-document), tabelle "unfall"

auf 57.747.493 versicherte risiken kommen 181 beschwerden.
auf die eine hälfte der versicherten risiken (über 28 mio.) entfallen 7 (sieben) beschwerden, während die andere hälfte mit 174 beschwerden behaftet ist.

teilt man die "schlechtere" hälfte der versicherten risiken nochmals in der mitte, liegen auf der besseren hälfte der hälfte, dem dritten viertel also, 34 beschwerden.
bleiben für den rest (gut 14 mio.) 140 beschwerden.
140 ist das 20-fache der beschwerdeanzahl der besten hälfte, allerdings bei halber menge an versicherten risiken.

die "miesesten" 10% der versicherten risiken vereinigen 84 beschwerden auf sich, also fast die hälfte aller beschwerden. zwei der drei genannten versicherungen liegen in diesem dezil.

so sieht die verteilung der beschwerden aus, umgelegt auf versicherte risiken.

avantgarde beklagt, dass versicherungen durch die bank verachtenswerte praktiken anwenden. dabei offenbart er allerdings, dass er sich mit der materie nicht einmal ansatzweise auseinandergesetzt hat.

avantgarde meinte: "Einigen wir uns darauf, dass es diese Fälle gibt, und dass es sie in höherer Zahl gibt als sich das in den absurd niedrigen Beschwerdestatistiken der BaFIN niederschlägt." die annahme der höheren zahl wird avantgarde mit geeignetem gegenargument stützen müssen, ansonsten seine aussage als verschrottet gelten darf.

ein valides gegenargument wäre beispielsweise, dass die von avantgarde & co recherchierten 15 fälle in der unmittelbaren umgebung (ort/stadt/landkreis) ausfindig gemacht wurden. daher die frage: wie verteilen sich diese 15 fälle über das bundesgebiet?

Da seine Polemikversuche mit "eingeweide" und "gedankenblähungen" bereits deutlich in Richtung Fäkalpöbelei sich bewegen, sind wir gespannt.

Also Aachen Münchener - die es als eigenständiges Versicherungsunternehmen heute nicht mehr gibt - Signal Iduna - die an sich einen guten Ruf genießt, aber auch für mitunter sehr unschöne Geschäftspraktiken, auch intern, bekannt ist und Ergo, über die ich wenig sagen kann. Alles jedenfalls keine kleinen Player.


Wenn ich da allerdings Bestandsgröße mit Beschwerdeanzahl vergleiche - davon können z.B. Autohersteller, siehe Rückholaktionen, nur träumen.

Den wenigsten Versicherungsnehmern ist die Beschwerdemöglichkeit bei der BaFIN überhaupt bekannt.

"Den wenigsten Versicherungsnehmern ist die Beschwerdemöglichkeit bei der BaFIN überhaupt bekannt." --- ja? und? dein argument ist unfertig, avantgarde. ohne nachbesserung ist's schrott.

vorschlag zur güte, @noergler:
ich überlasse dir die meisterschaft in polemischen äußerungen und werde mich an keinem wettstreit mit dir beteiligen.
wenn du unrichtig argumentierst, werde ich dies neutral aufzeigen. in abhängigkeit von deinen attacken gegen mich gehe ich dann aber so weit, dir deine logischen denkfehler sprichwörtlich in den hals zu rammen.

Da ist nichts unfertig.

Wie soll die Beschwerdehäufigkeit bei der BaFIN irgendeine Aussagekraft haben, wenn fast kein Versicherungsnehmer diese Möglichkeit kennt?

Im übrigen bringt eine Beschwerde wegen Verschleppung bei der BaFIN meistens gar nichts. Immer noch ein Dokument oder ein Gutachten zu fordern ist nichts, was die BaFIN beanstandet.

Eher Erfolg hat die Monierung ungültiger Vertragsklauseln oder monatelangem Schweigen.

schau avantgarde, wer keinen grund zur beschwerde hat, dem wird auch die [unbekannte] beschwerdemöglichkeit bei der bafin herzlich egal sein. wer allerdings schon derart genervt ist von einer versicherung, dass er sich luft verschaffen musss, findet über kurz oder lang auch die beschwerdemöglichkeit bei der bafin.

die bekanntheit der bafin-beschwerdemöglichkeit ist bedarfsabhängig. wenig bedarf resultiert in geringer bekanntheit. dein argument ist daher schrott.

im übrigen ist ziemlich erstaunlich, für wie blöd du pauschal leute hältst, die sich private versicherungen leisten [können].

Zitat h.z.
"ich möchte mir angemessen zeit lassen, um höflich zu formulieren, was ich dazu zu sagen habe."

Offenbar wenig und mit der Höflichkeit, das üben wir noch mal.

im gegensatz zu dir, avantgarde, wende ich mühe in meinen analysen auf und gehe mangels fremdkontrollmöglichkeit sehr sorgfältig vor. außerdem stehst du mit deinen phantastereien nicht an oberster stelle meiner prioritätenliste. und was die höflichkeit angeht, das ist ein geben und nehmen, nicht wahr?

Es sollte aber dabei nicht einer nur geben und der andere nehmen.

Worauf ich hinauswill. Ich hätte mit meinen 15 Fällen bereits ein gutes Drittel aller bundesweiten Beschwerden zu diesen Versicherungen erfasst. Das erscheint mir doch sehr gewagt.

worauf du hinaus willst, ist mir schon klar.
deshalb stellte ich auch die frage, wie sich die 15 von euch recherchierten fälle über das bundesgebiet verteilten.

dass die frage unbeantwortet blieb, markiere ich als rüde unhöflichkeit.

außerdem ist die recherche-methodik nicht völlig uninteressant für die interpretation des ergebnisses.

Hab ich jetzt nicht parat aber überwiegend Bayern.

Von den 15 hatte niemand Beschwerde bei der BaFIN eingereicht.

oh, wie ich sehe, hast du auf meine frage geantwortet just in dem moment, da ich sie zurückzog. sorry dafür.

die frage bestand aus zwei teilen. nur den ersten hast du beantwortet.

ich mag nicht länger mit diesem niveau mich beschäftigen.
aus diesem grund behältst du von mir unbestritten in allen punkten recht.

Ach was

yep

aber nicht von "Kundenphantasie", sondern von übler Worttrickserei der Versicherung.

Es geht nämlich darum, wie ein verständiger Versicherungsnehmer die Bedingungen verstehen konnte. Und so, wie das hier formuliert war (schwammig genug), konnte man die Bedingungen so verstehen, dass dann, wenn der Betrieb aufgrund einer Epidemie unterbrochen wird, die Versicherung leisten muss.

So konnte die Versicherungsnehmerin die Bedingungen der Leistungsbeschreibung verstehen. Stattdessen werden hier von der Versicherung spitzfindige Auslegungen des Worts "Quarantäne" vorgelegt, bzw. u.a. ein Unterschied gemacht, ob ein Betrieb unterbrochen wird, weil er per staatlicher Verordnung geschlossen wird oder ob er unterbrochen wird, weil der Staat den Kunden das Betreten untersagt. Diese Sophisterei der Versicherung hat nichts mit Kundenphantasie zu tun. Die Kundin ist eine Kosmetikerin, von der man nicht erwarten kann, dass sie derlei filigrane juristische Spitzfindigkeiten beim Abschluss des Vertrags verstehen und einkalkulieren kann.

Das ist genau der Punkt, den ich erläutert hatte.

du hast das in rede stehende produkt auch nicht verstanden, obwohl es sehr deutlich und eingängig erklärt wurde.

und erläutert hast du bisher nichts. bisher hast du opportunistisch geschwafelt. wenn du danach verlangst, räum' ich dir gern das wilde herunter.

Die im Beitrag zitierten Passagen aus dem Versicherungsvertrag legen etwas anderes nahe.

Ein Versicherungsnehmer versichert Risiken, deren Umfang er konkret nicht abschätzen kann, u.a. Pandemie.

Wille des Versicherungsnehmers: Versicherung soll Schaden ersetzen, der mir dadurch entsteht, wenn es zu einer Betriebsunterbrechung wider Willen kommt.

An die konkreten Modalitäten staatlicher Verordnungen im Zuge der zum Zeitpunkt des Abschlusses noch gar nicht bekannten Coronavirus hat die Kundin weder gedacht noch denken können.

Auch die Versicherung hat diese wohl kaum bedacht, sonst hätte sie den Vertrag anders formuliert. Das wäre durchaus möglich gewesen und wird seit COVID-19 auch sicher gemacht.

Die Versicherung nutzt jetzt einfach die (bewusst?) nicht eindeutig formulierten Bedingungen zu ihren Gunsten, und wie wir gesehen haben, wagt die Kundin keine Klage, weil sie keine Rechtsschutzversicherung hat (ja, quite the irony) und das Risiko zu groß ist.

Für die Versicherung gilt das natürlich nicht.

Das Argument, "ihr Betrieb wurde gar nicht geschlossen, Sie dürfen nur keine Kunden reinlassen" ist bei einem Kosmetikstudio zynisch.

im beitrag wird darüber aufgeklärt, dass für freiberufler und selbständige (epu) eine spezielle variante der betriebsunterbrechungsversicherung geschaffen wurde. sie stellt darauf ab, dass es schon dann zu einer betriebsunterbrechung kommt, falls der versicherungsnehmer an der ausübung der erwerbstätigkeit gehindert ist. dieser umstand wird unter personenschaden subsumiert. neben den elementarereignissen ist dieses risiko versichert. im zugehörigen prämienmodell spielen dann noch karenzzeiten, nach welcher zeit ab schadenseintritt also der versicherer in leistung tritt, eine wesentliche rolle.

avantgarde schwingt sich in bekannter weise zu moralischen urteilen auf. zu klären wäre, ob er die eben dargelegte aufklärung im beitrag überhaupt registriert hat. falls er's mitbekommen und nicht verstanden hat, soll er sich doch bitte darauf beschränken zu sagen: "ich hab's nicht verstanden, also ist die vereinbarung ungültig". oder er hat's nicht mitbekommen. das wäre dann anlass, besser den mund zu halten. und schießlich wäre noch die möglichkeit vorhanden, dass er's mitbekommen und kapiert hat. dann muss er zu einer nacheichung seines wertemaßstabes, mit dem er seine mitmenschen vermisst, eingeladen werden.

die stereotype verständnisargumentation eines avantgarde eröffnet eine völlig neue prozessstrategie für versicherungen: anfechtung des vertrages wegen irrtums über die uneingeschränkte geschäftsfähigkeit des versicherungsnehmers.

wenn das kosmetikstudio aufgrund behördlicher verfügung keine kunden mehr hat, ist das angelegenheit des richtigen versicherungsprodukts.

Ich weiß nicht, wie das in Österreich formuliert wird. In Deutschland jedenfalls so:

Allgemeine Versicherungsbedingungen sind nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGH) so auszulegen, wie ein durchschnittlicher Versicherungsnehmer sie bei verständiger Würdigung, aufmerksamer Durchsicht und unter Berücksichtigung des erkennbaren Sinnzusammenhangs verstehen muss.

Dabei kommt es auf die Verständnismöglichkeiten eines Versicherungsnehmers ohne versicherungsrechtliche Spezialkenntnisse und damit - auch - auf seine Interessen an (BGH, Urteil vom 23.06.1993 – IV ZR 135/92 –).

"wenn das kosmetikstudio aufgrund behördlicher verfügung keine kunden mehr hat, ist das angelegenheit des richtigen versicherungsprodukts."

Im ORF-Beitrag wurde aber auch angesprochen, dass tatsächlich die Kosmetikstudios schließen mussten. In Deutschland war das ebenfalls der Fall.

sag mal, schläfst du noch?
das ist hier keine frage der allgemeinen versicherungsbedingungen, sondern eine frage der produktauswahl. du gehst mir entsetzlich auf die nerven, doktor avantgarde.

kaufst du einen günstigen kleinwagen mit einer bauartgeschwindigkeit von 130 km/h und verklagst dann den verkäufer, weil du auf den autobahnen nicht über diese geschwindigkeit hinaus kommst?

Wieviel Polemik kommt jetzt noch von Dir bevor Du wieder den Schwanz einziehst?

du zeigst mir meine polemik,
ich zeig dir deine taktik.
im ernst jetzt.

Der Vergleich ist unsinnig.

Wille der Versicherungsnehmerin war es, die Unterbrechung ihres Betriebs abzusichern. Eingeschlossen in den Bedingungen waren auch eine Betriebsunterbrechung infolge einer Pandemie.

Die Bedingungen waren aber so schwammig formuliert, dass die Versicherungsnehmerin - als juristischer Laie - nicht erkennen konnte, dass bestimmte Schließungen infolge einer Pandemie nicht abgesichert sein sollten.

Die Versicherung hat diese Eventualität wohl ebenfalls nicht gründlich bedacht. Sonst hätte sie mit einem Halbsatz Klarheit schaffen können ("Schließung aufgrund einer Pandemie IM BETRIEB aufgetretener Krankheitsfälle).

davon, dass du unrichtiges trotz klarstellung ad nauseam wiederholst, wird nichts besser. also lass das jetzt gefälligst.

Du stellst allerdings überhaupt nichts klar sondern polemisierst nur.

Fazit: Du hast nichts zu sagen.

kindskopf.
im übrigen gilt unverändert

Ich lasse hier gar nichts. Was Du hier ablieferst, ist kläglich.

schaffst du das, meine einlassungen argumentativ sauber zu widerlegen? falls du das nicht in betracht ziehst, dann hau' dich über d'häuser.

Es gibt nichts zu "widerlegen", weil Du bisher nichts als Polemik abgeliefert hast.

Du behauptest, die Versicherungsnehmerin habe nicht das richtige Produkt gewählt, bleibst aber jede Erläuterung dafür schuldig, warum dem so war und warum die Versicherungsnehmerin dies hätte erkennen müssen.

Gefestigte Rechtssprechung ist nun mal, dass bei der Auslegung von AVB die Sicht des "durchschnittlichen Versicherungsnehmers" maßgebend ist.

Bei einer den Versicherungsschutz einschränkenden Ausschlussklausel müssen dem Versicherungsnehmer die damit verbundenen Nachteile und Belastungen, soweit nach den Umständen möglich, so verdeutlicht werden, dass er den danach noch bestehenden Umfang der Versicherung erkennen kann (vgl. Senatsurteil vom 23. Juni 2004 - IV ZR 130/03, BGHZ 159, 360, 369 f.).

Dem ist nicht zu widersprechen. Ich bin jetzt nicht Teil der Diskussion zwischen Euch beiden - meine Kernaussage war, dass die Wiso-Dokumentation in ihrer pauschalen Aussage, Versicherungen würden üblicherweise ihre Kunden über nicht erfolgende Leistungen hinwegtäuschen oder den Kunden Leistungen vorenthalten die ihnen zustünden, begleitet mit viel moralischem Tremolo und dramatischer Musik und dem Aufbauen von Popanzen (Treffen mit "Insidern", Lesen der Gerichtsakten und der Tagespresse hätten es auch getan) und der dychotomischen Parteiname hier der arme Kunde da die böse Versicherung keinen investigativen oder kritischen, sondern einen Klischees bedienenden simplizistischen Journalismus betrieben hat.

ich schlage vor, @avantgarde, du liest jetzt nochmals sorgfältig, was ich zu dem von mir verlinkten beitrag geschrieben habe. den beitrag selbst solltest du dir vielleicht auch nochmal aufmerksam ansehen.

außerdem wäre ein hinweis hilfreich, weshalb du ein senatsurteil zur stützung deiner an sich nicht grundsätzlich falschen behauptung einsetzt, das die auf diesem grund aufbauende revision eines versicherungsnehmers verwirft.

im übrigen, wenn du nicht endlich zur ordnung kommst, kannst du mich ausgiebig am arsch lecken.

@che
pardon, ich kann keine diskussion erkennen.

Im Beitrag argumentiert der Vertreter der Versicherungsindustrie mit zwei Behauptungen:

Der Betrieb sei nicht geschlossen worden, er hätte nur keine Kunden mehr empfangen dürfen. Selbst wenn das stimmte, wäre es unsinnige Haarspalterei. Tatsächlich wurde im Beitrag aber darauf hingewiesen, dass Kosmetikstudios tatsächlich geschlossen werden mussten. Wie es auch in der österreichischen Presse zu lesen war.

https://www.nachrichten.at/oberoesterreich/coronavirus-diese-betriebe-sind-morgen-noch-geoeffnet;art4,3240895

Die zweite These der Versicherungsindustrie ist, dass dann, wenn die Schließung sich nicht gegen einen ganz bestimmten Betrieb, sondern allgemein gegen viele richtet, dieser "Personenschaden" nicht eingetreten ist.

Auch dies ist abwegig. Es spielt für den geschlossenen Betrieb keine Rolle, ob nur er allein geschlossen wird, oder alle.

Die Versicherung selbst hat ja in ihrer ersten Reaktion gezeigt, dass sie sich da gar nicht sicher war. Wenn schon die Versicherung nicht auf Anhieb erkennen konnte, ob sie leistungsplichtig war oder nicht, wie hätte es da der durchschnittliche Versicherungsnehmer bei Abschluss erkennen können.

Wille des Versicherungsnehmers: Versicherung gegen eine Betriebsunterbrechung auch im Falle einer Pandemie. Ausschlüsse hätte die Versicherung klar definieren und kommunizieren müssen.

"außerdem wäre ein hinweis hilfreich, weshalb du ein senatsurteil zur stützung (...) einsetzt, das die auf diesem grund aufbauende revision eines versicherungsnehmers verwirft."

Schauen wir doch mal nach, was das Gericht selber sagt:
"Einem potentiellen Versicherungsnehmer wird mit dieser Formulierung [im Vers.-Vertrag] jedoch deutlich vor Augen geführt, daß er nur für physisch vermittelte Gesundheitsschäden Unfallschutz erhält. Er kann damit erkennen, daß er durch den Unfall körperlich/organisch betroffen sein muß (...) Dieser Klauselinhalt ist transparent."

Der verdrehungsstarke h.z. tut aber so, als habe das Gericht die an Versicherungsverträge gestellte Anforderung der Transparenz verworfen, und der Versicherte verliert, weil er sich darauf beruft.
Tatsächlich aber verliert er, weil das Gericht sagt, dass die Versicherung gegen das – zweifelsfrei geltende! – Transparenzgebot hier nicht verstoßen hat, was etwas völlig anders ist als das, was Gunda Gaukeley hier weismachen möchte.
Das muß man erstmal hinbekommen, derart schmerzfrei dem BGH das Wort im Mund umzudrehen aus bloß debattiertaktischem Kalkül.
So ein bissl dreckig ist das ja schon, h.z.

che, wenn du mit dem stil des noerglers einverstanden bist, bitte ich dich, mich nicht mehr zu kontaktieren.

Eben. Der BGH hat die Revision eben deshalb verworfen, weil im vorliegenden Fall die Bedingung transparent war.

Ein einfacheres Beispiel

Das OLG Koblenz musste in einem Berufungsurteil vom 04. September 2009 (10 U 1350/08) einer Versicherung deutlich machen, was ein "Schultergelenk" ist. Der Versicherungsnehmer hatte sich die Schulter gebrochen, was zu einer Funktionsunfähigkeit des Schultereckgelenks (sog. Kugelgelenk) führte, nicht aber zur Funktionsunfähigkeit des zum Schultergürtel ebenfalls gehörenden Schulterblatts nebst Schlüsselbein.

Die Versicherung wollte „Schultergelenk" als Schultergürtel verstehen, wobei das Kugelgelenk nur ein Teil des Schultergürtels -sei. Damit sei die Invaliditätsentschädigung entsprechend zu verringern.

Das OLG Koblenz hat dagegen auf die gefestigte Rechtsprechung des BGH verwiesen. Danach verstehe unter einem „Schultergelenk" ein durchschnittlich verständiger Versicherungsnehmer das Kugelgelenk des Schultergürtels zwischen Schulterblatt und Oberarmknochen, in dem sich die Vorderextremität bzw. der Oberarm dreht. Demnach stehe dem Versicherungsnehmer eine Invaliditätsentschädigung dem vollen Armwert nach zu.

h.z.
"kannst du mich ausgiebig am arsch lecken."

Ist das der Stil, von dem Du hier sprichst?

avantgarde, du weißt nicht nicht, wovon du redest, also halt den mund.

noergler, du phantasierst.

Mein BGH-Zitat ist keine Phantasie. Das steht da so.

noergler, würdest Du Dich bitte dem geforderten Stil von h.z. anpassen?

ich hab das urteil gelesen, @noergler. "Der verdrehungsstarke h.z. tut aber so, als habe das Gericht die an Versicherungsverträge gestellte Anforderung der Transparenz verworfen, und der Versicherte verliert, weil er sich darauf beruft." --- das entspringt deiner phantasie und darüber führe ich mit dir keine debatte.

Er merkt, dass er aus der Nummer nicht mehr rauskommt, und da es an der Minimalgröße fehlt zu sagen: 'OK, da lag ich daneben', schlägt er um sich.

H.Z., ich bitte Dich hier zu erläutern was Du genau mit "außerdem wäre ein hinweis hilfreich, weshalb du ein senatsurteil zur stützung deiner an sich nicht grundsätzlich falschen behauptung einsetzt, das die auf diesem grund aufbauende revision eines versicherungsnehmers verwirft." meinst, ich kann es nämlich nicht nachvollziehen.

Stilistisch bin ich mit diesem und jenem nicht einverstanden, grundsätzlich lösche ich aber Beiträge nur sehr ungern und lasse Polemik und aggressiven Stil zu. Moralisch von Diskutanten unter Druck setzen lasse ich mich allerdings grundsätzlich nicht. Seit Momorulez und Cassandra 2011 meinten, mich gegenseitig als Punchingball missbrauchen zu können ist damit Schluss.

Ich denke, dass ich mir stilistisch nur selten etwas vorwerfen lassen kann.

Ich habe übrigens den WISO-Beitrag nicht gesehen (ist wohl nicht mehr abrufbar). Den ORF-Beitrag habe ich mir dagegen sehr genau angesehen.

Festzuhalten bleibt, dass Gesetzgeber und Gerichte um Chancengleichheit bemüht sind und das Informationsgefälle zwischen Versicherung mit großer Rechtsabteilung und Versicherungsnehmer sehen. Deshalb kommt es eben nicht nur auf den Wortlaut von Klauseln an, sondern (auch) darum, wie sie der verständige Versicherungsnehmer versteht.

Die österreichische Versicherungsnehmerin nahm an, dass die Schließung ihres Betrieb auch bei behördlichen Maßnahmen gegen Epidemien versichert ist. Sie konnte nicht davon ausgehen, dass dies nur bei einer individuellen Schließung NUR ihres Betriebs gelten soll. Jedenfalls war dies den schwammigen Klauseln nicht zu entnehmen.

Auf Dich bezog ich mich in punkto stilistisch nicht. Der Wiso-Beitrag ist das Thema dieses Threads und nach wie vor abrufbar, ihn nicht gesehen zu haben macht die ganze Diskussion sinnlos. Mir geht es nicht um die Praktiken von Versicherungen, sondern um eine journalistisch unsaubere Arbeitsweise, die zwischen verbreiteten Meinungen, Faktenrecherche und Meinungsmache nicht sauber trennt. Ich habe das in dem Kommentar zum Thema Pfusch am Bau noch einmal exemplifiziert.

"Der Betrieb sei nicht geschlossen worden, er hätte nur keine Kunden mehr empfangen dürfen. Selbst wenn das stimmte, wäre es unsinnige Haarspalterei. Tatsächlich wurde im Beitrag aber darauf hingewiesen, dass Kosmetikstudios tatsächlich geschlossen werden mussten. Wie es auch in der österreichischen Presse zu lesen war." --- du verstehst den unterschied zwischen betretungsverbot und quarantänebescheid nicht, avantgarde. die betriebe waren eben nicht per verordnung geschlossen. verschwende keine zeit auf zeitungsartikel, lies stattdessen lieber an der quelle (§5) (gesundheitsministerium) nach . die behauptung, betriebe seien behördlich allgemein geschlossen worden, ist unrichtig.

"personenschaden" im zusammenhang mit einer epidemie setzt bei der in rede stehenden betriebsunterbrechungsversicherung einen behördichen absonderungsbescheid (quarantäne) voraus - entweder die versicherte person betreffend, oder den versicherten ort. weder das eine, noch das andere ist im verhandelten fall gegeben. nenne es, wie du willst, so ist die zugestandene faktenlage.

der wille des versicherungsnehmers ist im gerichtlichen klärungsprozess zu beachten, gar keine frage. der wille des versicherers wird dabei aber nicht unter den teppich zu kehren sein. wenn du genau aufgepasst hast, wird dir die [legitime] spitzfindigkeit des vertreters der versicherten nicht entgangen sein. er stellt auf die in klammer gesetzte präzisierung (quarantäne) ab und meint, dies sei nicht als taxative aufzählung zu verstehen, sondern eröffne raum für weitergehende auslegungen. das wird tatsächlich nur gerichtlich zu klären sein.

nicht untergehen soll in der mittlerweile schäumenden pauschalen hetze gegen die versicherungswirtschaft, dass den von den behördlichen betretungsverboten in mitleidenschaft gezogenen unternehmen vom staat ersatz in verschiedenster form geboten wird.

nuff said, che.

Dankeschön, H.Z., so ist das plausibel, und inhaltlich stimme ich Dir zu.

OK sorry, ich hatte die Abrufbarkeit bis 2021 übersehen

"Die österreichische Versicherungsnehmerin nahm an, dass die Schließung ihres Betrieb auch bei behördlichen Maßnahmen gegen Epidemien versichert ist." --- nein, das nahm sie mitnichten an, wie auch ihr rechtsvertreter kenntlich macht. zum zeitpunkt des vertragsabschlusses dachte niemand an den ablauf und die auswirkungen einer pandemie. deshalb ist nun jene, im übrigen glasklar formulierte, vertragsklausel dem nackten wort nach auszulegen. darin stimmen die vertreter beider parteien überein.

avantgarde, bin ich dir noch eine widerlegung/aufklärung schuldig? ansonsten ich mich höflichst verabschiede.

In den deutschen Infektionsschutzverordnungen ist zu keinem Zeitpunkt von "Betretungsverboten" die Rede. Hier wird ganz konkret dem Betreffenden Dienstleister die Arbeit untersagt.

"Für Dienstleistungsbetriebe mit Kundenverkehr gilt Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, 3 und 4. 2
Dienstleistungen, bei denen eine körperliche Nähe zum Kunden unabdingbar ist, sind untersagt (zum Beispiel Kosmetikstudios, Massagepraxen, Tattoo-Studios)."

https://www.verkuendung-bayern.de/baymbl/2020-683/

Von Betretungsverboten mag zwar im österreichischen Gesetz die Rede gewesen sein, das ist aber absolute Haarspalterei. Nicht nur in den Medien, auch in den Verlautbarungen der Politiker war stets von Schließung die Rede. Schade, dass in Österreich offenbar keine Kosmetikerin auf die Idee gekommen ist, ihre Kundinnen VOR dem Geschäft zu behandeln. Da hätten wir ganz schnell eine "Nachbesserung" der Verordnung erlebt.

Und selbstverständlich konnte die Versicherungsnehmerin davon ausgehen, dass die Betriebsunterbrechung auch im Zuge einer Pandemie versichert ist. Das stand ja im Vertrag.

Sie konnte nur nicht davon ausgehen, dass dies aufgrund von juristischen Haarspaltereien dann doch nicht gilt.

Die Versicherung, die in diesen Fällen immer einen Informationsvorsprung hat, hätte die Klausel so gestalten können, dass die verständige Versicherungsnehmerin sie entsprechend verstehen konnte.

@che
da ist mir doch eine offene frage deinerseits durch die lappen gegangen. avantgarde schrieb: "Bei einer den Versicherungsschutz einschränkenden Ausschlussklausel müssen dem Versicherungsnehmer die damit verbundenen Nachteile und Belastungen, soweit nach den Umständen möglich, so verdeutlicht werden, dass er den danach noch bestehenden Umfang der Versicherung erkennen kann (vgl. Senatsurteil vom 23. Juni 2004 - IV ZR 130/03, BGHZ 159, 360, 369 f.)."
diese behauptung ist grundsätzlich nicht falsch. wenn ein urteil als referenz herangezogen wird, bin ich auf ein solches eingestellt, welches dem versicherungsnehmer als kläger recht gibt. und in der begründung darlegt, welche konkrete z.b. sittenwidrige ausschlussklauseln zu leistungseinschränkungen geführt haben. stattdessen gibt avantgarde ein abweisendes urteil als referenz an, welches in der begründung ausführt, was der versicherungsnehmer an auschlussklauseln hinzunehmen hat. mir erschließt sich diese argumentationslogik des avantgarde nicht auf anhieb.

ich denke, dass ich die offenen baustellen nun aufgeräumt habe und wünsche rundum alles gute.

All right now!