Sonntag, 4. Oktober 2009
Die Entdeckung Amerikas durch die Mandinka
che2001, 20:24h
In Mexiko finden sich Statuen, zum Beispiel von Gottheiten, die afrikanische Gesichtszüge tragen und gen Südosten blicken, und Konquistadoren wie Nunez de Balboa berichteten von schwarzhäutigen Eingeborenen in Panama. Nun ist in dem Werk "Der Weg der Einsicht" des ägyptischen Enzyklopädisten Al Umari davon die Rede, dass Mensah Musa, der König des Mali-Reichs in der ersten Hälfte des 14. Jahrhunderts nur Herrscher geworden sei, weil der Erbprinz, sein älterer Bruder Abu Bakr, mit einem Schiff nach Westen gesegelt sei, nachdem eine von ihm ausgesandte Expedition jenseits des Atlantik einen neuen Kontinent gefunden hatte. Die Metropole des Mali-Reichs und des Nachfolgestaats Songhai, Timbuktu, war damals eines der Zentren der islamischen Welt und insbesondere der Gelehrsamkeit. Zur Zeit des großen Gelehrten Ahmed Baba (eigentlich Ahmad Baba al Sudani al Timbukti) besaß die größte Bibliothek Timbuktus 30 000 Bücher, die medizinische Fakultät der Sorbonne genau eines, und auch das war von einem Araber geschrieben worden.
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mmarheinecke,
Montag, 5. Oktober 2009, 15:15
Hat man seetüchtige Schiffe ...
... und eine halbwegs brauchbare Navigation, dann ist ein Ozean kein Verkehrshindernis mehr, sondern ein Verkehrsweg. Im Westafrika des 14. Jahrhunderts gab es beides - und der Atlantik lässt sich auf der Passatroute *sehr* viel leichter überqueren, als auf der Nordatlantikroute, die nachweislich schon um 1000 erfolgreich benutzt wurde (Leif Eriksson).
Ich halte transatlantische Seefahrt von Mali oder Songhai aus nicht nur für möglich, sondern wahrscheinlich.
Tatsächlich halte ich es für möglich, dass schon die Phönikier den Atlantik überquert hatten. Columbus war ein Nachzügler (aber mit Schusswaffen, das war der entscheidende Unterschied zu allen Vorgängern).
Abgesehen davon war die "wahre Entdecker" Amerikas sowieso jene nordasiatische Jägernomaden, der erstmals die damalige Bering-Landbrücke überquerten ...
Ich halte transatlantische Seefahrt von Mali oder Songhai aus nicht nur für möglich, sondern wahrscheinlich.
Tatsächlich halte ich es für möglich, dass schon die Phönikier den Atlantik überquert hatten. Columbus war ein Nachzügler (aber mit Schusswaffen, das war der entscheidende Unterschied zu allen Vorgängern).
Abgesehen davon war die "wahre Entdecker" Amerikas sowieso jene nordasiatische Jägernomaden, der erstmals die damalige Bering-Landbrücke überquerten ...
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entdinglichung,
Montag, 5. Oktober 2009, 18:24
bin bei allen derartigen Thesen immer skeptisch ... wirklich gesicherte Belege gibt es m.E. nur für die Wikinger, manche andere Entdeckungen sind zwar durchaus nicht unwahrscheinlich aber nicht genügend belegt
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saltoftheearth,
Montag, 5. Oktober 2009, 21:43
ich auch.
Die etwa 100 Spanier, die vor Cortés Mexiko betraten, haben ja dort schon vor ihm die ersten verheerenden Krankheitswellen verbreitet. Danach haben sie sich vor den ersten Europäern durch den gesamten amerikanischen Kontinent ausgedehnt. Sie waren vor Pizarro in Peru und lange vor der Mayflower an der nordamerikanischen Ostküste.
Ein halbwegs nennenswerter afrikanischer Kulturkontakt hätte ähnliches bewirkt.
Die Schusswaffen waren sicher nicht der entscheidende Punkt, dass in Mexiko eine Truppe von 150 Mann und ein paar Pferdchen eine Hochkultur von 20 Mio Menschen unterwerfen konnte und sich das ganze dann 15 Jahre später in Peru wiederholte.
Die etwa 100 Spanier, die vor Cortés Mexiko betraten, haben ja dort schon vor ihm die ersten verheerenden Krankheitswellen verbreitet. Danach haben sie sich vor den ersten Europäern durch den gesamten amerikanischen Kontinent ausgedehnt. Sie waren vor Pizarro in Peru und lange vor der Mayflower an der nordamerikanischen Ostküste.
Ein halbwegs nennenswerter afrikanischer Kulturkontakt hätte ähnliches bewirkt.
Die Schusswaffen waren sicher nicht der entscheidende Punkt, dass in Mexiko eine Truppe von 150 Mann und ein paar Pferdchen eine Hochkultur von 20 Mio Menschen unterwerfen konnte und sich das ganze dann 15 Jahre später in Peru wiederholte.
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vert,
Montag, 5. Oktober 2009, 23:12
krankheiten
da hätte ich mal eine frage: warum eigentlich nicht umgekehrt?
das wäre zumindest ein grund, warum eine besiedlung/eroberung durch andere ethnien durchaus auch hätte scheitern können.
ich rate nur - allerdings wundert mich die gewissheit über das genetisch disponierte opfertum der indigenen bevölkerung südamerikas.
das wäre zumindest ein grund, warum eine besiedlung/eroberung durch andere ethnien durchaus auch hätte scheitern können.
ich rate nur - allerdings wundert mich die gewissheit über das genetisch disponierte opfertum der indigenen bevölkerung südamerikas.
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che2001,
Dienstag, 6. Oktober 2009, 00:17
Die Syphilis wurde aus Südamerika nach Europa eingeschleppt und entvölkerte dort ganze Landstriche. Da dies unmittelbar am Vorabend des Dreißigjährigen Krieges geschah wurde es aber nicht groß überliefert. Schnupfen, Masern und Pocken, die tödlichsten Mitbringsel der Europäer in Amerika, waren im Sahel kaum verbreitet.
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saltoftheearth,
Dienstag, 6. Oktober 2009, 01:51
Die Afrikaner besassen aber offenbar Anti-Körper.
Im asiatisch-afrikanisch-europäischen Trikontinent gabs immer einen Kulturkontakt zwischen einer viel größeren Menschengruppe als in Amerika (indisch-ostafrikanischer Handel, Karawanen durch Sahara, Seidenstraße).
Deshalb verbreiteten sich hier viel mehr Krankheiten, für die dann die entsprechenden Menschen auch Anti-Körper entwickelten.
Irgendwann um 1650 ebbten die Wellen des Massensterbens unter akulturierten Indianern wegen eingeschleppten Krankheiten ab. Unter extrem isolierten Stämmen am Amazonas trat das Phänomen aber afaik noch deutlich später auf.
Wie sich solche Resistenzen vererben, ist mir momentan nicht klar. In 1491 steht das, glaub ich. Auf jeden Fall gabs irgendwann resistente nicht-mestizierte Indianerstämme (Charruas in Uruguay, Mapuche in Chile, Stämme in der Pampa und im Westen der USA).
Hab irgendwo gelesen, dass im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg oder im 7-jährigen Krieg davor amerikanische Generäle keimverseuchte Decken als Kriegstaktik gegen Irokesen einsetzten. Kann das aber z.Zt. nirgendwo finden.
Im asiatisch-afrikanisch-europäischen Trikontinent gabs immer einen Kulturkontakt zwischen einer viel größeren Menschengruppe als in Amerika (indisch-ostafrikanischer Handel, Karawanen durch Sahara, Seidenstraße).
Deshalb verbreiteten sich hier viel mehr Krankheiten, für die dann die entsprechenden Menschen auch Anti-Körper entwickelten.
Irgendwann um 1650 ebbten die Wellen des Massensterbens unter akulturierten Indianern wegen eingeschleppten Krankheiten ab. Unter extrem isolierten Stämmen am Amazonas trat das Phänomen aber afaik noch deutlich später auf.
Wie sich solche Resistenzen vererben, ist mir momentan nicht klar. In 1491 steht das, glaub ich. Auf jeden Fall gabs irgendwann resistente nicht-mestizierte Indianerstämme (Charruas in Uruguay, Mapuche in Chile, Stämme in der Pampa und im Westen der USA).
Hab irgendwo gelesen, dass im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg oder im 7-jährigen Krieg davor amerikanische Generäle keimverseuchte Decken als Kriegstaktik gegen Irokesen einsetzten. Kann das aber z.Zt. nirgendwo finden.
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blu_frisbee,
Mittwoch, 7. Oktober 2009, 05:19
Pocken als Waffe
Es gibt tatsächlich nur einen(!) belegten Fall, von dem zusätzlich noch zweifelhat ist, ob der Versuch erfolgreich war. Alles andere ist Gerücht.
http://usaerklaert.wordpress.com/2008/05/09/indianer-teil-3-pockendecken-seuchen-als-waffe-gegen-die-indianer/
http://usaerklaert.wordpress.com/2008/05/09/indianer-teil-3-pockendecken-seuchen-als-waffe-gegen-die-indianer/
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saltoftheearth,
Mittwoch, 7. Oktober 2009, 12:09
Danke fuer den Link.
Offenbar hatten die nordamerikanischen Indianer im 18. Jhdt bereits genug Abwehrstoffe entwickelt. Im 16. Jhdt. gab es wirklich verheerende Massensterben, die allerdings nicht vorsaetzlich verursacht wurden.
Offenbar hatten die nordamerikanischen Indianer im 18. Jhdt bereits genug Abwehrstoffe entwickelt. Im 16. Jhdt. gab es wirklich verheerende Massensterben, die allerdings nicht vorsaetzlich verursacht wurden.
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avantgarde,
Dienstag, 6. Oktober 2009, 00:40
Es gibt in Mexiko tatsächlich Monumentalköpfe der Olmeken, die eindeutig afrikanisch aussehen.
Allerdings sind die schon 2000 Jahre alt
Allerdings sind die schon 2000 Jahre alt
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