Dienstag, 7. Januar 2014
Lesetipp am Rande: Interessanter Beitrag bei Antje Schrupp
che2001, 12:46h
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sozi ohne partei,
Dienstag, 7. Januar 2014, 18:36
Besonders die Kommentare sind interessant.
Bemerkenswert an ihnen ist, wie sie sich alle Teilnehmer der Diskussion unausgesprochen mißverstehen. Sie beziehen sich alle auf den Begriff des "Matriarchats", auf Bachofen und Engels. Dennoch reden sie alle aneinander vorbei. Da gibt es Feldforschungen von Ethnologen und ihre Berichte. Sie berichten von zivilisationsfernen Völkern und bemerken, daß sie nach ganz anderen Regeln und Vorstellungen leben als wir Europäer. Daraufhin beginnen nun alle Teilnehmer auf dieser wissenschaftlichen Grundlage zu philosophieren:
Die meisten Teilnehmer sind Theologinnen. Genaugenommen sind sie Satanistinnen, also Theologinnen, die das Christentum auf den Kopf stellen, und das unglaublich radikal und befreiend finden. Diese Theologinnen glauben wie die Christen, daß in grauer Vorzeit die Menschen im Paradies lebten, das sie Matriarchat nennen. Doch eines Tages kam es zum Sündenfall: Das Patriarchat ist ausgebrochen! Seitdem beherrscht der Geist der Erkenntnis und des Fortschritts die Menschen und bringt Gewalt, Schande und Bosheit unter sie. Gottesfrevel! Nieder mit dem Patriarchat! So geht Matriarchalismus. Genau wie die Ansicht der Christen, daß das Weib das Gefäß der Sünde sei, frauenfeindlich ist, entwickeln Matriarchalismen ihrerseits ihren reaktionären Haß auf Männer, die Wissenschaft und den Fortschritt, gut abzulesen an 'lucias' Entgegnung auf 'georgis' Einwand. Und noch etwas haben sie mit Christen gemein: Sie verbiegen die Wissenschaft: So, wie evangelikale Christen ihren Kreationismus als Wissenschaft verkaufen, so suchen Matriarchialistinnen andauernd zivilisationsferne Völker, bei denen das Patriarchat noch nicht eingezogen ist, und richten ihre Projektionen auf die armen Angehörigen dieser Völker. Und weil Matriarchalisten tatsächlich religiös indoktrinierte Irre sind, d.h. Spiritualisten, haben sie eindrucksvolle, seltsame Rituale erfunden, glauben an die Wohltaten von Hexen und Muttergöttinnen, und ziehen sich ansonsten von der von ihnen abgelehnten patriarchalischen Gesellschaft zurück, und suchen Wege, sich mit dem göttlichen Urzustand der Natur zu versöhnen.
Neben den Theologinnen gibt es noch die biologistischen Maskulisten. 'Andreas' vertritt in dieser Diskussion ihre Position. Sie meinen im Tierexperiment herausgefunden zu haben, daß das Matriarchat nie existiert hat und nie hat existieren können, weil Bonobos ja bekanntlich so riesige Eier haben und die Männchen unter ihnen ihre charakteristische Hackordnung ausfechten, damit sie, so viel und so oft es geht, vögeln können. Das Patriarchat ist für sie deshalb der göttliche Urzustand der Menschheit. Hieraus folgt wiederum, daß Feministinnen beständig Scheiße labern, und alles, was sie herausbringen, nichts als Ideologie ist, also rundweg als falsch und unwissenschaftlich abgelehnt werden muß.
Und dann gibt es noch Vulgärmarxisten wie georgi, der zumindest aber verstanden hat, daß Engels kein Ethnologe ist, sondern nur von den Resultaten der Ethnologie berichtet, und Engels bekannte Schrift nichts einbüßt, wenn das Ding, das früher einmal "Matriarchat" genannt wurde, heute "segmentierte Gesellschaft" heißt, was tatsächlich ein viel besserer terminus technicus ist, weil man sich die Theologinnen, einschließlich der 'lucia', der komischen Männerhasserin damit vom Halse schaffen kann, und Marxisten und Ethnologen jetzt von ihnen ungestört über Wissenschaft, Familienstrukturen, ihren historischen Voraussetzungen, des Verhältnisses von Basis und Überbau und vieles weitere räsonnieren können. Da spielt es auch keine Rolle, daß man die Kaufehe erst dort antrifft, wo patriarchalische Zustände eingezogen sind, und nicht schon vorher, wie 'georgi' behauptet.
Die meisten Teilnehmer sind Theologinnen. Genaugenommen sind sie Satanistinnen, also Theologinnen, die das Christentum auf den Kopf stellen, und das unglaublich radikal und befreiend finden. Diese Theologinnen glauben wie die Christen, daß in grauer Vorzeit die Menschen im Paradies lebten, das sie Matriarchat nennen. Doch eines Tages kam es zum Sündenfall: Das Patriarchat ist ausgebrochen! Seitdem beherrscht der Geist der Erkenntnis und des Fortschritts die Menschen und bringt Gewalt, Schande und Bosheit unter sie. Gottesfrevel! Nieder mit dem Patriarchat! So geht Matriarchalismus. Genau wie die Ansicht der Christen, daß das Weib das Gefäß der Sünde sei, frauenfeindlich ist, entwickeln Matriarchalismen ihrerseits ihren reaktionären Haß auf Männer, die Wissenschaft und den Fortschritt, gut abzulesen an 'lucias' Entgegnung auf 'georgis' Einwand. Und noch etwas haben sie mit Christen gemein: Sie verbiegen die Wissenschaft: So, wie evangelikale Christen ihren Kreationismus als Wissenschaft verkaufen, so suchen Matriarchialistinnen andauernd zivilisationsferne Völker, bei denen das Patriarchat noch nicht eingezogen ist, und richten ihre Projektionen auf die armen Angehörigen dieser Völker. Und weil Matriarchalisten tatsächlich religiös indoktrinierte Irre sind, d.h. Spiritualisten, haben sie eindrucksvolle, seltsame Rituale erfunden, glauben an die Wohltaten von Hexen und Muttergöttinnen, und ziehen sich ansonsten von der von ihnen abgelehnten patriarchalischen Gesellschaft zurück, und suchen Wege, sich mit dem göttlichen Urzustand der Natur zu versöhnen.
Neben den Theologinnen gibt es noch die biologistischen Maskulisten. 'Andreas' vertritt in dieser Diskussion ihre Position. Sie meinen im Tierexperiment herausgefunden zu haben, daß das Matriarchat nie existiert hat und nie hat existieren können, weil Bonobos ja bekanntlich so riesige Eier haben und die Männchen unter ihnen ihre charakteristische Hackordnung ausfechten, damit sie, so viel und so oft es geht, vögeln können. Das Patriarchat ist für sie deshalb der göttliche Urzustand der Menschheit. Hieraus folgt wiederum, daß Feministinnen beständig Scheiße labern, und alles, was sie herausbringen, nichts als Ideologie ist, also rundweg als falsch und unwissenschaftlich abgelehnt werden muß.
Und dann gibt es noch Vulgärmarxisten wie georgi, der zumindest aber verstanden hat, daß Engels kein Ethnologe ist, sondern nur von den Resultaten der Ethnologie berichtet, und Engels bekannte Schrift nichts einbüßt, wenn das Ding, das früher einmal "Matriarchat" genannt wurde, heute "segmentierte Gesellschaft" heißt, was tatsächlich ein viel besserer terminus technicus ist, weil man sich die Theologinnen, einschließlich der 'lucia', der komischen Männerhasserin damit vom Halse schaffen kann, und Marxisten und Ethnologen jetzt von ihnen ungestört über Wissenschaft, Familienstrukturen, ihren historischen Voraussetzungen, des Verhältnisses von Basis und Überbau und vieles weitere räsonnieren können. Da spielt es auch keine Rolle, daß man die Kaufehe erst dort antrifft, wo patriarchalische Zustände eingezogen sind, und nicht schon vorher, wie 'georgi' behauptet.
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che2001,
Mittwoch, 8. Januar 2014, 01:20
Das ist so sehr stark vereinfacht und schematisiert und deshalb falsch, obwohl ich Deine Gedankengänge interessant finde. Wenn ich die Zeit finde, gehe ich darauf mal Punkt für Punkt und dezidiert ein.
Grundsätzlich möchte ich an dieser Stelle betonen, dass ich es sehr gut finde, fehlt mir woanders, dass auf meinem Blog höflich, hassfrei und zivilisiert diskutiert wird, auch wenn ich manche Positionen für daneben halte. Also: Gesamtlob an die Kommentarschar hier, mit Euch macht es Spaß!
Grundsätzlich möchte ich an dieser Stelle betonen, dass ich es sehr gut finde, fehlt mir woanders, dass auf meinem Blog höflich, hassfrei und zivilisiert diskutiert wird, auch wenn ich manche Positionen für daneben halte. Also: Gesamtlob an die Kommentarschar hier, mit Euch macht es Spaß!
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lemmy caution,
Mittwoch, 8. Januar 2014, 06:50
Strukturell argumentieren sowohl Antje Schrupp als auch die von ihr verlinkte Inge Jahn noch irgendwie angenehm zurückhaltend.
Aber da wird dann bei Inge Jahn die Tomas Morus Welt evoziert (Macht als Kompetenz und Verantwortung, zynisch gesprochen kübelweise Liebe von allen Seiten ohne Beziehungsstress, Ritual und Alltag gehen ineinander über, etc.).
Ich find auf der NZZ keinen kritischen Artikel zu dem Kongress. Im St. Gallener Tageblatt find ich etwas über einen Gerichts-Streit zwischen einer Art Vorkämpferin der Matriarchats-Bewegung mit einer ehemaligen Mitstreiterin, wo es u.a. um Sektenvorwürfe geht. Hmmm. ich dachte, die regeln ihre Konflikte friedlich, sachlich und kompetent.
Nach meiner Erfahrung entsteht ein okayer Zustand in einem längeren Prozess der Auseinandersetzungen mit den Gegebenheiten, nicht indem irgendwelche Geistes-Künstler die neue Welt in ihrem Kopf her-argumentieren.
In der Büro-Welt geht IBM mit ihrem Produkt-Marketing zur Überzeugung von "Entscheidern" ganz ähnlich vor. In der Realität funktioniert es dann anders, als es auf der Packung stand.
Vermutlich entwickeln sich komplexe Systeme stets zu einem okayen Zustand nach einer Menge von hin und her, unerwarteten Nebeneffekten, agilen Änderungen des Planes nach neuen Erkenntnissen im Prozess. Zweifel ist dafür absolut notwendig.
Was erwarten die eigentlich von den Medien? Dass die denkt, ja es stimmt, die Welt ist schlecht und eurer Ansatz liefert die Lösung?
Aber da wird dann bei Inge Jahn die Tomas Morus Welt evoziert (Macht als Kompetenz und Verantwortung, zynisch gesprochen kübelweise Liebe von allen Seiten ohne Beziehungsstress, Ritual und Alltag gehen ineinander über, etc.).
Ich find auf der NZZ keinen kritischen Artikel zu dem Kongress. Im St. Gallener Tageblatt find ich etwas über einen Gerichts-Streit zwischen einer Art Vorkämpferin der Matriarchats-Bewegung mit einer ehemaligen Mitstreiterin, wo es u.a. um Sektenvorwürfe geht. Hmmm. ich dachte, die regeln ihre Konflikte friedlich, sachlich und kompetent.
Nach meiner Erfahrung entsteht ein okayer Zustand in einem längeren Prozess der Auseinandersetzungen mit den Gegebenheiten, nicht indem irgendwelche Geistes-Künstler die neue Welt in ihrem Kopf her-argumentieren.
In der Büro-Welt geht IBM mit ihrem Produkt-Marketing zur Überzeugung von "Entscheidern" ganz ähnlich vor. In der Realität funktioniert es dann anders, als es auf der Packung stand.
Vermutlich entwickeln sich komplexe Systeme stets zu einem okayen Zustand nach einer Menge von hin und her, unerwarteten Nebeneffekten, agilen Änderungen des Planes nach neuen Erkenntnissen im Prozess. Zweifel ist dafür absolut notwendig.
Was erwarten die eigentlich von den Medien? Dass die denkt, ja es stimmt, die Welt ist schlecht und eurer Ansatz liefert die Lösung?
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ziggev logged in,
Samstag, 11. Januar 2014, 23:27
Matriarcht - eigentlich die logischste Erklärung
also, wenn wir mal bei Volker Sommer (einem Evolutionsbiologen) nachlesen, ist es durchaus plausibel, dass es ein Matriarchat gegeben hat. Allerdings weniger mit der Betonung auf Matriarchat, also Archat nicht im Sinne von 'Herrschaft', sondern mehr im Sinne von 'Ursprung'. Da hatten wir schon einmal ne Verständigungsschwierigkeit, was die Terminologie betrifft. So möchte ich aber "Matriarchat" verstanden wissen. Als eine kulturelle Urform, die, so Sommer, als nicht unwahrscheinlich anzunehmen ist.
Es spricht einiges dafür, dass die ersten Kulturformen der Menschen weiblich geprägt waren. Jetzt mal irgendwelche Mondzyklus-Mystik beiseite. Dass sich die Menstruationszyklen von Frauen, wenn sie längere Zeit zusammen sind, synchronisieren, lässt sich möglicherweise dadurch erklären - und eine Freundin berichtete mir davon, dass sich dieses Phänomen tatsächlich einstellte, als sie mal mit ner Theatertruppe, die nur aus Frauen bestand, unterwegs war - dieses Phänomen lässt sich möglicherweise dadurch erklären, dass Frauen tatsächlich einmal die Herrschaft darüber erlangt gehabt hatten, wann sich gefälligst fruchtbar fortzupflanzen sei.
Es ist, zugegebener Weise, eine Gaga-anmutende Theorie; und ich finde beim ersten überfliegen Antje Schrupps Überlegungen super-sympathisch. Auch mal GaGa-Denken!
Es ist genauso gut denkbar, dass Frauen in grauer Vorzeit nicht den Machogelüsten irgendwelcher Alphamännchen-Machos unterworfen waren, damit es zum GV kommen konnte, also im Grunde Vergewaltigungen; anders ist es ebensogut denkbar, dass die sich zusammentaten und Solidarität übten.
Wenn hier nix auf den Tisch kommt, also es nix zu Essen gibt, dann, no-go, dann gibt es auch keinen Sex!
Dadurch hätte es auch die vermutlich überwiegend männliche Jägergemeinschaft umso enger zusammengeschworen.
Wenn dann jedoch das Mamut erlegt war, gab es natürlich eine Orgie. Vielleicht noch bestimmt von irgendwelchen Riten, Kulten und dergleichen Denkbarem mehr.
Das finden wir ja bekanntlich noch bis in die europäische Antike - solche Fortpflanzungs- und Sexkulte.
Aristophanes´"Lysistrata" sei hier nocheinmal wärmstens empfohlen - es gibt auch die Comic-Version des schwulen Zeichners R. König: Was passiert, wenn die Frauen sich verschwören, allen, jedem Mann den Sex verweigern, um völlig genervt von diesem Getue einen Krieg zu beenden! Köstlich!
Um aber diese dümmlichen Männlein endlich mal zu disziplnieren, die sich sonst bloß immer gegenseitig wegen eines GV´s die Köpfe eingeschlagen hätten, anstatt, wie es sich gehört, vernünftig auf die Jagt zu gehen, musste einfach irgendein Ritus, irgendeine "Religion" erfunden werden, durch die, wenn diese männlichen Neandertaler es irgendwann endlich glaubten, sie es endlich mal auf die Reihe brachten zu kooperieren, anstatt um die Schönste im Dorf zu konkurieren.
Und so müssen die ersten Kulturformen entstanden sein und so überlebte schließlich die Menschheit. Dann aber, wenn die Muttergöttin es endlich erlaubte, wenn genug zu Essen da war, ... dann gab es einfach ne Orgie. Auf diese Weise konnten auch körperlich schwächere, dafür aber auf ihre Weise anders Interessante sich fortpflanzen. Die schlicht und einfach mehr künstlerische Qualitäten hatten oder einfach eigenbrödlerisch-intelligent waren. Sowas solls ja geben.
Auf diese Weise, indem die Frauen die Männer durch Sexverbot zwangen, endlich mal zusammenzuarbeiten, zu kooperieren, und wozu sie sich irgendeinen bescheuerten Kult ausdachten, vielleicht irgendwas mit Menstruationsblut, vielleicht was mit Mondzyklen ... hierduch sind die ersten menschlichen Kulturformen entstanden und so ist die erstaunliche Vielfalt, was es so an menschlichen Talenten so gibt, erklärlich.
BTW, natürlich, wenn es dann mal so richtig losging mit der Orgie, dann hat auch keiner mehr so genau hingeschaut. Natürlich hat es dann auch Männchen/Männchen, Weibchen/Weibchen-Konstellationen gegeben. Homosexuali8tät - eine ganz natürliche Angelegenheit; bloß diesmal biologistisch "erklärt".
Also: ich möchte Ockhams Rasiemesser etwas anders ausdeuten: nicht diejenige Erklärung, die die einfachste ist, wird wahrscheinlich die zutreffendste sein, sondern die, die am lustigsten ist.
Diese Erklärung für den Ursprung aller menschlichen Kultur ist einfach am witzigsten; und warum reitzt gerade diese mich so zum Lachen?
Natürlich deshalb, weil am Beginn der menschlichen Kultur - entgegen allen anders lautenden Gerüchten - das Matriarchat stand!
q.e.d.
Es spricht einiges dafür, dass die ersten Kulturformen der Menschen weiblich geprägt waren. Jetzt mal irgendwelche Mondzyklus-Mystik beiseite. Dass sich die Menstruationszyklen von Frauen, wenn sie längere Zeit zusammen sind, synchronisieren, lässt sich möglicherweise dadurch erklären - und eine Freundin berichtete mir davon, dass sich dieses Phänomen tatsächlich einstellte, als sie mal mit ner Theatertruppe, die nur aus Frauen bestand, unterwegs war - dieses Phänomen lässt sich möglicherweise dadurch erklären, dass Frauen tatsächlich einmal die Herrschaft darüber erlangt gehabt hatten, wann sich gefälligst fruchtbar fortzupflanzen sei.
Es ist, zugegebener Weise, eine Gaga-anmutende Theorie; und ich finde beim ersten überfliegen Antje Schrupps Überlegungen super-sympathisch. Auch mal GaGa-Denken!
Es ist genauso gut denkbar, dass Frauen in grauer Vorzeit nicht den Machogelüsten irgendwelcher Alphamännchen-Machos unterworfen waren, damit es zum GV kommen konnte, also im Grunde Vergewaltigungen; anders ist es ebensogut denkbar, dass die sich zusammentaten und Solidarität übten.
Wenn hier nix auf den Tisch kommt, also es nix zu Essen gibt, dann, no-go, dann gibt es auch keinen Sex!
Dadurch hätte es auch die vermutlich überwiegend männliche Jägergemeinschaft umso enger zusammengeschworen.
Wenn dann jedoch das Mamut erlegt war, gab es natürlich eine Orgie. Vielleicht noch bestimmt von irgendwelchen Riten, Kulten und dergleichen Denkbarem mehr.
Das finden wir ja bekanntlich noch bis in die europäische Antike - solche Fortpflanzungs- und Sexkulte.
Aristophanes´"Lysistrata" sei hier nocheinmal wärmstens empfohlen - es gibt auch die Comic-Version des schwulen Zeichners R. König: Was passiert, wenn die Frauen sich verschwören, allen, jedem Mann den Sex verweigern, um völlig genervt von diesem Getue einen Krieg zu beenden! Köstlich!
Um aber diese dümmlichen Männlein endlich mal zu disziplnieren, die sich sonst bloß immer gegenseitig wegen eines GV´s die Köpfe eingeschlagen hätten, anstatt, wie es sich gehört, vernünftig auf die Jagt zu gehen, musste einfach irgendein Ritus, irgendeine "Religion" erfunden werden, durch die, wenn diese männlichen Neandertaler es irgendwann endlich glaubten, sie es endlich mal auf die Reihe brachten zu kooperieren, anstatt um die Schönste im Dorf zu konkurieren.
Und so müssen die ersten Kulturformen entstanden sein und so überlebte schließlich die Menschheit. Dann aber, wenn die Muttergöttin es endlich erlaubte, wenn genug zu Essen da war, ... dann gab es einfach ne Orgie. Auf diese Weise konnten auch körperlich schwächere, dafür aber auf ihre Weise anders Interessante sich fortpflanzen. Die schlicht und einfach mehr künstlerische Qualitäten hatten oder einfach eigenbrödlerisch-intelligent waren. Sowas solls ja geben.
Auf diese Weise, indem die Frauen die Männer durch Sexverbot zwangen, endlich mal zusammenzuarbeiten, zu kooperieren, und wozu sie sich irgendeinen bescheuerten Kult ausdachten, vielleicht irgendwas mit Menstruationsblut, vielleicht was mit Mondzyklen ... hierduch sind die ersten menschlichen Kulturformen entstanden und so ist die erstaunliche Vielfalt, was es so an menschlichen Talenten so gibt, erklärlich.
BTW, natürlich, wenn es dann mal so richtig losging mit der Orgie, dann hat auch keiner mehr so genau hingeschaut. Natürlich hat es dann auch Männchen/Männchen, Weibchen/Weibchen-Konstellationen gegeben. Homosexuali8tät - eine ganz natürliche Angelegenheit; bloß diesmal biologistisch "erklärt".
Also: ich möchte Ockhams Rasiemesser etwas anders ausdeuten: nicht diejenige Erklärung, die die einfachste ist, wird wahrscheinlich die zutreffendste sein, sondern die, die am lustigsten ist.
Diese Erklärung für den Ursprung aller menschlichen Kultur ist einfach am witzigsten; und warum reitzt gerade diese mich so zum Lachen?
Natürlich deshalb, weil am Beginn der menschlichen Kultur - entgegen allen anders lautenden Gerüchten - das Matriarchat stand!
q.e.d.
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sozi ohne partei,
Sonntag, 12. Januar 2014, 10:22
...kann alles sein; muß aber nicht sein.
Entscheidend ist, was Ethnologie in freier Wildbahn gefunden hat. Das kann man dann zu Theorien verallgemeinern. Das, was ziggev dagegen treibt, ist alles reine Spekulation wie, das, was biologistische Maskulisten treiben. Die Ethnologen müssen sich aber sputen, bevor noch der letzte Bürger Papua-Neuguineas oder Brasilien einen Fernseher hat, und in die Weltzivilisation eingegliedert wird.
Patriarchat kann überhaupt nicht natürlich sein. Bei Patriarchat geht es ja nicht darum, wer mal ran darf, sondern um die bei all den Orgien entstehenden Kinder und die Verantwortung für die Gemeinschaft. Von Natur aus interessiert Männer nämlich nur das Eine. Die Folgen überlassen sie den Weibern. Erst, wenn Männer für die Gemeinschaft Verantwortung übernehmen, dann entsteht Patriarchat. Dann wollen plötzlich Männer wissen, weilche Kinder von ihm sind. Dann werden Weiber gesteinigt, und mißhandelt, nur damit in der väterlichen Linie nichts durcheinandergerät, und alles seine schöne Ordnung hat.
Patriarchat kann überhaupt nicht natürlich sein. Bei Patriarchat geht es ja nicht darum, wer mal ran darf, sondern um die bei all den Orgien entstehenden Kinder und die Verantwortung für die Gemeinschaft. Von Natur aus interessiert Männer nämlich nur das Eine. Die Folgen überlassen sie den Weibern. Erst, wenn Männer für die Gemeinschaft Verantwortung übernehmen, dann entsteht Patriarchat. Dann wollen plötzlich Männer wissen, weilche Kinder von ihm sind. Dann werden Weiber gesteinigt, und mißhandelt, nur damit in der väterlichen Linie nichts durcheinandergerät, und alles seine schöne Ordnung hat.
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ziggev logged in,
Sonntag, 12. Januar 2014, 12:31
aber bei allem Respekt, sozi ohne partei, ich habe doch freimütigst eingestanden - jedenfalls habe ich mich um diese freimütige Eingeständnisbereitschaftsbemühung für meine bescheidenen Begriffte hinreichend bemüht -, dass ich nur spekuliert habe.
ich finde es dagegen etwas unfair, mich dann in die machistisch-biologistische Ecke treiben zu wollen. ich bin purer reduktionistalischer Naturalist und Boilogist, damit aber noch kein Macho. Zu diesem Fehlschluss ist nur fähig, wer ideologisches Denken mit einem natürlichen Naturerkenntnisintersse verwechselt!
schmeiß Deine ganze ideologisch gefärbte Marx-Hegel-Engel usw., meinetwegen Feuerbach, - Lektüre mal weg, ich glaube sowieso keinem dieser Leser, die wirklich glauben, hier Antworten gefunden zu haben - diese ideologische Idiotie, die immer nur fragt, wer denn nun recht hat, und der dann nichts Besseres einfällt, als zu diskutieren, welche Ideologie nun die passenste wäre, um das zu entscheiden, geht mir einfach auf den Sack.
solche Menschen verstehen einfach nicht, dass Biologismus, Naturalismus, einfach ein einziger großer Spaß ist! Irgendwie muss vorher eine ideologische Entscheidung getroffen werden. So werden nun mal einfach nicht Erkenntnisse gewonnen! Versetehe endlich mal!
Es vermittelt schon ein tragisches Gefühl, mitanzusehen, wie linksgeprägte Denker sich immerzu in dieselben Selbstmissverständnisse verrennen.
Wir haben hier eine ganz klare Faktenlage: Nämlich, wir wissen nichts, fast gar nichts! Und hier mir als Aufhänger anzuhängen, dass ich "spekuliert" hätte, was ja der ganze Witz meines Kommentars sein sollte, und was jeder intelligente Leser bemerkt hätte, ist einfach nicht mehr höflich und zeugt von einem gründlichen Unverständnis der Grundbegriffe jeden klaren Verstehens. Aber wenn ziggev mal das Wort "Biologismus" gebraucht, dann ist er ein Macho. Auf solche billige Art und Weise lasse ich nicht mit mir reden. Falsch verstandene Lektüre von Marx usw. ersetzt nicht jede Form von Dummheit.
ich finde es dagegen etwas unfair, mich dann in die machistisch-biologistische Ecke treiben zu wollen. ich bin purer reduktionistalischer Naturalist und Boilogist, damit aber noch kein Macho. Zu diesem Fehlschluss ist nur fähig, wer ideologisches Denken mit einem natürlichen Naturerkenntnisintersse verwechselt!
schmeiß Deine ganze ideologisch gefärbte Marx-Hegel-Engel usw., meinetwegen Feuerbach, - Lektüre mal weg, ich glaube sowieso keinem dieser Leser, die wirklich glauben, hier Antworten gefunden zu haben - diese ideologische Idiotie, die immer nur fragt, wer denn nun recht hat, und der dann nichts Besseres einfällt, als zu diskutieren, welche Ideologie nun die passenste wäre, um das zu entscheiden, geht mir einfach auf den Sack.
solche Menschen verstehen einfach nicht, dass Biologismus, Naturalismus, einfach ein einziger großer Spaß ist! Irgendwie muss vorher eine ideologische Entscheidung getroffen werden. So werden nun mal einfach nicht Erkenntnisse gewonnen! Versetehe endlich mal!
Es vermittelt schon ein tragisches Gefühl, mitanzusehen, wie linksgeprägte Denker sich immerzu in dieselben Selbstmissverständnisse verrennen.
Wir haben hier eine ganz klare Faktenlage: Nämlich, wir wissen nichts, fast gar nichts! Und hier mir als Aufhänger anzuhängen, dass ich "spekuliert" hätte, was ja der ganze Witz meines Kommentars sein sollte, und was jeder intelligente Leser bemerkt hätte, ist einfach nicht mehr höflich und zeugt von einem gründlichen Unverständnis der Grundbegriffe jeden klaren Verstehens. Aber wenn ziggev mal das Wort "Biologismus" gebraucht, dann ist er ein Macho. Auf solche billige Art und Weise lasse ich nicht mit mir reden. Falsch verstandene Lektüre von Marx usw. ersetzt nicht jede Form von Dummheit.
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sozi ohne partei,
Sonntag, 12. Januar 2014, 13:28
Biologismus ist selbst nichts besseres als Ideologie
Wenn Schwule gegen die gegen sie gerichtete Gewalt protestieren, dann sind die kulturellen Implikationen von Homosexualität interessanter als die biologischen Zusammenhänge, denn Schwule leiden ja nicht unter ihrer Veranlagung sondern unter ihrem gesellschaftlich aufgeherrschtem Stigma. Deshalb beschäftigen sich Feministinnen, Schwulenbewegte nicht mit Biologie sondern mit Gesellschaft. Menschen, die jetzt daherkommen, und erklären, daß die Biologie alles weiß, was es über Frauen und Schwulen zu sagen gäbe, wollen den Feminismus delegitimieren, denn sie bestreiten den gesellschaftlichen Charakter der Frauenfrage, die Feministinnen besonders am Herzen liegt. Deshalb ist Biologismus schon von vornherein antifeministisch. Die Meinung, daß Schwule aufgehängt werden, weil das in der Menschennatur läge, ist etwas unlogisch, genau wie zu behaupten, daß große Unternehmen von Männern geführt werden, sei Gegenstand der Biologie. Laternenpfähle sowie große Unternehmen sind nämlich gesellschaftliche Einrichtungen, die die Biologie nichts angeht..
Ich schmeiße auch keine Bücher weg. Die Argumentation, dieses oder jenes sei "natürlich" oder "wissenschaftlich erwiesen", so daß Einspruch dagegen nicht gestattet werden könnte, weil es sonst als Ideologie gelten müßte, hat mit Biologie wenig zu tun. Wieviel reduktionistische Naturerkenntnis steckt denn in der Feststellung, daß das Familienmodell Vater - Mutter - Kind das "natürliche" sei und alles andere nur "Ideologie"? Derjenige, der Wissenschaft betreiben möchte, sollte bitte zunächst empirische Fakten zusammentragen, die es aber schon zuhauf gibt. Die Ethnologen, Archäologen, Philologen haben viel Material zusammengetragen, Langhäuser ausgegraben, sich von Indio-Völkern adoptieren lassen, sich mit Blutrache, den Mythen, Märchen und Ritualen befaßt und vieles mehr. Vater-Mutter-Kind-Beziehungen konnten dabei eben nur stellenweise aufgefunden werden.
Ich schmeiße auch keine Bücher weg. Die Argumentation, dieses oder jenes sei "natürlich" oder "wissenschaftlich erwiesen", so daß Einspruch dagegen nicht gestattet werden könnte, weil es sonst als Ideologie gelten müßte, hat mit Biologie wenig zu tun. Wieviel reduktionistische Naturerkenntnis steckt denn in der Feststellung, daß das Familienmodell Vater - Mutter - Kind das "natürliche" sei und alles andere nur "Ideologie"? Derjenige, der Wissenschaft betreiben möchte, sollte bitte zunächst empirische Fakten zusammentragen, die es aber schon zuhauf gibt. Die Ethnologen, Archäologen, Philologen haben viel Material zusammengetragen, Langhäuser ausgegraben, sich von Indio-Völkern adoptieren lassen, sich mit Blutrache, den Mythen, Märchen und Ritualen befaßt und vieles mehr. Vater-Mutter-Kind-Beziehungen konnten dabei eben nur stellenweise aufgefunden werden.
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sozi ohne partei,
Sonntag, 12. Januar 2014, 14:06
Genau in diesem Moment erinnere ich mich an...
...lucia, von der weiter oben schon die Rede war! Aus Biologismus folgt nicht unbedingt Maskulismus. Es kann auch eine besonders dumme Art Feminismus folgen. Der geht so: Seht Euch mal das Y-Chromosom der Männer an! Seht es Euch genau an! Wie fühlt ihr Euch, wenn ihr dieses Chromosom seht? Sieht es nicht armselig aus! Da ist es ja auch kein Wunder, daß die Kreaturen, die durch dieses Chromosom gesteuert werden, minderwertig sein müssen! Das sind tatsächlich haarige, dumme, gewalttätige Kreaturen, die zu keiner Empathie fähig sind. Deshalb erfinden sie Atomkraftwerke, führen Kriege, und zerstören die Umwelt, denn das liegt in der kranken Natur dieser Kreaturen. Es ist daher an der Zeit, daß gesunde Kreaturen wieder das Ruder übernehmen. Bis dahin führen wir für die kranken Kreaturen ein Euthanasie-Programm aus. Das ist dann unser Beitrag zur Erlangung des Weltfriedens und für eine gesunde Umwelt.
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ziggev logged in,
Sonntag, 12. Januar 2014, 16:34
okay, sozi ohne partei, bitte verstehe, dass mein Biologismus eher als eine Geste der Höflichkeit zu verstehen ist, weil ich um einen möglichst ideologiebefreiten, um einen möglichst minimalisierten Diskurs bemüht bin.
das klappt natürlich nicht, wenn z.B. Schwule real in dieser Gesellschaft diskriminiert werden. dann muss in der Tat 'die Gesellschaft', was immer das auch sei, kritisiert werden. klar.
es sind aber nur wirklich Dilettanten, die glauben, irgendetwas sei "natürlich" oder "wissentschaftlich erwiesen". dass soetwas, was auch immer, irgendwelche verdrehten Ideen über Homosexualität, ni9cht "wissenschaftlich erwiesen" werden können, das weiß jeder Naturwissenschaftler, der ehrlich ist. es werden immerzu dem Biologismus Ansprüche, die er erheben würde, unterstellt, die er aber aus aufgeklärtem Verständnis niemals erheben würde.
natürlich weiß der Naturwissenschaftler, dass er oder sie niemals etwas über z.B. Homosexualität aussagen kann, weil er oder sie diesen Begriff überhaupt nicht kennt! denn solche Begriffe sind von solchen Leuten geprägt, die sich mit "Gesellschaft" und dergleichen unscharfen Begriffen beschäftigen.
es sind lediglich Hinweise, Indizien, die gewonnen werden können. was "Homosexualität" bitteschön ist, - das ist für einen Biologisten viel zu kompliziert!
wir haben eine sehr unklare und umstrittene Übereinkunft, nenne es meinetwegen 'empirische Verallgemeinerung', darüber, was "männlich" bedeuten könnte, wir wissen einfach nicht genau, wie wir den Unterschied zw. männlich und weiblich zureichend definieren können, überall aber redet alle Welt so,als ob sie genau wüssten, was sie damit meinen.
mit dieser katastrophaloen Situation, dass 'in der Gesellschaft' andauernd Begriffe verwendet werden, die aber genau betrachtet völlig unklar sind, müssen wir uns auseinandersetzen. um bei einem Kamingespräch eine ungefähre Ahnung davon zu vermitteln, womit wir uns beschäftigen, benutzen wir manchmal solche Begriffe wie "weiblich" oder "männlich" oder "homosexuell" - immer wissend, dass wir nicht die geringste Ahnung davon haben, was diese Begriffe bedeuten.
das ist die Bescheidenheit des Biologisten, dass er (oder sie) überhaupt nicht weiß, wovon die Rede ist, wenn ihm oder ihr andauernd "Ideologie" unterstellt ist.
einige regen sich furchtbar auf und reden von "sozialen Konstruktionen" oder so, das interessiert uns aber überhaupt nicht; wir formulieren bestimmte Definitionen um bestimmte Hypothesen zu überprüfen. dann : ende der Durchsage. zur Richtigkeit solcher Definitionen ist damit nichts, und gar wiedernichts gesagt. nächste Definition, nächste Hypothese, die geprüft werden soll. zu der Gültigkeit solcher Definitionen ist wirklich nichts ausgesagt. wir leben in der Hypothese; wenn andere Leute sich mit unscharfen Begriffen wie 'Gesellschaft' oder so beschäftigen wollen, dann bitte, deren Problem.
das klappt natürlich nicht, wenn z.B. Schwule real in dieser Gesellschaft diskriminiert werden. dann muss in der Tat 'die Gesellschaft', was immer das auch sei, kritisiert werden. klar.
es sind aber nur wirklich Dilettanten, die glauben, irgendetwas sei "natürlich" oder "wissentschaftlich erwiesen". dass soetwas, was auch immer, irgendwelche verdrehten Ideen über Homosexualität, ni9cht "wissenschaftlich erwiesen" werden können, das weiß jeder Naturwissenschaftler, der ehrlich ist. es werden immerzu dem Biologismus Ansprüche, die er erheben würde, unterstellt, die er aber aus aufgeklärtem Verständnis niemals erheben würde.
natürlich weiß der Naturwissenschaftler, dass er oder sie niemals etwas über z.B. Homosexualität aussagen kann, weil er oder sie diesen Begriff überhaupt nicht kennt! denn solche Begriffe sind von solchen Leuten geprägt, die sich mit "Gesellschaft" und dergleichen unscharfen Begriffen beschäftigen.
es sind lediglich Hinweise, Indizien, die gewonnen werden können. was "Homosexualität" bitteschön ist, - das ist für einen Biologisten viel zu kompliziert!
wir haben eine sehr unklare und umstrittene Übereinkunft, nenne es meinetwegen 'empirische Verallgemeinerung', darüber, was "männlich" bedeuten könnte, wir wissen einfach nicht genau, wie wir den Unterschied zw. männlich und weiblich zureichend definieren können, überall aber redet alle Welt so,als ob sie genau wüssten, was sie damit meinen.
mit dieser katastrophaloen Situation, dass 'in der Gesellschaft' andauernd Begriffe verwendet werden, die aber genau betrachtet völlig unklar sind, müssen wir uns auseinandersetzen. um bei einem Kamingespräch eine ungefähre Ahnung davon zu vermitteln, womit wir uns beschäftigen, benutzen wir manchmal solche Begriffe wie "weiblich" oder "männlich" oder "homosexuell" - immer wissend, dass wir nicht die geringste Ahnung davon haben, was diese Begriffe bedeuten.
das ist die Bescheidenheit des Biologisten, dass er (oder sie) überhaupt nicht weiß, wovon die Rede ist, wenn ihm oder ihr andauernd "Ideologie" unterstellt ist.
einige regen sich furchtbar auf und reden von "sozialen Konstruktionen" oder so, das interessiert uns aber überhaupt nicht; wir formulieren bestimmte Definitionen um bestimmte Hypothesen zu überprüfen. dann : ende der Durchsage. zur Richtigkeit solcher Definitionen ist damit nichts, und gar wiedernichts gesagt. nächste Definition, nächste Hypothese, die geprüft werden soll. zu der Gültigkeit solcher Definitionen ist wirklich nichts ausgesagt. wir leben in der Hypothese; wenn andere Leute sich mit unscharfen Begriffen wie 'Gesellschaft' oder so beschäftigen wollen, dann bitte, deren Problem.
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sozi ohne partei,
Sonntag, 12. Januar 2014, 16:49
Was Männchen und Weibchen sind, ist dem Biologen klar, genau, was Homosexualität ist. Diese Begiffe spielen bei der Beschreibung von Fortpflanzung eine Rolle. Diese Konzepte haben einen Sinn. Daß einige Individuen da herausfallen, Intersexuelle, Zwitter, Lesben und Schwule, und Männlein und Weiblein jeweils Anteile des jeweils anderen enthalten, ändert nichts an der Sinnhaftigkeit dieser Konzepte Mann & Frau.
Im übrigen ist nicht Naturwissenschaft, also nicht die Biologie ein Problem von Feministinnen sondern Biologismus, also eine Anschauung, bei der die soziale Sphäre des Menschen ignoriert wird. Es gibt nämlich keinen Menschen vor oder außerhalb der Kultur oder der Gesellschaft. Menschen sind auf die menschliche Gesellschaft existentiell angewiesen. Die Lebensbedingungen der Menschheit werden nämlich von ihr selbst hervorgebracht. Er fertigt in einem arbeitsteiligen Prozeß Kleidung und Nahrungsmittel und anderes, die den Menschen von den natürlichen Bedingungen mehr oder weniger emanzipieren. Deshalb ist der Mensch die einzige Affenart, die im Polargebiet überleben kann. Das alles zu ignorieren, heißt biologistisch zu denken.
Im übrigen ist nicht Naturwissenschaft, also nicht die Biologie ein Problem von Feministinnen sondern Biologismus, also eine Anschauung, bei der die soziale Sphäre des Menschen ignoriert wird. Es gibt nämlich keinen Menschen vor oder außerhalb der Kultur oder der Gesellschaft. Menschen sind auf die menschliche Gesellschaft existentiell angewiesen. Die Lebensbedingungen der Menschheit werden nämlich von ihr selbst hervorgebracht. Er fertigt in einem arbeitsteiligen Prozeß Kleidung und Nahrungsmittel und anderes, die den Menschen von den natürlichen Bedingungen mehr oder weniger emanzipieren. Deshalb ist der Mensch die einzige Affenart, die im Polargebiet überleben kann. Das alles zu ignorieren, heißt biologistisch zu denken.
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che2001,
Sonntag, 12. Januar 2014, 16:56
Der Begriff "Biologismus" ist weder wertfrei noch unschuldig, der Biologist auch nicht bescheiden: Biologismus ist eine Ideologie, die menschliches Verhalten ausschließlich aus der biologischen Natur des Menschen erklären zu können glaubt.
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ziggev logged in,
Sonntag, 12. Januar 2014, 17:30
nehmen wir Tiere, meine Liebligspläsiere
folgende Eigenschaften:
1. Bewegungsfähigkeit
2. Vorhandensein mindestens eines Sinnesorgans
3. Unfähigkeit zur Nahrungserzeugung durch Fotosynthese
4. Unfähigkeit, während der gesamten Lebensspanne zu wachsen
5. Vorhandensein von Zellen mit dünnen Membranen
6. Vorhandensein von Hämoglobin oder Chinin im Organismus
(nach Tadeusz Pawlowski, Begriffsbildung und Definition, de Gruyter, 1980)
Es gibt aber Schwämme oder Korallen, die sich nicht bewegen; außerdem Pflanzen, die Chinin oder Hämoglobin produzieren.
Wissen wir jetzt, was Tiere, was Pflanzen sind? Seien wir ehrlich, wir wissen es einfach nicht.
1. Bewegungsfähigkeit
2. Vorhandensein mindestens eines Sinnesorgans
3. Unfähigkeit zur Nahrungserzeugung durch Fotosynthese
4. Unfähigkeit, während der gesamten Lebensspanne zu wachsen
5. Vorhandensein von Zellen mit dünnen Membranen
6. Vorhandensein von Hämoglobin oder Chinin im Organismus
(nach Tadeusz Pawlowski, Begriffsbildung und Definition, de Gruyter, 1980)
Es gibt aber Schwämme oder Korallen, die sich nicht bewegen; außerdem Pflanzen, die Chinin oder Hämoglobin produzieren.
Wissen wir jetzt, was Tiere, was Pflanzen sind? Seien wir ehrlich, wir wissen es einfach nicht.
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ziggev logged in,
Sonntag, 12. Januar 2014, 17:42
nun gut, vielleicht sollte ich mich aus einer solchen ideologisch verminten Diskussion zurückziehen.
ich verstehe "Biologismus" folgendermaßen:
Biologismus bedeutet eine Bescheidenheit der Erklärung, die sich nicht anmaßt, zu glauben, menschliches Verhalten anders als aus der biologischen Natur des Menschen erklären können.
Geisteswissenschaftler können sich gerne weiter mit ihren unscharfen Begriffen herumschlagen und -streiten.
Biologismus bedeutet eine Bescheidenheit der Erklärung, die sich nicht anmaßt, zu glauben, menschliches Verhalten anders als aus der biologischen Natur des Menschen erklären können.
Geisteswissenschaftler können sich gerne weiter mit ihren unscharfen Begriffen herumschlagen und -streiten.
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che2001,
Sonntag, 12. Januar 2014, 17:43
Unfähigkeit, während der gesamten Lebensspanne zu wachsen ist kein Alleinstellungsmerkmal von Tieren. Schlangen, Schildköten und Haie wachsen bis an ihr Lebensende. Haben Räder- und Strahlentierchen Sinnesorgane?
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che2001,
Sonntag, 12. Januar 2014, 17:46
Was heißt denn hier unscharfe Begriffe?
Die Begrifflichkeiten innerhalb der Geistes- und Gesellschaftswissenschaften sind sogar äußerst exakt definiert. Dafür gibt es auch eine feste Nomenklatur, den Brunner/Conze/Kosellek: Geschichtliche Grundbegriffe: Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschland. Es ist dann halt nur bequem, das zu ignorieren.
Btw: Seit den 70er Jahren spalten der Sozialbiologismus und die Distanzierungen von ihm auf einer sehr politischen Ebene die Humanwissenschaften wie Biologie, Anthropologie und Medizin. Zu dem Thema sind schon ganze Bibliotheken an theoretischer Literatur geschrieben worden.
Btw: Seit den 70er Jahren spalten der Sozialbiologismus und die Distanzierungen von ihm auf einer sehr politischen Ebene die Humanwissenschaften wie Biologie, Anthropologie und Medizin. Zu dem Thema sind schon ganze Bibliotheken an theoretischer Literatur geschrieben worden.
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ziggev logged in,
Sonntag, 12. Januar 2014, 17:47
... war nur ein Beispiel für einen Definitionsversuch, das Pawlowski anführt, und um zu zeigen, wie unleicht es ist, überhaupt etwas zu definieren.
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ziggev logged in,
Sonntag, 12. Januar 2014, 18:03
aber da kommen wir echt in wackelige Gefilde ...
anhand des Häufelungsbeispiels, der Frage nach dem, was ein Haufen ist, ist bereits prominent die Exaktheit der gesamten Begriffshoheit der wissenschaftlichen Begriffsbildung in Frage gestellt worden.
nehmen wir einen Sandhaufen : wieviele Sandkörner muss ich wegnehmen, damit ich irgendwann sagen kann, "es ist kein 'Haufen' mehr, sondern nur noch ein ..." naja, was denn?
habe jetzt keinen besseren Link gefunden, scheint sich aber um ein nichttriviales Problem zu handeln.
http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxie_des_Haufens
nehmen wir einen Sandhaufen : wieviele Sandkörner muss ich wegnehmen, damit ich irgendwann sagen kann, "es ist kein 'Haufen' mehr, sondern nur noch ein ..." naja, was denn?
habe jetzt keinen besseren Link gefunden, scheint sich aber um ein nichttriviales Problem zu handeln.
http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxie_des_Haufens
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sozi ohne partei,
Sonntag, 12. Januar 2014, 18:50
Pawlowskis Definition ist einfach falsch. Zu welchem Reich, dem Pflanzen-, Pilze-, oder Tierreich, ein Lebewesen gehört, entscheidet man mit Hilfe der genealogischen Abstammung. Haie, Schlangen und Schildkröten sind danach Tiere, weil sie von anderen Tieren abstammen. Aus Pflanzen werden auch nicht Tiere oder Pilze, wenn sie plötzlich Chinin bilden.
Was "Mann" und "Frau" bedeutet, wissen Rinderzüchter aus der Praxis. Und Praxis ist das Kriterium der Wahrheit. Der Rinderzüchter weiß nämlich, daß er nur dann Kälber bekommt, wenn zwei Lebewesen derselben Art Rind aber entgegengesetzten Geschlechts es miteinander treiben. Außerdem weiß der Rinderzüchter, daß nur Rinder mit dem Merkmal "Frau" einen Euter haben, der Milch abgibt, die eigentlich für die Kälber bestimmt ist. Das alles weiß der Rinderzüchter. Alle diese Erkenntnisse wendet der Rinderzüchter an. "Mann" und "Frau" sind Modelle der Realität, die sich im Gegensatz zum Modell "Heinzelmännchen" in der Praxis bewährt haben. Deshalb kommt diesen Wahrheit zu. Jedoch warnt Engels davor, Begriffe voraussetzungslos zu verwenden. So etwas nennt er Metaphysik. Materie bewegt sich und Begriffe taugen nur in bestimmten Zuständen zu ihrer Beschreibung. (...oder so ähnlich... Wie hängt das mit dem Haufenproblem zusammen?).
Ich glaube auch nicht, daß es ein Kompendium der Gesellschaftswissenschaft geben könnte, denn ich kann mir nicht vorstellen, daß man etwa Thomas von Aquino und Karl Marx unter Abstraktion ihrer Systeme sinnvoll behandeln kann, indem man einfach deren philosophischen Kategorien herauszieht und dann etwas dazu schreibt, das nur diejenigen verstehen, die Thomas von Aquino bzw. Karl Marx kennen, die also das Kompendium gar nicht brauchen.
Was "Mann" und "Frau" bedeutet, wissen Rinderzüchter aus der Praxis. Und Praxis ist das Kriterium der Wahrheit. Der Rinderzüchter weiß nämlich, daß er nur dann Kälber bekommt, wenn zwei Lebewesen derselben Art Rind aber entgegengesetzten Geschlechts es miteinander treiben. Außerdem weiß der Rinderzüchter, daß nur Rinder mit dem Merkmal "Frau" einen Euter haben, der Milch abgibt, die eigentlich für die Kälber bestimmt ist. Das alles weiß der Rinderzüchter. Alle diese Erkenntnisse wendet der Rinderzüchter an. "Mann" und "Frau" sind Modelle der Realität, die sich im Gegensatz zum Modell "Heinzelmännchen" in der Praxis bewährt haben. Deshalb kommt diesen Wahrheit zu. Jedoch warnt Engels davor, Begriffe voraussetzungslos zu verwenden. So etwas nennt er Metaphysik. Materie bewegt sich und Begriffe taugen nur in bestimmten Zuständen zu ihrer Beschreibung. (...oder so ähnlich... Wie hängt das mit dem Haufenproblem zusammen?).
Ich glaube auch nicht, daß es ein Kompendium der Gesellschaftswissenschaft geben könnte, denn ich kann mir nicht vorstellen, daß man etwa Thomas von Aquino und Karl Marx unter Abstraktion ihrer Systeme sinnvoll behandeln kann, indem man einfach deren philosophischen Kategorien herauszieht und dann etwas dazu schreibt, das nur diejenigen verstehen, die Thomas von Aquino bzw. Karl Marx kennen, die also das Kompendium gar nicht brauchen.
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che2001,
Sonntag, 12. Januar 2014, 19:31
Hier ein Klassiker zu dem Thema
von einem meiner akademischen Lehrer:
http://books.google.de/books/about/Sozialbiologismus.html?id=0TblSAAACAAJ&redir_esc=y
http://books.google.de/books/about/Sozialbiologismus.html?id=0TblSAAACAAJ&redir_esc=y
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ziggev logged in,
Sonntag, 12. Januar 2014, 20:06
@ sozi ohne partei,
vielleicht haben sich hier Kommentare überschnitten, sodass Du beim Verfassen Deines Kommentars es noch nicht mitgelesen hast, ich wiederhole mich aber gerne trotzdem : Pawlowski führt diese Definition bloß an, um die Schwierigkeiten beim Definieren zu diskutieren. er behauptet überhaupt nicht, dass es sich um eine zutreffende Definition handelt. das bitte ich aus Ehrfurcht und aus Respekt vor diesem Fließ vor diesem Autor, der ein wirklich umfassendes Werk zum Thema Definition in den Geisteswissenschaften verfasst hat, zu beachten.
trotzdem machst Du aber gleich im zweiten Satz einen Fehler. - Ob die Frage nach Tierreich oder Pflanzenreich genealogisch entscheiden werden kann - das ist eben die Frage!
gerade genealogische Definitionen bereiten ja gerade typenbegriffsartige Definitionsschwierigkeiten. wir haben es dann lediglich mit Konventionen zu tun, auf denen übrigens auch der Rassebegriff beruht.
hier sollten wir doch einfach vorsichtig sein. wir Menschen etwa haben in jeder unserer Zellen Dinger, die sich "Mitochondrien" schimpfen, die ein eigenständiges Leben führen, und die irgendwann in einer von Einzellern bewohnten Ursuppe mal einfach "aufgefressen" wurden. irgendein Einzeller hat einfach vor Urzeiten einen anderen Einzeller "geschluckt", und macht sich dessen Dienste, der nämlich für ihn Energie erzeugte, schlicht und einfach zu Diensten.
wir leben nicht alleine! sondern wir sind symbionische Wesen. wir könnten nicht leben ohne diese Einzeller in jeder unserer Zelle und die irgendwann mal ein Einzeller frecherweise mal in sich hineingeschluckt hat. aus diesem schluckenden Einzeller sind wir irgendwann entsanden.
es ist gar nicht so klar, ob so leicht gesagt werden kann, ob diese Mitochondrien, die über einen eigenen Chromosomensatz verfügen, nun pflanzlich oder tierisch oder menschlich sind.
es sind eben einfach Symbionten, wie wir. eine genealogische Abstammungslehre ist wirklich old school, entspricht nicht mehr dem heutigen biologischen Wissen und beschreibt nicht hinreichend die Wirklichkeit. gerade hier haben wir es mit einer konventionalistischen Definitionsherrlichkeit von Traditionalisten zu tun.
wie gesagt, wir Menschen, einfach nur Säugetiere, sind einfach nur Säugetiere. das ist aber eine empierische Verallgemeinerung. wie könnten auch sagen, Plazentatiere. aber nicht alle Plazentatiere säugen, einige legen Eier. so leicht ist das alles nicht.
wir können uns zum Zwecke der Definition auf die zellulare Ebene begeben. dann wird es noch komplizierter, denn wir sind symbiontische Wesen. halb menschlich, halb pflanzlich oder ichweißnitchtwas.
bleiben also nur noch die Chromosomen. sind wir jetzt wirklich schlauer?
natürlich nicht.
jede Definition ist, wenn es eine Definition und keine empirische Verallgemeinerung ist, wie es das genealogische System darstellt, eine willkürliche Festlegung. damit müssen wir uns einfach abfinden.
@ che, guck ich demnächst mal rein
vielleicht haben sich hier Kommentare überschnitten, sodass Du beim Verfassen Deines Kommentars es noch nicht mitgelesen hast, ich wiederhole mich aber gerne trotzdem : Pawlowski führt diese Definition bloß an, um die Schwierigkeiten beim Definieren zu diskutieren. er behauptet überhaupt nicht, dass es sich um eine zutreffende Definition handelt. das bitte ich aus Ehrfurcht und aus Respekt vor diesem Fließ vor diesem Autor, der ein wirklich umfassendes Werk zum Thema Definition in den Geisteswissenschaften verfasst hat, zu beachten.
trotzdem machst Du aber gleich im zweiten Satz einen Fehler. - Ob die Frage nach Tierreich oder Pflanzenreich genealogisch entscheiden werden kann - das ist eben die Frage!
gerade genealogische Definitionen bereiten ja gerade typenbegriffsartige Definitionsschwierigkeiten. wir haben es dann lediglich mit Konventionen zu tun, auf denen übrigens auch der Rassebegriff beruht.
hier sollten wir doch einfach vorsichtig sein. wir Menschen etwa haben in jeder unserer Zellen Dinger, die sich "Mitochondrien" schimpfen, die ein eigenständiges Leben führen, und die irgendwann in einer von Einzellern bewohnten Ursuppe mal einfach "aufgefressen" wurden. irgendein Einzeller hat einfach vor Urzeiten einen anderen Einzeller "geschluckt", und macht sich dessen Dienste, der nämlich für ihn Energie erzeugte, schlicht und einfach zu Diensten.
wir leben nicht alleine! sondern wir sind symbionische Wesen. wir könnten nicht leben ohne diese Einzeller in jeder unserer Zelle und die irgendwann mal ein Einzeller frecherweise mal in sich hineingeschluckt hat. aus diesem schluckenden Einzeller sind wir irgendwann entsanden.
es ist gar nicht so klar, ob so leicht gesagt werden kann, ob diese Mitochondrien, die über einen eigenen Chromosomensatz verfügen, nun pflanzlich oder tierisch oder menschlich sind.
es sind eben einfach Symbionten, wie wir. eine genealogische Abstammungslehre ist wirklich old school, entspricht nicht mehr dem heutigen biologischen Wissen und beschreibt nicht hinreichend die Wirklichkeit. gerade hier haben wir es mit einer konventionalistischen Definitionsherrlichkeit von Traditionalisten zu tun.
wie gesagt, wir Menschen, einfach nur Säugetiere, sind einfach nur Säugetiere. das ist aber eine empierische Verallgemeinerung. wie könnten auch sagen, Plazentatiere. aber nicht alle Plazentatiere säugen, einige legen Eier. so leicht ist das alles nicht.
wir können uns zum Zwecke der Definition auf die zellulare Ebene begeben. dann wird es noch komplizierter, denn wir sind symbiontische Wesen. halb menschlich, halb pflanzlich oder ichweißnitchtwas.
bleiben also nur noch die Chromosomen. sind wir jetzt wirklich schlauer?
natürlich nicht.
jede Definition ist, wenn es eine Definition und keine empirische Verallgemeinerung ist, wie es das genealogische System darstellt, eine willkürliche Festlegung. damit müssen wir uns einfach abfinden.
@ che, guck ich demnächst mal rein
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ziggev logged in,
Sonntag, 12. Januar 2014, 20:40
@ sozi ohne partei
was mir allerdings außerordentlich an Deinen Einlassungen gefällt, ist Dein überaus pragmatisch aufgefasster Wahrheitsbegriff. im Bewusstsein, welche reduzierte Auffassung des Wahrheitsbegriffes sowas eigentlich bedeutet - eigentlich nur den höchsten Respekt!
natürlich, jeder Bauer weiß das, Männchen, Weibchen = sonst kein Nachwuchs.
Das ist aber lediglich eine Erfahrungstasache und für den Biologen nur eine unzureichende Definition.
hier müssen wir aber angesichts der Diskussion, die derzeit über Heidegger geführt wird (bitte mal bei bersarin vorbeischauen), so glaube ich jedenfalls, etwas vorsichtig bleiben.
was mir allerdings außerordentlich an Deinen Einlassungen gefällt, ist Dein überaus pragmatisch aufgefasster Wahrheitsbegriff. im Bewusstsein, welche reduzierte Auffassung des Wahrheitsbegriffes sowas eigentlich bedeutet - eigentlich nur den höchsten Respekt!
natürlich, jeder Bauer weiß das, Männchen, Weibchen = sonst kein Nachwuchs.
Das ist aber lediglich eine Erfahrungstasache und für den Biologen nur eine unzureichende Definition.
hier müssen wir aber angesichts der Diskussion, die derzeit über Heidegger geführt wird (bitte mal bei bersarin vorbeischauen), so glaube ich jedenfalls, etwas vorsichtig bleiben.
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ziggev logged in,
Montag, 13. Januar 2014, 08:35
nunja, bin ja doch kein Biologe, wer sich für interessiert, kann gerne mal hier nachlesen (empfehlenswert)
http://de.wikipedia.org/wiki/Taxon
http://de.wikipedia.org/wiki/Taxon
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