Mittwoch, 31. Mai 2006
Gibt es wirklich Neoconnazis mit liberalem Anstrich?
che2001, 14:04h
Dieser Beitrag von Prof. Herbert Schui legt es jedenfalls nahe:
http://www.linksnet.de/artikel.php?id=135
http://www.linksnet.de/artikel.php?id=135
... comment
loellie,
Mittwoch, 31. Mai 2006, 17:24
JA!
"Für eine ernst zu nehmende Psychologie oder Sozialpsychologie (so in der Tradition von Freud) oder für eine Geschichtswissenschaft, die diese Bezeichnung verdient, sind diese »Grundvoraussetzungen« für menschlichen Verhalten nicht haltbar. Sie sind allenfalls als Symptome (massenhafter) psychischer Deformation zu begreifen."
"Vielmehr ist die gesellschaftliche Entwicklung nun, wie Hayek dies nennt, durch einen "Siebungsvorgang" bestimmt. Dieser Vorgang ist eng mit Lernen verknüpft - oder anders, der Gesichtspunkt des Lernens bei diesem Siebungsvorgang kann am leichtesten deutlich machen, was die Entwicklung treibt. Der Mensch lernt, so Hayek, durch die Enttäuschung von Erwartungen. Dies ist Lernen durch Versuch und Irrtum, d.h. durch Dressur und Konditionierung. Dies hat nichts zu tun mit einsichtigem Lernen, bei dem die Struktur der Sache bewußt und evident wird."
Kommentar Che: Siebung ist ein Begriff aus der Rassenhygiene. Die Denktradition, die Hayek hier aufgreift, damit also klar.
::::: Genau hiermit beschreibt Schui zwei Probleme die ich einerseits mit den liberalen bloggern, andererseits mit dir habe.
Wenn ich die von dir zuletzt verlinkte "Diskusion" verfolge frage ich mich wie es sein kann, dass einem Historiker, welcher sich mutmasslich eingehend mit Faschismus beschaeftigt hat, nicht saemtliche Haare zu Berge stehen, da Schuri mit den Zitaten aus 'Mein Kampf' imo nur die Oberflaeche ankratzt.
Kommentar Che: Als ich die Diskussion verlinkte, war der frischeste Kommentasr, den es dort gab, die Antwort von Parker8 auf Stefanolix, das gasnze Übrige kannte ich nicht.
Auch deine aus der Defensive heraus geschriebenen Beitaege zur Klarstellung deiner politischen Position, deinem Werdegang ... versteh mich nicht falsch, so interesannt wie ich sie finde und so gern wie ich sie lese, aber _mir_ brauchst du das eigentlich nicht zu erzaehlen und die anvisierte Zielgruppe muesste zum Verstaendnis ueber ein Denkvermoegen verfuegen welches ueber die blosse Akkumulation von Wissen hinaus geht. Da dies allzu offensichtlich nicht der Fall ist kannst du dir die Finger blutig schreiben wie du willst, man wird dir auch weiterhin den Stalinisten an die Backe kleben. (Obwohl ich durchaus hoffe mit letzterer Aussage unrecht zu haben, zumindest im Einzelfall)
Kommentar Che: Außer denen und Leuten wie Dir, Don, netbitch, Dean, auch-einer oder workingclasshero gibt es auch jede Menge andere Lesende, die keinem bestimmten politischen Lager zuzurechnen sind, mancher Beitrag bei mir hat über tausend Leser.
:::::
" »Freiheit« ist anders zu verstehen "Auch wenn ihn selbst (ein beliebiges Individuum, H.S.) und vielleicht seine Familie die Gefahr des Hungers bedroht und ihn zwingt, eine ihm widerwärtige Beschäftigung für einen sehr geringen Lohn anzunehmen und er der Gnade es einzigen Menschen ausgeliefert ist, der bereit ist, ihn zu beschäftigen, so ist er doch weder von diesem noch von irgend jemand anderem in unserem Sinne gezwungen. "
Kann man das so verstehen dass hier das Konzept der Gewalt nicht etwa pervertiert wird, sondern, umrevisioniert zu Freiheit, gaenzlich verleugnet wird?
Kommentar Che: Das ist die LTI des 21.Jahrhunderts. Widerwärtig, und wenn ich sowas lese, ballen sich mir allerdings die Fäuste.
:::::
Noch eine Anmerkung zur Bingo Diskussion. Ich weiss ja auch nicht. Vielleicht hab' ich nur ein goldenes Haendchen, aber egal wann, wo und zu welchem Thema auch immer, egal wo ich hinklicke braucht es maximal zwei Mausklicks und ich lande bei Rassisten, Faschisten, Revisionisten, Militaristen, erklaerten Feinden demokratischer Strukturen oder fundamentalistischen "Christen". Nicht zu vergessen die zahllosen Propagandafabriken und offensichtlich psychich Kranken.
Solange dies der Fall ist, besonders wenn solche Seiten als "Befuerworter einer offenen Gesellschaft" bezeichnet werden, fahre ich damit fort die von dir so geschaetzten Walldorfschueler, die Bamberger, die Bisswuetigen Liberalen Ohne Gemaecht und wie Sie alle heissen, als das zu bezeichnen was Sie sind: demokratiefeindliches, verfassungsfeindliches, menschenfeindliches dreckiges braunes Nazipack!
Kommentar Che: Von von mir geschätzt kann überhaupt nicht die Rede sein. Nur glaube ich, dass viele von denen sich für echte Liberale halten und gar nicht wissen, was für Kryptofaschisten sie auf den Leim gehen. Also setze ich meine Spaltpilze auf diesen Leim an, bestehend aus nichts als der historischen Wahrheit. Das ist ja das Problem bei vielen Rechten, dass sie sich für die Normalen halten und gar nicht erkennen, wie xtrem ihre Positionen in Wahrheit sind. Es gibt da Untersuchungen, wo US-Skinhead-Schläger interviewt wurden, bei denen herauskam, dass sie sich für völig normale Bürger und völlig normale Schwarze für Black Racists hielten. Zumindest sollen die paar Verständigen, die es dort gibt, eine Chance haben, zu erkennen, wohin sie geraten sind.
"Vielmehr ist die gesellschaftliche Entwicklung nun, wie Hayek dies nennt, durch einen "Siebungsvorgang" bestimmt. Dieser Vorgang ist eng mit Lernen verknüpft - oder anders, der Gesichtspunkt des Lernens bei diesem Siebungsvorgang kann am leichtesten deutlich machen, was die Entwicklung treibt. Der Mensch lernt, so Hayek, durch die Enttäuschung von Erwartungen. Dies ist Lernen durch Versuch und Irrtum, d.h. durch Dressur und Konditionierung. Dies hat nichts zu tun mit einsichtigem Lernen, bei dem die Struktur der Sache bewußt und evident wird."
Kommentar Che: Siebung ist ein Begriff aus der Rassenhygiene. Die Denktradition, die Hayek hier aufgreift, damit also klar.
::::: Genau hiermit beschreibt Schui zwei Probleme die ich einerseits mit den liberalen bloggern, andererseits mit dir habe.
Wenn ich die von dir zuletzt verlinkte "Diskusion" verfolge frage ich mich wie es sein kann, dass einem Historiker, welcher sich mutmasslich eingehend mit Faschismus beschaeftigt hat, nicht saemtliche Haare zu Berge stehen, da Schuri mit den Zitaten aus 'Mein Kampf' imo nur die Oberflaeche ankratzt.
Kommentar Che: Als ich die Diskussion verlinkte, war der frischeste Kommentasr, den es dort gab, die Antwort von Parker8 auf Stefanolix, das gasnze Übrige kannte ich nicht.
Auch deine aus der Defensive heraus geschriebenen Beitaege zur Klarstellung deiner politischen Position, deinem Werdegang ... versteh mich nicht falsch, so interesannt wie ich sie finde und so gern wie ich sie lese, aber _mir_ brauchst du das eigentlich nicht zu erzaehlen und die anvisierte Zielgruppe muesste zum Verstaendnis ueber ein Denkvermoegen verfuegen welches ueber die blosse Akkumulation von Wissen hinaus geht. Da dies allzu offensichtlich nicht der Fall ist kannst du dir die Finger blutig schreiben wie du willst, man wird dir auch weiterhin den Stalinisten an die Backe kleben. (Obwohl ich durchaus hoffe mit letzterer Aussage unrecht zu haben, zumindest im Einzelfall)
Kommentar Che: Außer denen und Leuten wie Dir, Don, netbitch, Dean, auch-einer oder workingclasshero gibt es auch jede Menge andere Lesende, die keinem bestimmten politischen Lager zuzurechnen sind, mancher Beitrag bei mir hat über tausend Leser.
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" »Freiheit« ist anders zu verstehen "Auch wenn ihn selbst (ein beliebiges Individuum, H.S.) und vielleicht seine Familie die Gefahr des Hungers bedroht und ihn zwingt, eine ihm widerwärtige Beschäftigung für einen sehr geringen Lohn anzunehmen und er der Gnade es einzigen Menschen ausgeliefert ist, der bereit ist, ihn zu beschäftigen, so ist er doch weder von diesem noch von irgend jemand anderem in unserem Sinne gezwungen. "
Kann man das so verstehen dass hier das Konzept der Gewalt nicht etwa pervertiert wird, sondern, umrevisioniert zu Freiheit, gaenzlich verleugnet wird?
Kommentar Che: Das ist die LTI des 21.Jahrhunderts. Widerwärtig, und wenn ich sowas lese, ballen sich mir allerdings die Fäuste.
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Noch eine Anmerkung zur Bingo Diskussion. Ich weiss ja auch nicht. Vielleicht hab' ich nur ein goldenes Haendchen, aber egal wann, wo und zu welchem Thema auch immer, egal wo ich hinklicke braucht es maximal zwei Mausklicks und ich lande bei Rassisten, Faschisten, Revisionisten, Militaristen, erklaerten Feinden demokratischer Strukturen oder fundamentalistischen "Christen". Nicht zu vergessen die zahllosen Propagandafabriken und offensichtlich psychich Kranken.
Solange dies der Fall ist, besonders wenn solche Seiten als "Befuerworter einer offenen Gesellschaft" bezeichnet werden, fahre ich damit fort die von dir so geschaetzten Walldorfschueler, die Bamberger, die Bisswuetigen Liberalen Ohne Gemaecht und wie Sie alle heissen, als das zu bezeichnen was Sie sind: demokratiefeindliches, verfassungsfeindliches, menschenfeindliches dreckiges braunes Nazipack!
Kommentar Che: Von von mir geschätzt kann überhaupt nicht die Rede sein. Nur glaube ich, dass viele von denen sich für echte Liberale halten und gar nicht wissen, was für Kryptofaschisten sie auf den Leim gehen. Also setze ich meine Spaltpilze auf diesen Leim an, bestehend aus nichts als der historischen Wahrheit. Das ist ja das Problem bei vielen Rechten, dass sie sich für die Normalen halten und gar nicht erkennen, wie xtrem ihre Positionen in Wahrheit sind. Es gibt da Untersuchungen, wo US-Skinhead-Schläger interviewt wurden, bei denen herauskam, dass sie sich für völig normale Bürger und völlig normale Schwarze für Black Racists hielten. Zumindest sollen die paar Verständigen, die es dort gibt, eine Chance haben, zu erkennen, wohin sie geraten sind.
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che2001,
Mittwoch, 31. Mai 2006, 17:49
Schön geschrieben, Loellie. Darf ich Das Punkt für Punkt in Deinem Beitrag beantworten, über meinen Adminzugriff und als meine Antwort kenntlich gemacht?
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che2001,
Mittwoch, 31. Mai 2006, 18:15
Somit getan. Den Rest der Diskussion sollten wir dann allerdings aus Gründen der Übersichtlichkeit konventionell fortsetzen.
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netbitch,
Mittwoch, 31. Mai 2006, 18:26
Da kommen zwei Punkte zusammen: Einerseits echte Nazis oder Neue Rechte, die sich als Liberale tarnen (vgl. meine Auseinandermontage eines besonders schwurbeligen Kommentars bei Statler auf meinem Blog), andererseits besonders radikale Wirtschaftsliberale, denen aber das fehlt, was hergebrachte Liberale auszeichnet, nämlich gedankliche Offenheit. Kein Wunder, deren "Liberalismus" kommt gar nicht aus der politischen Philosophie, sondern aus der Werkzeugkiste volkswirtschaftlicher Regelungsmodelle.
Die ganzen Diskussionen, die da ablaufen, sind nichts weiter als das Innenleben einer Sekte. Und, was sehr auffällt: Praktisch alles Männer, und ich kann mir nicht helfen, ich habe so die Intuition, Männer ohne viel Sex in ihrem Leben.
Die ganzen Diskussionen, die da ablaufen, sind nichts weiter als das Innenleben einer Sekte. Und, was sehr auffällt: Praktisch alles Männer, und ich kann mir nicht helfen, ich habe so die Intuition, Männer ohne viel Sex in ihrem Leben.
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loellie,
Mittwoch, 31. Mai 2006, 19:56
intelektuell rassistischer hauptschueler
Sicher sind meine gelegentlichen Hinweise auf meinen niederen Bildungsstand Koketterie, obwohl ich tatsaechlich nicht einmal eine abgeschlossene Berufsausbildung habe.
Ich halte es fuer kein Geruecht dass die Mehrheit der Blogger und deren Leser ueber eine hoehere, offiziel anerkannte Bildung verfuegen als ich. Sie mussten mehr Buecher lesen als ich um ihr Abitur zu bekommen, ihre Diplome zu machen und mach einer hat sogar promoviert.
Es ist mir unmoeglich zu rationalisieren das moeglicherweise Bildungsluecken als Grundlage fuer Beitraege und Kommentare verantwortlich sein koennten. Also gehe ich in der logischen Konsequenz davon aus, dass die genau wissen was sie da schreiben, bin dadurch hinsichtlich intelektuellen Rassismus Taeter, fluechte mich aber dennoch instinktiv in die Opferrolle.
Kein Wunder dass ich da mit virtuellen Wutanfaellen reagiere, muss der Akademiker doch wissen das "Wer nicht arbeitet soll nicht essen" die geschoente Variante von "Arbeit macht Liber... aeh ... Frei" ist.
Wie kommen solche Leute zu ihren Zeugnissen, Diplomen und Doktorwuerden (Wuerde?!)? Von den allerorten auftretenden, professierten "Experten" fang ich erst garnicht an, sonst muss ich gleich wieder das Messer auspacken.
Wenn Statler (nein, ich war noch nicht bei Netbitch) die Ursache fuer die aktuelle Welle rassistischer Gewalt nicht nur in (selbstverstaendlich) staatlicher Intervention, sondern, was noch viel schlimmer ist, Linke Sozialarbeiter verantwortlich macht, wo doch "jeder Depp" weiss das der struktureller Gewalt ausgesetze Bildungsferne, das der geselschaftlichen Unterklasse angehoerende Gewaltopfer zu allererst, in Verkennung des tatsaechlichen Feindes, zu rassistischer Gewalt greift, gehe ich davon aus, dass er den Artikel zur gezielten Verhoehnung unsererseits schreibt. Unsererseits meint hier Millionen Mitbuerger denen dieses arrogante, selbstherrliche Pack nicht mahl mehr das Brot zur laengst nicht mehr vorhandenen Butter goennt.
Ich fasse sowas als direkte und persoenliche Beleidigung auf und haette dieser Schlappschwanz die Eier in der Hose mir sowas ins Gesicht zu sagen, er ginge mit gebrochener Nase nach Hause. Und das, obwohl es nun bald 35 Jahre her ist, dass ich einem anderen Menschen Gewalt angetan habe.
Wenn ich betteln gehn muss damit man mich im Supermarkt Regale auffuellen laesst und dies die akademische Elite des Landes der Dichter und Denker sein soll, dann ist Deutschland wirklich nicht mehr zu retten.
PS: hatt' ich vorhin vergessen, aber Schuri sagt hier Wortreicher was ich mit meiner rohrkrepierten Provakation vor ein paar Wochen zum Ausdruck bringen wollte als ich schrieb "Was waere denn anders, wuerde Deutschland von der NPD regiert?"
Ich halte es fuer kein Geruecht dass die Mehrheit der Blogger und deren Leser ueber eine hoehere, offiziel anerkannte Bildung verfuegen als ich. Sie mussten mehr Buecher lesen als ich um ihr Abitur zu bekommen, ihre Diplome zu machen und mach einer hat sogar promoviert.
Es ist mir unmoeglich zu rationalisieren das moeglicherweise Bildungsluecken als Grundlage fuer Beitraege und Kommentare verantwortlich sein koennten. Also gehe ich in der logischen Konsequenz davon aus, dass die genau wissen was sie da schreiben, bin dadurch hinsichtlich intelektuellen Rassismus Taeter, fluechte mich aber dennoch instinktiv in die Opferrolle.
Kein Wunder dass ich da mit virtuellen Wutanfaellen reagiere, muss der Akademiker doch wissen das "Wer nicht arbeitet soll nicht essen" die geschoente Variante von "Arbeit macht Liber... aeh ... Frei" ist.
Wie kommen solche Leute zu ihren Zeugnissen, Diplomen und Doktorwuerden (Wuerde?!)? Von den allerorten auftretenden, professierten "Experten" fang ich erst garnicht an, sonst muss ich gleich wieder das Messer auspacken.
Wenn Statler (nein, ich war noch nicht bei Netbitch) die Ursache fuer die aktuelle Welle rassistischer Gewalt nicht nur in (selbstverstaendlich) staatlicher Intervention, sondern, was noch viel schlimmer ist, Linke Sozialarbeiter verantwortlich macht, wo doch "jeder Depp" weiss das der struktureller Gewalt ausgesetze Bildungsferne, das der geselschaftlichen Unterklasse angehoerende Gewaltopfer zu allererst, in Verkennung des tatsaechlichen Feindes, zu rassistischer Gewalt greift, gehe ich davon aus, dass er den Artikel zur gezielten Verhoehnung unsererseits schreibt. Unsererseits meint hier Millionen Mitbuerger denen dieses arrogante, selbstherrliche Pack nicht mahl mehr das Brot zur laengst nicht mehr vorhandenen Butter goennt.
Ich fasse sowas als direkte und persoenliche Beleidigung auf und haette dieser Schlappschwanz die Eier in der Hose mir sowas ins Gesicht zu sagen, er ginge mit gebrochener Nase nach Hause. Und das, obwohl es nun bald 35 Jahre her ist, dass ich einem anderen Menschen Gewalt angetan habe.
Wenn ich betteln gehn muss damit man mich im Supermarkt Regale auffuellen laesst und dies die akademische Elite des Landes der Dichter und Denker sein soll, dann ist Deutschland wirklich nicht mehr zu retten.
PS: hatt' ich vorhin vergessen, aber Schuri sagt hier Wortreicher was ich mit meiner rohrkrepierten Provakation vor ein paar Wochen zum Ausdruck bringen wollte als ich schrieb "Was waere denn anders, wuerde Deutschland von der NPD regiert?"
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che2001,
Mittwoch, 31. Mai 2006, 23:54
Loellie, ich glaube nicht, dass die Arbeiter verachten, weil sie Arbeiter sind oder dass sie überhaupt der Meinung sind, Klassenkampf von oben unterstützen zu wollen. Jemand wie Statler ist ein Wirtschaftswissenschaftler, der eine neoliberale/angebotsorientierte/monetaristische Wirtschaftspolitik für ein Rezept zur Verbsserung der Situation der Menschheit hält, und wir halten es für Klassenkampfvon oben und einen Weg in den Abgrund. Ich denke auch, das z.B. Rayson oder Stefanolix richtig nette Menschen sind -sie vertreten nur Standpunkte, die unsereins für völlig falsch hält.
"Wenn ich betteln gehn muss damit man mich im Supermarkt Regale auffuellen laesst und dies die akademische Elite des Landes der Dichter und Denker sein soll, dann ist Deutschland wirklich nicht mehr zu retten." bringt es sehr gut zum Ausdruck, aber warum auch immer, sie verstehen es nicht. Ich habe ja nun Sozialhilfealltag und Fabrikmaloche am eigenen Leib erlebt, vielleicht braucht man das, um diese Realitität zu begreifen, vielleicht auch nicht, ich weiß es nicht.
"Wenn ich betteln gehn muss damit man mich im Supermarkt Regale auffuellen laesst und dies die akademische Elite des Landes der Dichter und Denker sein soll, dann ist Deutschland wirklich nicht mehr zu retten." bringt es sehr gut zum Ausdruck, aber warum auch immer, sie verstehen es nicht. Ich habe ja nun Sozialhilfealltag und Fabrikmaloche am eigenen Leib erlebt, vielleicht braucht man das, um diese Realitität zu begreifen, vielleicht auch nicht, ich weiß es nicht.
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workingclasshero,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 01:37
Alternativprogramm
Che, Bitchilein: Vielleicht sollten wir uns lieber in GÖ und KS mal wieder treffen, als diese unfruchtbare Debatte weiterzuführen. Die führt nämlich zu nichts. Einen Statler werdet ihr nicht überzeugen, wirkliche Faschos würden wohl alle Beteiligten zusammenschlagen (wenn sie könnten, da seien die Kampfkünste von zumindest zweien von uns vor), und es ist einfach so: linke und wirtschaftsliberale Positionen sind unvereinbar, auch wenn man (was gut ist) im Gegensatz zu Schlägertypengesocks miteinander redet.
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che2001,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 12:34
Ok, ist vielleicht besser. Wenn´s mich überkommt, behalte ich mir aber schon vor, noch etwas dazu zu schreiben ! :-)
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loellie,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 16:34
Da waer dann durchaus auch mal gerne dabei ...
Worauf ich hinaus will ist ja nicht aus Leuten pauschal Faschisten zu machen, schon garnicht wenn Sie keine sind. Aber wenn sich jemand mit Faschisten umgibt und sich deren Sprache bedient, muss er oder sie eben auch mit Schimpf und Schande leben koennen.
Die koennen von mir aus auch soviele Nazis verlinken wie sie wollen, aber doch bitte nicht unter "Befuerworter einer offenen Gesellschaft".
Mir fehlt da einfach das grundsaetzliche Bekenntnis zu demokratischen Strukturen, mir fehlt das Bekenntnis zu rudimentaeren Menschenrechten. Im Gegenteil verstaerkt sich der Eindruck als seien Menschenrechte ein zu bekaempfendes Konzept welches nur als Barriere und Verhinderung von Profitmaximierung wahrgenommen wird.
Das Leben laesst sich nun mal nicht in eine Aexxeltabelle pressen und dieses erbsenspalterische Gerede von Adam und Eva ist mir mittlerweile ziemlich laestig.
Es mag ja sein das der perfekte Markt formaltheoretisch paradiesische Zustaende schafft, aber was soll das? Dies gilt doch genauso fuer den formaltheoretisch perfekten Sozialismus.
Wie kann es aber sein, dass die Achse Friedman - Pinochet 'nur' die Moeglichkeit des Missbrauchs aufzeigt, stalinistisch totatlitaere Strukturen im Sozialismus unueberwindbar systemimmament sein sollen.
Wie kann es sein, dass der Staat dank Buerokratie die Wurzel allen Uebels ist, ein Unternehmen wie Nestle aber voellig unbedenklich sein soll?
Wie kommt jemand darauf, als Ursache der desolaten Londoner Wasserversogung die egalitaere Tarifpolitik zu identifizieren, wenn die Ursache eindeutig und unzweifelhaft das Resultat des offenen Vertragsbruchs des privaten Betreibers ist?
Nein Che, ich mein, natuerlich ist das was ich hier mache polemisch. Natuerlich kann ich nicht Wissen ob es sich bei den von mir Beschimpften tatsaechlich um Faschisten handelt, ich werde dennoch nicht akzeptieren dass Sie, aus welcher Motivation heraus auch immer, faschistische Konzepte und Gedankengut salonfaehig machen mit ihrem permaenten "Wollt ihr den totalen Markt" gegroehle.
Wie ging der schoene Spruch nochmal "Dummheit schuetzt vor Strafe nicht". Traurigerweise gibt es einen historischen Praezendenzfall deshalb, sollte erneut jemand, angestachelt von dieser "liberalen" Agitation, auf die Idee kommen die Wertschoepfung humaner Resourcen auf die Spitze zu treiben, kommen sie mit "Das wusste ich nicht" "das wollt' ich nicht" _nicht_ durch. Dann duerfen sie, ganz nach der eigenen Ideologie, mal zeigen wie das geht, das mit dem "Verantwortung wagen".
Workingclasshero greift den Kern des Problems auf wenn er schreibt "... wirkliche Faschos würden wohl alle Beteiligten zusammenschlagen ... auch wenn man (was gut ist) im Gegensatz zu Schlägertypengesocks miteinander redet."
Nicht nur die reale wirtschaftsliberale Politik, sonder auch der Diskurs als solches wird von den Opfern in der Unterklasse voellig zurecht als Gewalt empfunden. Und Gewalt produziert Gegengewalt. Die hier unterstellte gewaltfreie Position erkenne ich in dieser Form nicht an. Im Gegenteil, man uebt gezielt Gewalt aus ohne sich dazu zu bekennen.
Die Eichmannsche "they made me doit" Diskussion laeufft mit mir jedenfalls nicht.
Und "das sind doch nur ... "
Ich kenne einen Gewalttaeter der fuenf Jahre im Knast gesessen hat weil er jemand auf die Intensivstation Pruegelte. Wenn du mich fragst wie ich dessen Persoenlichkeit einshaetze sag ich auch "Das ist doch eigentlich ein lieber Kerl."
So ist das Leben eben. Da wollte ich mich lediglich nicht wortlos aus der Diskussion verdruecken, stattdesse stachel ich munter weiter. Ich lade es trotzdem hoch.
Worauf ich hinaus will ist ja nicht aus Leuten pauschal Faschisten zu machen, schon garnicht wenn Sie keine sind. Aber wenn sich jemand mit Faschisten umgibt und sich deren Sprache bedient, muss er oder sie eben auch mit Schimpf und Schande leben koennen.
Die koennen von mir aus auch soviele Nazis verlinken wie sie wollen, aber doch bitte nicht unter "Befuerworter einer offenen Gesellschaft".
Mir fehlt da einfach das grundsaetzliche Bekenntnis zu demokratischen Strukturen, mir fehlt das Bekenntnis zu rudimentaeren Menschenrechten. Im Gegenteil verstaerkt sich der Eindruck als seien Menschenrechte ein zu bekaempfendes Konzept welches nur als Barriere und Verhinderung von Profitmaximierung wahrgenommen wird.
Das Leben laesst sich nun mal nicht in eine Aexxeltabelle pressen und dieses erbsenspalterische Gerede von Adam und Eva ist mir mittlerweile ziemlich laestig.
Es mag ja sein das der perfekte Markt formaltheoretisch paradiesische Zustaende schafft, aber was soll das? Dies gilt doch genauso fuer den formaltheoretisch perfekten Sozialismus.
Wie kann es aber sein, dass die Achse Friedman - Pinochet 'nur' die Moeglichkeit des Missbrauchs aufzeigt, stalinistisch totatlitaere Strukturen im Sozialismus unueberwindbar systemimmament sein sollen.
Wie kann es sein, dass der Staat dank Buerokratie die Wurzel allen Uebels ist, ein Unternehmen wie Nestle aber voellig unbedenklich sein soll?
Wie kommt jemand darauf, als Ursache der desolaten Londoner Wasserversogung die egalitaere Tarifpolitik zu identifizieren, wenn die Ursache eindeutig und unzweifelhaft das Resultat des offenen Vertragsbruchs des privaten Betreibers ist?
Nein Che, ich mein, natuerlich ist das was ich hier mache polemisch. Natuerlich kann ich nicht Wissen ob es sich bei den von mir Beschimpften tatsaechlich um Faschisten handelt, ich werde dennoch nicht akzeptieren dass Sie, aus welcher Motivation heraus auch immer, faschistische Konzepte und Gedankengut salonfaehig machen mit ihrem permaenten "Wollt ihr den totalen Markt" gegroehle.
Wie ging der schoene Spruch nochmal "Dummheit schuetzt vor Strafe nicht". Traurigerweise gibt es einen historischen Praezendenzfall deshalb, sollte erneut jemand, angestachelt von dieser "liberalen" Agitation, auf die Idee kommen die Wertschoepfung humaner Resourcen auf die Spitze zu treiben, kommen sie mit "Das wusste ich nicht" "das wollt' ich nicht" _nicht_ durch. Dann duerfen sie, ganz nach der eigenen Ideologie, mal zeigen wie das geht, das mit dem "Verantwortung wagen".
Workingclasshero greift den Kern des Problems auf wenn er schreibt "... wirkliche Faschos würden wohl alle Beteiligten zusammenschlagen ... auch wenn man (was gut ist) im Gegensatz zu Schlägertypengesocks miteinander redet."
Nicht nur die reale wirtschaftsliberale Politik, sonder auch der Diskurs als solches wird von den Opfern in der Unterklasse voellig zurecht als Gewalt empfunden. Und Gewalt produziert Gegengewalt. Die hier unterstellte gewaltfreie Position erkenne ich in dieser Form nicht an. Im Gegenteil, man uebt gezielt Gewalt aus ohne sich dazu zu bekennen.
Die Eichmannsche "they made me doit" Diskussion laeufft mit mir jedenfalls nicht.
Und "das sind doch nur ... "
Ich kenne einen Gewalttaeter der fuenf Jahre im Knast gesessen hat weil er jemand auf die Intensivstation Pruegelte. Wenn du mich fragst wie ich dessen Persoenlichkeit einshaetze sag ich auch "Das ist doch eigentlich ein lieber Kerl."
So ist das Leben eben. Da wollte ich mich lediglich nicht wortlos aus der Diskussion verdruecken, stattdesse stachel ich munter weiter. Ich lade es trotzdem hoch.
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-statler-,
Mittwoch, 31. Mai 2006, 20:53
Soso, wer vom Vorgang des "Aussiebens" spricht, ist also ein Faschist?
Na dann -- manueller Trackback:
http://www.statler-and-waldorf.de/?p=1334
Na dann -- manueller Trackback:
http://www.statler-and-waldorf.de/?p=1334
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che2001,
Mittwoch, 31. Mai 2006, 22:00
Keine Vereinfachungen
Nein, Statler, der ist kein Faschist. Der Begriff der "Siebung", z.B. von Genen oder auch von Begabungen, spielte eine Rolle in der Rassenhygiene, die eine der Grundlagen der NS-Ideologie war, aber auch von nicht-faschistischen Eugenikern verteten wurde. Da argumentierte Hayek sozialdarwinistisch, nicht faschistisch. Ich unterstelle Dir auch nicht, Faschist zu sein, sondern halte Dich für einen britisch-hayekianisch geprägten Wirtschaftsliberalen. Aber die Nähe des Hayek-Friedmanschen Systems zu einem sozialdarwinistischen Wohlstandsrassismus ist einfach gegeben, und bestimmte Rechtsextreme, z.B die Partei von Pia Kjaersgard, vermischen munter Neoliberalismus und faschistoiden Rassismus. Das findet sich wieder bei Leuten, die lange auf Deiner Blogroll waren. Was ich nicht verstehe, ist, wieso Kewil und PI überhaupt auf der Blogroll eines Liberalen aufgetaucht sind, und wieso Gegenstimme dort noch immer ist.
vgl.Jürgen Peter, der Einbruch der Rassenhygiene in die Medizin, oderauch hier (Marburger Adresse, versteht was von der Begriffsgeschichte der Siebung)
http://heimkinder-ueberlebende.org/Fuersorgeerziehung_und_Jugendpsychiatrie_im_Nationalsozialismus_No1.html
Und, jahha, hier:
http://www.toolan.com/hitler/append13a.html
vgl.Jürgen Peter, der Einbruch der Rassenhygiene in die Medizin, oderauch hier (Marburger Adresse, versteht was von der Begriffsgeschichte der Siebung)
http://heimkinder-ueberlebende.org/Fuersorgeerziehung_und_Jugendpsychiatrie_im_Nationalsozialismus_No1.html
Und, jahha, hier:
http://www.toolan.com/hitler/append13a.html
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noergler,
Mittwoch, 31. Mai 2006, 22:11
Die anrührend naive Vorstellung, die Menschheit habe sich durch "Versuch und Irrtum" fortentwickelt, macht mich noch allemal schmunzeln. Sie hält sich hartnäckig in Kreisen, denen offenbar bereits das Buchstabieren des Begriffs "Wissenschaftstheorie" schwerfällt.
Ich stelle mir gerade vor, wie Hayek den Jungs von der NASA erklärt, wie sie mit "Versuch und Irrtum" eine bemannte Rakete zum Mond schießen sollen. Ich vermute, Statler gefiele die Vorstellung nicht wirklich, beim ersten - oder auch beim 1000sten - Versuch in dieser Rakete zu sitzen.
Ich stelle mir gerade vor, wie Hayek den Jungs von der NASA erklärt, wie sie mit "Versuch und Irrtum" eine bemannte Rakete zum Mond schießen sollen. Ich vermute, Statler gefiele die Vorstellung nicht wirklich, beim ersten - oder auch beim 1000sten - Versuch in dieser Rakete zu sitzen.
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-statler-,
Mittwoch, 31. Mai 2006, 22:50
Nein Che, so einfach ist das nicht. Wenn Hayek von "Siebung" schreibt, dann schreibt er nicht von Rassen, nicht von Klassen, nicht von Arbeitnehmern, nicht von Arbeitgebern, nicht einmal von Menschen. Er schreibt dann über das Bewahren von erfolgreichen Routinen (Handlungsmustern) und das Aussortieren von nicht erfolgreichen Routinen. Er schreibt also über einen Lernprozeß.
Daraus einen Zusammenhang zur Rassenhygiene zu konstruieren, nur weil dort auch mal von "Siebung" die Rede ist, ist absurd. Steht ein Maschinenbau-Ingenieur, der eine Maschine zur "Siebung" irgendeiner Substanz baut, deshalb auch in der Tradition der Rassenhygiene?
Was Hayek da schreibt, ist nicht einmal "sozialdarwinistisch". Denn wie gesagt, es geht nicht darum, daß Menschen aussortiert werden, sondern darum, daß Menschen sich entscheiden, wenig erfolgreiche Routinen auszusortieren.
Und Noergler: Na, wenn das bei der NASA so ist und trial and error dort keine Rolle spielt, dann frage ich mich ja tatsächlich, warum von Braun nicht schon von Warnemünde aus zum Mond geflogen ist. Oder warum die Challenger damals explodiert ist.
Daraus einen Zusammenhang zur Rassenhygiene zu konstruieren, nur weil dort auch mal von "Siebung" die Rede ist, ist absurd. Steht ein Maschinenbau-Ingenieur, der eine Maschine zur "Siebung" irgendeiner Substanz baut, deshalb auch in der Tradition der Rassenhygiene?
Was Hayek da schreibt, ist nicht einmal "sozialdarwinistisch". Denn wie gesagt, es geht nicht darum, daß Menschen aussortiert werden, sondern darum, daß Menschen sich entscheiden, wenig erfolgreiche Routinen auszusortieren.
Und Noergler: Na, wenn das bei der NASA so ist und trial and error dort keine Rolle spielt, dann frage ich mich ja tatsächlich, warum von Braun nicht schon von Warnemünde aus zum Mond geflogen ist. Oder warum die Challenger damals explodiert ist.
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rayson,
Mittwoch, 31. Mai 2006, 23:28
Ich frage mich sowieso, warum sich die ganze Brillanz linker Argumentation immer wieder darin zeigen muss, missliebige Gegenpositionen als faschistische zu "entlarven" und dann unter diesem Verweis auf Auschwitz zum Bösen schlechthin erklären zu können.
Ich bin es ja gewohnt, dass Linke sich immer auch moralisch überlegen fühlen, aber warum sie sich ihre Gegenüber immer nur entweder als Nazis oder solchen "auf den Leim" Gehende vorstellen müssen, harrt noch der Erforschung. Vielleicht liegt es am geschichtlichen Auftrag?
Ich bin es ja gewohnt, dass Linke sich immer auch moralisch überlegen fühlen, aber warum sie sich ihre Gegenüber immer nur entweder als Nazis oder solchen "auf den Leim" Gehende vorstellen müssen, harrt noch der Erforschung. Vielleicht liegt es am geschichtlichen Auftrag?
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che2001,
Mittwoch, 31. Mai 2006, 23:47
Statler, Rayson: Lasst mir Zeit, über diese Wertung des Begriffs Siebung nachzudenken, ja? Um auf Schui zurückzukommen, ich finde es recht interessant, was er für einen Zusammenhang zwischen Neoliberalismus und Rechtsextremismus herstellt, denn in der Tat, der Wohlstandsrassismus etwa Kjaerksgards oder Fortuyns ist genau das. Ich habe nicht gesagt, dass Ihr dazugehört; Ihr müsst selbst wissen, wo Ihr Euch einsortiert. Es ist nur einfach so, dass die von mir erwähnten Rassistenblogs und etliche Kommentatoren indiesem Bereich auf jeden Fall in diese Ecke gehören, und warum auch immer, Du, Statler, hast sie längere Zeit geduldet. Ob das ein Irrtum war, ein Versehen, eine Selbsttäuschung oder Strategie, kann und will ich als Außenstehender gar nicht beurteilen
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noergler,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 00:14
Da trial and error immer gilt, gilt es auch für die Bestückung von Blogrolls.
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externspeicher,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 00:18
Popper meinte auch mal, nicht wir, sondern unsere Theorien sollten gegeneinander kämpfen. Es geht also nicht um Menschen, sondern um Ideen.
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che2001,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 00:48
Externspeicher, um daran anzuknüpfen: Es geht mir darum, zu analysieren, ob und wie ein Wohlstandsrassismus, wie es ihn in Dänemark, Italien, Österreich und den Niederlanden bereits gibt, aus der Verbindung von Neoliberalismus, Antiislamismus, Sozialdarwinismus und allgemeiner Ausländerfeindlichkeit in Deutschland erwachsen kann. Es geht mir nicht um die Denunziation einzelner Blogs, allerdings auch nicht um ihre Reinwaschung. Den Schui finde ich in diesem Zusammenhang ganz interessant und lesenswert, ich sage aber auch wiederum nicht, dass er eine verbindliche Wahrheit (falls es so etwas überhaupt gibt) verkündet. Was ich hier mache, ist eher eine Art work in progress.
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first_dr.dean,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 01:09
Ein entschiedenes Jain zu Schui & Hayek vom Dean
Bestimmte politische Einstellungen können sich nur entwickeln,
weil man nur noch über gewisse Gruppen von Menschen redet
und nicht mehr mit ihnen.
(Externspeicher)
Rayson, Deine Verallgemeinerung von "den" Linken greift deutlich zu kurz. Es gibt jede Menge Linke, z.B. auch Linksliberale wie mich, die mit der Argumentation von Schui eher wenig anfangen können, übrigens mit Argumenten, die Statler nennt. Die meisten Linken kennen diese Schui-Argumentation nicht einmal.
@all
Schui hat zwar recht, dass eine bestimmte, angeblich hayeknahe wirtschaftspolitische Konzeption für bestimmte rechtsgerichtete gesellschaftliche Gruppen interessant sein kann, z.B.:
- faschistoide AnaKaps wie Hoppe,
- für bestimmte amerikanische Faschisten (die marktliberalen Extremismus, Sozialdarwinismus, Militarismus und Rassismus verrühren) und ihrer ideologischen Gefolgschaft.
Darauf zielt Schui primär, aber er macht den Fehler, d.h. er übergeneralisiert auf unwissenschaftliche Weise, wenn er deren Referenzierung von Hayek dem armen Hayek in die Schuhe schiebt, der ja nun wirklich antifaschistisch und antitotalitär war, und dies, obwohl ich Hayek ansonsten für einen Trottel halte.
Schui verkennt, wie wenig die Beliebtheit von Hayek in rechtsgerichteten Kreisen mit dessen Liberalismus- und Ökonomiekonzeption zu tun hat, und wie viel mehr mit Hayeks dogmatischer Abwehr von jeder Form von solidarischen Denken, Sozialismus und Sozialstaat. In Hayeks anti-linker und anti-solidarischer Haltung, in seinem durchaus extremistischen Furor und seiner verbissenen Ideologisierung finden sich die rechtsgerichteten Arschlöcher von heute wieder, egal, ob sie moderne Faschisten sind (z.B. Hoppe) oder sozialdarwinistische Rechtsliberale. Dazu kommt Hayeks priesterlich-grotesker Wahrheitsanspruch: Das ist es. Es sind nicht Hayeks ökonomische Ideen oder Siebung/Wettbewerb.
Schui übergeneralisiert den Bezug moderner Rechtsextremisten auf Hayek. Das gibt es, aber es gibt in modernen rechtsextremistischen politischen Strömungen nach wie vor auch sozialistisches Gedankengut und Ideen von Sozialstaatlichkeit. Schuis Behauptung einer strukturellen Ähnlichkeit zwischen den ökonomischen Ideen von Hayek und Rechtsextremismus ist auch deshalb falsch, weil sich Hayeks Ideologie gegen den typischen Autoritarismus von Rechtsextremisten richtet.
Überkonstruiert ist auch Schuis unmittelbare Verbindung von Sozialdarwinismus und dem den wirtschafts- und gesellschaftlichen Idealen von Hayek. Hayek war kein unmittelbarer Sozialdarwinist. Statler hat das schön gezeigt:
@Statler & all
Schön auf den Punkt gebracht, wenn Sie schreien:
Allerdings: Ohne ein ständiges Gegensteuern, ohne ständiges (!) Setzen einer effizienten "Ordo" (dies bedeutet regelmäßig: staatliche Regulation) entwickeln sich "freie" Märkte und der dort herrschende Leistungswettbewerb
a) in Richtung eigener Auflösung z.B.: Korruption, Monopole),
b) in Richtung Vermachtung,
c) in Richtung Desinformation (z.B.: Jamba, Anlegerbetrug)
d) in Richtung Oligarchisierung**
e) in Richtung Sozialdarwinismus.
Das hat der Trottel Hayek übersehen bzw. nicht ausreichend berücksichtigt. Peter H. Lindert hat hingegen ökonometrisch bewiesen, dass - entgegen der Ideologie von Hayek - sozialstaatliche Strukturen den Marktprozess in seiner ökonomischen Effizienz nicht beeinträchtigen müssen.
!!
Wesentliche Ideologiekomponenten von Hayek sind somit falsifiziert.
Es gibt real und im empirischen Systemvergleich sozialstaatliche Spielräume, die riesengroß sind, was für Hayekianer ausgesprochen überraschend sein müsste!
Die Kernfrage lautet also längst nicht mehr, wie es Hayekianer meinen, Staat oder Markt, sondern welcher Staat, welcher Markt!
note 2 myself: Wir Ordolinken sind die Größten! ;-))
Damit kommt wieder, wenngleich in meinen Augen eher unbeholfen formuliert, Schui ins Spiel. Schui hat ja durchaus recht, wenn er vor Gefahren in einer zum ökonomischen Wettbewerb konformen Gesellschaft warnt (als Ordolinker sage ich: dann, wenn es an richtiger Ordo mangelt), und er hat sogar noch darüber hinaus recht, wenn er - was wiederum mit Hayek nichts zu tun hat - ein "durchökonomisiertes" Menschenbild ablehnt. Der Mensch ist mehr als eine Tauschmaschine.
Dafür verwendet Schui zwar teils falsche, teils unzureichend formulierte Argumente, weist aber auf etwas sehr Reales und überaus Bedeutendes hin: Menschen verhalten sich nicht nur als homo oeconomicus, sondern z.B. auch altruistisch, gruppenbezogen, irrational und bequem, (=> wie hier von der Linksliberalen Internationale* diskutiert)
* Scherz!
@Che
Der Schui-Text ist allemal anregend. Ein wunderbarer Link!
**Oligarchisierung ist ein sehr spannender Punkt. Beipiele dafür finden sich in kapitalistisch-staatlichen Organisationsformen in Russland, aber auch beim Bereich der "private public partnership" bzw. der gegenseitige Durchdringung ökonomischer und politischer Interessen in unserem Staat! Dies könnte man als eine Form von Ausplünderungsoligarchie beschreiben, z.B. im Fall der Transprapidgesellschaft und ihrem Einfluss in der Politik. Übrigens findet sich derlei im öffentlichen Beschaffungs- und Auftragswesen zahlreich. Auch die EU lässt sich in weiten Bereichen so fasssen: Ökonomisch-politische Oligarchisierung.
Oligarchisierung ist durchaus ein ökonomisches und (dysfunktional) marktwirtschaftliches Geschehen. Statler würde hier sagen, es ist "Staat" - aber das ist nur die halbe Wahrheit. Die Frage ist halt auch hier eher: Welcher Staat! Ordo! Demokratische Kontrolle!
weil man nur noch über gewisse Gruppen von Menschen redet
und nicht mehr mit ihnen.
(Externspeicher)
Rayson, Deine Verallgemeinerung von "den" Linken greift deutlich zu kurz. Es gibt jede Menge Linke, z.B. auch Linksliberale wie mich, die mit der Argumentation von Schui eher wenig anfangen können, übrigens mit Argumenten, die Statler nennt. Die meisten Linken kennen diese Schui-Argumentation nicht einmal.
@all
Schui hat zwar recht, dass eine bestimmte, angeblich hayeknahe wirtschaftspolitische Konzeption für bestimmte rechtsgerichtete gesellschaftliche Gruppen interessant sein kann, z.B.:
- faschistoide AnaKaps wie Hoppe,
- für bestimmte amerikanische Faschisten (die marktliberalen Extremismus, Sozialdarwinismus, Militarismus und Rassismus verrühren) und ihrer ideologischen Gefolgschaft.
Darauf zielt Schui primär, aber er macht den Fehler, d.h. er übergeneralisiert auf unwissenschaftliche Weise, wenn er deren Referenzierung von Hayek dem armen Hayek in die Schuhe schiebt, der ja nun wirklich antifaschistisch und antitotalitär war, und dies, obwohl ich Hayek ansonsten für einen Trottel halte.
Schui verkennt, wie wenig die Beliebtheit von Hayek in rechtsgerichteten Kreisen mit dessen Liberalismus- und Ökonomiekonzeption zu tun hat, und wie viel mehr mit Hayeks dogmatischer Abwehr von jeder Form von solidarischen Denken, Sozialismus und Sozialstaat. In Hayeks anti-linker und anti-solidarischer Haltung, in seinem durchaus extremistischen Furor und seiner verbissenen Ideologisierung finden sich die rechtsgerichteten Arschlöcher von heute wieder, egal, ob sie moderne Faschisten sind (z.B. Hoppe) oder sozialdarwinistische Rechtsliberale. Dazu kommt Hayeks priesterlich-grotesker Wahrheitsanspruch: Das ist es. Es sind nicht Hayeks ökonomische Ideen oder Siebung/Wettbewerb.
Schui übergeneralisiert den Bezug moderner Rechtsextremisten auf Hayek. Das gibt es, aber es gibt in modernen rechtsextremistischen politischen Strömungen nach wie vor auch sozialistisches Gedankengut und Ideen von Sozialstaatlichkeit. Schuis Behauptung einer strukturellen Ähnlichkeit zwischen den ökonomischen Ideen von Hayek und Rechtsextremismus ist auch deshalb falsch, weil sich Hayeks Ideologie gegen den typischen Autoritarismus von Rechtsextremisten richtet.
Überkonstruiert ist auch Schuis unmittelbare Verbindung von Sozialdarwinismus und dem den wirtschafts- und gesellschaftlichen Idealen von Hayek. Hayek war kein unmittelbarer Sozialdarwinist. Statler hat das schön gezeigt:
@Statler & all
Schön auf den Punkt gebracht, wenn Sie schreien:
Wenn Hayek von "Siebung" schreibt, dann schreibt er nicht von Rassen, nicht von Klassen, nicht von Arbeitnehmern, nicht von Arbeitgebern, nicht einmal von Menschen. Er schreibt dann über das Bewahren von erfolgreichen Routinen (Handlungsmustern) und das Aussortieren von nicht erfolgreichen Routinen. Er schreibt also über einen Lernprozess.Anders gesagt: Hayek schreibt über den prinzipiellen Vorzug einer am Wettbewerb ausgerichteten ökonomischen Lenkungsordnung, welche in Gestalt funktionierender und hinreichend geregelter (fairer, leistungswettbewerblicher und sozialstaatlich integrierter) Märkte prinzipiell hervorragend in der Lage ist, ökonomische Knappheiten zu signalisieren und deren Beseitigung zu koordinieren.
Allerdings: Ohne ein ständiges Gegensteuern, ohne ständiges (!) Setzen einer effizienten "Ordo" (dies bedeutet regelmäßig: staatliche Regulation) entwickeln sich "freie" Märkte und der dort herrschende Leistungswettbewerb
a) in Richtung eigener Auflösung z.B.: Korruption, Monopole),
b) in Richtung Vermachtung,
c) in Richtung Desinformation (z.B.: Jamba, Anlegerbetrug)
d) in Richtung Oligarchisierung**
e) in Richtung Sozialdarwinismus.
Das hat der Trottel Hayek übersehen bzw. nicht ausreichend berücksichtigt. Peter H. Lindert hat hingegen ökonometrisch bewiesen, dass - entgegen der Ideologie von Hayek - sozialstaatliche Strukturen den Marktprozess in seiner ökonomischen Effizienz nicht beeinträchtigen müssen.
!!
Wesentliche Ideologiekomponenten von Hayek sind somit falsifiziert.
Es gibt real und im empirischen Systemvergleich sozialstaatliche Spielräume, die riesengroß sind, was für Hayekianer ausgesprochen überraschend sein müsste!
Die Kernfrage lautet also längst nicht mehr, wie es Hayekianer meinen, Staat oder Markt, sondern welcher Staat, welcher Markt!
note 2 myself: Wir Ordolinken sind die Größten! ;-))
Damit kommt wieder, wenngleich in meinen Augen eher unbeholfen formuliert, Schui ins Spiel. Schui hat ja durchaus recht, wenn er vor Gefahren in einer zum ökonomischen Wettbewerb konformen Gesellschaft warnt (als Ordolinker sage ich: dann, wenn es an richtiger Ordo mangelt), und er hat sogar noch darüber hinaus recht, wenn er - was wiederum mit Hayek nichts zu tun hat - ein "durchökonomisiertes" Menschenbild ablehnt. Der Mensch ist mehr als eine Tauschmaschine.
Dafür verwendet Schui zwar teils falsche, teils unzureichend formulierte Argumente, weist aber auf etwas sehr Reales und überaus Bedeutendes hin: Menschen verhalten sich nicht nur als homo oeconomicus, sondern z.B. auch altruistisch, gruppenbezogen, irrational und bequem, (=> wie hier von der Linksliberalen Internationale* diskutiert)
* Scherz!
@Che
Der Schui-Text ist allemal anregend. Ein wunderbarer Link!
**Oligarchisierung ist ein sehr spannender Punkt. Beipiele dafür finden sich in kapitalistisch-staatlichen Organisationsformen in Russland, aber auch beim Bereich der "private public partnership" bzw. der gegenseitige Durchdringung ökonomischer und politischer Interessen in unserem Staat! Dies könnte man als eine Form von Ausplünderungsoligarchie beschreiben, z.B. im Fall der Transprapidgesellschaft und ihrem Einfluss in der Politik. Übrigens findet sich derlei im öffentlichen Beschaffungs- und Auftragswesen zahlreich. Auch die EU lässt sich in weiten Bereichen so fasssen: Ökonomisch-politische Oligarchisierung.
Oligarchisierung ist durchaus ein ökonomisches und (dysfunktional) marktwirtschaftliches Geschehen. Statler würde hier sagen, es ist "Staat" - aber das ist nur die halbe Wahrheit. Die Frage ist halt auch hier eher: Welcher Staat! Ordo! Demokratische Kontrolle!
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nixxon,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 01:31
augusto pinochet und milton friedman waren doch ein klasse paar. der perfekte beleg für die ausführungen schuis. need more proof?
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first_dr.dean,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 01:37
@Nixxon
Das belegt m.E. nur Missbrauchbarkeit, und überdies, dass eine politisch freiheitliche Gesellschaftsordnung und Kapitalismus eben nicht (!) konvergent sind. Autoritarismus und Kapitalismus (z.B.:China, Russland, Singapur) lassen sich prima kombinieren. Die Missbrauchbarkeit bürokratisch-kommunistischer Wirtschaftsordnungen ist hingegen - m.E. systemimmanent. Anders gesagt: Bürokratische und zentrale Strukturen sind oft noch beschissener als Wirtschaftsordnungen, die auf Marktkoordination setzen. Maximal Scheiße ist bürokratischer Autoritarismus plus enthemmter Kapitalismus.
Das belegt m.E. nur Missbrauchbarkeit, und überdies, dass eine politisch freiheitliche Gesellschaftsordnung und Kapitalismus eben nicht (!) konvergent sind. Autoritarismus und Kapitalismus (z.B.:China, Russland, Singapur) lassen sich prima kombinieren. Die Missbrauchbarkeit bürokratisch-kommunistischer Wirtschaftsordnungen ist hingegen - m.E. systemimmanent. Anders gesagt: Bürokratische und zentrale Strukturen sind oft noch beschissener als Wirtschaftsordnungen, die auf Marktkoordination setzen. Maximal Scheiße ist bürokratischer Autoritarismus plus enthemmter Kapitalismus.
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workingclasshero,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 01:38
nixxon: Diese Mischung knallt ganz toll - im bösen Sinne!
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che2001,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 01:45
nixxon, dean, workingclasshero: Zwischen Hayek (der durchaus diffizil war) und Pinochet liegt noch Milton Friedman. Und dazu lese man mal Autonomie Neue Folge 14, Detlef Hartmann, Völkermord gegen soziale Revolution. Kommt mir nicht wieder her, ehe Ihr das gelesen habt! :-)
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first_dr.dean,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 01:52
@Che: Den Hartmann nicht, bevor Du ein Euckenbuch gelesen hast oder die kompletten Werke meiner linksliberalen Latte. ;-)
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nixxon,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 02:02
welche rolle spielt eigentlich ein schumpeter mit seiner these von der "konstruktiven zerstörung" (oder so ähnlich, aus dem gedächtnis zitiert) im glaubenssystem der neoliberalen?
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rayson,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 02:12
@che
Das Problem fängt doch schon mit der Konstruktion von "Neoliberalismus" an. Verwende ich ihn als den Kampfbegriff, zu dem er geworden ist, wird es schnell tautologisch - dann ist etwas, dass ich als Linker ablehne, eben zugleich rechtsextrem und "neoliberal", einfach weil ich das so definiere.
Der Gedanke, Hayek mit Sozialdarwinismus zu verheiraten, ist für Kenner seiner Werke einfach lächerlich. Wie ich bei MomoRules schon geschrieben habe: Unter solchen Verdacht könnte man alle Theorien stellen, die von einer evolutionären Entwicklung ausgehen. Es verwechselt dann aber einen Prozess mit Zuständen innerhalb des Prozesses.
Das Problem fängt doch schon mit der Konstruktion von "Neoliberalismus" an. Verwende ich ihn als den Kampfbegriff, zu dem er geworden ist, wird es schnell tautologisch - dann ist etwas, dass ich als Linker ablehne, eben zugleich rechtsextrem und "neoliberal", einfach weil ich das so definiere.
Der Gedanke, Hayek mit Sozialdarwinismus zu verheiraten, ist für Kenner seiner Werke einfach lächerlich. Wie ich bei MomoRules schon geschrieben habe: Unter solchen Verdacht könnte man alle Theorien stellen, die von einer evolutionären Entwicklung ausgehen. Es verwechselt dann aber einen Prozess mit Zuständen innerhalb des Prozesses.
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che2001,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 10:51
rayson, den Begriff Neoliberal und wie er zu dem geworden ist, was er ist bzw. wie er heute verwendet wird hatte ich an anderer Stelle ja schon beschrieben.
http://che2001.blogger.de/stories/465076/#466063
Ich muss gestehen, ich habe von Hayek nur auszugsweise Wege zur Knechtschaft gelesen, was ich als rationalisierten Hassausbruch gegen jedwede staatsinterventionistische Wirtschaftspolitik begreifen würde. Nur, den Begriff Siebung kenne ich nunmal als einer der absoluten Schlüsselbegriffe sozialdarwinistischer Theoriebildung (möglich, dass Hayek ihn völlig anders verwendet, daswäre zu prüfen), und zumindest das, was Schui da schreibt, weist auf ein absolut malthusianisches Menschenbild hin (Mathus schuf immerhin die Matrix, auf der sich der Soziualdarwinismus entwickelte) und durchaus auf Sozialdarwinismus zumindest von Leuten, die sich auf Hayel beziehen.
Also, wenn Schui schreibt: "1) Die Einheit der Analyse ist das Individuum. (Im Gegensatz zur klassischen politischen Ökonomie ist demnach nicht die gesellschaftliche Klasse methodischer Bezugspunkt);
2) niemand kann die Zukunft vollständig voraussehen.
Die »Postulate«, die als "Haupteigenschaften der menschlichen Natur" verstanden werden,sind:
Jede Person strebt eine Vielzahl von Gütern an. Gut bedeutet hier jedes gewünschte Dasein (entity) oder Ziel;
für jede Person sind einige Güter knapp;
eine Person ist bereit, einige ihrer Güter zu opfern, um mehr von den anderen Gütern zu erhalten (Substitution);
die persönliche Bewertung jedes Gutes durch ein Individuum hängt davon ab, wieviel es von dem betreffenden Gut besitzt; je mehr es davon besitzt, um so geringer bewertet es das Gut (fallender Grenznutzen);
nicht alle Leute haben identische Präferenz-Schemata.
Leben ist Kapitalismus
Wichtig im weiterführenden Raisonnement ist, dass alles, auch menschliche Eigenschaften, als »Güter« gelten und einen Preis haben, so nicht nur materielle Güter, sondern auch psychische, moralische, geistige, intellektuelle, dass diese Güter unterschiedliche Wertschätzungen erfahren, so dass sich menschliches Verhalten durch ein umfassendes System relativer Preise beschreiben läßt. Beckers „Economics of Suicide“ ist hierfür ein besonders gelungenes Beispiel: Der Mensch begeht Selbstmord, wenn der (subjektiv eingeschätzte) Schrecken des Lebens den des Todes überwiegt. Güterabwägung und der so motivierte Austausch der Güter ist das grundlegende und einzige Bewegungsmoment der Individuen und, indem diese auf dem Markt durch den Wettbewerb koordiniert sind, der Gesellschaft. Diese Gesellschaft wird als »acquisitive«, d.h. als auf Erwerb ausgerichtet und gewinnsüchtig, in diesem Sinn auch als (lern)begierig gekennzeichnet. "Der Überlebenswert dieses Charakterzuges für das Individuum und für die Spezies im evolutionären Selektionsprozeß kann ein Faktor gewesen sein für die nachfolgende Dominanz der »aquisitiven« Spezies."
Das Verhalten der Menschen zueinander wird als ein reines Benutzungsverhältnis aufgefaßt. Nichts entgeht diesem definitorischen Zugriff: Alles Verhalten ist rechenhafter Tausch. Die genannten fünf Postulate als »Haupteigenschaften der menschlichen Natur« sind so festgelegt, dass jede menschliche Handlung und Empfindung darunter subsumiert werden kann" ist das inhaltlich richtig oder nicht? Verschiedene Libertäre habe ich auf dieser Basis argumentieren erlebt, z.B. Bodo Wünsch. Und dann würde ich allerdings sagen: Das ist ein ahistorisches, reduktionistisches, inhumanes Welt- und Menschenbild, das durchaus in sozialdawinistischer Tradition steht, wenn auch "unkonventionell".
http://che2001.blogger.de/stories/465076/#466063
Ich muss gestehen, ich habe von Hayek nur auszugsweise Wege zur Knechtschaft gelesen, was ich als rationalisierten Hassausbruch gegen jedwede staatsinterventionistische Wirtschaftspolitik begreifen würde. Nur, den Begriff Siebung kenne ich nunmal als einer der absoluten Schlüsselbegriffe sozialdarwinistischer Theoriebildung (möglich, dass Hayek ihn völlig anders verwendet, daswäre zu prüfen), und zumindest das, was Schui da schreibt, weist auf ein absolut malthusianisches Menschenbild hin (Mathus schuf immerhin die Matrix, auf der sich der Soziualdarwinismus entwickelte) und durchaus auf Sozialdarwinismus zumindest von Leuten, die sich auf Hayel beziehen.
Also, wenn Schui schreibt: "1) Die Einheit der Analyse ist das Individuum. (Im Gegensatz zur klassischen politischen Ökonomie ist demnach nicht die gesellschaftliche Klasse methodischer Bezugspunkt);
2) niemand kann die Zukunft vollständig voraussehen.
Die »Postulate«, die als "Haupteigenschaften der menschlichen Natur" verstanden werden,sind:
Jede Person strebt eine Vielzahl von Gütern an. Gut bedeutet hier jedes gewünschte Dasein (entity) oder Ziel;
für jede Person sind einige Güter knapp;
eine Person ist bereit, einige ihrer Güter zu opfern, um mehr von den anderen Gütern zu erhalten (Substitution);
die persönliche Bewertung jedes Gutes durch ein Individuum hängt davon ab, wieviel es von dem betreffenden Gut besitzt; je mehr es davon besitzt, um so geringer bewertet es das Gut (fallender Grenznutzen);
nicht alle Leute haben identische Präferenz-Schemata.
Leben ist Kapitalismus
Wichtig im weiterführenden Raisonnement ist, dass alles, auch menschliche Eigenschaften, als »Güter« gelten und einen Preis haben, so nicht nur materielle Güter, sondern auch psychische, moralische, geistige, intellektuelle, dass diese Güter unterschiedliche Wertschätzungen erfahren, so dass sich menschliches Verhalten durch ein umfassendes System relativer Preise beschreiben läßt. Beckers „Economics of Suicide“ ist hierfür ein besonders gelungenes Beispiel: Der Mensch begeht Selbstmord, wenn der (subjektiv eingeschätzte) Schrecken des Lebens den des Todes überwiegt. Güterabwägung und der so motivierte Austausch der Güter ist das grundlegende und einzige Bewegungsmoment der Individuen und, indem diese auf dem Markt durch den Wettbewerb koordiniert sind, der Gesellschaft. Diese Gesellschaft wird als »acquisitive«, d.h. als auf Erwerb ausgerichtet und gewinnsüchtig, in diesem Sinn auch als (lern)begierig gekennzeichnet. "Der Überlebenswert dieses Charakterzuges für das Individuum und für die Spezies im evolutionären Selektionsprozeß kann ein Faktor gewesen sein für die nachfolgende Dominanz der »aquisitiven« Spezies."
Das Verhalten der Menschen zueinander wird als ein reines Benutzungsverhältnis aufgefaßt. Nichts entgeht diesem definitorischen Zugriff: Alles Verhalten ist rechenhafter Tausch. Die genannten fünf Postulate als »Haupteigenschaften der menschlichen Natur« sind so festgelegt, dass jede menschliche Handlung und Empfindung darunter subsumiert werden kann" ist das inhaltlich richtig oder nicht? Verschiedene Libertäre habe ich auf dieser Basis argumentieren erlebt, z.B. Bodo Wünsch. Und dann würde ich allerdings sagen: Das ist ein ahistorisches, reduktionistisches, inhumanes Welt- und Menschenbild, das durchaus in sozialdawinistischer Tradition steht, wenn auch "unkonventionell".
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che2001,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 10:53
@Dean, Hartmann/Eucken: Das "bevor Du nicht" wäre undialektisch, wenn, dann lesen wir gleichzeitig.
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first_dr.dean,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 12:26
@Che
Einverstanden. Schroffe Dialektik ist sowieso oft etwas platt. Gut, dann besorgen wir uns beide von Walter Eucken die verblüffend modernen "Grundsätze der Wirtschaftspolitik", immerhin 400 Seiten, und Du darfst mir gerne auch noch was auf den Leseteller packen.
@Nixxon
Antwort: Meines Wissens keine. Schumpeter meinte "schöpferische Zerstörung", das in Wirtschaftskreisen angesagte moderne Wort ist m.E.: Entrepreneurship, mit dem Unternehmer und Manager ihre gesellschaftliche Rolle feiern. Kurz: Der Mut zum Neuen. Oder: Revolutionäre...
@Che
Habe mein Statement zu Schui nochmal gründlicher überarbeitet, siehe oben. Zu Deiner Darstellung der Postulate und Deiner Frage darauf, ob sowas zu Hayek passt:
@all
Ich schlage ein kurzes Zitateraten vor -Nummer 1:
Einverstanden. Schroffe Dialektik ist sowieso oft etwas platt. Gut, dann besorgen wir uns beide von Walter Eucken die verblüffend modernen "Grundsätze der Wirtschaftspolitik", immerhin 400 Seiten, und Du darfst mir gerne auch noch was auf den Leseteller packen.
@Nixxon
Antwort: Meines Wissens keine. Schumpeter meinte "schöpferische Zerstörung", das in Wirtschaftskreisen angesagte moderne Wort ist m.E.: Entrepreneurship, mit dem Unternehmer und Manager ihre gesellschaftliche Rolle feiern. Kurz: Der Mut zum Neuen. Oder: Revolutionäre...
@Che
Habe mein Statement zu Schui nochmal gründlicher überarbeitet, siehe oben. Zu Deiner Darstellung der Postulate und Deiner Frage darauf, ob sowas zu Hayek passt:
"(...) ist das inhaltlich richtig oder nicht?"Nein, das ist in Bezug auf Hayek nicht richtig, sondern von Schui herbeiimaginiert. Richtig ist aber, dass es im diffusen Lager sogenannter Neoliberaler derartige Denkansätze und Versatzstücke und ein reaktionäres Menschenbild mitunter vorhanden sind: der Mensch begriffen als Tauschmaschine.
@all
Ich schlage ein kurzes Zitateraten vor -Nummer 1:
"Und wenn wir, gemeinsam mit den Sozialisten, den Kapitalismus ablehnen, so erst recht und um so mehr den Kollektivismus als einen auf die äußerste Spitze getriebenen Kapitalismus. Unser allerschwerster Vorwurf gegen de Kapitalismus ist gerade der, dass er - wie es die Kollektivisten selber lehren - früher oder später unvermeidlich in den Kollektivismus führt."Nummer 2:
"Es sind also nicht die sogenannten Missbräuche wirtschaftlicher Macht zu bekämpfen, sondern wirtschaftliche Macht selbst"So, wer war datt nu?
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che2001,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 12:38
Werde allerdings so schnell nicht zum Lesen kommen, weil etwa 800 Seiten anderer Stoff vor mir liegen, aber das läuft ja nicht weg. Vorher kommt hier noch was Grundsätzliches zu meinen eigenen politischen Positionen, nehmt´s mir aber nicht übel, wenn ich zwischendurch völlig private bzw. spaßige und literarische Sachen blogge, das kam in letzter Zeit zu kurz. Vielleicht befolge ich auch den Rat von workingclasshero.
Dean, workingclasshero, netbitch, Rest kommt per Mail.
Dean, workingclasshero, netbitch, Rest kommt per Mail.
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first_dr.dean,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 12:56
Der Kampf um Wörter
@Rayson
Was Du da machst, sorry, das ist das rechtsliberale Verfahren in Reinform, Du versuchst nicht etwa, Begriffe vernünftig aufzufüllen, sondern, sofern sie dem politischen Gegner nützen, komplett zu bestreiten. So behauptest Du, dass das Wort neoliberal "tautologisch", also ohne Inhalt sei oder dass es keine erheblichen gesellschaftlichen Differenz zwischen rechts und links gäbe, weil dieser Gegensatz ja "keinen Sinn" mache usw.
Durchschaubar: Eine Diskurstechnik, die darauf abzielt, dem politischen Gegner die Begriffe zu nehmen. Übrig bleibt dann z.B. "Markt oder Staat" oder die Deutung von Staatlichkeit und Demokratie als "Zwang" usw. usf.
Neoliberalismus sollte man modern und aus Sicht der Gegner auffassen, also so, wie der Begriff gemeint und verwendet wird:
Neolliberalismus ist verstehbar als politisch-ökonomische Bewegung, die auf Deregulierung, die Beseitigung des Sozialstaats und die Durchsetzung elitärer ökonomischer Interessen zielt.
Was Du da machst, sorry, das ist das rechtsliberale Verfahren in Reinform, Du versuchst nicht etwa, Begriffe vernünftig aufzufüllen, sondern, sofern sie dem politischen Gegner nützen, komplett zu bestreiten. So behauptest Du, dass das Wort neoliberal "tautologisch", also ohne Inhalt sei oder dass es keine erheblichen gesellschaftlichen Differenz zwischen rechts und links gäbe, weil dieser Gegensatz ja "keinen Sinn" mache usw.
Durchschaubar: Eine Diskurstechnik, die darauf abzielt, dem politischen Gegner die Begriffe zu nehmen. Übrig bleibt dann z.B. "Markt oder Staat" oder die Deutung von Staatlichkeit und Demokratie als "Zwang" usw. usf.
Neoliberalismus sollte man modern und aus Sicht der Gegner auffassen, also so, wie der Begriff gemeint und verwendet wird:
Neolliberalismus ist verstehbar als politisch-ökonomische Bewegung, die auf Deregulierung, die Beseitigung des Sozialstaats und die Durchsetzung elitärer ökonomischer Interessen zielt.
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rayson,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 15:04
@Che
Um zu diesen Aussagen zu gelangen, muss Schui schon eine direkte Linie der Denunziation von Hayek zu Becker ziehen.
Aber auch Becker muss man nicht so lesen, dass er etwa behauptet, sein Ansatz, den Alltag unter der ökonomischen Brille zu sehen, sei der einzig angemessene. Sondern er macht es einfach und die Welt stellt verblüfft fest, dass auch an solchen Erklärungen etwas dran sein kann. Ganz ohne Exklusivcharakter - Ökonomie ist keine Anthropologie.
@Dean
Interessant - der Meister der Verdrehungen und Unterstellungen fühlt sich in seinem eigenen Revier herausgefordert?
Zeige mir doch mal, wo ich behauptet hätte, dass es keine erheblichen Differenzen zwischen "links" und "rechts" gäbe. Wenn du damit meinst, dass ich es nicht für sinnvoll halte, in Blogs wie unserem oder diesem hier die Diskussion mit konkreten Positionen durch solche simplifizierenden Schablonen zu ersetzen, dann hast du entweder ein enormes Problem mit dem Verstehen von Texten oder - du verdrehst Aussagen bewusst.
In der Tat werde ich den Gehörnten tun und Leuten, die sich zur Bekämpfung Anderer eines Begriffes bedienen, auch noch bei dessen Auffüllung behilflich sein. Dass du diesen Begriff vielleicht brauchst, um deine Predigten mit den nötigen Antagonisten zu versehen, sehe ich ja ein. Nur mitmachen muss ich da nicht.
Um zu diesen Aussagen zu gelangen, muss Schui schon eine direkte Linie der Denunziation von Hayek zu Becker ziehen.
Aber auch Becker muss man nicht so lesen, dass er etwa behauptet, sein Ansatz, den Alltag unter der ökonomischen Brille zu sehen, sei der einzig angemessene. Sondern er macht es einfach und die Welt stellt verblüfft fest, dass auch an solchen Erklärungen etwas dran sein kann. Ganz ohne Exklusivcharakter - Ökonomie ist keine Anthropologie.
@Dean
Interessant - der Meister der Verdrehungen und Unterstellungen fühlt sich in seinem eigenen Revier herausgefordert?
Zeige mir doch mal, wo ich behauptet hätte, dass es keine erheblichen Differenzen zwischen "links" und "rechts" gäbe. Wenn du damit meinst, dass ich es nicht für sinnvoll halte, in Blogs wie unserem oder diesem hier die Diskussion mit konkreten Positionen durch solche simplifizierenden Schablonen zu ersetzen, dann hast du entweder ein enormes Problem mit dem Verstehen von Texten oder - du verdrehst Aussagen bewusst.
In der Tat werde ich den Gehörnten tun und Leuten, die sich zur Bekämpfung Anderer eines Begriffes bedienen, auch noch bei dessen Auffüllung behilflich sein. Dass du diesen Begriff vielleicht brauchst, um deine Predigten mit den nötigen Antagonisten zu versehen, sehe ich ja ein. Nur mitmachen muss ich da nicht.
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che2001,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 16:03
Rayson, es kann ja sein, dass Schui Hayek da etwas in die Schuhe schiebt, was so nicht stimmt. Ich werde ihn demnächst schlicht drauf ansprechen, das ist ja das Einfachste. Fest steht aber auch, dass es Libertäre und Objektivisten gibt, die dieses schwurbelige Gedankengut, wo selbst Emotionen nur noch Tauschwerte sind, wirklich vertreten. Ich sage ja nicht, dass Du das tust oder BLOGS insgesamt. Ich habe auch nicht gesagt (Begriffauffüllung), dass Du Dich neoliberal nennen solltest. Nur ist der Begriff neoliberal nunmal ein verbreiteter Terminus der politisch-sozialen Sprache in Deutschland, der die Begriffsgeschichte und Bedeutung hat, die ich in dem oben verlinkten Beitrag angesprochen habe. Ich habe hier nicht die mindeste Lust, Fang-den-Neocon-Spielchen zu betreiben, sondern ich habe in Blogdiskussionen Ansichten und Wahrnehmungen über "die Linke" und "was ist (neo)(links)(rechts)liberal" gelesen, die meinen heftigsten Widerspruch wachriefen, und in meiner Eigenschaft als Historiker und Politikwissenschaftler mit dem Schwerpunkt politische Ideengeschichte einerseits und Veteran einer linken Bewegung andererseits habe ich versucht, das von meinem Standpunkt her geradezurücken. Irgendwann muss dann auch mal Schluss sein. Du hattest seinerzeit mal geschrieben, wie bescheuert es wäre, sich gegenseitig die Förmchen zu zertreten und die Sandschaufeln über den Kopf zu hauen. So dann, vielleicht lässt man mal gegenseitig einfach etwas stehen und schaut es sich später wieder an, aber klein-klein-Dispute bringen nichts. Sobald die Auseinandesetzung persönlich wird, besteht die Gefahr, den Respekt voreinander zu verlieren, und das will ich zumindest nicht.
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rayson,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 16:39
@Che
Ja, natürlich gibt es Auswüchse und Übertreibungen, nur scheinen mir die hier in den falschen Zusammenhang gesetzt worden zu sein. Leute mit einem Hammer in der Hand sehen eben allzu oft nur eine Welt voller Nägel...
Ich habe mich übrigens nicht persönlich angegriffen gefühlt. Das mit Dean ist eine andere Sache, da gelobe ich zukünftig Zurückhaltung, wenn ich bei dir Gast bin.
Ja, natürlich gibt es Auswüchse und Übertreibungen, nur scheinen mir die hier in den falschen Zusammenhang gesetzt worden zu sein. Leute mit einem Hammer in der Hand sehen eben allzu oft nur eine Welt voller Nägel...
Ich habe mich übrigens nicht persönlich angegriffen gefühlt. Das mit Dean ist eine andere Sache, da gelobe ich zukünftig Zurückhaltung, wenn ich bei dir Gast bin.
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first_dr.dean,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 19:57
@Rayson
So interessant ich Deinen Standpunkt auch öfters finde, wenn ich generalisierend von den "Rechtsliberalen" spreche, bist Du nicht unbedingt gemeint. Die Behauptung, dass es ja "keinen rechts-links"-Gegensatz gäbe, die gibt es bei Rechtsliberalen tatsächlich. Dort meint man tatsächlich, dass der Paläoliberale "Hayek" das Lichtgestirn des LIberalismus sei. Und es existiert auch diese skurrile Behauptung, dass es keinen Links- vs Rechtsliberalismus gäbe. Auch wenn Du derartige Aussagen nicht gemacht hast, und auch in Bezug auf diese regelmäßig destruktive rechtsliberale Diskursstrategie:
Die gibt es halt doch, zu Teilen auch bei Dir. Nichts anderers habe ich gesagt. Komm, wir haben hier doch einen schönen Stand der Diskussion erreicht, Rayson:
1. Die Verbindungen, die Schui zieht, sind wacklig
2. Es gibt einen sinnvollen Begriff namens neoliberal
So interessant ich Deinen Standpunkt auch öfters finde, wenn ich generalisierend von den "Rechtsliberalen" spreche, bist Du nicht unbedingt gemeint. Die Behauptung, dass es ja "keinen rechts-links"-Gegensatz gäbe, die gibt es bei Rechtsliberalen tatsächlich. Dort meint man tatsächlich, dass der Paläoliberale "Hayek" das Lichtgestirn des LIberalismus sei. Und es existiert auch diese skurrile Behauptung, dass es keinen Links- vs Rechtsliberalismus gäbe. Auch wenn Du derartige Aussagen nicht gemacht hast, und auch in Bezug auf diese regelmäßig destruktive rechtsliberale Diskursstrategie:
Die gibt es halt doch, zu Teilen auch bei Dir. Nichts anderers habe ich gesagt. Komm, wir haben hier doch einen schönen Stand der Diskussion erreicht, Rayson:
1. Die Verbindungen, die Schui zieht, sind wacklig
2. Es gibt einen sinnvollen Begriff namens neoliberal
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rayson,
Donnerstag, 1. Juni 2006, 21:57
@Dean
Zu dem Unsinn von wegen "Rechtsliberalismus" sage ich jetzt aus Rücksicht auf den Gastgeber und auf diesen schönen Abend nichts weiter...
ad 1. Ja.
ad 2. Für dich. Den Schui muss ich mir nicht anziehen...
Zu dem Unsinn von wegen "Rechtsliberalismus" sage ich jetzt aus Rücksicht auf den Gastgeber und auf diesen schönen Abend nichts weiter...
ad 1. Ja.
ad 2. Für dich. Den Schui muss ich mir nicht anziehen...
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first_dr.dean,
Freitag, 2. Juni 2006, 00:33
@loelli
Sehe erst jetzt, dass Du zwei gute und kniffelige Fragen gestellt hast:
Deine zweite Frage, die auf Großkonzerne und deren Bürokratien zielt, ist auch klasse. Auch hier habe ich keine fertige Antwort, außer, dass es die Aufgabe des demokratischen und freiheitsliebenden Staates sein sollte, private Macht zu begrenzen oder zu zerschlagen, weil eine Vielzahl fair konkurrierender Einzelfirmen i.d.R. besser ist als derartige Konglomerate. Je stärker die Akkumulation privater Macht zunimmt, umso stärker muss die demokratische Kontrolle sein! Wenn private Macht absurd zunimmt, wenn angeblich "freie" private Verträge Unfreiheit determinieren, dann ist der demokratische Staat als Hüter der Freiheit gefragt, als Kontroll- und Machtorgan, welches privaten Machtmisbrauch verhindert.
Und ich bin mit meiner Antwort auf Deine Fragen unzufrieden. Ich muss da noch deutlich länger nachdenken, und hoffe auf anregenden Widerspruch oder argumentative Unterstützung.
Sehe erst jetzt, dass Du zwei gute und kniffelige Fragen gestellt hast:
1.Wie kann es aber sein, dass die Achse Friedman - Pinochet 'nur' die Moeglichkeit des Missbrauchs aufzeigt, stalinistisch totatlitaere Strukturen im Sozialismus unueberwindbar systemimmament sein sollen.loelli, ich hab da keine fixe Antwort, gerade die erste Frage ist für mich schwierig. Denn immerhin könnte man - theoretisch - sich einen dezentralen und demokratischen Sozialismus vorstellen. Kurz gefasst würde ich sagen, dass die Koordinations- und Transparenzprobleme einer sozialistischen/bürokratischen Lenkungsordnung früher oder später zu Machtmissbrauch bürokratischer Eliten führen werden. Das meine ich mit "systemimmanent", und im Fall einer demokratischen Kontrolle kann man meinen Standpunkt auch bestreiten. Schwieriges Thema. Einen fixen Spruch aus dem Ideologiebaukasten habe ich nicht. Ich glaube, dass Märkte (sofern vernünftig reguliert) oft (nicht immer!) ein grundsätzlich besseres Koordinationsvermögen haben als eine sozialistisch-demokratische Struktur. Ich glaube, dass es den meisten Menschen leichter fällt, für sich selber zu sorgen, als für andere. Das meine ich mit "systemimmanent" - aber für ein Dogma taugt das nicht, weil es immer auf den konkreten Einzelfall ankommt. Schließlich gibt es ja auch "öffentliche Güter", bei dem sich dieses Verhältnis der "Systemimmanenz" genau umkehrt, und zwar dahingehend, dass eine demokratisch-sozialistische Struktur einem freien Markt, aber oft sogar auch einem vernünftig regulierten Markt überlegen ist.
2.Wie kann es sein, dass der Staat dank Buerokratie die Wurzel allen Uebels ist, ein Unternehmen wie Nestle aber voellig unbedenklich sein soll?
Deine zweite Frage, die auf Großkonzerne und deren Bürokratien zielt, ist auch klasse. Auch hier habe ich keine fertige Antwort, außer, dass es die Aufgabe des demokratischen und freiheitsliebenden Staates sein sollte, private Macht zu begrenzen oder zu zerschlagen, weil eine Vielzahl fair konkurrierender Einzelfirmen i.d.R. besser ist als derartige Konglomerate. Je stärker die Akkumulation privater Macht zunimmt, umso stärker muss die demokratische Kontrolle sein! Wenn private Macht absurd zunimmt, wenn angeblich "freie" private Verträge Unfreiheit determinieren, dann ist der demokratische Staat als Hüter der Freiheit gefragt, als Kontroll- und Machtorgan, welches privaten Machtmisbrauch verhindert.
Und ich bin mit meiner Antwort auf Deine Fragen unzufrieden. Ich muss da noch deutlich länger nachdenken, und hoffe auf anregenden Widerspruch oder argumentative Unterstützung.
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che2001,
Freitag, 2. Juni 2006, 12:38
Abschließend gesagt: Ich will ja gar nicht in Abrede stellen, dass Schui sich irren könnte (ich schrieb oben, "legt nahe", nicht: "beweist"). Übrigens, statt immer gleich mit dem Vorwurf der arglistigen Täuschung zu kommen, ist der Irrtum, gerade bei Leuten, die trail and error - Modelle hochalten, doch bedenkenswert. So funktioniert Wissenschaft übrigens oft. Ich kann mich erinnern, dass damals im Studium einer meiner Profs darauf hinwies, dass ein bestimmter Historiker über das Zustandekommen der Goldenen Bulle einen Standpukt vertrete, der durch die einschlägigen Quellen widerlegt würde, und ließ uns die Archive durchforsten, wieso. Wir kamen zu keinem Ergebnis, und er erklärte, wieso: "Der Kollege hat die Quellen gar nicht gelesen. Ich habe es ihm nachgewiesen, wollte ihm aber auch nicht den Biertisch verderben und bin deswegen nie damit an die Öffentlichkeit gegangen." So schaut´s aus, oft sind die geschwungenen Reden bei näherer Betrachtung gar nicht so geschwungen, wie sie sich anhören.
Das heißt jetzt nicht, dass ich Schui unseriöse Arbeitsweise unterstelle, vielleicht hat er ja auch wirklich Recht. Ich werde ihn bei Gelegenheit fragen. Nur ist man mir in der ganzen Debatte immer viel zu schnell mit Vorwürfen und Unterstellungen bei der Hand.
Ich will auch durchaus einräumen, dass es vielleicht Linkshayekianer gibt, die Wirtschaftsliberalismus mit einer sozialen Grundsicherung verbinden wollen, dass die Mises-Gefolgsleute sehr viel radikalere und unsozialere Vorstellungen vertreten als die Hayekianer, dass die Hoppe-Anhänger völlig außerhalb des liberalen Diskurses stehen und daher auch anders bewertet werden müssen, und schließlich sind Milton Friedman und die Politik des Internationalen Währungsfonds (für mich als internationalistischen Linken viel entscheidender als irgendwelche Hayek- Exegese) ein Kapitel für sich. Ich weise mal darauf hin, dass ein Fragezeichen, das am Ende einer Postingüberschrift bei mir steht, eben auch als Fragezeichen und nicht als Ausrufungszeichen gemeint ist. Wer die Diskussion weiterhin spannend findet, mag sie hier fortsetzen:
http://www.blogfrei.de/metalust/2006/05/herbert_schui_ueber_herrn_von.html#more
Das heißt jetzt nicht, dass ich Schui unseriöse Arbeitsweise unterstelle, vielleicht hat er ja auch wirklich Recht. Ich werde ihn bei Gelegenheit fragen. Nur ist man mir in der ganzen Debatte immer viel zu schnell mit Vorwürfen und Unterstellungen bei der Hand.
Ich will auch durchaus einräumen, dass es vielleicht Linkshayekianer gibt, die Wirtschaftsliberalismus mit einer sozialen Grundsicherung verbinden wollen, dass die Mises-Gefolgsleute sehr viel radikalere und unsozialere Vorstellungen vertreten als die Hayekianer, dass die Hoppe-Anhänger völlig außerhalb des liberalen Diskurses stehen und daher auch anders bewertet werden müssen, und schließlich sind Milton Friedman und die Politik des Internationalen Währungsfonds (für mich als internationalistischen Linken viel entscheidender als irgendwelche Hayek- Exegese) ein Kapitel für sich. Ich weise mal darauf hin, dass ein Fragezeichen, das am Ende einer Postingüberschrift bei mir steht, eben auch als Fragezeichen und nicht als Ausrufungszeichen gemeint ist. Wer die Diskussion weiterhin spannend findet, mag sie hier fortsetzen:
http://www.blogfrei.de/metalust/2006/05/herbert_schui_ueber_herrn_von.html#more
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loellie,
Freitag, 2. Juni 2006, 13:07
@dean
wenn meine Fragen auch nicht rein rethorischer Natur waren, hatte ich sie eher im Sinne eines Bildes gemeint.
Ich glaube nicht dass es moeglich ist diese Fragen abschliessend, ausser im Einzelfall eben, zu beantworten. Will sagen: Die Welt ist Knallbunt.
(Danke trotzdem fuer die Muehe)
Um abschliessend noch einmal die Wettlauf Analogie aufzugreifen:
Der Punkt ist nicht ob und wieviel Vorsprung einer bekommt oder ein anderer ein Gewicht an die Fuesse. Das Entscheidende Moment beim Wettkapf sind die Schiedsrichter, welche als neutrale! Instanz an Start und Ziellinie Sportlichkeit und Fairness gewaehrleisten. Wenn du die Schiri abziehst kann ich mich naemlich gleich hinter s Stadion setzen um den Hooligans dabei zusehn wie sie sich gegenseitig ins Krankenhaus pruegeln ...
PS:
Sorry Che, der Wink mit dem Zaunpfahl kam waehrend ich schrieb.
wenn meine Fragen auch nicht rein rethorischer Natur waren, hatte ich sie eher im Sinne eines Bildes gemeint.
Ich glaube nicht dass es moeglich ist diese Fragen abschliessend, ausser im Einzelfall eben, zu beantworten. Will sagen: Die Welt ist Knallbunt.
(Danke trotzdem fuer die Muehe)
Um abschliessend noch einmal die Wettlauf Analogie aufzugreifen:
Der Punkt ist nicht ob und wieviel Vorsprung einer bekommt oder ein anderer ein Gewicht an die Fuesse. Das Entscheidende Moment beim Wettkapf sind die Schiedsrichter, welche als neutrale! Instanz an Start und Ziellinie Sportlichkeit und Fairness gewaehrleisten. Wenn du die Schiri abziehst kann ich mich naemlich gleich hinter s Stadion setzen um den Hooligans dabei zusehn wie sie sich gegenseitig ins Krankenhaus pruegeln ...
PS:
Sorry Che, der Wink mit dem Zaunpfahl kam waehrend ich schrieb.
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che2001,
Freitag, 2. Juni 2006, 13:31
Übrigens, wenn immer davon die Rede ist, Dean sei kein Liberaler, auch kein Linksliberaler oder Ordoliberaler: Einen großen Teil seiner Positionen findet man durchaus bei Alfred Müller-Armack wieder. Sagt jetzt mal jemand, der sich als Linker und bestimmt nicht als Liberaler definiert.
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