Vielleicht würde sich die Pünktlichkeit der Bahn dann verbesseren? Immerhin haben Politiker Einfluss. ;-)

OT: Du wirst Dein Leben lang nie wieder GROSS schreiben können, ohne daß ich einen Schrecken kriege! ;-)

Alls, was ich sehe, ist ein ansonsten leerer Monitor mit der Abspielleiste eines Mp3-Files, das mit keinerlei Geräusch verbunden ist. Was soll das?

Che, weil es Dich betrifft und auch zu Deinem Beitrag passt. Die Rechtsliberalen Stefanolix und Rayson loben Che2001, weil man gut mit ihm diskutieren könne, während sie mich anschwärzen, wenn ich mit Dir diskutiere. Auch ansonsten geht es hier hoch her:

http:// liberalestimme.blogsome.com/ 2006/05/05/alles-neu-macht-der-mai/#comments

dass das auch mit Deinem bisweilen etwas krampfigen Diskussionsstil zu tun haben könnte, Dr. Dean, ist Dir nie gekommen?

Nein.

Dr. Dean, danke für den Link, aber ich sehe da keine Kommentare der beiden erwähnten Blogger, die sich auf mich beziehen. Das dreidimensionale politische Koordinatensystem finde ich hingegen charming.

wenn Dir diese Hypothese zu unbequem oder abwegig ist, dann heul halt weiter darüber, dass die anderen doof sind und Deine intellektuelle Brillianz nicht ausreichend ästimieren. Stilisiere Dich ruhig weiterhin zum Märtyrer der Meinungsfreiheit, nur weil ein paar Leute keinen großen Lustgewinn mehr dabei verspüren, ständig mit einem Zeitgenossen rumzuzackern, der nicht nur alles, sondern anscheinend auch alles besser weiß.

Das ist umso bedauerlicher, weil ja viel von dem, was Du hier und dort so von Dir gibst, durchaus Substanz hat. Aber Du überpowerst es womöglich zu oft. Bei Che hingegen hat man hingegen durchaus den Eindruck, dass der ein intaktes Gespür dafür besitzt, wanns gut ist.

Disclaimer: Dies ist meine völlig subjektive und persönliche Auffassung, die in keiner Weise von politischen Schubladisierungen beeinflusst ist...

@mark793
Hey danke, dass Du dir mit Deiner Antwort so viel Mühe gemacht hast!

Ich denke, um mich präziser auszudrücken, dass Dein Vorwurf gegen mich grundsätzlich nicht falsch ist, aber doch im konkreten Fall an der Sache vorbei geht.

Vielleicht liege ich im konkreten Fall bestimmter Rechtsblogger falsch, aber hier bin ich der Meinung, dass es (bei diesen) mehr ein Frage ideologischer Vernagelung ist. Denen liegt am geschlossenen Weltbild - und sobald das in Gefahr gerät, werden Diskussionen abgeblockt.

Wenn man so will: Altlinkes Diskursverhalten bzw. typisches Sektierertum. Ich bin mir da sogar relativ sicher, dass ich mit dieser Diagnose richtig liege.

Ansonsten, Mark793, hast Du m.E. recht. Ich bin kein einfacher Diskutant, oft ziemlich frontal und provozierend - und Dein Begriff von "Überpowern" trifft es gut.

@Che
Ich mach Dir (wg. dem unübersichtlichen Diskussionsstrang) einfach mal ´ne Zusammenstellung:

Stefanolix sagt:

Aber die Blogger um “Che2001″ & Co. sehen das ganz anders (da ist Dr. Dean nämlich politisch angesiedelt) — und ich verstehe bis heute nicht, wie er als etwas mit “liberal” im Namen hier durchgehen konnte. Diese Leute versuchen krampfhaft, Liberale als Rechte abzuqualifizieren. Und bei der Verteidigung gegen solche Tendenzen hat das Wort “Kernliberale” nämlich doch einen Sinn.

Sozusagen Che´s Sippe, böse Buben. Antwort Dean:

Kernliberale? Aber nur echt mit ganzem Kern! (...)Che2001 ist ein unorthodoxer Radikallinker, der einen ganz guten Kopf hat. Es würde Rayson, Boche, Stefanolix gewiss nicht schaden, sich mit ihm zu unterhalten. Im Übrigen hat er eine Reihe von Ansichten, wo es erfreulich wäre, wenn Rechtsliberale überhaupt nur in der Lage wären, darüber zu sprechen. Statt in einer Art Kultur des Denkverbots stets im eigenen Saft zu schmoren (...)

Rayson meinte darauf dann:

:In Diskussionen mit Che habe ich übrigens ein weit angenehmeres Gefühl. So lange man sich nämlich ein Stück gegenseitige Neugier bewahrt und versucht, aufeinander einzugehen, kann man auch mit politisch komplett anders tickenden Leuten einen ganz interessanten Dialog führen.(...)

Ich denke eher, dass Rayson bestimmte Diskussionen gerne abbricht...Wie auch immer, auch Stefanolix antwortet Dean nochmal:

Wahrscheinlich werden Sie als nächstes argumentieren, dass auch Che2001 ganz tief im Herzen ein Linksliberaler ist ;-) — Und mit Che2001 werde ich mit Sicherheit nie in eine Diskussion eintreten, dazu sind die Gräben zu tief und die Menge der Themen, über die man mit einem “unorthodoxen Radikallinken” [Klassifizierung nach Dr. Dean] reden könnte, ist zu klein. Ich glaube nicht, dass mich das in irgendeiner Weise weiterbringen könnte. Die Utopien dieser Leute sind gescheitert. Keiner will ihre Art von Sozialismus oder Kommunismus haben, weil solche Gesellschaftsformen nur mit Zwang, Gewalt und Bespitzelung durchgesetzt werden können (...)Um eine lange Geschichte kurz zu machen: Ich diskutiere hier nicht weiter. Die Einstufung “rechtsliberal” gibt es nicht mehr und das ist auch gut so.

Ich glaube nicht, dass sich Che einen zentral gesteuerten Staatssozialismus herbei sehnt. Stefanolix antwortet jedenfalls doch noch mal und schreibt recht erhellend:

Aber zu den Liberalen zählt der Blogger Dr. Dean, so wie ich ihn und sein bevorzugtes Umfeld (Che2001 und andere) kenne, für mich eben nicht.

Ergo: Wer mit Che redet, kann kein Liberaler sein? Stefanolix ergänzt diesen Gedanken:

Ich mag einfach nicht akzeptieren, dass das Wort ‘liberal’ nun mittlerweile so beliebig verwendet wird, dass sich auch Linke damit schmücken möchten.

Links und liberal passt also nicht zusammen? Pfft...!

So, das war meine "Für-Che-Spezial-Blogumschau".

Danke für diesen Dr. Dean-Sonderservice. Bei stefanolix, der ja früher auf rebellmarkt recht offen mitdiskutiert hat, finde ich ja diese Vernageltheit, die er heute an den Tag legt, äußerst bedauerlich, zumal er seinerzeit durchaus bereit war, mit mir über politische Alternativen jenseits von Liberalkapitalismus und Staatssozialismus zu diskutieren. Da schrieb er, dass er die westliche Linke nicht kenne, es aber interessant finde, in mir einen "Zeitzeugen" dieser Bewegung als Diskussionspartner zu haben. Nun denn, ich habe eh noch einen Beitrag in petto, der sich mit der unvereinbarkeit von westlicher Neuer Linker und Ostblock-Kasernenhofsozialismus beschäftigt. Die haben in der DDR ja noch nicht mal über Marx im Originaltext diskutiert, weil deren Wahrheitsministerium die Kernpunkte marxscher Gesellschaftskritik (die Wertkritik und die Kritik am kapitalistischen Begriff der Arbeit) ausgeklammert hat und man dann halt Leninsche Marxinterpretationen als Vorgabe hatte. Ein Stefanolix hat schlichtweg keine Vorstellung davon, was mir politisch so vorschwebt. Sowohl Don als auch ich scheinen für ihn sozusagen das Böse zu verkörpern, und er war einmal in gewisser Hinsicht einer der Unsrigen. Auch Don ist ja keineswegs der linkssektiererische Hetzer, als den ihn die Statler-Freunde sehen, sondern ein wertkonservativer Sozialdemokrat mit bayerischem Grantlertum und sehr viel Ironie und Sarkasmus. Mit Rayson ist das eine völlig andere Diskussion, das ist ein klassischer Wirtschaftsliberaler, der durchaus liberal-offen ist, nur schließt sein Liberalismusbegriff keinen Sozialiberalismus ein. Komisch, wer das Freiburger Programm der FDP gelesen hat, müsste die linksliberale Variante liberalen Denkens in Deutschland kennen.

Klingt vielleicht etwas zu großmäulig, aber ich glaube tatsächlich, die haben Angst vor einem zeitgemäßen Linksliberalismus.

So deute ich es jedenfalls im Moment.

Im Übrigen meine ich, dass Sozialliberalismus nur eine Untermenge des Linksliberalismus ist. Genauso wie marktradikale Liberale und Wirtschafsliberale nur eine Untermenge des Rechtsliberalismus darstellen, nämlich seine auf Eliteninteressen und Ökonomie gerichtete Zuspitzung, durchsetzt mit Klientelinteressen oder - wie im Fall von S & W mit bräunlicher Neocon-Ideologie. Neocon-Ideologie ist m.E. eine teils sogar dem Faschismus nahe Form des Autoritarismus im Bereich der Außenpolitik.

Neocons sind also eigentlich: anti-liberal.

Gerade diese Verbindung aus Neocon-Ideologie und Wirtschaftsliberalismus finde ich faszinierend, auch deshalb, weil dies deutlich macht, auf welcher gesellschaftlichen Seite dieser entkernte Krüppel-Liberalismus einzuordnen ist. Es ist ein Liberalismus, der außer seiner Vergötzung von Privateigentum kaum noch einen inneren Kern hat.

Eine gewisse Entsprechung sehe ich hier zur antideutschen (angeblich "linken") Ideologie. Auch diese Spezialform des Neocon-Liberalismus stellt einen Ausdruck geistiger Orientierungslosigkeit dar, in einer sehr derben Form, und zwar so sehr, dass am Ende sogar der Humanismus zu Gunsten von Krieg und Folter aufgeben wird (man könnte damit ja so primatoll "den" Terror bekämpfen).

Nur einen winzigen Schritt weiter, und der typische Neocon-Liberale tritt als muslimfeindlicher Kulturalist auf und meint, "im Namen der Freiheit" müsse das zwangsläufig so sein, denn Freiheit sei ja schließlich automatisch "prowestlich" und jeder Muslim damit quasi definitionsgemäß anti-freiheitlich, => der Islam und seine Gläubigen seien somit bekämpfenswert.

Der Neocon-Liberale rasselt mitunter sogar in die Hetzsprache der Neuen Rechten rein und faselt dann von "Eurabia" oder "Dhimmitum". Bevorzugt dann, wenn es zur Einrede gegen diese Stigmatisierungsstrategie kommt. Sie dämonisieren gesellschaftliche Minderheiten (als "Liberale"!) und gleiten in Wort und Ausdruck, und merken das nicht einmal, direkt zu den Neuen Rechten - mit denen Sie sich z.B. in Gestalt von "Politi_cally In_correct" politisch verbünden, egal, wie widerwärtig die ungenießbare braune Soße dort auch stinkt, egal, wie unanständig das ist.

Oder in Worten von Che:

Es scheint so, dass diese Welt für zunehmend mehr Leute zu groß und unübersichtlich geworden ist, um sich noch halbwegs orientieren zu können.

So ist es.

P.S.
Ich würdees nicht "Liberal-Kapitalismus" nennen, sondern präziser "Radikal-Kapitalismus". Ich denke, das passt besser. Es gibt z.B. auch liberale Formen von Kapitalismus, welche zivilisiert sind bzw. relativ stark dem Gemeinwohl unterworfen.

Gänzlich enthemmter Kapitalismus ist nicht liberal.

Gänzlich enthemmter Kapitalismus ist totalitär.

Ich frag mich gerade inwieweit der Begriff "rechts-liberal" mit der deutschen Sprache vereinbar ist. Ich sehe da einen Wiederspruch in sich.
Selbst gemaessigte "Liberale" aus dem hier angesprochenen Umfeld schaetze ich als in einem Masse ausserhalb demokratischer Rechtstaatlichkeit ein, dass, sollten sich mal welche zu uns ins Forum verlaufen, diese kaum ueber eine Handvoll Kommentare hinauskaemen bevor sie wegen trollerei rausfloegen.
Ich sehe in diesem spezifischen Bloggerumfeld weder eine wirtschaftliche noch eine politische, schon garkeine wirtschaftspolitische Debatte, sondern eine theologische.
Dass Qutb als Hayeck / Strauss Schueler Vordenker des Islamofaschismus wurde halte ich fuer symptomatisch und logisch.

Deans geflenne ueber die dort bezogenen Pruegel kann ich mir insofern nicht erklaeren, dass fuer mich Lob aus der gleichen Ecke bedeutete dass ich was falsch gemacht habe.

Vielleicht sollte man in der Tat lieber von wirtschaftsliberal sprechen, andererseits: rechts heißt ja nicht rechtsradikal. Die politische Rechte in Deutschland, das war noch in den 70er Jahren im Wesentlichen die CDU/CSU. Dass man erst dann von Rechten spricht, wenn es um rassistische, fremdenfeindliche, revanchistische usw. Positionen geht, ist eine Entwicklung, die sich im Zuge der Ächtung fremdenfeindlicher Gewalttaten seit den frühen 90ern ereignet hat, ich verwende dafür aber weiterhin Begriffe wie rechtsextrem und faschistoid. außerdem würde ich Rayson, Stefanolix und Boche keineswegs außerhalb demokratischer Rechtsstaatlichkeit einordnen, sondern als Liberale bezeichnen. Das Problem mit der Nockherberger & Co Blogroll ist, dass da Blogs drauf sind, oder einmal drauf waren, die ich als rechtsextrem bezeichnen würde (Kewil, PI, Gegenstimme, CA), die Achse des Guten betrachte ich zumindest als chauvinistisch-fremdenfeindlich und kriegstreiberisch. Ansonsten habe ich in Elemente der Gegenaufklärung ja darauf verwiesen, was in der Sonderwirtschaftszone der Blogosphäre so zusammenkommt. Das gilt aber keineswegs für alle Blogs dort. Es ist ja gerade die Crux, dass tatsächliche Liberale und Konservative dort auf einer Blogroll stehen mit Leuten, die diese Attribute als Tarnung für rechtsextremes bzw. pseudolink-elitär-kulturrassistisches Gedankengut verwenden.

einen kleinen, aber nicht unbedeutenden hinweis auf die richtigkeit dieser annahme liefern diese leute regelmäßig selbst. und zwar immer dann, wenn sie einen satz einleiten (müssen) mit den worten "ich als liberaler...". was auf diese floskel folgt, entstammt meistens eher der geisteswelt des bdb oder anderer rechtsextremer sekten.

Was ist BDB?

die hier: http://www. buergerbewegungen.de/

Ach, Dr.Dean, wo findet sich eigentlich der von dir wiedergegebene Strang? Wenn ich auf den liberale-stimme-link gehe, lande ich bei einem Artikel, unter dem überhaupt keine Komentare stehen. Lustig auch zu lesen, dass die politischen Konzepte, für die ich stehe, gescheitert seien und dass ich eine Diktatur errichten wolle. Anarchosozialistische Modelle sind im großen Stil, abgesehen vom kurzen Sommer der Anarchie in Katalonien, historisch noch gar nicht versucht worden, und die Idee, direkte Demokratie mit Sozialismus zu verbinden soll also auf eine Diktatur hinauslaufen, ja? Abschaffung verschiedener Ministerien und Übernahme von deren Funktionen durch direkt gewählte Räte mit imperativem Mandat (Kultusministerium wird durch Delegiertengremium aus Schüler- Lehrer- und Elternräten ersetzt, Betriebsrätedelegierte nehmen direkte Gestaltungsaufgaben im Wirtschafts- und Sozialministerium wahr etc.) ist Diktatur? Volksabstimmungen über Gesetzesänderungen Diktatur? Paritätische Mitbestimmung in allen Branchen der Wirtschaft Diktatur? Die politischen Vorstellungen, für die ich stehe, haben mit dem DDR-Kasernenhofkommunismus so viel zu tun wie Jean Jaques Rousseau mit Herman Göring.

Danke, Nixxon, für den Link!

Che, soll ich den Strang komplett verlinken?

Gerne!

http://liberalestimme.blogsome.com
/2006/05/05/alles-neu-macht-der-mai/#comments

mehr als das würde ich nicht tun. ich halte die diskussion dort, wer denn nun rechts-, links-, markt-, wirtschafts-, oben-, unten-, mittel-, pseudo-, oder sonstwieliberal ist, für müßig. wenn mittlerweile selbst ein kiffender bellizist von der dänischen grenze sich für sowas hält, ist der begriff an sich entwertet und zur bloßen patro... äh, worthülse verkommen.

Echt, wenn ich so etwas lese:


"Ich glaube nicht, dass mich das in irgendeiner Weise weiterbringen könnte. Die Utopien dieser Leute sind gescheitert. Keiner will ihre Art von Sozialismus oder Kommunismus haben, weil solche Gesellschaftsformen nur mit Zwang, Gewalt und Bespitzelung durchgesetzt werden können (ja, ich habe mich vor der Wende in der DDR auch mit Marx, Engels und Lenin befassen müssen)."

Wir haben Marx und Engels im Original gelesen, die der DDR-Bevölkerung von ihrem wahrheitsministerium vorenthalten wurden, und nicht Lenin, dafür aber Luxemburg, die das Wort "Zentralkommittee2 in Anführungszeichen schrieb und sich darüber lustig machte, außerdem Bakunin, Kropotkin, Freud, Reich, Adorno, de Beauvoir, Sartre, Fanon und durchaus auch Solschenizyn und Kopelew.


"Gerade gegen die sozialistische Diktatur sind wir ja auf die Straße gegangen, während die linken Grüppchen im Westen ihre linksradikalen Parolen skandiert haben."

Die Parolen lauteten zum Beispiel "Stasi Ost und Stasi West, überall dieselbe Pest" aber auch "Hoch die internationale Volksrandale", "Wohnungsnot muss nicht sein, zieht in leere Häuser ein" oder "El Salvador, Kurdistan, Türkei, bei jeder Schweinerei ist die CIA dabei" und "Folter, Rassismus, Deportation hat in deutschland tradition, wehrt euch, greift ein!", und 1985 bekamen wir einen Brief von Autonomen aus der DDR, die uns voll Stolz eine Foto zeigten, wo sie nächtens und vermummt die Statue eines Stachanow-Arbeiters vom Sockel zogen und mit Hämmern zertrümmert hatten. Was so gewisse Leute aus der Szene, zu der wir im weiteren Sinne gehörten, mit Kriegerdenkmälern machten.

(edit:Und nach dem Kriegsrecht in Polen haben Westberliner Autonome von ihrem besetzten Haus mit Zwillen auf DDR-Grenzposten geschossen)


" Mir sind liberale Werte auch deshalb soviel wert, weil sie uns in der DDR eben nicht in den Schoß gefallen sind."

Unsere Kritik an der westlichen Demokratie war immer die, dass sie uns nicht demokratisch und liberal genug war. Wer den Deutschen Herbst mitgemacht hat und sah, wie plötzlich Eltern die Kapital-Bände ihrer Kinder im Gartengrill verbrannten und wer mitbekommen hat, wie DemonstrantInnen durch die Polizei zu Tode gebracht wurden, dieselbe Polizei, die grinsend danebenstand, wenn Neonazis Ausländer blutig schlugen,wer die Gepflogenheit kennt, bei wichtigen Gesprächen das Telefon in den Kühlschrank und gleichzeitig Dusche und Stereoanlage an zu stellen, weil wir nämlich eine so wunderschön demokratische Polizei und einen so ehrenwert-stasiunähnlichen Verfassungsschutz hatten, der sieht den "FreienWesten" eben durch eine völlig andere Brille. Wir sahen uns immer in der Tradition derjenigen, die in Kronstadt von den Bolschewiki erschossen worden waren.Kommunisten standen von uns aus betrachtet rechts, eben deswegen waren wir Linksradikale. Und ja - Linksradikale und Linksliberale haben mehr miteinander gemeinsam als mit orthodoxen Kommunisten, das hat aber etwas mit open versus narrow minded zu tun, nicht mit tatsächlicher politischer Nähe. Letztlich ist für mich immer entscheidend, in welcher Gesellschaft für die Menschen am Besten zu leben ist, und die Antwort kann zu verchiedenen Zeiten auch ganz verschieden ausfallen.

Jo, und so 'ne andere Pfeiffe sieht keine Beruehrungspunkte zwischen LGF/Pipes/Coulter und Faschismus.

Du erwartest doch nicht allen ernstes von mir das ich diese komplette szene inhaltlich ernst nehmen soll. Zu welchem Thema denn bitte? Auch bei den Gemaesigten (wer oder was auch immer das sein soll) erkenne ich noch nichtmal den guten Willen sich von Volxverhetzern zu distanzieren. Im Gegenteil werte ich diese Diskusion (und das zieht sich ja stringent durch die ueberwaeltigende Mehrheit der Beitraege, auch auf anderen Blogs zu anderen Themen) als verzweifelten Versuch sich die eigene menschenverachtende und zutiefst faschistische Gesinnung schoenzureden.
Inhaltlich kann ich die nicht ernst nehmen, bin mir allerdings nur zu bewusst, wie gefaehrlich diese Eichmaenner als Handlanger des Klassenfeindes werden koennen.

Ich verstehe noch immer nicht, weshalb du beim kahlgeschorenen Proleten zwecks Loesung sozialer Probleme zum Pflasterstein greifst, bei solchen Typen dann aber, ganz Pietaet, von Persoenlichkeitsrechten schlappschwaenzelst. Oder liegts doch daran dass es sich beim einen Gegenueber um Unterklasse, beim Anderen moeglicherweise um Akademiker handelt?

Loellie, es wird mal Zeit, dass wir uns unter uns unterhalten. Du bekommst meine Mailadresse über Don oder Lanu (Boocompany).

Ich hoffe doch schwer das du meine wiederholten Anfeindungen dir gegenueber als Zeichen meiner Wertschaetzung verstehst ;-)

Anders herum: Wenn das Vergehen eines Gegners darin besteht, Persönlichkeitsrechte Anderer zu verletzen, kann man ihn genau damit packen. Du erwartest doch nicht, dass ich mich dann auf der gleichen Ebene angreifbar mache, oder was?

Natuerlich nicht.
Ausserdem muss ich mich langsam wieder der Realitaet zuwenden. Wir koennen das ja bei passenderer Gelegenheit nochmal aufgreifen.

Dr. Dean, dass du in die Nähe der PDS gerückt wirst, finde ich wirklich sehr witzig. Deine Positionen wären doch in den 70ern noch als FDP durchgegangen, bis zu deren Verschmelzung mit den Jungen Linken Mitte der 90er allemal als JUDO-Linie.

Hallo Che,

habe deinen Kommentar bei uns freigegeben. Zu viele Links, das übliche mit dem Spamfilter...

@loellie:
Wen hältst du denn für gemäßigte Mitglieder des "hier angesprochenen Umfeldes"? Einen Mangel an "demokratischer Rechtsstaatlichkeit" würde ich nur bei einigen wenigen Blogs konstatieren, die aber allesamt nicht im "angesprochenen Umfeld" liegen. Denn diesen Vorwurf würde ich weder für S&W noch für B.L.O.G. akzeptieren - und ebensowenig für die meisten anderen Blogger, die gern bei diesen beiden lesen und kommentieren. Ebenso würde mich übrigens deine Definition von "Trollerei" interessieren, wenn du diese an geäußerten Meinungen festmachst (zumindest gewinne ich den Eindruck aus deiner ersten Einlassung hier).

@nixxon:
Inwieweit jemand nicht liberal sein kann, weil er kifft (oder vielmehr sich für die Freigabe weicher Drogen ausspricht), kann ich nicht ganz nachvollziehen. Und ein "Bellizist" ist Olaf schon seit einer Weile nicht mehr - was ihm durchaus Prügel aus manch einer Richtung eingebracht hat, die sich vorher durch seine Position angesprochen gefühlt hat.
Die Diskussion selbst halte ich deswegen nicht für müßig, weil die öffentliche Deutungshoheit über den Begriff "liberal" im Augenblick bei der FDP liegt - und diese schon eine sehr einseitige Ausrichtung auf Hayek und Mises pflegt. Andere Auffassungen dazu sind deshalb (zumindest für mich) sehr interessant.

Danke, Karsten. Zur FDP und der Frage der Deutungshoheit - wie lange geht den da die Hayekerei schon? Ich habe das Ganze erst nach Merkels Kanzlerwahl wahrgenommen. Und die wenigen FDPler, zu denen ich mal Kontakt hatte, vertreten zwar eine harte Reformagenda und tiefgreifende Einschnitte, würden aber ideologisch mit Altopoda (Albert, Topitsch, Popper. Dahrendorf) argumentieren, aber niemals mit Hayek und von Mises.

Karl Popper und Ludwig von Mises sehe ich aber ganz und gar nicht in einer Tradition. Immerhin hat Mises die Mont Pelerin Society verlassen, weil Popper dort aufgenommen wurde ("Ihr seid alle verdammte Sozialisten"). Für Popper existieren Begriffe wie Gemeinwohl und öffentliches Interesse, er vertritt allgemeine Wohlfahrt und eine Gesellschaft, die nach diesen Zielen aufgebaut ist - bei Hayek und Mises ist das hingegen nicht der Fall.
In den Werken der beiden letzteren hingegen nimmt die Individualität eine absolute Position ein, bei der mir doch recht unbehaglich wird.

Wie lange man in der FDP schon in dieser Richtung denkt, das kann ich so nicht beurteilen - aber ich nehme eher nicht an, dass sich die Entwicklung verstärken wird, da man dort mal wieder eine erheblich sozialere Jugendorganisation aufzubieten hat. Unruhig werde ich hingegen bei den wachsenden Rändern der Freien Demokraten - der Zuneigung zu demokratiefeindlichen Positionen etwa eines Hans-Herrmann Hoppe und seiner Anhänger.

Das ist es ja, was ich meine, wenn ich sage, dass die Wurzeln eines neuen, salonfähigen Rechtsextremismus unter anderem bei Liberalen auf Abwegen zu finden seien.

@karsten

Der Eindruck das ich Trollerei an Meinung festmache kann durchaus entstehen. Sei versichert dass dem nicht so ist. Ein Beispiel: Eine der ersten Diskussionen die ich hier verfolgte war dann wohl auch die letzte zwischen che und stefix. Stefix "Meinung", stark verkuerzt, war 'Hitler war ein Linker weshalb che ein Nazi ist'.
Das hat nichts mehr mit Diskurs oder Meinung zu tun sondern ist ein besonders eklatanter Fall von offensichtlichem Revissionismus, welchen ich mit betaetigen des Deletekonpfes beantworten wuerde.
Das die beiden sich schon laenger kennen und da auch schon ganz anders diskutiert wurde konnte ich schlicht nicht wissen.
Ich will hier nicht ausweichen, aber den eigentlichen Grund der mich veranlasste den Begriff Trollerei ins Spiel zu bringen habe ich, Gott sei dank, erfolgreich verdraengt.

Das bei mir zur Zeit die Differenzierung ein Ende hat wenn ich das Wort Liberal hoere ist pure Rennitenz. Und solange ausser der Forderung den Sozialstaat erstzlos zu streichen bzw zu privatisieren (da seh' ich kaum Unterschiede) mach ich auf Stur.
Das gleiche gilt fuer meine Nazikeule. Wenn S&W von mir nicht als braunes Pack beschimpft werden wollen muessen sie sich erkennbar von diesem offen braunen Sumpf, der gerade nach US-Republikanischem Vorbild die "Liberale Bewegung" kapern, von den Miesen Hayeks und Poppes distanzieren. Was wiederum unmoeglich ist, solange Sie im Chor mit Ebenselben, unermuedlich das Liedchen von 'mehr Eigenverantwortung wagen' und Privatisierung mitsingen.

Warum ich den Betonkopf spiele schreibst du selbst, denn auch ich Sorge mich um die wachsenden Raender und die immer salonfaehigerwerdenden demokratiefeindlichen Position.

++

"Die Wurde des Menschen ist unantastbar" laesst sich mit der aktuellen Diskusion um schmarotzende Hartzer nicht mehr in Einklang bringen. Und das ist ein "liberaler" Diskurs.

Die Schmarotzerdiskussion habe ich immer eher als konservativ betrachtet. Und auch die Kommunisten, Sozialdemokraten und Sozialisten haben immer schon gern von Zwangsarbeit und jenen Faulenzern gesprochen, die der Allgemeinheit auf der Tasche liegen. Das ist für mich übrigens eine klare Neiddiskussion - man beneidet imaginäre Menschen, die den eigenen Wohlstand klauen. Speziell liberal aber ist eine solche Haltung sicher nicht.

Mit der Sorge, von der du sprichst, lässt sich deine Keulenmentalität nur leider nicht gut vereinbaren. Du solltest unterscheiden können zwischen jenen, die sich die extremen Thesen zu Eigen machen und jenen, die sie mit gewissem Abstand zu bedenken geben.

Mises und Hayek sind aus meiner Sicht zwar problematische Denker, man kann sie aber auf keinen Fall als "braunen Sumpf" bezeichnen; davon sind sie weit entfernt. Lange bevor ich zur Distanzierung von diesen beiden auffordern würde, hätte ich längst auf die extremen Bedrohungen durch marxistisches Gedankengut hingewiesen.
Und wie ich oben schon anmerkte - von diesen beiden bis zu Popper oder Dahrendorf ist es noch ein recht weiter Weg.

Die Entfernung von Mises zu Dahrendorf ist in etwa die eines verhetzten Antikommunisten zu einem echten und vollwertigen Liberalen.

Dahrendorf wird ja interessanter Weise aus dem rechtsliberalen Spektrum heraus "Sozialliberaler" genannt, was zwar nicht stimmt, aber die Entfernung der rechtsliberalen Szene vom Liberalismus deutlich macht.

Und als typische Sozialliberale würden mir Gerhard Rudolf Baum, Burkhard Hirsch, Ingrid Matthäus und Helga Schuchard einfallen.

Mit Burkhard Hirsch habe ich mich mal persönlich etwas länger unterhalten, und ihm einige Kinken seiner FDP vorgehalten, sowie nach seiner Rolle dabei gefragt. In Bezug auf seine Lebensleistung meinte er zu mir, in einem erschütternd ehrlichen Ton und völlig deprimiert:

Ich habe versagt.

Ich warf ihm vor, dass er allen möglichen industriepolitischen Scheiß, allen möglichen EG (damals noch nicht EU) - Irsinn durchgewunken hat, protestfrei, während man sich an einer Umverteilung von unten nach oben beteiligte. Ich warf ihm vor, den Liberalismus damit zu einer Klassenveranstaltung gemacht zu haben, dass er sich daran beteiligt hat und er meinte (u.a.)

Ich hätte etwas sagen müssen. Doch jetzt ist es zu spät.

Vom "Freiburger Kreis" ist mir Hirsch noch am Liebsten, Baum halte ich für überschätzt, und die Leutheusser-Scharrenberger ist eine Neoliberale reinsten Wassers. Der Sozialliberalismus, sofern es ihn in Deutschland jemals gab, ist völlig zusammengebrochen, noch bevor er - außer der Regierungsbeteiligung - über den Bereich der Innen- und Justizpolitik hinaus inhaltliches Profil aufbauen konnte. Dazu noch eine Prise Genschman, und das wars schon.

Karsten, dass bei dir der Trugschluss entsteht die Schmarotzerdebatte sei eine konservative liegt daran das es wesentlich mehr Konservative als Liberale gibt und die Kon's sich auf das rezitieren von Talkingpoints im Foxschen Sinne beschraenken. Der Diskurs als solcher ist ein "liberaler".

Karsten sacht: "Du solltest unterscheiden können zwischen jenen, die sich die extremen Thesen zu Eigen machen und jenen, die sie mit gewissem Abstand zu bedenken geben."

Wieso sollte ich. Wichtig ist was hinten rauskommt hat mal einer gesagt.

Sorry aber zieh dir mal die Bloggrolle von S&W, Abteilung "Liberale und andere Anhänger der offenen Gesellschaft", rein. War mir noch garnicht aufgefallen, legt aber den Schluss nahe dass es sich bei S&W dann doch eher um einen Studentenulk handelt.
Ich fuehl mich jetzt echt verarscht.

Ach ja, Karsten, dazu nochmal von mir: Auf der Blogroll von Statler stehen Achse des Guten (die würde ich als Kulturchauvinisten bezeichnen, die öfter die Grenze zur Ausländerfendlichkeit berühren, gelegentlich auch die Grenze zum Rassismus überschreiten), Gegenstimme (würde ich als fremdenfeindliches Schreihalsblog auf Stammtischniveau bezeichnen), PI (für mich Rassisten im Schnittstellenbereich zwischen Christofaschisten und Neuen Rechten), und früher gehörte auch mal Kewil dazu, den Statler dann aber gelöscht hat. Ist es nicht so, dass die lange Blogroll, die sich bei Statler, bei Antibürokratieteam, bei PI etc. pp. mehr oder minder identisch (zumindest im Ursprung) findet, in Übereinstimmung der Blogbetrieber miteinander erstellt wurde? Ein Liberaler, der Hetzblogs, die zumindest teilweise zum rechten Rand gehören, verlinkt und den Großteil seiner Kommentatoren aus diesem Bereich bezieht, muss sich zumindest fragen lassen, warum er das macht. Wenn loellie nicht recht hat und S&W wirklich ein Studentenulk ist ;-)