Auf mich hatte "Submission" eher die Wirkung eines SM-Softpornos, aber das ist natürlich eine Frage der subjektiven Rezeption. Wie auch immer, der Film ist auf eine Art und Weise suggestiv gemacht, die mit der Einnahme aufgeklärter Distanz, Bewusstmachung im Sinne von Selbst-Bewusst-Werdung nichts zu tun hat.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass ich dafür wäre, Frau Ali abzuschieben o.ä. Die Ermordung Theo van Goghs war eine bestialische Bluttat, die Welle antimuslimischer Anschläge, die dann folgte, offenbarte aber auch ein erschreckendes Gewaltpotenzial der niederländischen Gesellschaft. Als Politikerin ist Frau Ali, was ich bei ihrer Biografie hundertprozentig verstehen kann, aber verstehen heißt ja nicht richtig finden, weniger für Integration als vielmehr für Ausgrenzung eingetreten. Ich teile ihre Kritik am Islamismus, aber weder die Form, in der diese vorgetragen wurde (islamisches Patriarchat als "Holocaust") noch die damit verbundene praktische Politik.
Wohlstandsrassistische Kräfte, die sich instrumentell auf Ali berufen und tatsächlich meinen, dass möglichst viele Menschen aus islamischen Ländern aus der westlichen Gesellschaft ausgegrenzt werden bzw. nicht in diese hineingelassen werden sollten, würden, wenn es nicht gerade Frau Ali wäre, jemanden mit DER Vorgeschichte abschieben wollen. Daraus, und nur daraus speist sich mein Schmunzeln.
Und wenn sie jetzt an ein Bush-nahes Institut geht, dann wächst zusammen, was zusammen gehört. Leider, muss man sagen, wenn sie ihre Islamkritik anders äußern könnte, wäre mir das lieber.

Eine eklige Geschichte: Ein Opfer schlimmster sexistischer Gewalt wird im Land ihres Exils erneut Opfer mörderischer Aggression, löst aber, wenn auch unbeabsichtigt, zugleich Pogrome aus. Ich würde das eine tragische Verstrickung nennen. Was die Wirkung des Films angeht: Er drückt immerhin eine Gewalt aus, die es tatsächlich gibt, belegt mit entsprechenden Zitaten aus dem Koran. Suggestiv gemacht ist er, das stimmt.

Wen man Koran oder Bibel als Zitatennutte mißbraucht, läßt sich für und gegen Islam und Christentum alles beweisen, dh, derlei Beweisführung beweißt nichts.
Sicher hat ein Nazi recht, wenn er gegen den Stalinismus schimpft, nur ist er dafür nicht in der moralischen Position. Der Nörgler darf die gruseligen chinesischen Zustände anprangern; G. W. Bush darf es nicht.
Frau "Ali", die offenbar schon lügt, wenn sie ihren Namen nennt, trägt selber so starke talibaneske Züge, daß sie sich ihre "Kritik" von mir aus gerne sonstwohin schieben kann.

Was mir je schon mißfiel, sind diese Formulierungen "wir als Deutsche" oder "ich als linke Frau". Haben Frauen, gar linke, ein Erkenntnisprivileg? Bedarf es eines geschlechts- und fallspezifischen Moralprivilegs, um Mißhandlungen von Menschen kritisieren zu dürfen? Hängt die Wahrheit einer Aussage davon ab, wie die/der Aussagende zwischen den Beinen aussieht?
Kommen solche Redewendungen also nicht etwas phrasenmäßig daher?

Nun geht sie heim ins Reich. So what. Man haette sie ja auch in einem arabischen Folterkerker verschwinden lassen koennen, wie das mit dem Penthagon unbequemen Dissidenten ueblich ist. Das eigene Personal wird dann schon eher befoerdert.

Dass ein Rechtsaussenpopulist weint weil ihm die Vorzeigenegerin abhanden kommt wundert mich nicht im geringsten.
Ich sehe nicht ein eine Person die sich im "Kampf der Kulturen" auf die Seite der Volksverhetzer schlaegt, dort gegen bares die Propagandistin spielt, aufgrund ihrer Herkunft anders zu behandeln oder zu bewerten als ein Rudel Potsdammer Glatzen die einen Kameruner zu Tode hetzen.

Auch das Statler den Fall eines Buergerkriegsopfers bemueht, welches in eine moeglicherweise noch immer lebensbedrohliche Lebenssituation abgeschoben wird, ist man aus solchen Kreisen ja gewohnt.

Mein Spott gilt nicht etwa einem Opfer, sondern einer Propagandistin deren Verbindung zu ihrem Arbeitgeber man anscheinend nicht laenger verheimlichen konnte.

Jetzt liegen die Karten auf dem Tisch.

@noergler: Normalerweise bin ich eine Gegnerin des "Phrasendenkens", wie Du das mal genannt hast. Aber die unmittelbare Körperliche Bedrohung durch Vertreter des islamischen Patriarchats erlebt zu haben, wozu in diesem Fall das Leben in einem weiblichen Körper Voraussetzung ist, hat in diesem Zusammenhang eine bestimmte subjektive Wahrnehmungsweise geprägt, daher sprach ich in der Als-Rolle. Wenn ich allerdings sehe, wer da was mit als-Liberaler einleitet, vielleicht eine schlechte Idee. Und als Filmguckerin bin ich vielleicht wirklich der suggestiven Wirkung des Films aufgesessen.Jud Süß war auch suggestiv *schauder*.
Insofern dankeschön fürs Kopf zurechtrücken!

Ich habe übrigens gerade etwas zu einem verwandten Thema gepostet.

http://netbitch1.twoday.net/stories/2014538/

Dass sie jetzt ans AEI geht, ist sicher ein Fall von Konvertitensyndrom (Ayn Rand war ja z.B. auch so eine).
Aber mich lässt's relativ kalt.

Und meines Wissens nach war Frau Hirsi Ali nie dafür, den Ausländerzuzug selbst einzuschränken oder gar eine Ausländerrückführung einzuleiten, wie es Rechtsextreme ja immer wieder fordern.

Komisch, dass das "selbsthassende XYZ, die sich in den Dienste der XYZ-Feinde stellt"-Motiv jetzt auf einmal so bemüht wird :-)

@externspeicher

an welchem Punkt der Diskusion hier taucht als Motiv "Selbsthass" deiner Meinung nach auf?

Na ja, sie war aktiv in einer Partei, die Abschottung aktiv betrieben hat und hat die Position vertreten, dass nicht integrierte muslimische AusländerInnen ausgewiesen werden sollen. Von selbsthassend kann keine Rede sein, wohl aber von Renegatensyndrom. Und was sie über den Islam und die Muslime behauptet hat, kann durchaus als Volksverhetzung durchgehen, wenn sie sagt, Mohammed habe eine 6-9 jährige geheiratet (historisch meines Wissens nicht verbürgt, mit dem Vorbehalt, dass ich kein Islamexperte bin) und die "Ehrenmorde" an muslimischen Frauen erreichten die Dimension des Holocausts. Es geht mir aber gar nicht so primär um Hirsi Magan, sondern die Art und Weise, wie die Rechte sie instrumentalisiert hat und instrumentalisiert. Ich finde diese Frau eben nicht mit diesem Beispiel vergleichbar:
http://www.spiegel.de/unispiegel/schule/0,1518,415129,00.html

Che: Dieses Beispiel habe ich in meinem Blog auch aufgeführt, als Beispiel für Einwanderer, die sich in ähnlicher Weise gesellschaftlich engagieren und von Abschiebung bedroht sind, aber nicht den Prominentenbonus von Frau Hirsi Ali haben.

Und Necla Kelek, die ja ähnliche Positionen äußert wie Ayaan Hirsi Ali, wurde in einem taz-Kommentar(!) mal mit "selbsthassenden Juden" in Deutschland Ende des 19. Jhs. verglichen (also den Juden, die möglichst gute Deutsche sein wollten, was sie aber trotzdem nicht vor Antisemitismus schützte). Auf diese Weise komme auf "selbsthassend".

Ayaan Hirsi Ali/Magan engagiert sich in ähnlicher Weise? Nun, da sehe ich noch einen Unterschied, aber es geht mir wie gesagt eher darum, wie gewisse Leute die Dame als Alibifrau aufbauten, um kulturalistisch-chauvinistisch argumentieren zu können. Necla Kelek würde ich eher den Vorwurf machen, dass sie den Boden wissenschaftlicher seriosität verlassen hat, aber sie betätigt sich in keiner für harte Ausländer- und Asylpolitik bekannten Partei.

Sorry, ihr koennt mich jetzt gern VT-Depp nennen aber fette Jobs, ob bei Haliburton oder Think-Tanks fallen nicht vom Himmel. Die muss man sich ueber Jahre erarbeiten und verdienen. Und ich kann mir im Moment den Gedanken an Brutkaesten nicht verkneifen.
Das braucht keinen Selbsthass, da reicht blanker, ueber Leichen gehender Oportunismus.
Oder wozu glaubt ihr das die Abteilung Psychologische Kriegsfuehrung im Pentagon ein milliardenschweres Jahresbudget hat? Naemlich um genau solche Nummern durchzuziehn. Perfekter gehts doch garnicht: Frau, Schwarz, Moslem, Opfer und durch und durch reaktionaer.


Ich halte es, trotz Bildungsluecke in diesem Bereich, fuer ein Geruecht das die juedische Gemeinde in Deutschland vor hundert Jahren zu 100% aus religioesen Fundamentalisten Bestand. Will sagen, dass auch ein Jude, dessen Familie seit Jahrhunderten in Deutschland lebte sich ebenfalls, gaenzlich unselbsthassend als Deutscher definieren konnte.
Gott sei dank sind wir hier _nicht_ bei der taz.

Es haette auch vordergruendig nichts mit Selbsthass zu tun, wuerde ich mich den Faschisten um Pipes anschliessen in der Hoffnung, der Verfolgung Schwuler in moslemischen Laendern ein Ende bereiten zu koennen. Da reicht das Verkennen der Tatsache dass ich, nachdem die Jud... aeh Moslemfrage geendloest wurde als naechster auf der Liste stehe.

Davon ab handelt es sich bei dem hier angesprochenen Oldschool Rassismus einerseits um Blendwerk (Zionistische Weltverschwoerung abgestanden und aufgewaermt), andererseits um die letzten Ruelpser einer ausklingenden Epoche. Der von Marktfundamentalisten propagierte Neorassismus ist voellig Farbenblind, hat mit Sexismus nichts mehr zu tun und kennt auch keine Unterschiede mehr zwischen Voelkern, Kulturen oder Religionen.
Neorassismus kennt nur noch Arm und Reich.
Klassenkampf eben.

lediglich um anerkennung und zaster. dafür lässt sie sich auch gerne instrumentalisieren. wobei ich gar nicht abstreiten will, dass sie in ihrer jugend traumata erlitten hat, deren ursache (wobei ich mal irgndwo gelesen habe, dass die beschneidung gar nichts mit dem islam zu tun habe, dunno) sie bekämpfen will.

Bis vor kurzem hatte sie ja noch andere Traumatisierungen erlitten, die jetzt plötzlich nicht mehr wahr sind ;-)

Ernsthaft, was die Frau über die Frauenunterdrpckung in Saudi Arabien schreibt, ist lesens- und bedenkenswert, aber von einem bestimmten Zeitpunkt an scheint sie eher ne Mogelpackung zu sein. Sie tritt auf als Feministin, die die Frauenunterdrückung in der islamischen Welt kritisiert. Eine Feministin kritisiert aber das Patrairachat als System und Sexismus in jeder Form, müsste sich also auch gegen Leichtlohngruppen von Frauen in der industriellen Produktion, gegen sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz, gegen sexuelle Mißhandlung von Minderjährigen etc. wenden. Magan geht es aber immer nur um den Islam und Muslime. Die Beschneidung ist eine patriarchale Unsitte, die von den koptischen und den äthiopisch-orthodoxen Christen erfunden wurde. "Ehrenmorde" von "sündigen" Frauen waren in Anatolien üblich, als das noch zum byzantinischen Reich gehörte. Beides wird von Magan als im Islam angelegt bezeichnet, was nachweisbar falsch ist, und sie behauptet Falsches über Mohammed. Das würde ich nicht feministische Gesellschaftskritik nennen, sondern den gezeilten Aufbau eines Feindbildes, ähnlich wie Huntington es mit Clash of Civilisations getan hat. Ah, Huntington war übrigens gemeinsam mit Graham Claytor jr., Zbigniew Brezinski, Andrew J. Goodpaster, Henry A. Kissinger, Joshua Lederberg, Anne L. Armstrong, James L. Holloway III, William P. Clark, Bernard A. Schriever und John W. Wessey Coautor der Studie Differenzierte Abschreckung (1988) und Mitglied der Kommission für eine Integrierte Langzeitstrategie des Pentagon, so viel zur "Neutralität" dieses Philosophen.


(So, dazu kommt dann die Behauptung, die Anzahl der Frauen, die durch "Ehrenmorde" von Angehörigen oder Steinigungen sterben, überstiege die Anzahl der Frauen, die durch Hunger, Kriege und Aids sterben würden und vergleicht diese Verbrechen, auch und gerade der Opferzahl, mit dem Holocaust. Das kann ich nur noch grotesk nennen. )
- Die eingeklammerte Position habe ich inzwischen modifiziert, siehe im Thread weiter unten, weil es Magan, wie ich mittlerweile festgestellt habe, hier nicht nur um Gewalt muslimischer Männer, sondern Frauenunterdrückung allgemein ging. -

Dieselbe Frau ist Mitglied einer Partei, welche das Zuwanderungsrecht verschärft hat und weiter verschärfen will, und jetzt bekommt sie einen Job bei einem Neocon-Think-Tank, und das soll alles sio von ungefähr kommen? Da kann ich nur Nörgler und Loellie rechtgeben.

"Ich halte es, trotz Bildungsluecke in diesem Bereich, fuer ein Geruecht das die juedische Gemeinde in Deutschland vor hundert Jahren zu 100% aus religioesen Fundamentalisten Bestand. Will sagen, dass auch ein Jude, dessen Familie seit Jahrhunderten in Deutschland lebte sich ebenfalls, gaenzlich unselbsthassend als Deutscher definieren konnte."

Und genau deshalb kann sich Ayaan Hirsi Ali auch völlig selbstverständlich als Holländerin oder Amerikanerin definieren, und das Frauenbild dieser Länder übernehmen, ohne des "Renegatensyndroms" beschuldigt zu werden.

Die Frauenbeschneidung ist nicht vom Islam erfunden worden, das ist richtig. Aber sie passt sehr, sehr gut in die islamistische Ideologie.

Was in externspeichers Ideologie alles noch sehr, sehr gut paßt, will ich gar nicht erst wissen.

Erhält jemand Sozialleistungen auf Grund falscher Angaben, dann kennen deutsche Richter begrüßenswerterweise kein Pardon. Begrüßenswerterweise deshalb, weil das Verhalten einer kleinen Minderheit von Sozialbetrügern geeignet ist, das ganze System in Verruf zu bringen, so daß diejenigen gefährdet sind, die es wirklich brauchen.

Frau Magan hat sich durch Falschbehauptungen die niederländische Staatszugehörigkeit erschlichen. Das ist Einbürgerungsbetrug. Sie gibt damit den Kräften Auftrieb, die nicht nur in den Niederlande Asyl und Einbürgerung noch weiter einschränken oder am liebsten ganz abschaffen wollen.

Sie hat nur "ein wenig geschummelt", lesen wir hingegen auf Spon, und mit nochmaliger Verschärfung verständnisinnigen Barmens: "Schummeln war die einzige Wahl". Da kann man schon mal körpersprachlich ins Betroffenheitsschema fallen, sofern man das gleiche Sozialarbeitersyndrom hat wie der Spon-Autor.

Der - immerhin in der Selbstbewertung - einzige, letzte und beste Antisemitismus-Diagnostiker bezeichnet das herzige Schummelkind im Wege des Aufschießens einer phantasmagorischen Sprachfontäne tatsächlich als "schwarze Jeanne d'Arc".
Es steht jedoch zu vermuten, er möchte damit weniger Frau Magan aufs Riesenpodest heben, als vielmehr mit diesem jedes Fehlmaß übersteigenden und daher beleidigenden Vergleich den feigen Franzosen eins auswischen.

@"Und genau deshalb kann sich Ayaan Hirsi Ali auch völlig selbstverständlich als Holländerin oder Amerikanerin definieren, und das Frauenbild dieser Länder übernehmen, ohne des "Renegatensyndroms" beschuldigt zu werden." - Darum geht es ja nicht, man kann hier ohne weiteres von einer gut gelungenen Integration sprechen.
Ihr das Recht auf Selbstdefinition als Holländerin oder Amerikanerin absprechen zu wollen, genau das wäre Rassismus.


Das Renegatentum fängt dann an, wenn sie Geschichts- und Realitätsklitterung betreibt, indem sie Dinge aus dem Islam ableitet, die andere Ursprünge haben, dem Islam Schuld an viel älterem patriarchalen Unrecht gibt (vor allem, wenn das direkt aus dem Koran abgeleitet wird, man könnte dann mit der selben Logik sagen, die Bibel sei Schuld an den Kreuzzügen und der Inquisition und das Christentum hätte sich damit spätestens vor 500 Jahren als Ideologie der Unmenschlichkeit erledigt, was so natürlich Blödsinn ist) oder schräge Ehrenmord-Holocaust-Vergleiche zieht. Gerade hinsichtlich Holocaust-Vergleichen wäre wohl etwas Sensibilität angebracht, die in anderen Fällen ja zu Recht auch eingefordert wird. Bin jetzt in Eile; habe ich mehr Zeit, kann ich mal auflisten, was noch alles fälschlicherweise mit dem Holocaust verglichen wird oder nur so zum Spaß das Christentum und den Buddhismus in ähnlicher Weise verunglimpfen wie Magan den Islam, um zu zeigen, wie unhaltbar das Ganze ist.

So rum wird ein Schuh draus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pim_Fortuyn

Vielleicht sollte man mal den genaueren Wortlaut des "Ehrenmord-Holocaust-Vergleichs" berücksichtigen:

"Als ich mich auf meine heutige Rede vorbereitet habe, habe ich einen guten jüdischen Freund angerufen", sagt Hirsi Ali. "Ich habe ihn gefragt, ob es passend wäre, den Massenmord an Frauen als Holocaust zu bezeichnen." Erst habe er gezögert. Als sie ihm aber die Zahlen vorgelesen habe, habe er ihr zugestimmt.

Lesetipp zum Thema Koran übrigens: Ali Dashti: "23 Jahre. Die Karriere des Propheten Mohammed".

http://de.wikipedia.org/wiki/Ali_Dashti

Seitdem ich das gelesen habe, bin ich doch ein wenig islamkritischer.

Dass ein einzelner Jude sagt, er halte diesen Vergleich für zulässig, sagt noch nichts über seine Legitimität aus. OK, aber ich habe mir die Äußerungen Magans auch noch mal reingetan. Verschiedenenorts sprach sie ja nicht nur von Ehrenmorden, sondern sagte, die Anzahl der Frauen, die insgesamt aufgrund von Diskriminierung, Vernachlässigung etc., also allen möglichen frauenspezifischen Gründen, unter anderem auch Ermordung durch Angehörige, jährlich umkommen, erreiche Holocaust-Dimensionen, und das ist durchaus eine feministische Aussage, der seitens terre des femmes und amnesty international zugestimmt wurde. Dann begeht auch nicht der Islam einen millionenfachen Massenmord, sondern die (patriarchale) Gesellschaft insgesamt begeht diesen Massenmord an Frauen, eine urfeministische Aussage. In der Praxis befasst sich Magan dann aber fast nur mit islamistischer Frauenfeindlichkeit (was bei ihrer Herkunft völlig legitim ist), und dabei finden dann Übertragungen und Vergleiche statt, die nicht mehr legitim sind.

In der Allgemeinheit "frauenspezifische Unterdrückung" könnte ich ja prinzipiell dem Holocaust-Vergleich hinsichtlich der Zahlenbasis auch zustimmen, insofern ziehe ich meine letzte Aussage hierzu zurück. Dann kann man allerdings auch zusammenrechnen, wie viele Menschen jährlich durch Arbeitsunfälle, durch die Folgen von Rohstoffgewinnung, durch extremen Stress, durch berufsbedingte Erkrankungen, durch wirtschaftlich motivierte Kriege, Bürgerkriege und Schießereien usw. umkommen, um zu der Aussage zu kommen: Der Kapitalismus begeht jedes Jahr einen "Holocaust". Oder wahrscheinliche mehrere.

Ich finde allerdings, man sollte mit Vergleichen mit diesem historisch einzigartigen und schwervergleichbaren Völkermord vorsichtig und zurückhaltend sein und solche Gleichsetzungen grundsätzlich lassen.

Wer die Shoa als "Holocaust" bezeichnet, outet sich bereits als neben der Sache stehend.
Die Shoa war der industriell organisierte und fabrikmäßig durchgeführte Massenmord. Das hat es vorher und nachher kein zweites mal gegeben. Jeder Vergleich raubt der Shoa ihre Einzigartigkeit im Grauen und spuckt auf die Gräber der in den Vernichtungslagern Ermordeten. Ich bitte Dich, externspeicher, dies zu unterlassen.

Wenn man mit der Vergleicherei anfängt, gibt es kein Halten mehr. Dann dürfen Tierschützer auch vom "Hühner-KZ" sprechen.

Zudem ist der Apologetik Tür und Tor geöffnet. Deutsche Shoa-Relativierer - das ist die "Einmal muß Schluß sein"-Fraktion - griffen gerne zu dem Spruch "Was haben denn die Amis mit den Indianern gemacht?" Die heutige Variante lautet: "Was machen denn die Israelis mit den Palästinensern - Sabra und Shatila? " Du erkennst, externspeicher, mit welcher Sorte Du Dich hier auf ein Niveau begibst.

Mal abgesehen davon, daß immer dann, wenn man ihn braucht, der "gute jüdische Freund" zur Tür hereingerannt kommt, hat niemand behauptet, daß es nicht auch dumme Juden gibt.

Und wegen IRA und ETA bezeichnen wir jetzt das Christentum als Religion des Terrorismus.

ebenso wie Deschners Kriminalgeschichte des Christentums. Religion ist von Menschen aus teils sehr weltlichen Motoven erdacht und im Übrigen Opium für´s Volk. Ich verteidige ja auch nicht den Islam, sondern weise darauf hin, wo anhand tatsächlichen Unrechts durch tatsächliche Angehörige einer Religion unzulässige Übertragungen vorgenommen werden, indem die Religion für dieses Unrecht als ursächlich erklärt wird, bzw. anderes Unrecht sozusagen einbezogen. Also nochmal: Der politische Islamismus ist in seinen vorherrschenden Richtungen eine extrem frauenfeindliche Ideologie. In sehr vielen islamischen Staaten sind extreme Formen von Frauenunterdrückung Alltag. Dennoch sind weder Beschneidung noch Ehrenmorde durch den Islam bedingt, sie sind auch nicht im Koran begründet, sondern hängen mit dem Patriarchat zusammen, das in den betreffenden Kulturen schon vorher existierte. Der Feind, den es hier zu bekämpfen gilt, ist also eigentlich nicht der Islam, sondern
die Herrschaft von Männern über Frauen, und darüber hinaus das mit dieser verbundene Eigentumsverhältnis. Wenn die Religion der Gesellschaft, in der es Ehrenmorde und Frauenbeschneidung gibt, bekämpfenswert ist, dann eben auch die äthiopische Orthodoxie, das koptische Christentum, mitunter der Katholizismus, wie er sich in Sizilien oder bestimmten abgelegenen ländlichen Regionen Mexikos darstellt. Oder man differenziert und kämpft für Humanität, Gleichheit und Rechte und hat dann Vertreter einer bestimmten Religion als Gegner, kämpft aber nicht unbedingt gegen die Religion an sich (meines Wissens gibt es auch progressive Interpretationen des Islam, in Le Monde Diplomatique las ich kürzlich etwas über islamischen Feminismus). Ich persönlich ziehe es vor, keine Religion zu haben, wenn auch gewisse Sympathien für Buddhismus, Daoismus und Shintoismus, und im Großen Ganzen gegen religiös vermittelte Weltbilder insgesamt zu Felde zu ziehen.



http://www.digitale-bibliothek.de/export/4132Beschreibung.htm


http://www.anarchie.de/main-13600.html

Aber hat man erst mal die Herrschaft von Männern über Frauen auf dem Tisch, dann hat man sich das Thema von Herrschaft selbst eingehandelt, und das scheuen interessierte Kreise. Lieber lassen sie weiterhin die Frauen draufgehen.

Was das Quälen, sexuell Demütigen und Umbringen betrifft, so hätten die "Ehren"mörder und anderen islamistischen Verbrecher das auf den Folterschulen des US-Miltärs lernen können, wo die "Sicherheits"kräfte genehmer Diktaturen und die FolterknechtInnen von Abu Ghraib ausgebildet wurden.

Och, die Taliban und Al Kaida-Terroristen sind noch von den Green Berets ausgebildet worden, und Hamas und Djihad wurden mit westlicher Hilfe aufgebaut, um der Volksfront und der Demokratischen Front für die Befreiung Palästinas die klassenkämpferische Spitze und vor allem die Massenbasis zu nehmen. Nach den Anschlägen von Mombasa und Daressalam erklärte Clinton, alle dafür Verantwortlichen würden zur Rechenschaft gezogen, und Gremliza kommentierte das mit "seltsam, standen doch einige der Verantwortlichen gerade um ihn herum".

Hier steht recht klipp und klar, vor welchem Hintergrund sich das abspielt:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18908/1.html

Wie viele Frauen sterben denn bei ungewollten Schwangerschaften aufgrund einer katholischen Sexualmoral? Woraus was zu folgern wäre? Eben, unsäglicher Schwurbel, der die Opfer der Shoah beleidigt.

Was mir an dem Buch "Die Kriminalgeschichte des Christentums" auffällt: Es endet im 16. Jahrhundert :-)

Das Problem mit dem Islam liegt meiner Ansicht nach darin, dass der Koran und seine Aussagen relativ wörtlich genommen werden und die theologische "Interpretationsschicht" wesentlich dünner ist als im Christentum. Oder, anders herum gesagt: Auch innerhalb des Christentums sind diejenigen Richtungen am fundamentalistischsten, die das Christentum als reine "Buchreligion" sehen und die Bibel wortgenau interpretieren. Z.B. evangelikale Christen in den USA.

Eine komplexe, ausdifferenzierte Theologie reduziert zuerst einmal die Gefahr von religiösem Fundamentalismus. Manche Leute sagen ja, der Islam brauche eine Art Papst, einen Ansprechpartner, der für alle Muslime sprechen kann und verbindliche Richtlinien erlassen kann. Am Beispiel der katholischen Kirche sieht man allerdings auch, dass ein theologisches System selbst zur unterdrückerischen Bürokratie degenerieren kann, wenn es zu groß wird.

Und das Problem des Islam liegt auch in der Person des Religionsstifters selbst. Mohammed war im Gegensatz zu Jesus ein Feldherr, der ziemlich brutale Kriege führte. Wie sähe ein Christentum aus, in dem Hernan Cortez, der Conquistador, der das Aztekenreich zerstörte, an der Stelle von Jesus stünde? Der Vergleich der islamischen Expansion in Südasien und Nordafrika mit der christlichen Kolonisierung Lateinamerikas einige Jahrhunderte später (die "Reconquista" in Spanien war das Bindeglied) wurde schon Anfang der 80er Jahre vom Literatur-Nobelpreisträger V.S. Naipaul in seinem Buch "Eine islamische Reise" gemacht.

"Wie sähe ein Christentum aus, in dem Cortez an der Stelle von Jesus stünde?" Wahrscheinlich nicht so ödend langweilig. Zur Kommunion werden die kleinen Mädchen mit brautkleidähnlichen süßen Kleidchen ausstaffiert - ein Augenschmaus für jeden Pädophilen, aber dann darf er doch nicht ran.
Erst machen sie einen scharf, und dann war's doch wieder nix, dann kriegt sie alle dieser Christus wegen "sakramentaler Gemeinschaft" und so.
Da lob' ich mir den Fundi-Islam: 70 Jungfrauen. Ha! Mir würden schon 60 genügen!

Die theologische Interpretationsschicht im Islam war einmal so groß, dass eigens weltliche Gerichte eingeführt wurden, weil die Dispute religiöser Richter immer zu Freisprüchen führten (unter dem liberalen Großwesir Nizam al Mulk und im maurischen Spanien). Die wörtliche Koran-Interpretation im Islamismus (zu dem auch Milli Göres gehört) ist etwas Anderes als DER Islam. Im muslimischen Indonesien ist es üblich, dass Muslime ihre hinduistischen Hausgötzen haben, weil doppelt hält besser. Wenn Gebete nicht erhört werden, ergibt man sich "Inschallah" dem Willen Gottes und schlägt die Hausgötzen. Wahabbiten, Shalafiten,Shafiiten, Malikiten, Hanafiten interpretieren den Koran schon unterschiedlich, Schiiten erst recht, und diskutiere mal mit einem Sufi, einem Ismaeliten oder einem Charidschiden!

Die Unterschiede sind so groß, wie die zwischen Katholiken, Orthodoxen und den alten Sekten des Christentums wie Arianer, Monophysiten etc. Ich würde sogar sagen, dass es eine Art reformierten Islam in Form des Ismaelismus und des Bahaiismus gibt, nur gab es in der islamischen Welt mit ihren denzentralen Rechtsschulen nie eine Reformation als gesellschaftliche Umwälzungsbewegung.

Workingclasshero hat ganz recht mit seinen Links, darum geht es eigentlich. Bitte mal reinlesen!

"Wahabbiten, Shalafiten,Shafiiten, Malikiten, Hanafiten interpretieren den Koran schon unterschiedlich, Schiiten erst recht, und diskutiere mal mit einem Sufi, einem Ismaeliten oder einem Charidschiden!"

Das ist sicher richtig. Es gibt z.B. auch hochrangige Ayatollahs, die das Staatsmodell der Islamischen Republik Iran ablehnen.

Siehst Du. Ich wehre mich einfach gegen diese furchtbare wer-nicht-für-uns-ist-ist-gegen-uns-Haltung, Muslim=Islamist-Gleichsetzung usw., die teilweise so durch die Blogosphäre rauscht und kein Substrat in der Realität findet. Ich habe etliche kurdische und iranische Freunde, ich kenne auch einen Israeli, der mehrere jüdisch-palästinensische Freundschaftsvereine gegründet hat. Das sind die Leute, denen ich mich persönlich, politisch oder moralisch verbunden fühle und die ich viel normaler finde als die Krawallanten auf islamistischer oder islamkritischer Seite. Von denen allerdings hört man viel zu wenig!

OK: Es gibt auch sehr einflussreiche Strömungen innerhalb des Islam, die in Sachen Verhältnis zur Gewalt, Verhältnis von Religion und Staat und Rolle der Frau sehr problematisch sind, und die sich auf Koran und Hadithe berufen können.

Zufrieden? :-)

Vor allen Dingen lenkt das auch zu schoen von der eigentlichen ideologischen Wurzeln des Islamismus ab, die eben bei Spinnern wie Hayek liegen als im Koran, bzw ein ueber den Koran gerechtfertigtes Gegenstueck zum Hayekschen Weltbild darstellt.

Ginge es den Islamisten darum unserer freien Gesellschaft ein Ende zu bereiten, waere ein Rosa von Praunheim ein wesentlich passenderes Opfer, als dieses braune volksverhetzende Gesockse welches letztendlich Ziel von Morddrohungen und Attentaten ist.

Ich behaupte glatt dass diese sehr sehr einflussreichen Stroemungen genauso sehr sehr einflussreich sind, wie die sehr sehr geiteskranken Vertreter der Christenheit, zB Fred Phelbs mit seine 'God hates Fags' Zirkus. Der konnte ja auch sehr sehr erfolgreich die Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften hier in Europa verhindern.

Deiner Logik nach haette Chavez das Recht, aufgrund von Pat Robertsons Dummschwaetzerei, Washington DC platt zu machen.

Hinkt.

Pat Robertson ist
a.) nicht amerikanischer Präsident.
b.) hat sich einige Tage später für seine Äußerungen entschuldigt.

Ayatollah Khomenei dagegen war
a.) iranischer Revolutionsführer.
b.) hat seine Fatwa gegen Rushdie nie zurückgezogen, sie gilt noch heute, und wegen ihr wurden tatsächlich Menschen ermordet.

Und außerdem behaupte ich NICHT, dass der existierende problematische Kern des Islam Angriffskriege gegen islamische Länder rechtfertigt. Ich glaube "loellie", du hast hier die "wer-nicht-für-uns-ist-ist-gegen-uns-Haltung".

Ich muss Statler auch Recht geben. Die hämischen Reaktionen hier über eine Frau, die mitten im Europa ständig um ihr Leben fürchten musste, sind unter aller Sau.

Welche verquere Logik ist denn das, von der bedrohten Situation einer Person auf deren kommentative Immunisierung zu schließen?

Meine akademische Sozialisation war so knochentrocken konservativ, daß ich da nicht aus meiner Haut kann: Wer Häme behauptet, weise sie nach.
Die Dame ist ja nun, was das Verbale betrifft, ihrerseits kein Kind von Traurigkeit. Sie poklamierte sogar "das Recht auf Beleidigung". Das müßte dann doch auch für sie selber gelten. Oder was meinst Du, externspeicher, sach mal, das interessiert.

Ich kommentiere die Beleidigungen ja auch nur. Ist mein gutes Recht :-)

Du hast bis jetzt keine einzige Beleidigung kommentiert, noch nicht mal eine Häme. Du hast lediglich abstrakt behauptet, derlei habe es gegeben.

Und "nur" hast Du grad garnix gemacht; Du hast mit den Worten "unter aller Sau" gesagt, ihr werde Unrecht getan. Daß Du entsprechend auch die einschlägigen Äußerungen der Schummlerin als "unter aller Sau" bezeichnet hättest, ist hier indes noch nicht aufgefallen.

Mir missfällt Hetze wie diese hier:

'Frau "Ali", die offenbar schon lügt, wenn sie ihren Namen nennt, trägt selber so starke talibaneske Züge, daß sie sich ihre "Kritik" von mir aus gerne sonstwohin schieben kann.'

'Ich sehe nicht ein eine Person die sich im "Kampf der Kulturen" auf die Seite der Volksverhetzer schlaegt, dort gegen bares die Propagandistin spielt, aufgrund ihrer Herkunft anders zu behandeln oder zu bewerten als ein Rudel Potsdammer Glatzen die einen Kameruner zu Tode hetzen.'

...und deshalb ergreife ich Partei. Ganz einfach.

Das zweite Zitat ist nicht von mir, mag da der Betreffende sich selber kümmern, wenn er will.

Was nun meins betrifft: Das dichotomische Weltbild; der schrille dogmatische Oberton; die hirnlose Herleitung faktischer Verbrechen aus Dokumenten der Kultur - das ist das Talibanhafte. Exakt dafür lieben sie doch ihre Fans. Ich hingegen find's eher trostlos, wenn zwei blaukarierte Dreiecke sich gegenseitig vorwerfen, daß sie blaukarierte Dreiecke sind.
Und deshalb ergreife ich in diesem Kampf der Unkulturen keine Partei. Ganz einfach.

Ist die Katze aus dem Haus, tanzen die Mäuse im Kühlschrank Capoeira. In der Halbzeitpause in den Thread schauend, bedaure ich schon, diese Diskussion eröffnet zu haben, wenn ich sehe, zu was sie mittlerweile führt. Ich will mal ein paar Dinge hervorheben, die ich eigentlich als so selbstverständlich ansah, dass sie nicht eigens erwähnt werden müssen. Also:

1) Das Attentat an Theo van Gogh ist ein brutales Verbrechen, das mit nichts zu rechtfertigen ist. Egal was immer jemand für eine Meinung äußert, er darf dafür nicht ermordet werden. Gleiches gilt für die Morddrohungen gegen Frau Ali/Magan. Den als Reaktion auf diese Scheußlichkeiten erfolgenden ausländerfeindlichen Übergriffen gilt Gleiches, ich habe auch keine Scheu, sie als Pogrome zu bezeichnen.

2) Ich betrachte die Gesetzgebung, aufgrund derer sie ihre Staatsangehörigkeit verloren hat, als rassistisch. Insofern kann ich es nicht gutheißen, dass jemand auf dieser Grundlage ausgewiesen wird, ich hatte ja erst kürzlich einen Aufruf zur Unterstützung sexuell verfolger Migrantinnen gepostet und dabei explizit auch die Kräfte angesprochen, die sich islamkritisch definieren. Der Vollständigkeit und Fairness halber weise ich auch darauf hin, dass Statler, ob ehrlich oder nicht sei dahingestellt, diesen Aufruf unterstützenswert fand.
Es hat nun allerdings a Gschmäckle, wenn dieses Gesetz von der Dame eigenen Partei mit besonderem Eifer exekutiert wird und in der aktuellen Form auch mitgestaltet wurde.

3) Die Tatsache, dass Ali/Magan von Morddrohungen verfolgt wuird, macht sie noch nicht zu einer persona sacra. Sie muss kritisierbar bleiben, eine Person, weil sie Verfolgungen ausgesetzt ist, für unkritisierbar zu erklären, wäre eine geradezu klerikale Haltung, Heiligenkult.Vielleicht haben ja nicht nur die Islamisten ihre Märtyrer, ihre Shahidin, sondern ihre Gegner ebenso. Wenn ich bedaure, dass Frau Ali/Magan von reaktionärsten, aufklärungsfeindlichen, politisch bekämpfenswerten Kräften mit dem Tode bedroht wurde, dann bedeutet das noch lange nicht, dass ich nicht sagen darf, dass ich ihre politischen Positionen, auch wenn ich teilweise nachvollziehen zu können meine, wo sie herkommen, ebenfalls in Teilen bekämpfenswert finde. Und in der Schlussfolgerung stimme ich dem Nörgler zu. Ich hoffe, dass diese Diskussion nicht weiter eskaliert, sonst schließe ich den Thread.