darauf hinzuweisen, dass friedman's lehre millionen von menschen das leben kostete. ich gebe dir recht, RAYSON! hahaha.

Eichmann hat keine theoretische Grundlage von irgendwas geschaffen, sondern Deportationen in KZs durchgeführt. Diejenigen, die die theoretischen Grundlagen der Shoah geschaffen haben, hießen, neben Hitler selber, Baur, Fischer, Lenz, Rüttke, Günther, Binding, Hoche, Jünger, Carl Schmitt, Freyer und Spengler.

Die instrumentelle Vernunft herrschaftlicher Wissenschaft als Teil von Klassenherrschaft grundsätzlich ist zu kritisieren; in diesem Sinne ist sie Teil eines Gewaltverhältnisses. Aber das ist etwas Anderes als persönliche Schuld in einer konkreten Diktatur.

Sorry, aber jemand mit dermassen viel Dreck am Stecken wie Friedmann hat meiner Meinung nach sehr wohl persoenliche Verantwortung zu uebernehmen.Es ist ja nicht so, als haetter er sich den praktischen Anwendern gegenueber in lautstarke Opposition begeben.
Wenn sich einer was zusammen deliriert, was von anderen als Vorwand genutzt wird millionen Menschen in Elend und Verderben zu stuerzen, ohne sich zumindest dagegen auszusprechen, kann genausogut selbst abdruecken. Ich dachte eigentlich, dass wir zumindest diese Lektion aus dem NS gelernt haetten.

Loellie, so weit sind wir da nicht auseinander. Ich habe nicht gesagt, dass er keine Verantwortung trug oder völlig unschuldig an dem war, was nach seinen Rezepten angerichtet wurde, aber das Maß an Schuld hängt von der konkreten Verstrickung in konkrete Projekte ab. Jene Eugeniker, welche die Rassenhygiene entwickelt haben, wollten keine Shoah, sondern waren darwinistische Menschheitsverbesserer, die glaubten, durch künstliche Zuchtwahl die Bevölkerung genetisch "aufzuwerten", dass ihre Konzepte an der Rampe von Auschwitz endeten, konnten sie nicht ahnen. Leute wie Einstein oder Fermi meinten, die Nazis durch den Bau der Atombome stoppen zu müssen, dass das Strategic Air Command sie auf Hiroshima und Nagasaki abwerfen sollte, um die Russen zu schocken, dafür waren sie ebensowenig verantwortlich wie für die Hinrichtung der Rosenbergs. Verantwortung liegt in all diesen Fällen nicht im unmittelbaren persönlichen Handeln, sondern in der Logik positivistischer Wissenschaft selbst, bzw. in einem Denken, das nicht menschliche Emanzipation in den Mittelpunkt stellt, sondern rein technische Abläufe bzw. Menschen, Bevölkerungen als Rechenaufgaben oder planbare Größen sieht. Ich will den Friedman ja nicht verharmlosen, nur ist mit ihm dann eben der ganze Komplex der instrumentellen Vernunft großer Teile des Wissenschaftsbetriebs zu verurteilen, bis hin zur Denke der Krankenkassen und Berufsgenossenschaften, die Patienten als finanzielle Belastung sehen.

Zum konkreten Wirken der Chicago Boys das hier:


http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2006/nr-1516-vom-1142006/der-weg-in-die-neue-weltordnung/



Und eine Buchempfehlung zum aktuellen Stand der Dinge von zwei lieben Genossen: Detlef Hartmann/Dirk Vogelskamp: Irak. Schwelle zum sozialen Weltkrieg

Das Bemühen erkenne ich immer noch, nur bleibt es jetzt im Ergebnis zu wirkungslos. Ich kann keinen Sinn darin erkennen, Friedman logisch in die Nähe von Atombombenbastlern, Anhängern einer "instrumentellen Vernunft" oder inhumaner Sichtweisen zu rücken, nur weil die Meute das rituelle Opfer fordert.

Aber das ist eben Ideologie.

Was ist los? Welche Meute fordert welches Opfer? Tatsache ist, dass Schüler Friedmans tatsächlich zu Erfüllungsgehilfen von Massenmord geworden sind, dass Weltbank- und IWF-Auflagen für Entwicklungskredite, die ohne das monetaristische Umschwenken, das ohne Friedman nicht stattgefunden hätte, nicht zustandegekommen wären, Aufgabe von Brotpreisubventionen und sozialen Leistungen verlangten, die für Hungertote, diverse Aufstände (IMF-Riots) und den jugoslawischen Bürgerkrieg ursächlich waren. Dies ist, siehe obenstehender Link, auch empirisch nachvollziehbar.


Zur Kritik der instrumentellen Vernunft vgl. Horkheimer und den Positivismusstreit.

Ist es nicht ein klein wenig weit hergeholt, dass Friedman und seine "Schüler" nun auch noch am jugoslawischen Bürgerkrieg schuld sein sollen? Ich habe da andere Gründe in Erinnerung, insbesondere den extremen Chauvinismus bestimmter Bevölkerungsgruppen und die Geschichte der Balkanstaaten (/mindestens/ zurückverfolgt über die letzten 150 Jahre). Deine Theorie ist IMHO überhaupt nicht nachvollziehbar.

Ob ihm die wirtschaftspolitische Beratung der Pinochet-Diktatur durch seine Schüler anzulasten ist, kann ich nicht beurteilen, Schüler trennen sich bekanntlich irgendwann von ihrem Lehrer. Aber was die Morde und Grausamkeiten unter Pinochet mit den Theorien Friedmans zu tun haben sollen, wüsste ich schon gern. Die Militärdiktatur hat doch diese Verbrechen begangen, um sich um jeden Preis an der Macht zu halten.

Offensichtlich kommt doch auch keiner von Euch auf die Idee, Karl Marx und Friedrich Engels die unzähligen Verbrechen und Grausamkeiten in "linken" Diktaturen anzulasten?

"Offensichtlich kommt doch auch keiner von Euch auf die Idee, Karl Marx und Friedrich Engels die unzähligen Verbrechen und Grausamkeiten in "linken" Diktaturen anzulasten?"

Das koennte eventuell daran liegen dass Marxisten regelmaessig zu den ersten Opfern der Verbrechen und Grausamkeiten in "linken" Diktaturen zaehlten.

Dass ihr mit einem Diskurs ueber Verantwortung mal wieder intelektuell voellig ueberfordert seid kennt man ja zur genuege.

Nun, zur Vorgeschichte des jugoslawischen Bürgerkriegs gehört nun einmal der größte Weltbankkredit, der jemals vergeben wurde (1980). An diesen war die Auflage verknüpft, soziale Leistungen in großem Umfang abzubauen, Jugoslawien war damit der erste sozialistische Staat, der soziale Leistungen kürzte. Große Teile der Bevölkerung wehrten sich dagegen, etwa dadurch, dass Strompreiserhöhungen von Hunderttausenden Haushalten durch Überbrücken der Zähler umgangen wurden. Im Winter 1986 wurden daraufhin in Belgrad Zehntausenden Haushalten Strom und Heizung abgeschaltet.

Eine Revolte links der sozialistischen Republik Jugoslawien zeichnete sich ab. In dieser Situation begannen die Mächtigen der Teilrepubliken, die Schuld an der Krise beim jeweils anderen zu suchen, die Slowenen bei der Bundesrepublik Jugoslawien, die Kroaten bei den Serben, die Serben bei Kosovo-Albanern und Muslimen usw. Mitte der 80er liefen in jeder der Teilrepubliken entsprechende Propagandamaschinen an. Natürlich wurde seit Jahrzehnten vorhandener slowenischer, kroatischer, montenegrinischer und albanischer Sezessionismus damit gefüttert, aber er war nicht die Ursache des Konfliktes, sondern die ökonomische und damit verbunden die legitimatorische Krise des Staates, so, wie Ideen und Ideologien niemals losgelöst von wirtschaftlichen Gründen Ursache von irgendwas sind.

Richtig rund machte Miloseviv die Sache dann, als er zum Gedenktag der Schlacht auf dem Amselfeld das Kosovo zum heiligen serbischen Boden erklärte und einen aggressiven groß-serbischen Nationalismus, den es außer bei serbischen Rechtsradikalen so bis dahin nur in der Krajina gegeben hatte, zur Staatsdoktrin erhob.


Literatur zum Thema:

Die Ethnisierung des Sozialen, Berlin/Göttingen/Gießen 1999

@loelli: Im Rahmen von Richtungskämpfen und Schauprozessen sind linke Diktaturen auch gegen Linke vorgegangen. Ohne Zweifel sind auch Linke zu Opfern linker Diktaturen geworden. Aber darum ging es mir doch überhaupt nicht. Es ging darum, ob ökonomische Vordenker für die Verbrechen von Diktaturen verantwortlich sind.

@Che: Wenn die Maßnahmen der Weltbank dazu geführt haben, dass die vollständige Pleite der jugoslawischen Volkswirtschaft etwas eher offengelegt wurde als die vollständige Pleite von RGW-Staaten wie DDR oder UdSSR, dann kannst Du das doch nicht ernsthaft Friedman anlasten. Das sozialistische Wirtschaftssystem musste über kurz oder lang, mit oder ohne Weltbankkredit, in die Pleite und damit logischerweise zur Kürzung von Sozialausgaben führen.

Nur an Deinem Beispiel zum Strompreis: Wenn die Energie quasi frei verfügbar ist, denkt niemand an einen vernünftigen Umgang mit Energie. Es kommt zur massenhaften Verschwendung von Ressourcen. Das hält keine Volkswirtschaft der Welt aus: irgendwann muss ein Umdenken erzwungen werden. Und dieses Umdenken kann beim Verbraucher nun mal nur per Stromzähler erzwungen werden.

Um es deutlich zu sagen: dort wurden über Jahrzehnte Sozialleistungen verteilt, die durch wirtschaftliche Leistung überhaupt nicht gedeckt waren. Das kannst Du nicht der Weltbank anlasten. Die wurde ja offensichtlich erst gefragt, als es schon zu spät war.

Ooch, mit Ideologie kennt sich unser in Karlsruhe fitnässender fitnessender Rayson gewiss aus, als Eifrei-Erweckter von konsequenten libertären Gnadentum.

lol

So betreibt er neben seinem aufgeklärten Katholizismus (eine Glaubenslehre) in gleichem Maß (!) auch die libertäre Ideologie (auch eine Glaubenslehre) und benötigt beide Ideologien für sein geistig-politisches Wohlbefinden.

Das Problem ist: Er verwechselt Ideologie mit Wissenschaft. Und Friedmann (der u.a. die Freigabe von Kokain forderte) ist in meinen Augen auch jemand, der allzu oft wissenschaftliche Wahrheit und Ideologie verwechselt hat.

In der Sache möchte ich Rayson allerdings - partiell - Recht geben. Aus der Tatsache, dass Wirtschaftwissenschaft oder ihre Ideologieapparate machtinstrumentell missbraucht werden können (wie in Chile), folgt noch nicht, dass sie sich "logisch" die verheerenden politischen Ergebnisse zurechnen lassen müssen.

Ich kann mich allerdings nicht erinnern, dass sich Friedman übermäßig deutlich vom Wirtschafts- und Machtregime Pinochets distanziert hätte. Aber hier kann ich mich irren.

Hat sich Milton Friedman von faschistisch-neoliberalen Regimen distanziert?

Außerdem ist Milton Friedman durchaus ein Wegbereiter einer asozialen und unverantwortlichen Haltung im Bereich der sozialen und wirtschaftlichen Ordnung.

"Hinter all seinen Ideen stand der Grundgedanke, dass die Menschen in der Lage sind, sich um sich selbst zu kümmern und dass Regierungen häufig mehr schaden als nützen. Diese Botschaft sollte sich Europa zu Beginn des 21. Jahrhunderts zu Herzen nehmen" (...) "Er war der größte Verfechter der Freiheit des 20. Jahrhunderts», würdigte der Präsident des Cato Institutes, Edward Crane, die Arbeit des Nobelpreisträgers. "Milton war einer der großen Denker und Ökonomen des 20. Jahrhunderts, und als ich mich das erste Mal mit der Macht seiner Schriften über Geld, deregulierte Märkte und die individuelle Freiheit konfrontiert sah, war das wie ein Blitzschlag", erklärte der kalifornische Gouverneur Arnold Schwarzenegger.

(Quelle: Michael Burda im Tagesspiegel)

"unser in Karlsruhe fitnässender fitnessender Rayson"

Ach ja, die Stalkerei ist und bleibt doch das Lieblingshobby des scheinliberalen Scheindoktors.
Was seine fettgedruckte Frage angeht: Google würde helfen, um Sätze zu finden wie "I have nothing good to say about the political regime in Chile" aus dem Munde von Milton Friedman. Aber, seltsam, seltsam, DA ist es dann bei ihm vorbei mit der Freude am Recherchieren.

Depp.

Wenn "I have nothing good to say about the political regime in Chile" keine eindeutige Distanzierung ist...

Noch ein PS: Wenn Milton Friedman den "Grundgedanken, dass die Menschen in der Lage sind, sich um sich selbst zu kümmern" vertreten hat, dann steht dieser Grundgedanke ja wohl in deutlichem Widerspruch zu Diktaturen jeglicher Art. Dann ist es aber auch sehr fragwürdig, Friedman weiterhin als theoretischen Vordenker der Pinochet-Diktatur zu bezeichnen.

Ich weis nicht woran statler die Freude am Recherchieren mißt, für mich ist es wichtig ein interessantes Dokument zu finden und wenn möglich an erster Stelle - wie bei statlers Suchtipp:

http://www.huppi.com/kangaroo/L-chichile.htm

PS: Hät ich fast vergessen: Danke.

Der Autor Tom Huppi behauptet, dass Friedmans Theorien in Chile zwischen 1973 und 1989 quasi unter Laborbedingungen getestet wurden. Er betont aber auch, dass sich die Wirtschaft in dieser Zeit im Rahmen einer Diktatur entwickelt hat (»And they did all this in the absence of the far-right's most hated institution: democracy.«).

Ich glaube nicht, dass man eine solche Diktatur aus Friedmans Werken herleiten kann oder dass er für die Abschaffung von Demokratie und Freiheit (so wie in Chile während dieser Zeit) eingetreten ist. Da wurden die Theorien wohl doch im völlig falschen "Labor" umgesetzt ...

Immer langsam mit den jungen Pferden. Ich habe nirgendwo behauptet, Friedman sei ein Vordenker des Pinochet-Regimes gewesen. Niemals würde ich solch einen Unfug von mir geben.Ich hatte geschrieben, Sein Name würde wohl für die Nachwelt mit Diktaturen wie der Pinochets (und auch rechtskonservativen Regierungen wie Reagan und Thatcher) verbunden bleiben, weil die seine Rezepte (auf IHRE EIGENE Art und Weise) umgesetzt haben. Die Betonung liegt beim "Labor", daher auch mein obiger Vergleich mit der Rassenhygiene. Für Wirtschaftswissenschaftler, die zu den Chicago Boys gehörten, also Friedman-Schüler waren, erwiesen sich Diktaturen wie Chile und Türkei (unter den Generälen) als Laboratorien, wo sie, aller demokratischen checks and balances, um mal mit Statler zu sprechen enthoben, mit Wirtschaft und Gesellschaft experimentieren konnten - so, wie Humanbiologen, Anthropologen und Mediziner im NS mit "Menschenmaterial" experimentiert haben. Friedman trifft keine Schuld daran, dass diese Regime sich seiner Werkzeuge bedient haben, er hat diese Werkzeuge nur hergestellt.

@stefanolix: "Aber was die Morde und Grausamkeiten unter Pinochet mit den Theorien Friedmans zu tun haben sollen, wüsste ich schon gern. Die Militärdiktatur hat doch diese Verbrechen begangen, um sich um jeden Preis an der Macht zu halten." -

Nicht so ganz. Die Militärdiktatur ist an die Macht gekommen, um eine demokratisch legitimierte linkssozialistische Regierung zu stürzen und so eine soziale Revolution zu verhindern. Die Regierung Allende war wiederum an die Macht gekommen, weil soziale Spannungen, begründet durch die fast noch feudalen Strukturen auf dem Lande und große Armut der Unterschichten den Wunsch nach sozialen Reformen, wenn nicht Revolution, bei den ärmeren Teilen der Bevölkerung und einem Großteil der Intellektuellen hatten mehrheitsfähig werden lassen. Der Putsch war zweierlei: Verhínderung der sozialen Reformen/Revolution durch physische Vernichtung ihrer Träger und Lösung der ökonimischen Krise mit anderen, nämlich kapitalistischen Mitteln, ein Modell, das in Brasilien, Uruguay und Argentinien kopiert wurde. In diesem Zusammenhang waren die Chicago Boys (Friedman-Schüler, nicht Friedman himself) Erfüllungsgehilfen diktatorischer Regimes. Die Verbrechen der Miltärs und die Wirtschaftsreformen waren zwei Seiten einer Medaille, zwei Teile des gleichen Programms. Statler hat auf meinem Blog einmal sehr richtig ausgeführt, dass radikale Reformen nach dem Lehrbuch, gleichgültig, ob monetaristischer oder sozialistischer Art, immer am Ehesten in einer Diktatur oder einem demokratischen Staat mit sehr schwacher Opposition verwirklicht würden und dass normalerweise demokratische checks and balances Reformen nach dem Lehrbuch- oder Laborprinzip verhindern würden.- Insofern gingen diese Schüler Friedmans weit über alles hinaus, was ihr Meister gelehrt hatte. Aber zu sagen, diese Ökonomen hätten mit den Verbrechern der Militärs nichts zu tun gehabt, nun, das ist so, wie Hjalmar Schacht und Albert Speer vom NS oder Alexander Schalck-Golodkowsky von DDR-Unrecht freisprechen zu wollen.

@Jugoslawien: Ich habe ja nicht behauptet, dass Jugoslawien nicht aus eigenem wirtschaftlichen Unvermögen in die Krise geraten ist. Wobei man auch nicht den Fehler machen darf, Jugoslawien mit der DDR zu vergleichen. Der jugoslawische Sozialismus hatte durchaus marktwirtschaftliche Züge, und in den Betrieben gab es Arbeiterselbstverwaltung, die Arbeiter wählten ihre Fabrikdirektoren und waren Gesellschafter der Unternehmen. Und genau hier lag die Crux: Die Belegschaften zahlten sich die Dividenden selber aus, statt in neue Anlagen zu investieren. Was die Weltbank angeht: Die monetaristischen Rezepte, die diese regelmäßig verordnet, haben durchaus einen ideologischen Hintergrund. Man will nicht bestimmten, in die Krise geratenen Ländern aus ethischen Motiven auf die Beine helfen, sondern man will auf Biegen und Brechen bestimmte westliche Vorstellungen von Marktwirtschaft durchsetzen. Ich hatte einmal ein persönliches Gespräch mit einem der höchsten Amtsträger der Weltbank, bei dem ich fragte, wieso IWF und Weltbank regelmäßig von Ländern wie Ägypten oder Marokko die Aufgabe der Brotpreissubventionen forderten, selbst wenn das bedeutet, dass anschließend dort die Kugeln fliegen. Er sagte mir ins Gesicht: "Wir wollen diese Länder politisch destabilisieren."

@lafargue:

Schade, daß Du es nicht bis dorthin geschafft hast:
http://www.sbe.csuhayward.edu/~sbesc/frlect.html

"I have nothing good to say about the political regime that Pinochet imposed. It was a terrible political regime. The real miracle of Chile is not how well it has done economically; the real miracle of Chile is that a military junta was willing to go against its principles and support a freemarket regime designed by principled believers in a free market. The results were spectacular."

In dem von Dir verlinkten Artikel sind übrigens reichlich Argumente, die ökonomisch arg dubios sind. Wie dieses hier z.B.

"And even then, much of Chile's growth was artificial or fictitious. Between 1977 and 1981, 80 percent of Chile's growth was in the unproductive sectors of the economy, like marketing and financial services"

Also, wenn dies ein zulässiges Argument wäre, dann könnte man auch behaupten, den Iren ginge es heute nicht besser als 1975. Oder den Luxemburgern nicht besser als 1950 -- immerhin stützt sich deren Wachstum auch auf den Finanzsektor. Wachstumsraten kleinreden zu wollen, indem man ganze Sektoren (und zufällig die erfolgreichen Sektoren) als "fiktiv" definiert, das ist eher naiv.

Die Idee daß ausgerechnet unter Pinochet die Arbeitslosigkeit absichtlich hoch gehalten worden wäre, ist auch eher absurd. Er wäre der erste Diktator der Weltgeschichte, der so etwas getan hätte. Und damit auch der Dümmste. Denn wenn der Machtinstinkt von Diktatoren ihnen eines sagt, dann daß sie die Massen ruhig, kuschelig und zufrieden halten müssen, um ihre Position zu sichern.

Was Chile sich bis in die 1980er hinein an Arbeitslosigkeit und Rezession eingehandelt hat, ist der Preis, den man zahlen muß, wenn man eine Hyperinflation beseitigt, die unter Allende sogar noch extremer ausgefallen wäre als sie es ohnehin schon war, wenn er nicht teilweise den Preismechanismus außer Kraft und durch staatliche Rationierung ersetzt hätte. Die Geschichte war überall auf der Welt die gleiche -- wenn Regierungen den Preismechanismus sabotierten, indem sie im Übermaß Geld druckten und drei-, vierstellige Inflationsraten produzierten, dann dauerten die anschließenden Stabilisierungskrisen Jahre. Nur: Gibst Du die Schuld an einer Erkältung dem Arzt, der Dich behandelt, oder Dir selbst, wenn Du Dich vorher nackt im Schnee gewälzt hast?

Wie auch immer. Das eigentliche chilenische Wunder setzte Ende der 1980er bzw. Anfang der 1990er ein, als zu freien Märkten auch noch eine stabile Demokratie hinzukam. Kein Wunder, denn Diktaturen, auch rechte, sind ökonomisch gesehen ziemlich lästig, da sie sichere Eigentumsrechte und stabile Investitionsbedingungen im Gegensatz zu Demokratien nicht glaubhaft versprechen können. Nun bekam Chile beides, wirtschaftliches laissez-faire und Demokratie -- und seine Wirtschaft wuchs wie verrückt.

Übrigens, was man noch zu dieser ominösen Geschichte mit den "Friedman-Schülern" erwähnen sollte, die unter Pinochet Wirtschaftspolitik gemacht haben: Es gibt eine traditionsreiche Katholische Universität in Chile,

http://www.puc.cl/

die schon Jahrzehnte bevor Pinochet überhaupt daran dachte, einen Putsch zu inszenieren, ein Austauschprogramm mit der University of Chicago unterhielt. Und so kam es, daß fast jedes Jahr auch eine Handvoll Doktoranden der Volkswirtschaftslehre für ein Jahr als Gastwissenschaftler nach Chicago gingen, und manchmal sogar ein PhD-Stipendium für Chicago bekamen. Und natürlich auch Vorlesungen bei Friedman hörten. Eine rein akademische Verbindung, ohne jeden politischen Hintergrund.

Das ist sicher richtig, aber auch Turgut Özal war Friedman-Schüler, und die Wirtschaftspolitiker der Diktaturen Argentiniens und Uruguays waren wiederum Monetaristen. Wirtschaftsliberalismus wird sogar zu den Wesensmerkmalen lateinamerikanischer Militärdiktaturen der Nach-Peron-Ära gerechnet.


http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rdiktatur

BTW: Ich betone nochmals, von einer PERSÖNLICHEN Verstrickung Friedmans mit diesen Regimen oder einer ZWINGENDEN Verbindung seiner Theorien mit deren Herrschaftspraxis habe ich nie gesprochen.

@Jan S-Tatler
Der "Depp" sind Sie. Es lässt sich in Ihrem Fall sogar zweifelsfrei erweisen. Aber trösten Sie sich, Sie haben einen fitnessenden Freund. Und auch Hecht, so hört man, fängt demnächst damit an. Dann sind es schon mal mindestens zwei fitnessende Parteifreunde.

lol

P.S.
Liebster S-Tatler, waren Sie eigentlich auch zusammen mit dem Hecht in dem Seminar der FNS, wo es u.a. um Blog- und Internet-Strategien zur Durchsetzung "liberaler kultureller Hegemonie" nach US-Vorbild ging?

@statler

Keine Sorge, ich bin durchaus in der Lage auch noch weitere Ergebnisse aufzurufen, sonst würd ich ja zu vielen Themen eine Versicherung abschließen. Nur ist es manchmal halt so, dass sofort der erste Text zum Verweilen und weiterstöbern einlädt.

Gott nee ich muß doch nicht alle Argumente oder Vermutungen eines Textes übernehmen und ehrlich gesagt:

"... ist der Preis, den man zahlen muß, wenn man eine Hyperinflation beseitigt, die unter Allende sogar noch extremer ausgefallen wäre als sie es ohnehin schon war, ..." ist auch nicht viel wissenschaftlicher.

Ich weis nicht wie Du das machst, bei mir dienen diese Texte lediglich dazu historisches Wissen aufzufrischen. Schließlich fand die Ermordung Allendes und die Phase der Chicago Boys während meiner aktiven politischen Phase statt und einige meiner damaligen Kommilitonen stammten aus Familien die aus Chile fliehen mußten, das hat natürlich geprägt.

Außerdem habe ich den Artikel von che auch nicht als Vorwurf der persönlichen Verstrickung Firedmans in das Regime betrachtet. Insofern läuft die Diskussion wohl etwas am Thema vorbei.

Trotzdem Danke für die Erläuterungen.

Jede Wortmeldung vom Scheindoktor eine Selbstentlarvung. Das muß man auch erstmal so hinbekommen. Alle Achtung.

Jede Antwort vom Scheinwissenschaftler hohles Gewäsch. Er kann es nicht anders. Wie isses nun: Waren Sie im angesprochenen FNS-Seminar?

Mitter Chipstüte innner Hand und nem Glaserl Prosecco nehme ich auf den Stufen der Arena Platz :-)

... ich hatte Dich schon einmal gebeten, meinen Realnamen abzukürzen hier; dies gilt insbesondere wenn er von Kommentarspammern wie Hr. Dean aka Trier gemissbraucht wird.

No Fun.

Im Übrigen: weiss nicht, wo die Knallcharge das mit dem angeblichen Seminar her hat - ich bin zwar öfter mal auf Veranstaltungen der FNSt, aber mit Kollege Statler war ich (leider) noch auf keiner. Die Idee ist aber gut, danke - werde das mal weiterverfolgen. Statler, Du kriegst Mail von mir :-)

@Netbitch: Na hoffentlich Diet-Chips? *gnihihi*

@lafargue: Ich habe auch nicht behauptet, dass Che eine Schuld Milton Friedmans unterstellt. Aber in diesem Blog gibt es auch andere Kommentatoren, die
im wesentlichen unwidersprochen behaupten, dass Friedmans Lehre angeblich "Millionen von Menschen das leben kostete", dass Friedman ein Täter gewesen sei, dass Friedman "Dreck am Stecken" habe oder anderes mehr. Mancher mag darin begabt sein, solche hässliche Nebengeräusche und Nebenkommentare zu überhören; ich bin es nicht ;-)

Noch einmal zum Thema Jugoslawien: Dann hat also die Weltbank nur schonungslos offengelegt, dass das Land total heruntergewirtschaftet war. Die Maßnahmen
mögen hart gewesen sein. Aber überall, wo im Ostblock Brot sehr billig zu haben war, wurde diese Tatsache missbraucht. Ich kann das aus der Zeit vor der Wende aus eigener Ansicht für die DDR, die Ukraine, Russland und die CSSR bezeugen. Vielleicht hätte das ZK der KP Jugoslawiens auch von selbst darauf kommen können, dass man das Problem der Stromverschwendung mit Hilfe von Stromzählern lösen könnte ...

Die Verstrickungen bestimmter Unternehmer und Konzerne mit den Nationalsozialisten oder auch mit der rechtsgerichteten Diktatur Pinochets sind mir bekannt. Mir sind auch die Profite bekannt, die daraus gezogen wurden. Allerdings hat das alles IMHO überhaupt nichts mit liberaler Wirtschaftspolitik zu tun.

Hallo Netbitch: wäre ich nicht gerade auf dem Weg zum Training, würde ich mich vielleicht mit einem guten Wein und Käse niederlassen ...

PS @Achim: Es gibt aber auch Nebengeräusche, die man ignorieren sollte, weil sie nicht mal im Entferntesten zum Thema passen ;-)

@ gnihihi
Der fette Fisch (aka: Knallcharge) empfiehlt einer leckeren, für ihn völlig unerreichbaren Dame Diatchips? Ja, warum das denn?

Noch interessanter: Wer war denn von unseren Neocon-Libertären denn nun noch auf dem angesprochenen FNS-Seminar? H.allein wäre doch ziemlich fad.

Diesen Thread könnte man abspeichern und einrahmen. Als Muster für so viele Threads, die mit sachlicher Diskussion beginnen und die dann, unter dem Einfluß der Stalking- und Beleidigungsattacken des Scheindoktors, eher im Kindergarten enden.

Kannst die Chips und den Prosecco wieder einpacken, Netbitch, oder Dir eine DVD einlegen -- mir fällt zu dem Pausenclown wirklich nix mehr ein, und ich möchte auch nicht weiter in Ches Wohnzimmer randalieren.

@stefanolix

Der Feststellung, dass die Lehre, genauer gesagt ihre Umsetzung, Millionen von Toden gekostet hat, teile ich ebenfalls und dieser Prozeß setzt sich weiter fort. Nur damit unterstelle ich Friedmann keine direkte Mittäterschaft, vielleicht war er nur zu naiv oder verblendet um diese Folgen absehen zu können oder zu wollen. Ist mir eigentlich wurscht, Religionsstifter und Gurus waren mir schon immer suspekt, besonders dann wenn sie sich vom Acker machen ohne ihre Priesterschaft mitzunehmen.

Ich will hier nicht in bester M&M Manier Anhänger einer bestimmten Ideologie mit Millionen von Toden verlinken, nur, Öffnung der Märkte und Rückbau der Handelsschranken nach WTO/IMF Regime führen in den betroffenen Dritte Welt Staaten durchweg zu einer parallelen Verbesserung der Handelsbilanz und einem Anstieg des Hungers im Lande selbst. Das mögen die einen als den Preis ansehen den man, besser die anderen, fr die Globalisierung zahlen muss, das sehe ich halt anders.

Kleine Nachtrag - sollte mal wieder meine eigene Site lesen:

Liberalisierung des Agrarhandels - Erfahrungen mit den ersten 10 Jahren der WTO

@S-Tatler
Verwirrt? Sie schreiben:

(...)unter dem Einfluß der Stalking- und Beleidigungsattacken des Scheindoktors,(...)

Sie haben nur vergessen, dass Sie es waren, der damit angefangen hat.

=> Die Attacke ging von Ihnen aus.

Bei Ihnen war es das bei Ihnen besser aufgehobene Wort "Depp". Ich habs Ihnen lediglich zurückgegeben. Ein "Stalkingopfer" sind Sie übrigens nicht, liebster S-Tatler. Und auch keiner Ihrer Gesinnungsbrüder. Der in eigener Sache sehr sensible Gesinnungsgenosse Hecht, Achim (so stehts übrigen ganz deutlich als "Autor" beim Antiirgendwasteam) stieg initial beleidigend sofort mit "Knallcharge" ein.

Er konnte nicht anders.

Dass Sie es niemals zum Benimmprofessor bringen werden (nebenbei: auch niemals zum Professor), das wird damit deutlich, dass Sie eine harmlose offene Frage

Hat sich Milton Friedman von faschistisch-neoliberalen Regimen distanziert?

zu Milton Friedman nicht einfach höflich beantwortet haben, sondern, als "Selbstentlarvung" (Ihr Wort!) Ihres Wesens eben höchst unhöflich, so, als ob das Wissen über Milton Friedmans Haltung zu Chile Allgemeingut sein müsste.

Im Übrigen glänzen Sie jedoch mit der Absonderung von inhaltlich belanglosen hohlem Gewäsch und von Ihnen ausgehenden Beleidigungsattacken, und beklagen hinterher (typisch für einen Pseudowissenschaftler wie S-Tatler), dass die Disussion "unsachlich" wird.

Liebster S-Tatler: Mit derartigen, hochgradig verblödeten Diskussionsmanövern werden Sie nicht einmal in einem Kindergarten ernst genommen.

So richtig klasse ist die von Ihnen vorgebrachte Distanzierung des M Friedman von der Militärjunta in Chile aber doch nicht.

Tja, Sie Wurst, Sie haben folgendes vergessen:

a) Friedmans Verhalten,
b) das Verhalten seiner Schüler und
c) Friedmans euphemistische, die soziale Wirklichkeit grob entstellende Äußerung zum "Wunder von Chile".

Friedman besuchte 1975 Chile, im Anschluss wurden eine Reihe seiner Schüler aus Chicago zur Beratung der Pinochet-Diktatur nach Chile gesandt. M. Friedman war höchst erfreut, dass die Militärjunta den Ratschlägen seiner Schüler folgte.

Nun, bereits 1973 wurden in Chile zehntausende (!) von Menschen verhaftet, teils verschleppt oder gar ermordet.

All das musste Milton Friedman wissen.

Zumal er beste Beziehungen zur US-Regierung unterhielt - und sich vor seiner Chilereise 1975 sicherlich beraten ließ...

Milton Friedman fand diese kapitalistische Diktatur, die vor Mord und Folter nicht zurückschreckte, jedoch offenbar höchst sexy. Endlich ließen sich seine Ideen mit aller Gewalt - wie in einem Labor - einmal umsetzen. Chiles Bürger leiden heute noch darunter.

Friedmans pathetisch formulierte Distanzierung "nothing good to say" erfolgte erst, als die Verbrechen von Chiles Militärjunta in den USA Allgemeingut waren - und Milton Friedman seine schmutzigen Finger mit einer Äußerung, die ein reines PR-Manöver war, zu reinigen versuchte.

Und zwar zum Ende des Jahres 1991, als das Pinochet-Regime bereits 17 Monate lang erledigt war!

Milton Friedman ist offenkundig ein besonders lächerlicher Anwalt und Verteidiger menschlicher Freiheiten. Er "distanzierte" sich von der brutalen Militärjunta, nachdem er und seine Schüler diese jahrelang sehr intensiv unterstützt hatten. Seine "Distanzierung" erfolgte sehr spät und genau dann, als diese Militärjunta bereits entmachtet war.

So sehen sie aus, die hochgradig selbstgerechten, neoliberalen "Verteidiger der Freiheit": Verlogen, dreckig, folterbefürwortend, und hinterher wird halt mit geschichtsklitternden PR-Manövern nachgeholfen, um die eigene, höchst aktive und befürwortende Rolle zu verdecken, sowie den Einfluss, den Friedman auf seine Schüler in Chicago (und Chile!) ausübte.

Im Übrigen ist der Pausenclown (nochmal: Statlers Wort!) und Pseudowissenschaftler auch noch ein Zitatfälscher, was etwas ziemlich lausig ist, zumal, wenn er sich rühmt, Google bedienen zu können.

ROTFL

Das Pinochet-Zitat war nicht

"I have nothing good to say about the political regime in Chile"

sondern:

I have nothing good to say about the political regime that Pinochet imposed.

(Quelle)

Okay, für einen Wissenschaftsversager wie S-Tatler mag das nur ein geringer Unterschied sein, aber es bleibt halt doch ein gefälschtes Zitat.

Auch Reagan und Thatcher (beide wurden von Milton Friedman und seinen Schülern beraten) waren jahrzehntelang Bewunderer der Pinochet-Diktatur.

Richtige Libertäre schätzen Friedman übrigens etwas anders ein als es neoliberale Neocons wie Rayson, Hecht und S-Tatler tun. Die ordoliberale Sichtweise kann der Zitatfälscher hier nachlesen. Da lernt er auch was über seine FDP.

@lafargue: Du schreibst, dass es in den betroffenen Staaten "durchweg zu einer parallelen Verbesserung der Handelsbilanz und einem Anstieg des Hungers im Lande selbst" kam. Da Du nicht schreibst, welche Staaten Du eigentlich meinst (die "Dritte Welt" ist ein sehr dehnbarer Begriff) halte ich Dir mal einige andere Gründe für den Anstieg der Zahl der Hungertoten entgegen: Diktatur, Vetternwirtschaft und Korruption, Tribalismus, rücksichtslose Ausbeutung natürlicher Ressourcen.

Freier Handel allein kann also nicht die Ursache für den Hunger in diesen Staaten sein, wo sich immer wieder Diktatoren und Potentaten so extrem bereichern, während das Volk verhungert und verdurstet. Unfreiheit, Unterdrückung und Diktatur sind die eigentliche Ursache für Millionen Tote. Den Industriestaaten und manchen hier ansässigen Unternehmen ist wohl eine gewisse Mitverantwortung zuzuschreiben, wenn sie z.B. an solche Staaten Waffen verkaufen, wenn sie dort Bestechungsgelder abliefern oder wenn sie die natürlichen Ressourcen abnehmen, ohne auf die Auswirkungen zu achten. Aber die Hauptverantwortung liegt IMHO in den Problemstaaten selbst.

ich bin natuerlich wieder Schuld weil ich mich weiter oben am "er hat ja _nur_ die theorethische ..." stiess. Obwohl ich wusste dass Che es nicht so gemeint hat, klang mir das doch etwas arg nach Persilschein fuer geistige Brandstiftung.
Und die Frage der Verantwortung ging mir durch den Kopf.
Das mit der Verantwortung ist so eine Sache. Die sucht der "Liberale" allzu gern bei den Opfern seiner Forderungen, lehnt fuer seine eigene Agitation aber selbstverstaendlich jedwede Verantwortung ab.
Ob nun ein endlich vor sich hin wesender "Wissenschaftler" oder bloggender Demagoge, Persilschein ist nicht.

@Dean
Ssssssssstrike. Aber wieso nennst du einen offensichtlich Bildungsfernen 'Scheinwissenschaftler'.
Und was denn fuer ein Seminar? Bei der FNS? Seit wann hats da LaRouche Dozenten ... Muhahaha

@Antidemokrat
Jetzt tu noch so so als ob du bei deinen Froinden noch Feinde noetig haettest um deine Paranoia zu waessern.

@Netty
popcorn gefaellig?

@stefanolix

"Freier Handel allein kann also nicht die Ursache für den Hunger in diesen Staaten sein, wo …(die Potentaten lassen wir einfach mal weg, die gehören zum System)"

Das unterscheidet sich doch erheblich von Meiner Aussage:

"… die Lehre, genauer gesagt ihre Umsetzung, Millionen von Toden gekostet hat, .." und
"… Öffnung der Märkte und Rückbau der Handelsschranken nach WTO/IMF Regime führen in den betroffenen Dritte Welt Staaten durchweg zu einer parallelen Verbesserung der Handelsbilanz und einem Anstieg des Hungers im Lande selbst."

Ein Freier Markt existiert nur in eine Richtung, die Entwicklungsländer bauen ihre Zölle/Einfuhrbeschränkungen/Subventionen ab und die Industrienationen behalten ihre bei bzw. bauen diese aus. Wobei ich bezweifele, dass eine Marktliberalisierung hin zu einem Freien Markt die Situation grundsätzlich verbessern würde.

Gute, weil sehr bekannte Beispiele, Brasilien und Argentinien:

Notwendigkeit der Sanierung der Staatsfinanzen führt zu Kreditbedarf – Gewährung unter Auflagen (s.o.) - Verstärkter Anbau von wenigen Exportprodukten z.B. Soja – Einschränkung der Nahrungsmittelproduktion – Vertreibung von Kleinbauern und Pächtern von ihrem Land – gleichzeit steigen die Importe von Nahrungsmitteln (die ja nicht mehr selbst produziert werden) – führt zu einer weiteren Aufgabe der Produktion im Inneren (z.B. Sektor Milch) – führt in der Summe zu einem höheren Angebot von Nahrungsmitteln (Billige Importe), Verbesserung der Handelsbilanz und einer steigenden Zahl von Menschen die sich diese Nahrungsmittel nicht leisten können. Jetzt könnte man ja der Meinung sein, dass die aus der Landwirtschaft "freigesetzten" Arbeitskräfte wo anders eine Arbeit finden, hat doch bei uns auch funktioniert – außer im Osten und wird bei noch schlechteren Bedingungen in den Entwicklungsländern überhaupt nicht funktionieren es sei denn wir sind bereit sie aufzunehmen oder unsere Produktion komplett auszulagern.

Beispiel NAFTA. Die Einführung der NAFTA führte zu einer Überschwemmung des Mexikanischen Marktes mit billigem Mais aus den USA, die Produktion ging zurück gleichzeitig stiegen die Tortillapreise um ein Mehrfaches. Selbst in In Produktionsbereichen in welchem reale komparative Kostenvorteile existeren z.B. Geflügelproduktion funktioniert es nicht, US Produzenten vermarkten die wertvollen Teilstücke in den USA (Brust) und mit dem Rest überschwemmen sie den Mexikanischen Markt zu Dumpingpreisen – Exitus für die Mexikanischen Produzenten.

Zu Indien gibt es ein Beispiel bei Mir.

Und wenn ich mal Zeit habe mache ich weiter mit: Indien, Indonesien, Ghana, Burkina Faso, Togo, Kenia, Honduras, Paraguay, Bolivien ….

Diese Form der Internationalen Arbeitsteilung führt dazu, dass traditionelle Agrarexporteure zu Nahrungsmittel Nettoimporteueren werden. Diese Staaten werden bzw. bleiben reine Rohstoffproduzenten und sind auf den Import von Nahrungsmitteln angewiesen (Reis aus Groß Britanien). Das mag in Industrienationen funktionieren, mal davon abgesehen, dass diese die Hauptagrarexporteure sind, funktioniert aber nicht in Volkswirtschaften die zu weiten Teilen von der Landwirtschaft abhängen. Es wird übersehen, dass weltweit weder Automobilindustrie noch IT-Branche auch nur annähernd an die Rolle der Landwirtschaft als Einkommensquelle heranreichen.

Betrachten wir Indien von unserer Warte aus, so sehen wir die Indischen IT-Spezialisten, sehen sie als Herausforderung oder Gefahr, dass die nahezu die Hälfte der Indischen Bevölkerung ihr Einkommen aus der Landwirtschaft übersehen wir so ganz nebenbei. Wie sieht es aus wenn nun durch besondere Ereignisse und Entwicklung das Angebot an Nahrungsmitteln weiter verknappt wird? Entwicklungen wie der Run auf Ethanol – 2005 stiegt der Weltgetreidekonsum um 20 Mill. To, wovon allein 14 Mill. To in die Ethanolproduktion flossen und das bei einer Produktion die den Verbrauch nicht abdeckte. In der Erntesaison 2006/07 werden die Erträge in Australien um geschätzte 60% niedriger ausfallen, macht allein beim Weizen minus 15 Mill. To. Da wird es selbst für die Jobbesitzer in den Urbanen Zentren eng ganz zu schweigen von den Armen auf dem Land und die machen nun mal rund 70% der über 800 Millionen Hungernden aus, Tendenz steigend.

Fazit: Das System der deregulierten Märkte ist nicht mal ansatzweise in der Lage, die immer noch im Überfluss produzierten Nahrungsmittel, dem Verbraucher weltweit und in ausreichender Menge bereitzustellen.

Ich schätze mal. Die Potentaten, Tribalismus, Bürgerkrieg kamen in Deinen Augen etwas zu kurz, keine Frage, real existierende Probleme, vorallem wenn autoritäre Strukturen die Umsetzung der WTO/IWF Auflagen erleichtern. Korruption und Bestechung, dazu gehören immer zwei.

Sorry, ziemlich lang und unsortiert, wie gesagt hab im Moment wenig Zeit aber wird es mal bei mir aufarbeiten.

@loellie
Mach Dir nix draus, waren auch meine ersten Gedanken.

Danke fürs Popcorn ;-)

@stefanolix: Freier Handel kann nicht Ursache usw. sein: Nun, jahrhundertelang war freier Handel die Ursache des meisten Elends in Afrika, nämlich der freie Sklavenhandel, auf dem der Aufstieg Europas zu Wohlstand und Weltgeltung zu einem nicht unwichtigen Teil basierte. Der Hausherr dieses Blogs wüsste dazu mehr zu erzählen. Die Ursachen des Elends haben eine jahrhundertealte Vorgeschichte, und die ist mít der Geschichte des Kapitalismus untrennbar verbunden. Wir profitieren schon vom Genozid im Kongo, wenn wir mit dem Handy telefonieren (für Coltan haben zigtausend Menschen ihr Leben gelassen), wir profitieren von feudalistischen Produktionsbedingungen, wenn wir Kaffee trinken, wir profitieren von der Ausbeutung unterbezahlter und überbeschäftigter Näherinnen, wenn wir Kleidung tragen. Ein fairer, aber kein freier Handel könnte daran etwas ändern: terms of trade, die nicht mehr von den reichen und mächtigen Staaten bestimmt würden. Wenn mensch dies einen freien Handel nennt, soll mir das auch recht sein. Dann aber wäre ein Sturz der bestehenden imperialistischen Weltordnung Voraussetzung, um einen freien Welthandel überhaupt erst zu schaffen. Ein freier Handel ist nur unter Gleichen möglich.

@netbitch

ach Mädel, Du bringst es auf den Punkt. Danke.

@lafargue: "Jetzt könnte man ja der Meinung sein, dass die aus der Landwirtschaft freigesetzten wo anders eine Arbeit finden",klar tun die das - als Huren, Rikschafahrer, Pistoleros, Drogenkuriere, Leibwächter, Straßenräuber.

@netbitch
falls sie es nicht vorziehen aus ihren Skeletten, so peu a peu eine Landbrücke zwischen Afrika und den Kanaren bzw. dem europäischen Festland aufzubauen, naja wenigsten sind sie beschäftigt. Ich glaub ich lauf mal 'ne Runde mit der Töle.

Das schlimme ist ja, dass diese Scheinargumente mit Bechäftigungsverlagerung ernsthaft angeführt und in weblogs unreflektiert weiter verbreitet werden.

dass ihr euch aber auch mit solchen nebensächlichkeiten wie dem überleben von freigesetzten arbeitskräften beschäftigen müsst... das stört doch nur im bild der schönen neuen freihandelswelt!

Die mobilsten und zähesten schaffen es nach Europa. Wer es schafft, sich bis Deutschland durchzuschlagen, dürfte zu den durchsetzungsfähigsten Menschen überhaupt gehören. In vielen Fällen wahrscheinlich für jeden Chef wünschenswerte Arbeitnehmer, die man aber nicht arbeiten lässt und am liebsten zurückschickt. Hey, hat jemand was von Rassismus gesagt? Ach was, das sind Schüblinge (Amtsdeutsch für Abzuschiebende) und Illegale, aber doch keine Menschen wie Du und ich. Nur dass Du und ich im Denken von Arbeitsmarkt- und Bevökerungsplanern auch keine richtigen Menschen sind, uns sagt mans nur nicht.

@Stefanolix
Die reine Theorie ist immer klasse, und unwiderlegbar. M.E. muss man aber berücksichtigen, inwieweit es sich um Verträge unter Ungleichen handelt, und von welcher Natur diese Ungleichheit ist.

Das ist im internationalen Handel genauso wie mit Verträgen von Individuen: Der "freie" Tausch nimmt einen unfreien oder ausbeuterischen Charakter an, wenn die Vertragspartner nicht - in etwa - gleich mächtig und gleich informiert/kompetent sind.

Im Bereich des internationalen Handels kannste das knicken, nicht nur, wenn Du die Handelsgeschichte betrachtest, welche oft genug nur eine Geschichte des Raubs war.

Aktuelles Beispiel für Ungleichheit: Oft dient die WTO (anders als in ihren Gründungsdokumenten) den Mächtigeren besser (z.B. durch Ausweitung der Rechte von Rechteinhabern "geistigen Eigentums").

Wer Macht hat, nutzt diese, nicht selten, zur Absicherung seiner Macht und Vormacht. Beispiele dafür finden sich im internationalen Handel zur Genüge.

Und was das Ricardo-Theorem angeht: Es ist schon etwas bitter, dass eine an sich hübsche Theorie wesentlich nur dem Zweck diente, z.B. die Ausbeutung Portugals durch das Empire zu rechtfertigen.

Mit einem theoretisch edlen "Kapitalismus unter Gleichen" hatte das nichts zu tun. Und hat es auch heute, leider, oft nur wenig mit fairen Verträgen zu tun, sondern mehr mit Machtmissbrauch, Festigung des Machtmissbrauchs sowie Hemmung von Entwicklung.

Stefanolix, hast Du schon mal darüber nachgedacht, wie sich der Themenkomplex Monsanto (und schau mal, was die USA im Irak für Monsanto durchgesetzt haben) darstellt - und was das für die an der Realität orientierte Theorie des internationalen Handels bedeutet?

P.S.
Dass ich Dich nicht zurückbeleidige, Stefanolix, hat damit zu tun, dass Du mich vorher auch nicht beleidigt hast.

So einfach können Tauschbeziehungen sein.

... bevor ich [trotz Feiertag in Sachsen] wieder an die Arbeit muss. Wir sind hier immer noch in einem Friedman-Thread, in dem die Umsetzung seiner Theorien scharf angegriffen wurde. Ich bezog meine Antwort vor allem auf die afrikanischen Staaten, in denen es regelmäßig zehntausende von Verhungerten, Verdursteten oder Bürgerkriegsopfern gibt.

Also gerade nicht auf Länder wie Indien oder Brasilien, die inzwischen zu wirklich bedeutenden Partnern im Welthandel geworden sind. Wie sie innerhalb ihrer eigenen Wirtschaft damit umgehen, steht sicher auf einem ganz anderen Blatt.

Bleiben wir bei den Staaten, in denen es der großen Mehrheit der Einwohner wirklich extrem schlecht geht. Es ist ja sehr nett, dass Ihr die anderen Gründe für Tod, Hunger und Elend inzwischen zumindest teilweise anerkennt und dass Friedmans Theorien offensichtlich doch nicht an allem allein schuld sind. Das Erbe des Kolonialismus kann man ihm beispielsweise wohl kaum anlasten.

Ich finde es völlig in Ordnung, dass Ihr gegen unfairen Handel argumentiert und habe nie etwas Gegenteiliges vertreten. Dort wo ich nur von freiem Handel schrieb, steht für mich immer "fairer Handel" mit dabei, sonst wäre es ja wohl kein Handel.

Könnt Ihr denn mit belastbaren Quellen nachweisen, dass Friedman unfairen Handel, Ausbeutung oder Gewaltherrschaft erreichen wollte? Oder könnte man nicht zumindest in Betracht ziehen, dass für Liberale freier Handel auf einem freien Markt selbstverständlich immer auch fairer Handel ist?

Offen gesagt finde ich es von Netbitch auch etwas zu stark vereinfacht, das Elend in Afrika auf die Kolonialzeit zurückzuführen. Das sind seit Jahrzehnten freie und unabhängige Staaten; damit sind sie auch für sich selbst verantwortlich. Kein Friedman, keine Handelsorganisation und auch keine Weltbank zwang oder zwingt solche Gewaltherrscher zur Aufrechterhaltung ihres oben beschriebenen Systems.

Schließen möchte ich mit einem Zitat Friedmans zu Chile, das man aber auch auf andere Zeiten und andere Staaten übertragen könnte: "So the really important thing about the Chilean business is that free markets did work their way in bringing about a free society." Ich bin davon überzeugt, dass freie Märkte und freier Handel zu gesellschaftlichem Fortschritt führen können.

Die Theorien Friedmans sind zunächst einmal Theorien zum Thema Finanzwirtschaft. Wie ich an anderer Stelle einmal schrieb, halte ich es für durchaus denkbar, sowohl Friedman´sche als auch keynesianische Rezepte befristet und dosiert anzuwenden, um bestimmte ökonomische Probleme zu lösen. Ein echtes Problem bekommen wir nur, wenn die Lehre Friedmans wie eine Religion geglaubt wird. Führte sie in Chile zum Erfolg, verschlimmbesserte sie die Situation in Argentinien, dessen wirtschaftliche Probleme andere waren als in Chile. ´Mein Blickwinkel war aber nicht der, dass Friedman selber irgendetwas angerichtet hat, sondern der Einsatz seiner Lehre als Herrschaftsinstrument in Diktaturen. Um die Perspektive zu erweitern: Auch die sozialistische Regierung Felipe Gonzalez bediente sich Friedman´scher Rezepte. Dennoch bleibt festzuhalten: Gewisse Sanierungskonzepte der Weltbank und des internationalen Währungsfonds gehen über Leichen, die, wie hier wiederholt mitgeteilt wurde, laut persönlicher Auskunft eines Weltbankstrategen mir gegenüber auch eingeplant sind. Ich bin der festen Überzeugung, dass das Ziel dieser Konzepte die Inwertsetzung von relativ unproduktiven Ländern für internationales Investivkapital ohne jede Rücksichtname auf die Interessen der Bevökerungen in den Ländern ist, und ohne Rücksichtnahme heißt: Bis hin zur Vernichtung der überflüssigen Esser.

Dass freie Märkte und freier Handel zu gesellschaftlichem Fortschritt führen können möchte ich nicht in Abrede stellen, nur verweise ich auf meine VorrrednerInnen: Es kommt sehr darauf an, was man im Einzelfall darunter versteht.

Stefanolix, die Hoffnung, dass "freier" bzw. freier Welthandel und ungehemmter (warum eigentlich?) Kapitalismus automatisch zu einem Plus an Freiheit führt, wurde gerade in Chile jahrzehntelang ad adsurdum geführt.

Sorry.

Besondere Freiheit für Konzerne und Mächtige bedeutet eben nicht automatisch ein Plus an Freiheit für den Rest der Gesellschaft*! Die radikalen Wirtschaftsliberalen wollen das aber nicht wahr haben.

Gerade der in Sachen Chile schmutzige Finger habende M Friedman ist da ein gutes Beispiel für neoliberale Doppelmoral, nämlich eine Moral, die sich für die tatsächlichen Verhältnisse der Normalbürger einen ziemlichen Scheißdreck interessiert.

*Übrigens gilt auch das Gegenteil dieser verneinenden Aussage: Ein Minus an Freiheit für Konzerne und Mächtige muss nicht mit einem Plus an Freiheit für den Rest verbunden sein. Ein Blick z.B. auf die Geschichte des "realen" Sozialismus dürfte das ziemlich stark belegen - was Stefanolix sicherlich bestätigen kann. Ich bin also in Bezug auf marxistisch geprägte Imperialismustheorien sehr skeptisch, besonders, was die Implikationen dieser Theorien betrifft.

Was ich als Ordoliberaler glaube: Der Kapitalismus muss vernünftig reguliert werden, sogar intensiv reguliert werden, wenn er einigermaßen erträgliche Ergebnisse erzeugen soll. Das betrifft den internationalen Handel wie auch den Binnenkapitalismus. Für mich sind Leute wie Hajek und Friedman radikale libertäre Sektierer, und weitaus weniger: ernst zu nehmende Wirtschaftswissenschaftler.

ich denke, da liegt der hase im pfeffer: der freihandelsextremist meint nicht den wohlstand aller zugehöriger einer gesellschaft, sondern immer nur den wohlstand der kapitaleigner. und den steigern neoliberale/friedmansche programme fraglos. beweis: chile wirtschaftsentwicklung.

Es gab mal jemanden, der sagte, Pinochet habe im Grunde im Auftrag der Kenncott Copper Corporation geputscht.

na, im auftrag des volkers hat ers sicher nicht getan... ;-)

@stefanolix
Wenn Du Indien ausschließt, schließt Du das wesentliche Land aus und zwar in mehrfacher Hinsicht:
1. Gilt Indien als eines der Grüne Revolution Musterländer – neben Mexiko und Philippinen
2. Mit geschätzten bis zu 350 Mill. Unterernährten Menschen leben 40% der Hungernden in Indien und Du kannst sicher sein, diesen Menschen geht es extrem schlecht.
3. Indien ist ein Musterbeispiel für eben diese Folgen der Marktderegulierung und der wachsenden Zahl von Unterernährten.
4. Indien wäre durchaus in der Lage genügend Nahrungsmittel zu produzieren und exportiert zum Beispiel Weizen.
5. Indien ist doch wohl eine Demokratie mit kapitalistischer Wirtschaftsordnung warum dann gerade dieses Beispiel ausschließen – wenn ich schon darauf verzichte Kuba als wahrscheinlich einziges Land in der sogenannten Dritten Welt anzuführen, das die Ernährungsprobleme gelöst hat.
Indien und die anderen Grüne Revolution Erfolgsprojekte sind noch aus einem andere Grunde wichtig: Die gleichen Fehler sollen nun für Afrika erneut aufgelegt werden. Außerdem befindet sich selbst in Afrika nur der kleinere von Hunger bedrohten Menschen in akuten Krisenregionen – kann sich allerdings ändern.

Jetzt bin ich mal so richtig fies und mach mal den Miersch oder den anderen: Wie viele tote Kinder sollen es noch sein bis Deine Freiheit im Geleitzug des Freien Marktes eintrifft, aktuell sind es für 2006; 15:35 geschätzte: 9.469.473

Man sollte zweimal lesen bevor man antwortete: Du sprichst doch selbst von Indien und Brasilien als wichtige Handelspartner in einer globalisierten Welt und genau das sind die Folgen die bei Dir "auf einem anderen Blatt" stehen. Sorry, das erinnert mich doch an die Kriegspräsentationen durch "eingebettete" Journalisten da ist auch wenig Blut zu sehen und die Opfer werden ausgeblendet. Aber sie da, ganz real und ziemlich tot.

"Wie viele tote Kinder sollen es noch sein..."

Ihr Lieben, jetzt wird's aber pathologisch.

Das Umgang färbt halt ab: Ich muss mir Millionen Tote auch bei jeder passenden und passenden Gelegenheit um die Ohren hauen lassen. Da wirst Du es mir doch nicht verweigern wollen wenn ich einen M&M Vorwurf mal etwas abwndele und in das Lager zurück kicke, die zu den treuesten Anhängern dieses Clown Duos gehören.

"Wie sie innerhalb ihrer eigenen Wirtschaft damit umgehen, steht sicher auf einem ganz anderen Blatt."

Hm. Dass in einer der reichsten Industrienationen der Erde Millionen von Menschen unter und am Rande des Existenzminimums zu leben gezwungen werden und manche in Sachsen gar an einem normalerweise arbeitsfreien Feiertag robotten müssen, steht sicherlich auch auf einem anderen Blatt. ;-)

ich will mich nicht um die Antworten drücken, obwohl ich immer noch unter Zeitdruck stehe.

Lafargue konzentriert sich auf Indien, während ich über afrikanische Staaten unter Gewaltherrschaft schrieb. So haben wir etwas aneinander vorbeigeredet. Ich kann die Zahlen zu Indien jetzt nicht verifizieren. Aber ich darf weitere Ursachen für diese Zahlen zumindest hier anbringen: Indien ist ein Staat mit einem festgefügten hinduistischen Kastenwesen, mit einer daraus erwachsenden strukturellen Missachtung bestimmter Menschenrechte und mit gravierenden religiösen Konflikten. Rein formell ist Indien sicher eine marktwirtschaftliche Demokratie, aber diese marktwirtschaftliche Demokratie ist noch längst nicht für alle Inder verwirklicht.

Die Wikipedia schreibt im Indien-Artikel, dass die Ernährungssituation seit den 1970er Jahren entscheidend verbessert werden konnte und dass aber immer noch mehr als ein Viertel der Bevölkerung zu arm sei, um sich eine ausreichende Ernährung leisten zu können. Wir sind uns einig, dass das immer noch viel zu hoch ist. Wir sind uns nicht einig über die Ursachen. Deshalb brauchen wir Informationen. Kennst Du zuverlässige Zahlenreihen über die Entwicklung der absoluten Zahlen und der Quote? Ich vermute, dass in den armen Gebieten auch noch wesentlich mehr Kinder geboren werden, wodurch sich das Problem verschärft.

Aber in den ärmsten Gebieten Indiens liegt es doch nicht an zuviel Markt und zuviel Demokratie, sondern es fehlt gerade an diesen beiden Faktoren. Indien ist eine gespaltene Gesellschaft: der eine Teil partizipiert an der Demokratie und am Aufschwung. Der andere Teil lebt in Zwängen von Religion und Kastenwesen, im Zustand der Unterernährung und an der Grenze zum Verhungern. Und du möchtest Bloggern wie Rayson, Statler oder mir nicht im Ernst unterstellen, dass wir das Fehlen von Menschenrechten, das Kastenwesen oder die religiös begründete Unterdrückung befürworten?

Genau das meinte ich mit der internen Verteilung: Indien muss es in den Griff bekommen, dass alle Menschen nicht nur formell, sondern tatsächlich an Demokratie, Menschenrechten und Marktwirtschaft beteiligt sind. Die Unterentwicklung des armen Teils mit all ihren Folgen muss überwunden werden. Dazu sind zuallererst Bildung und Aufklärung erforderlich, dazu ist eine -- ich betone das -- faire Marktwirtschaft notwendig.

Und Che: Ich habe selbst auf die Verstrickungen zwischen bestimmten Unternehmen und diversen rechten Diktaturen hingewiesen. Es ist eine besonders perverse Form der Korruption, wenn Unternehmen durch eine solche Diktatur bevorzugt werden; wir kennen das aus der deutschen Geschichte. Aber dieses Problem kannst Du nicht dem Liberalismus anlasten und mit Marktwirtschaft hat das auch nichts zu tun. Es wird Dich nicht überraschen, dass die liberalen Bloggerkollegen aus meiner Nachbarschaft so wie ich gegen Diktatur und damit auch gegen die Korruptionserscheinungen in einer Diktatur sind.

Damit bin ich noch bei einem Thema, zu dem ich nicht schweigen kann und ich mache es ganz kurz: Ich habe ganz bewusst nicht auf Deans Kommentare geantwortet. Zum einen, weil er schon bei seinem Einstieg in die Diskussion einen meiner BLOG-Freunde (Rayson) unmotiviert beleidigt hat. Zum anderen, weil er auch in diesem Thread wieder auf seinen S²-Spruch gegen den Kollegen Statler anspielt und sinnlose Spitzen gegen Achim setzt. Das ist für mich inakzeptabel.

Che, es wäre nett, wenn Du gewisse Regeln aufstellen könntest, nach denen hier sachorientiert diskutiert werden soll.

Noch ein kurzes PS: Ich bin kein Anhänger oder Fan der beiden Autoren M & M und auch kein Leser der »WELT«. Es wäre nett, wenn wir uns in der Diskussion immer auf die jeweiligen Argumente beschränken könnten.

Nimm's nicht persönlich und in gewisser Weise hast Du ja Recht wenn Du sagst, dass es in bestimmten bereichen am Markt fehlt - der ist halt überschwemmt mit billigen Importprodukten in Folge des Abbaus der Handelsbeschränkungen. Es ist natürlich auch verlockend auf Bereiche einzzugehen, die der andere ausschließen möchte. Lassen wir das, nur noch zur Quelle (UN World Food Program):


Asia

einfach auf Indien klicken. Wikipedia ist 'ne feine Sache, nur seit ich festgestellt hab, dass da z.b. Leute wie Harnasch rumschmieren nutze ich sie etwas seltener.

@Lafarque: Es fehlt in diesen Gebieten an fairer (Binnen)-Marktwirtschaft, an Aufklärung, Chancengleichheit, Bildung und Demokratie. Wenn das alles gestärkt bzw. entwickelt würde, dann gäbe es dort auch viel weniger Hunger oder Unterernährung.

Ich möchte eigentlich keine Sachgebiete ausschließen, solange sie zum Thema des Artikels und des Threads passen. Und zu dieser speziellen Wikipedia-Information habe ich erst mal keine Verschwörungstheorie gefunden ;-)

Zu Indien: es gib, außer dem noch von Lafargue erwähnten Kuba, noch ein Gebiet der klassischen "Dritten Welt", das seine Ernährungs- und Populationsprobleme in den Griff bekommen hat. Das ist der indische Unionsstaat Kerala, und dort reagieren seit Jahrzehnten die Trotzkisten. Eigentlich merkwürdig, dass keine der linken westdeutschen Gruppen auf die Idee gekommen ist, sich für diese Gegend zu begeistern, während in der Vergangenheit Westlinke absurderweise für China schwärmten. Stefanolix, ich habe Dir auch nie unterstellt, für M&M, für irgendwelche Diktatoren oder sonstiges Übelgesindel zu sein, und ich verstehe dass hier als eine offene Diskussion mit offenem Ausgang aus gegenseitigem Erkenntnisinteresse.

Wenn man sich auf den Wikipedia-Artikel über Kerala verlassen kann, haben die Linken dort die Marktwirtschaft und die Demokratie nicht abgeschafft. Die Bevölkerung scheint besser gebildet und aufgeklärt als in den problembeladenen Teilen Indiens zu sein. Das scheint doch meine Theorie zumindest ein wenig zu stützen ;-)

Allerdings hat eine linke Regierung auch so ihre Nebenwirkungen (Zitat aus der Wikipedia):

"Auf Grund der nur schwach ausgeprägten Industrie weist Kerala allerdings eine der höchsten Arbeitslosenraten Indiens auf, daher sind viele gut ausgebildete Keralesen, die in der Heimat vergeblich nach Arbeit suchen, im Ausland angestellt, insbesondere in den Golfstaaten. Die Überweisungen der Auslandskeralesen an ihre Familien tragen nicht unerheblich zum relativ hohen Lebensstandard in Kerala bei."

Ich sehe es auch als offene und teilweise recht angenehme Diskussion. Ich glaube nicht, dass ich jemanden von meiner Sicht der Ursachen überzeugt habe. Aber ich gebe gern zu, dass ich in diesem Thread einiges gelernt habe. Ein richtiges Schlusswort kann wohl (sehr frei nach Reich-Ranicki) nur lauten: Wir gehen auseinander und viele Fragen bleiben offen.

Nein, Che, die Unterstellung kam nicht von Dir. Lafarque schrieb: "... wenn ich einen M&M Vorwurf mal etwas abwandele und in das Lager zurück kicke, die zu den treuesten Anhängern dieses Clown Duos gehören". Danach war sowieso der meiste Text in meinen letzten Kommentaren auf Lafarque bezogen und ich bin mit der Diskussion insgesamt ganz zufrieden.

Dann wünsche ich noch einen schönen Abend und bis bald ...

Es war nicht meine Absicht, Dich Stefanolix persönlich zu beleidigen, wenn das so angekommenist tut es mir leid. Schönen Abend.

Nein, ich war keinesfalls beleidigt. Der sachliche Austausch zwischen uns spricht doch für sich selbst. Ich wollte es nur richtigstellen. Bei uns Liberalen ist es nämlich so, dass wir nicht alle die selbe Zeitung oder die selben Blogs lesen ;-)

Das ist bei undogmatischen Linken nicht anders. Zum klassischen Liberalismus nach Smith´scher Machart und den neoklassischen Annäherungen a`la Hayek noch Eines: Die Vorstellung des freien Marktes bei Smith rekurriert auf den Entwicklungsstand des Kapitalismus zu Lebzeiten von Smith. Zwar gab es auch damals schon monopolistische Kapitalgesellschaften mit bürokratischen Strukturen wie die East India Company, im Focus hatte Smith aber die selbstständigen Entrepreneure, die inhabergeführten jungen Industriebetriebe der industriellen Revolution, die strukturell eher den heutigen KMU entsprachen als internationalen Kapitalgesellschaften. Für letztere aber betreiben IWF und Weltbank ihre Entwicklungspolitik, die Erschließungs- und Inwertsetzungspolitik ist. Ich stimme da mit der Stamokap-Theorie (Staatsmonopolistischer Kapitalismus) Hilferdings insofern überein, als dass ich nicht ein gemeinsames Interesse aller Kapitaleigner, sondern eine Art innerkapitalistischen Klassenkampf zwischen den Weltkonzernen und den KMU sehe. Das klassische liberale Bürgertum, also die Selbstständigen, Mittelständler und Zahnwälte, hat nicht die gleiche Interessenlage wie die Hauptaktionäre, Vorstände und Aufsichtsräte der Multis. Und dann stellt sich die Frage des freien Marktes nochmal neu...

@Stefanolix: Umgangsformen und so, nun, da wurde Dean in der Vergangenheit wohl von anderen beleidigt und kantet nun zurück. Ich kann nur allen Beteiligten empfehlen, sachlicher zu werden (Du bist es), will aber weder Zensur ausüben noch einen Diskussionsstil vorgeben. Erwünscht ist auf meinem Blog, nicht zu giften. Humorige Formulierungen sind hingegen erwünscht.

"Che, es wäre nett, wenn Du gewisse Regeln aufstellen könntest, nach denen hier sachorientiert diskutiert werden soll."

Bin ich auch für.

Zum Beispiel sollten Argumentationen, die lediglich auf das wirtschaftliche Wohl der herrschenden Schichten zielen, direkt gelöscht werden. Das heißt: jeder Beitrag von Statler, Rayson et al. Die Beiträge von a.h. aus b. dagegen sollten stehen bleiben als mahnendes beispiel für exzellente blödheit.

Hast ja was begriffen - hätte ich dir gar nicht zugetraut. Aber selbst Amöben sollen ja lernfähig sein, sagt man. Soweit wieder klar im Kopf (momentan)?

Ist die Katze aus dem Haus, tanzen die Mäuse im Kühlschrank Capoeira.

a.h. aus b. kann alles mögliche bedeuten, zb.: adolf hitler aus braunau. ich kann nicht verstehen, warum ein gewisser r*ck*nm*rksd*nk*r da reflexhaft drauf anspringt. ehrlich.

Leute, lasst gut sein. Wenn Ihr Euch prügeln wollt, nehmt dazu Eure eigenen Blogs.