Keine Angaben. Aber ab wann ein Polizist verletzt ist ist zweckgebunden, je nachdem, wie man es gerade braucht.

Genau, das meinte ich. Aber ironie geht leider oft im Bermuda-Dreieck von Computer-Tastatur, CPU und Bildschirm verloren.

Ich finde, wir dichten aus diesem Anlaß mal die Seeräuber-Jenny um ...

Oder auch die Sklavenkarawane von den Zitronen.

Einleitung: Wollen wir die unerträgliche Situation "illegaler" Migranten in unserem Land verbessern, so benötigen wir ein Schiff mit 8 Segeln und 50 Kanonen. Das heißt: Ein breites Bündnis gesellschaftlicher Kräfte und die Medien.

Originaltext

1

Meine Herren, Sie sehen mich nicht, wie ich Ihre Gläser abwasche
Und ich glätte das Bett für jeden.
Und Sie geben mir ein paar Cent und ich bedanke mich schnell
Und Sie sehen meine Lumpen und dieses Discount-Hotel
Und Sie wissen nicht, mit wem Sie reden.
Auch, weil Sie meine Sprache nicht verstehn.
Aber eines Abends wird ein Geschrei sein am Hafen
Und man fragt: Was ist das denn für ein Geschrei?
Du wirst mich lächeln sehen bei meinen Geschirr
Und man sagt: Was lächelt die Illegale dabei?
Denn ein Schiff mit acht Segeln
Und mit fünfzig Kanonen
Wird liegen am Kai.

2

Man schaut zu mir herab und spricht:
Hau ab, Illegale, wisch schneller die Gläser
Und man wirft mir ein Fünfcentstück hin
wie man Rotz einem Menschen vor die Füße spuckt
Das Fünfcentstück wird heute gerne genommen,
und ein Knicks wird gemacht!
(Ja, es wird kaum einer ruhig schlafen in dieser Nacht.)
Sie wissen immer noch nicht, wer ich bin.
Aber am Abend schon wird es laut am Hafen lärmen
Und man fragt: Ja, was ist das denn für ein Getös?
Man wird mich stehen sehen hinter einem Fenster
Und man tuschelt und denkt: Was lächelt die so bös?
Und das Schiff mit acht Segeln
Und mit fünfzig Kanonen
Wird beschiessen die Stadt!

3

Ihr Herrenreiter, da wird euer Lachen aufhören!
Denn eure fahlen Mauern, sie fallen hin -
und eure Stadt wird gemacht dem Erdboden gleich.
Nur ein lumpiges Hotel wird verschont von dem Streich
Man fragt: Wohnt wohl ein besonderer Mensch darin?
Und in dieser Nacht rund um das Hotel hört man das Schreien
Man fragt: Verdammt, warum wird das Hotel verschont?
Dann wird man mich sehen: treten aus der Tür am Morgen
Und man sagt: Die Illegale hat darin gewohnt?
Und das Schiff mit acht Segeln
Und mit fünfzig Kanonen
Wird beflaggen den Mast.

4

Und es kommen Hunderte, Piraten, zu Mittag an Land
Und werden hinter jeden Schatten treten
grimmig blickend mit riesigen Säbeln in der Hand
Und fangen einen jeglichen Ignoranten aus jeglicher Tür
Und legen ihn in Ketten und sie bringen ihn vor mir
Und dann werden sie fragen: Welchen davon sollen wir töten?
Seeräuber-Jenny: Heut ist Dein Tag! Heut hast Du die Wahl!
Und an diesem Mittag wird es sehr still sein am Hafen
Wenn man fragt, wie jeder fragt, wer wohl sterben muss.
Viel Gefühl ist in ihnen - für manche das erste Mal
Und dann werden Sie mich sagen hören: Alle!
Und wenn dann der Kopf fällt, sag ich: Hoppla!
Und das Schiff mit acht Segeln
Und mit fünfzig Kanonen
Wird entschwinden mit mir.

Ergänzung: Die Knef.

Große Kino! Schau mal in der Loge vorbei, ich hätte gerne eine Stellungnahme zu meinem Statement!

@Dean:

Danke!

Dachte ja auch vor allem an die Flüchtlinge als unsere Rettung vor den Polizisten ... wenn die dann so ankämen mit ihrem Schiff mit 8 Segeln ...

Schön fand ich auch immer die Georgette Dee-Version, die fängt an mit "Heute nacht da sehen Sie mich Gläser austrinken und ich gehe in's Bett mit jedem ...." ....

MomoRules schrieb von »Flüchtlingen als Rettung vor den Polizisten«. Klingt interessant. Ich musste bisher noch nie vor Polizisten gerettet werden. Was vielleicht auch daran liegen mag, dass ich nicht steinewerfend und brandstiftend auf sie zugehe und dass ich das Umfeld solcher Ereignisse generell meide ...

Abgesehen davon stimme ich mit Che und vielen anderen darin überein, dass bei der Behandlung von Flüchtlingen Humanität an erster Stelle stehen muss. Und ich denke, dass wir als Industriestaaten schon mit relativ wenig Geld und mit gutem Willen einen großen Teil der Ursachen für die Flüchtlingsströme beseitigen könnten.

Aber ich denke nicht, dass man mit Steinewerfen, Brandstiftung und anderen Arten von Gewalt auch nur das Geringste für Flüchtlinge tun kann.

@Stefanolix:

Feigling. Ansonsten mißbrauche mit bitte nicht schon wieder namentlich für irgendwas, was Du ganz anderen Leuten erzählen willst, ich empfinde das langsam als Frechheit.

Frage mich immer wieder ernsthaft, wieso jemand, der (zu Recht) so stolz auf seine kurze Ära der Bürgerrechtsbewegung ist, ständig Leute auffordert, die Nähe von Demonstrationen zu meiden ...

Also das Motiv »vor den Polizisten gerettet werden« hast Du in die Diskussion eingebracht. Wenn ich das missverstanden habe, stehen Dir ja alle Möglichkeiten der Aufklärung offen. Danach habe ich einen Absatzabstand frei gelassen und über einen anderen Aspekt geschrieben. Zu Demonstrationen gehe ich genau dann, wenn ich mich (a) mit den Zielen identifizieren kann und (b) davon ausgehen kann, dass die Demonstration nicht durch geplante Gewalttaten missbraucht wird. Und bitte vergleiche die gewalttätigen Ausschreitungen nicht mit den Demonstrationen, die zum Ende der DDR geführt haben. Kannst Du mir eventuell ein Ergebnis der gewalttätigen Ausschreitungen in Hamburg und rund um den G8-Gipfel nennen, das den Elenden dieser Welt nutzt?

Es gibt natürlich auch Situationen, wo man vor Polizisten mit guten Gründen geschützt werden will. Hast Du z.B. mal einem ganz realen Gerichtsverfahren beigewohnt?

Zudem diese ganze Abschottung nach außen, Verteidigung am Hindukusch, Bundeswehreinsatz im Inneren und solche Manöver wie das obige zu einem neuen Sicherheitsdispositiv gehören, gegen das ich politisch ganz gewaltig etwas habe.

Das dann im Gegenzug prinzipiell mit irgendwelchen Gewaltdebatten zu beantworten, das kann ich als wie auch immer geartetes Demokratieverständnis nicht mehr deuten. Das riecht nach Wilhelminismus, nach Obrigkeitsstaatsverständnis, aber wahrscheinlich verstehe ich's falsch.

Ansonsten lase ich mir diese Gewaltfrage von Dir nicht ständig aufzwängen, da fragt man sich ja plötzich, ob Du auch zu denen gehörst, die von irgendwas abzulenken haben, hatte ich bisher bei Dir nicht das Gefühl.

Ich habe in meinem ganzen Leben nicht einmal körperliche Gewalt ausgeübt, mußte aber oft genug große Bögen um Polizisten machen. Bleibt im innerstädtischen, Hamburger Leben nicht aus, so blieb ich verhältnismäßig unversehrt - oft genug waren das Situationen, wo ich noch nicht mal an einer Demo teilgenommen habe. Ich sah halt so aus, daß ich aufpassen mußte.

Und was die da üben im Rostocker Hafen, das ist für mich eine ziemlich harsche Form von Gewalt. Jetzt mal Ziwos Problem mit den Schleuserbanden außen vor gelassen, das ja tatsächlich eines ist.

Niemand hier hat das Steineschmeißen in Rostock für gut befunden, im Gegenteil, ich habe Mutmaßungen angestellt, ob da agents provocateurs dahinterstecken, möglicherweise mit Geheimdiensthintergrund und das Ganze inszeniert wurde, um die Anliegen der Demo zu beschädigen. Insofern wendest du dich an die falschen Adressaten.

Aha. Der schwarze Block ist eine Tarn-Organisation für staatlich gelenkte Provokateure und alle Gewalt geht somit vom Staat aus ;-)

Aber nun wieder im Ernst: denkst Du nicht, dass Deine Mutmaßungen angesichts der gerade veröffentlichten Studien über die Meinungen der Demonstranten etwas zu kurz gegriffen sind?

Es gab übrigens nicht nur »Steineschmeißen in Rostock«, sondern es gab im Vorfeld auch gezielte Brandanschläge auf Unternehmen. Diese wurden in bestimmten Kreisen durchaus zustimmend zur Kenntnis genommen (um das mal ganz diplomatisch zu formulieren).

Und nun noch kurz zu MomoRules' Einwänden. Ich bin ja nun leider kein bloggender Philosoph, sondern nur ein einfacher Dipl.-Ing. und als solcher stelle ich die Dinge gern vom Kopf auf die Füße. In diesem Fall darf ich darauf aufmerksam machen, dass der weitaus größte Teil aller Polizisten gesetzeskonform arbeitet und dass der weitaus größte Teil aller polizeilichen Aktionen gesetzeskonform ist.

Es gibt zweifellos in den Reihen der Polizei Fälle von Korruption, aber deshalb sind nicht alle Polizisten korrupt. Und genau so verhält es sich mit der Gewalt. Zweifellos wurden Fälle von ungerechtfertigter Polizeigewalt dokumentiert.

Aber man darf dann auch mal laut fragen, wie viele dieser Fälle sich ereignet haben, nachdem die Polizisten stundenlang gehänselt, beleidigt, verhöhnt, verspottet, lächerlich gemacht und vielleicht noch mit mysteriösem Schaum[1] bespritzt oder mit Gegenständen beworfen wurden. Sobald sich ein Polizist dagegen wehrt, begeht er einen »polizeilichen Übergriff« -- die meisten »normalen« Menschen würden sich spätestens nach zwei Minuten sehr deutlich zur Wehr setzen.

[1] Natürlich ist es einfach, den Schaum später im Labor als Seifenschaum zu analysieren. Aber wenn man bei 30° im Schatten aus den Reihen militanter Demonstranten mit irgendwelchem Zeug besprüht wird, denkt man wahrscheinlich nicht an harmlosen Seifenschaum.

Hierzu ist hier ja schon Einiges gesagt worden, insofern kann nicht von "kurz gegriffen" die Rede sein, sondern von einer höchst synoptischen und multifaktoriellen Betrachtungsweise:


http://che2001.blogger.de/stories/820399/

http://che2001.blogger.de/stories/833504/#833822

http://che2001.blogger.de/stories/833504/

http://che2001.blogger.de/stories/817597/#818258

http://che2001.blogger.de/stories/816348/#817855

http://che2001.blogger.de/stories/817226/#817807

http://che2001.blogger.de/stories/814633/


http://che2001.blogger.de/stories/812103/

http://che2001.blogger.de/stories/811284/#811920

http://che2001.blogger.de/stories/811284/

@Stefanolix:

Jetzt stell Dich mal nicht blöder als Du bist, und diese Philosphensprüche kannste Dir auch sonstwo hinstecken, sorry, weiß nicht, was das soll, Intellektuellenfeindlichkeit gehört auch zur Geschichte des Prä-Faschismus, genau dieser von Dir an den Tag gelegte Habitus, dieser Versuch des Lächerlichmachens, den gab's ja auch in der DDR zuhauf, aber:

"In diesem Fall darf ich darauf aufmerksam machen, dass der weitaus größte Teil aller Polizisten gesetzeskonform arbeitet und dass der weitaus größte Teil aller polizeilichen Aktionen gesetzeskonform ist.

Es gibt zweifellos in den Reihen der Polizei Fälle von Korruption, aber deshalb sind nicht alle Polizisten korrupt. Und genau so verhält es sich mit der Gewalt. Zweifellos wurden Fälle von ungerechtfertigter Polizeigewalt dokumentiert."

Deas gleiche gilt umgekehrt auch für die Demonstranten. Deiner eigenen Logik folgend müßten sich dann aber die überwaätigende Mehrheit gesetzeskonformer Polizisten von ihren potenziellen Schläger-Kollegen fernhalten und dürften an Polizeieinsätzen gar nicht teilnehmen, sondern müßten als aufrechte Bürger eben solche Einsätze verweigern.

Und diese Anspieleungen auf die Anschläge auf Unternehmer - sorry, Deine Unterstellungs-Rhetorik ist eine Unverschämtheit.

Das ist komplett idiotisch und menschenverachtend, diese Anschlagsnummer. Eben so, wie's auch menschenverachtende Unternehmer gibt, nur deren Menschenverachtung ist halt legal (weiß nicht, ob das in den konkreten Fällen auch zutrifft, der Groißteil der Unternhemer ist ja ganz in Ordnung)... aber dieses "gleiches mit gleichem vergelten", was dann als Legitimationsmodus herhalten muß, ist komplett krude und moralisch völlig falsch, ebenso wie Deine Unterstellungen ...

@Aber wenn man bei 30° im Schatten aus den Reihen militanter Demonstranten mit irgendwelchem Zeug besprüht wird, denkt man wahrscheinlich nicht an harmlosen Seifenschaum. - wenn frau bei 30 Grad im Schatten aus den Reihen militanter Polizisten mit einem Hochdruckstrahl von den Füßen gespritzt wird, weiß sie von Vornherein, dass da Verätzungen verursachende Reizstoffe beigemischt sind, das ist der Unterschied. Schöne Grüße von Miss Wet T-Shirt!

"Sobald sich ein Polizist dagegen wehrt, begeht er einen »polizeilichen Übergriff« -- die meisten »normalen« Menschen würden sich spätestens nach zwei Minuten sehr deutlich zur Wehr setzen."

Dieses falsche Ineinssetzen von Individuum und Staat sieht man auch bei der Folterdiskussion: Wenn der Vater eines entführten Kindes aus Wut und Sorge auf dem Entführer rumprügelt, um das Versteck zu erfahren, mag das subjektiv verständlich sein. Der Staat darf das nicht.

Der Staat ist nämlich kein 'normaler Mensch'. Es ist die Substanz und die Legitimationsbasis des Staats, dies nicht zu sein. Ein Polizist im Einsatz ist daher auch nicht 'normal', sondern staatlicher Funktionsträger. Wer dafür nicht die Nerven hat, hat den falschen Beruf.

Das ist auch ein Argument gegen den Einsatz des Militärs im Inneren: Die Polizei ist ausgebildet, den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu wahren, ein Soldat nicht. Ein Soldat, der im Kriegsfall die Verhältnismäßigkeit wahrt ("Weil der Gegner gerade keine Luftunterstützung hat, fordern wir sie auch nicht an"), wäre ein schlechter Soldat. Ein Polizist, der sie nicht wahrt, ist ein schlechter Polizist.

Militärische Logik und Vorgehensweise bei Einsätzen im Inneren hieße dann schlichtweg in die Menge schießen. Das Militär kennt keine Störer und auch keine Deskalation, sondern Feinde und Präventivschläge.

@Noergler: Nein, der einzelne Polizist ist nicht »der Staat« und er ist auch keine funktionierende Maschine, sondern er ist ein menschliches Individuum -- mit allen Fehlern eines Menschen und mit allen Rechten eines Menschen. Ich habe auch ganz bewusst nicht die Situation beschrieben, wo der Entführer fest in der Hand der Polizei ist und im Gewahrsam verprügelt wird. Das hat mit dem »Rioting« (wie Che so gern schreibt) nichts zu tun. Sondern ich habe von verbaler und körperlicher Gewalt gegen Polizisten gesprochen, auf die reagiert wird.

Ich habe von Situationen wie in Rostock geschrieben, wo die Polizei aus den Reihen der Demonstranten so lange beleidigt, verhöhnt, verspottet, lächerlich gemacht und gewalttätig angegriffen wurde, bis es eben zur Eskalation der Gewalt von beiden Seiten kam. Es ist schon berechtigt, hier die Frage nach dem Auslöser der Gewalt zu stellen. Und irgendwelche zurückliegende Gewalt ist für mich kein Argument für neue Gewalt an einem anderen Ort. Eine Demonstration beginnt bei Null und an diesem Nullpunkt ist keine Gewalt. Und dann ist zu fragen, wer die Spirale zuerst in Gang gesetzt hat.

Wenn ich in Bezug auf MomoRules doch etwas polemisch geworden bin, tut mir das doppelt leid: einerseits weil ich ihn eigentlich gern lese und andererseits, weil es hier bei Che geschah. Aber im Kern bleibe ich bei meiner Aussage, dass man hierzulande nicht »vor der Polizei geschützt« werden muss. Darin musste ich vehement widersprechen, weil ich nach wie vor der Meinung bin, dass eine rechtsstaatlich funktionierende Polizei unerlässlich ist.

Davor habe ich nämlich keine allzu große Angst. Dagegen habe ich große Befürchtungen bei Schäubles Plänen zur Ausweitung der Bespitzelung, bei seinen Forderungen nach mehr Macht für die Sicherheitsorgane und bei seinen Ideen zum Bundeswehr-Einsatz im Inneren.

"Nein, der einzelne Polizist ist nicht »der Staat« und er ist auch keine funktionierende Maschine, sondern er ist ein menschliches Individuum -- mit allen Fehlern eines Menschen und mit allen Rechten eines Menschen."

Wo, bitte, habe ich denn gesagt, daß der einzelne Polizist der Staat sei? Das war bei Papa Docs Tomtom der Fall.

Die Sache mit den Rechten und Fehlern eines Menschen ist nun erkennbar völlig falsch. Erstmal hat er mehr Rechte, und zwar die, die er zur Erledigung der hoheitlichen Aufgabe braucht. Zugleich unterliegt er Restriktionen, die aus der Begrenzung und Regelung des staatlichen Handelns hervorgehen.

Ich komme nochmal zum Staatsverständnis. Der liberale Rechtsstaat beruht darauf, daß die Macht sine ira et studio, emotionsfrei ausgeübt wird, weil die Machtausübenden die Macht nicht aus sich selbst, sondern qua Delegation erhalten haben. Das hat insbesondere dort zu gelten, wo Gewalt im Spiel ist. Eine kühle, wenn man so will, 'maschinenartige' Ausübung ist jeglicher Staatsfunktion konstitutiv. Der Staat ist ja gerade dafür da, daß er sich nicht auf 'menschlich verständlich' hinausreden kann.

Eine Polizei, die ihre Emotionen nicht im Griff hat, endete oft genug im Blutrausch der Sicherheitskräfte: Wien, 15.7.1927 (89 unbewaffnete Tote), Paris 1961 (mehrere Massaker an algerischen Immigranten), das Kent State Massacre in Ohio 1970, Derry 30.1.1972, das Niedermetzeln von Demonstranten am 13.5.2005 in Andischan (Usbekistan).

Was die rechtsstaatlich funktionierende Polizei betrifft, so geht es in der Diskussion doch um solche Fälle, wo dieses Funktionieren nicht gegeben war. Wer von "Deeskalation" redet und zugleich Provokationsagenten einsetzt (einer ist offiziell bestätigt), der spielt falsch. Der Spruch des Einsatzleiters dazu lautete: "Was ich gestern gesagt habe, war gestern richtig. Was ich heute sage, ist heute richtig." Das ist nicht das, was ich mir unter der Erfüllung einer hoheitlichen Aufgabe vorstelle.

Ich verstehe Deine Theorie, aber die bezieht sich meiner Meinung nach auf geregelte Prozesse, z.B. der Bürokratie, der Ermittlungsarbeit, der Gerichtsbarkeit und des Strafvollzugs. Solche Vorgänge laufen unter bestimmten Bedingungen ab. Wir sprechen aber hier gerade nicht von einem geregelten Prozess ...

Jetzt bin ich nämlich sehr gespannt, wie Du eine kühle und maschinenartige Ausübung der Staatsfunktion definierst, wenn der einzelne Polizist gerade verbal und körperlich [möglicherweise lebensgefährlich] angegriffen wird. Soll er dann auch noch die andere Wange hinhalten? Oder meinst Du mit »maschinenartig«, dass dann der Wasserwerfer zum Einsatz kommen sollte? Oder ab wann hat der Polizist das Recht, sich zu wehren?

Unterstellt, dass es den »Provokateur in Zivil« wirklich gegeben hat: das Wirken eines Provokateurs ist keine Rechtfertigung für andere Demonstranten. Jeder entscheidet selbst, ob er Steine oder Brandflaschen in die Hand nimmt (oder ob er einen Brandanschlag auf ein Unternehmen ausführt, dem Gewinn durch Globalisierung unterstellt wird). Sicher waren das nicht allesamt staatlich eingesetzte Provokateure?

PS: Es ist doch recht deutlich erkennbar, dass der Polizei von Seiten des harten Kerns der Demonstranten eigentlich alle Rechte abgesprochen werden. Warum thematisiert das niemand?

Der Rechtsstaat ist keine Schönwetterveranstaltung, die bei schlechten Wetter abgesagt wird. Gäb's nur schönes Wetter, bräuchte man überhaupt keinen Staat.
I. a. W.: Gerade im Ungeregelten die Regeln einzuhalten, ist doch der Zweck der ganzen Staatsveranstaltung.
Und was ich heute erzähle, ist weniger meine Theorie als vielmehr das, was jeder Sozialkundelehrer am Gymnasium erzählt.

Was Verhältnismäßigkeit ist und wann der Polizist was kann/darf/muß, kriegen die alle sehr genau in ihrer Ausbildung erklärt.

"... Warum thematisiert das niemand?" Vielleicht weil hier keiner ist, der sich dieser Art von Demonstranten zugehörig fühlt.

Werden denn nicht umgekehrt während des Einsatzes den DemonstrantInnen seitens der Polizei zumindest die Rechte auf Freizügigkeit und körperliche Unversehrtheit de facto in toto aberkannt? Beim Schwarzen Block wird immer so getan, als ob die alle unterschiedslos gleich gewalttätig seien. Aber nicht einmal 10 Prozent der Mit-und ohne Glieder im Schwarzen Block in Rostock haben selber Gewalt angewandt. Die Gewalt ging aus dem Schwarzen Block hervor oder meinetwegen von ihm aus, aber es waren keineswegs alle Schwarzen gewalttätig. Die Vorgehensweise der Polizei ist hingegen die "wer in schwarz rumläuft, ist gewalttätig", andererseits trauten die sich nicht an den geschlossenen Block heran, sondern verhauten stattdessen bunte DemonstrantInnen, die sich zufällig zwischen den freundlichen Helfern und den Autonomskis befanden (ist einfacher, Wehrlose zu verprügeln, als Militante, bei denen das mit einem gewissen Risiko verbunden ist).

In dem Moment, wo die Militanten mit dem Werfen von Brandsätzen und Pflastersteinen beginnen, ist zunächst einmal über das Recht der Polizisten auf Freizügigkeit und körperliche Unversehrtheit zu reden. Und nachdem Nörgler der Frage elegant ausgewichen ist: Welche konkrete Reaktion ist denn angemessen, wenn der Polizist mit Brandsätzen und Pflastersteinen angegriffen wird?

Wer sich maskiert und in der schwarzen »Uniform« der Gewalttäter agiert, der wird nun mal schwer von ihnen zu unterscheiden sein. Ich würde dann von einer gemeinschaftlich begangenen Tat sprechen, wenn der schwarze Block als Ganzes einen Schutz für die Gewalttäter gebildet hätte.

Soweit ich die Berichte deuten konnte, haben die Gewalttäter aber auch friedliche Demonstranten als »Schutzschilde« missbraucht. Warum sich jemand auf einer Demonstration mit angekündigter und dann tatsächlich ausgeführter Gewalt einem schwarzen Block anschließt, darf wohl zumindest hinterfragt werden. Ich enthalte mich dazu ...

Es ist auch noch die Antwort auf die Frage offen, was die Ausschreitungen denn nun für die Armen und Hungernden gebracht haben. Ein Ergebnis dürfte sein, dass bei der nächsten Demonstration sicher weniger friedliche Demonstranten mitmachen werden, wenn sich im Vorfeld wieder Gewalt ankündigt. Wenn es Unschuldige getroffen hat, ist dafür in erster Linie derjenige verantwortlich, der zuerst Gewalt angewendet hat.

Zur Missachtung der Rechte der Polizisten: Ich meinte mit »thematisieren« keine Rechtfertigung oder Stellungnahme. Ich frage mich einfach, wieso die Demonstranten einerseits vorgeben, für die Rechte Armer und Unterdrückter einzutreten und andererseits ganz offensichtlich den Polizisten alle Rechte absprechen.

Ich muss jetzt leider noch etwas zu Ende arbeiten und entziehe mich erst mal der Diskussion. Ich schaue gern heute abend noch mal rein und antworte dann auch gern wieder.

@"In dem Moment, wo die Militanten mit dem Werfen von Brandsätzen und Pflastersteinen beginnen, ist zunächst einmal über das Recht der Polizisten auf Freizügigkeit und körperliche Unversehrtheit zu reden." wenn Du die Links oben gelesen und die Diskussion verfolgt hättest, sollte klar sein, dass es mir und zumindest einem Teil der Mitdiskutanten um die Fragestellung geht, ob die ersten Steine und Brandsätze nicht möglicherweise von undercover operierenden Polizeibeamten auf ihre Kollegen geworfen wurden, um einen riot auszulösen, dies mit der Absicht, die Anliegen der Demonstrierenden insgesamt zu diskreditieren.Es spricht ebensoviel dafür wie dagegen, die verästelte Diskussion dazu habe ich oben ja verlinkt und deren Kenntnis setze ich bei jedem, der hier mitdiskutiert voraus.

Innerhalb des Schwarzen Blocks hat es mehrere Versuche der Deeskalation gegeben, die Steinewerfer agierten überwiegend außerhalb der geschlossenen Reihen des Blocks. Als "Schutzschilde" mißbraucht wurden die geschlossen gehenden vorderen Reihen des Schwarzen Blocks, keine "friedlichen Demonstranten" (wie ich dieses Phrasendeutsch hasse!) außerhalb des Blocks, die dafür, wie nb geschildert hat, von der Polizei als Ersatzziele zusammengehauen wurden. Wenn in erster Linie derjenige verantwortlich ist, der zuerst Gewalt angewandt hat, und es sich dabei möglicherweise um vom Staat eingesetzte agent provocateurs oder unpolitische Hooligans, die mit den politischen Zielen der Autonomen nichts zu tun oder davon noch nie gehört haben handelt (oder eine Kombination aus beiden, abgesehen davon, dass Autonome, die ebenfalls als Urheber des Krawalls in Frage kommen, dann auch noch nicht stellvertretend für die Autonomen insgesamt genommen werden können), dann bedeutet das für die Wertung des weiteren Verlaufs der Ereignisse was genau?

Nachdem Che bereits damit begonnen hat, auf einige, ich sage mal, Ungleichgewichte in stefanolix' Argumentation hinzuweisen, kann das noch ergänzt werden.

Liquidierung der Kritik
"Es ist auch noch die Antwort auf die Frage offen, was die Ausschreitungen denn nun für die Armen und Hungernden gebracht haben."
Dies ist die Forderung, daß derjenige, der auf einen Mißstand hinweist, denselben gefälligst auch gleich beheben soll. Im Ergebnis bedeutet das die Illegimität jeglicher Kritik.
Das Verfahren besteht darin, zuerst an den Kritiker objektiv unerfüllbare Forderungen zu richten, um dann, wenn sie nicht erfüllt werden, die Unglaubwürdigkeit der Kritik zu konstatieren.

Liquidierung staatlicher Verantwortung
Während bei den Demonstranten "jeder selbst entscheidet, ob er Steine oder Brandflaschen in die Hand nimmt", was stimmt, sieht die Sache bei der Polizei aber so aus, daß, "wenn es Unschuldige getroffen hat, dafür in erster Linie derjenige verantwortlich ist, der zuerst Gewalt angewendet hat", dh, in dem Fall dann gerade nicht der Polizist verantwortlich ist, der es tut. Demonstranten sind verantwortlich für ihr Handeln, die Polizei aber nicht?
Wer, sage es mir, hat denn die Staatsfunktion inne? Wer hat denn da, wenn ich Deiner Argumentation folge, noch "Recht"? Die irrational rechtsjenseitigen gewalttätigen Demonstranten oder die irrational rechtsjenseitigen Polizisten? Ist Dir klar, daß Deine Argumentation darauf hinausläuft, jegliche Staats- und Zivilisationsgrundlage kaputtzurelativieren?

Liquidierung des Rechtsstaats
"Und nachdem Nörgler der Frage elegant ausgewichen ist: Welche konkrete Reaktion ist denn angemessen, wenn der Polizist mit Brandsätzen und Pflastersteinen angegriffen wird?"
Wenn der Polizist das selber nicht weiß, dann ist ihm kaum zu helfen. Ich bin nicht der nach der Erkenntnislage des Sächsischen Verfassungsschutzes mutmaßlich kinderfickende Herr Polizeipräsident, aber so viel weiß ich doch: Straftäter sind, so man ihrer habhaft werden kann, vor Gericht zu stellen.

Welche Reaktion der Polizei aber hältst Du denn für angemessen, stefanolix? Dürfen wir Deine geschätzte Meinung hierzu hören?

Was jedenfalls nicht geht, sind toilettenbefreite Käfighaltung, Verhinderung des anwaltlichen Zugangs, länger als 24 Stunden inhaftieren ohne richterlichen Haftprüfungstermin und was da an gravierenden Grundrechtsverletzungen noch passiert ist. Rechtsstaatlich war da gerade mal gar nichts mehr.

Sie taten es aus Vorsatz.
Sie wußten, daß es illegal war.
Sie wußten, daß es gegen die Rechtsordnung verstößt, und sie taten es dennoch.

Gott schütze uns vor solchen Polizisten – wenn es schon kein anderer tut!

Ich hielte es in einem juristischen Hauptseminar für eine debattierwürdige Frage, ob nicht eine Gefangenenbefreiung aus den Käfigen den rechtsstaatlichen Zustand allererst wiederhergestellt hätte.
Noch darf ich das sagen. Demnächst klingelt dafür das S.-Kommando an meiner Tür: "Guten Tag, Herr Nörgler, wir hätten da eine Einstweilige Erschießung gegen Sie. Ist nicht persönlich gemeint." Vielleicht ergibt sich da ein neues Betätigungsfeld für Psychologen: das Berufsbild des Terminierungs-Mediators, der versucht, ein emotionales Verständnis auf Seiten des staatlich finalbetreuten Gefährders zu erreichen. Den Psychologen zahlt die Krankenkasse.

Liqidierung des Grundgesetzes
Wo mir generell an Deiner Argumentation – Stichwort: Staatsverständnis – die ganze Richtung nicht paßt, ist diese Wahrnehmung des Staats als Opfer. Diese gefühlte Opferrolle ist es nämlich, die den Innenminister um- und zu seinen verfassungsfeindlichen Vorschlägen hintreibt: Der Staat, hat man dessen permanente Notwehrsituation erst mal unterstellt und herbeigefaselt, muß dann alles dürfen können.
Da reicht es Dir dann schon aus, "dass der weitaus größte Teil aller Polizisten gesetzeskonform arbeitet und dass der weitaus größte Teil aller polizeilichen Aktionen gesetzeskonform ist."

Liquidierung der Zivilisation
Ich aber sage Dir, stefanolix: Von jedem Verfassungspatrioten ist auf diesen Deinen Spruch geschissen! Der Staat hat – seinem eigenen (!) Anspruch nach – in allen Fällen, und nicht, wie Du meinst: prozentual, seinen eigenen Regeln entsprechend zu handeln. Der Punkt ist, und deshalb halte ich Deine ganze Denkweise für verheerend, daß, haben wir mit der Prozentualisierung erst mal angefangen, es kein Halten mehr gibt. Wieviel Prozent vom Rechtsstaat ist Rechtsstaat? Klare einhundert Prozent! Darunter mache ich es nicht.

Die Verfassung übrigens auch nicht.

Zu meinem anderen Argumentations/Diskussionsstrang: Ich hatte gerade ein Gespräch mit jemandem, der tiefe Einblicke in die Lageneinschätzungen der Bereitschaftspolizei hat, und nach dessen Informationsstand waren der größte Teil der Steine- und Molliewerfer angereiste Hooligans aus Polen, Ukraine und Litauen, die null politisch sind und denen es nur um Randale geht. Würde man die Sicherheitsmaßstäbe von Heiligendamm anlegen, müsste seiner Meinung die Bundesliga verboten werden, denn bei jedem Fußballspiel im Osten passiere mehr, die Polizei sei aber angewiesen, dies geheim zu halten. Was schon erfolgende Bundeswehreinsätze gegen Demonstranten angeht, nun, das konnte man gerade auf Frontal 21 verfolgen. Zu "ein bißchen Rechtsstaat" in Zusammenhang mit Schäuble fallen mir Brüning und die Notverordnungen ein. Erst ein Sicherheitsgesetz, dann zwei, dann drei, dann vier, dann steht der Führer wieder vor der Tür.

@Noergler: Wenn ich Deine sachlich gerechtfertigten Einwände unter der unsachlichen Polemik hervorziehe, dann kann ich zunächst in bestimmten Punkten Übereinstimmung feststellen.

In einer »Situation unter Kontrolle« dürfen vom Grundgesetz keine Abstriche gemacht werden. Insbesondere sind die Rechte von Verdächtigen und auch von Straftätern zu respektieren. Das Arrestieren in Käfigen ist genauso unakzeptabel wie das Verweigern eines Anwalts. Ich halte ein rechtsstaatliches Verfahren gegen die Verantwortlichen für erforderlich.

Als »Situation unter Kontrolle« bezeichne ich im Zusammenhang mit unserem Diskussionsgegenstand eine Situation, in der keine Gefahr in Verzug ist und in der Straftäter in sicherem Gewahrsam sind. Im Artikel 8 des Grundgesetzes steht:

Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.

Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.

Offenbar ging man damals nicht von randalierenden Polit-Extremisten aus, sondern von vernunftorientierten Bürgern, die ihr Recht auf freie Meinungsäußerung wahrnehmen wollen.

Die eskalierende Gewalt während der Demonstration war nicht »unter Kontrolle« und eine solche Situation ist im Grundgesetz nicht explizit vorgesehen. Differenziert also bitte zwischen einer Situation »unter Kontrolle« und einer Situation »außer Kontrolle«. Dann können wir weiterdiskutieren und dann nehme ich auch bestimmte Themen von oben wieder auf.

Aber nur, wenn auf unsachliche Polemik und persönliche Angriffe verzichtet wird. Ich habe nämlich keine Lust, sämtliche Polit- und Korruptions-Skandale aus westlichen Bundesländern hervorzukramen, um eine adäquate Antwort auf die Anspielung auf den »Sächsischen Sommerlochskandal 2007« zu finden.

Es mangelt mir nicht an Ausdrucksmöglichkeiten und Phantasie, aber ich halte den persönlichen Schlagabtausch für ineffektiv. Und ich muss als kaltherziger liberaler Freiberufler daran denken, dass meine aktuelle Arbeit bald abgegeben werden soll.

TIA, Stefan.

@Che: In der Ablehnung der schäubleschen »Notverordnungen« stimmen wir überein. In der Einschätzung diverser Schwarzer Blöcke und ihrer Aktionen naturgemäß nicht ...

Tja, Stefanolix, es geht hier doch hinsichtlich der Einschätzung Schwarzer Blöcke und ihrer Wesensnatur (Adorno würde das naturhaft-Besondere sagen) nicht primär um die eigene politische Verortung, sondern um die Frage, ob hier ein Staatsschutzsskandal dahintersteckt oder, und darauf scheint Che inzwischen hinauszuwollen, eine unpolitische Randaleaktion von Leuten, die selber keine Autonomen sind.Das ist die eigentlich spannende Frage, und die wird von Dir ständig umschifft.

Nein, ich bezog mich eigentlich mehr auf die Situation und Rolle der Polizisten. Das ist meine spannende Frage (gerade in Zeiten der »Notverordnungen«). Andere denken lieber über RAF-Gefangene, Flüchtlinge oder Demonstranten nach. Ich halte jede dieser Arten des Nachdenkens für angemessen.

Der Frage nach dem »Staatsschutzsskandal« will ich nicht ausweichen. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass alle Straftaten im Vorfeld des G8-Gipfels und in der Zeit des G8-Gipfels von Provokateuren gesteuert oder initiiert wurden. Die Umfrage unter den G8-Gegnern scheint mir das zu bestätigen.

Du hast selbst geschrieben:

... nicht einmal 10 Prozent der Mit-und ohne Glieder im Schwarzen Block in Rostock haben selber Gewalt angewandt. Die Gewalt ging aus dem Schwarzen Block hervor oder meinetwegen von ihm aus, aber es waren keineswegs alle Schwarzen gewalttätig.

Meiner Erfahrung nach sind Menschen aus dem linksradikalen und linksautonomen Umfeld ideologisch sehr gefestigt. Sie würden sich nicht durch Provokateure zu irgendwelchen Taten aufstacheln lassen, hinter denen sie von ihrem Bewusstsein her nicht stehen.

YMMV.

@Stefanolix:

Die Quasi-Entschuldigung weiter oben hatte ich gelesen und akzeptiert!

Kann es ansonsten sein, daß Du da gerade mit der Unterscheidung zwischen "Lage unter Kontrolle" und solche, die nicht unter Kontrolle sind, den Carl Schmittschen Ausnahmenzustand kreierst? Du verbleibst ja nicht auf der Ebene individueller Polizistenpsychologie, sondern erhebst da schon zum Prinzipiellen.

Bin jetzt kein Experte auf dem Gebiet, meines Wissens hat dieser Gedanke aber z.B. auf die Notstandsgesetzgebung der 60er Jahre wie auch auf die Busche Politik z.B. in Guantanamo durchaus Einfluß gehabt.

Das ist dann aber ein sehr heftiges Faß, was man da aufmacht, und da treffen dann Noerglers wirklich großartige Ausführungen schon zu ...

Wenn wir an Hamburg, Rostock oder Heiligendamm denken, dass sprechen wir über eine Eskalation von jeweils einigen Stunden. Sollte man das als Ausnahmezustand oder Ausnahmesituation bezeichnen? Ausnahmezustand ist für mich ein Zustand, der über Tage und Wochen anhält. Ich würde also Ausnahmesituation dazu sagen. In jedem Fall sind die Methoden der Polizei zu begrenzen und im Nachhinein sind Verstöße auch zu ahnden.

Des Noerglers Ausführungen sind teilweise sehr gut, aber in diesen Passagen haben wir überhaupt keinen Dissens. Ob als »stefanolix« oder als Teil der »Bissigen Liberalen«: ich bin für unteilbare Grundrechte und ich schreibe das auch.

Ich habe aber dort oben nicht ohne Absicht den passenden Artikel des Grundgesetzes zitiert. Ich kann daraus kein Recht auf Gewalt und politisch motivierte Ausschreitungen ableiten. Und ich muss also auch an eine Polizei denken, die die Regeln in Ausnahmesituationen durchsetzt ... ohne dass Du bitte gleich wieder an ein wilhelminisches Staatsverständnis denkst.

PS @MomoRules: Das »Quasi« macht mich verlegen. Ich bitte noch mal ganz offiziell um Entschuldigung und hoffe, dass sie akzeptiert bleibt ;-)

@Stefanolix:

Klar, ist akzeptiert!

Das mit Carl Schmitt lese ich noch mal nach, wie das genau funktioniert - Grundthese ist, daß souverän nur ist, wer den Ausnahmezustand beherrscht, und daraus wird dann allerhand generell Regelhaftes aus der Ausnahmesituation abgeleitet. Liefer ich nach.

Schön, daß Du für "unteilbare Grundrechte" bist, auch wenn ich diese Bekenntnisse hier erst erzwingen mußte. Aber für unsere Neubürger leisten wir gerne eine nachholende Staatsbürger-Sozialisation.

"Offenbar ging man damals nicht von randalierenden Polit-Extremisten aus, sondern von vernunftorientierten Bürgern, die ihr Recht auf freie Meinungsäußerung wahrnehmen wollen."
Geschichte ist nicht so Deins. Wovon der Parlamentarische Rat (neues Wort für Dich?) ausging, waren der SA-Mob, die bürgerkriegsähnlichen Situationen der Weimarer Republik und Staatsdoktrin des sog. "3. Reichs".

Als Semiotizistischer Salonmarxologe ist es ja meine Religion zu glauben, daß der Kapitalismus nicht zu reformieren, sondern nur abzuschaffen ist, aber bis dahin lasset uns Staatsbürgerkunde treiben:

"Liberal" bedeutet der historischen Genese nach, daß es ein kodifiziertes Abwehrsystem der Bürger gegen den Staat gibt: die Verfassung. (Eben deshalb wird sie von Staatsfunktionsträgern beschränkt und beschädigt seit sie besteht.)

Die Verfassung schützt den Bürger vor dem Staat, nicht umgekehrt.
Der Staat hat sich vor dem Bürger auszuweisen, nicht umgekehrt.
Der Staat hat gegenüber dem Bürger die Pflicht zur Legitimation, nicht umgekehrt.

Nach der maximalisierten Staatschutzveranstaltung namens "Tausendjähriges Reich" war für die Väter des Grundgesetzes, darunter vier Mütter, dieser Urgedanke der bürgerlichen Gesellschaft neu belebt und tragend. Die Verfassung bändigt das zur totalitaristischen Verselbständigung tendierende Staatsmonster: Das war die intellektuelle und emotionale Triebkraft im Parlamentarischen Rat. Das war und ist "liberal".

Ich fühle in Deinen Postings, stefanolix, diese Emotionen nicht. Was ich spüre, ist eine apparative Staatsgesinnung, die einer antibürgerlichen Herrschaftsarchitektur sich einordnet.

Weil ich gerade dabei bin: Im Kernbereich der bürgerlichen Gesellschaft steht die Verklagbarkeit des Staates. Das war historisch neu, und es ist von eminenter Bedeutung, da dies der operative Hebel ist, der die Augenhöhe des Bürgers mit dem Herrschaftsapparat in praxi gewährleistet.
Dem Apparat gefällt das nicht, und daher hat mit den Hartz 4-Gesetzen die Verklagbarkeit ausgehebelt: Mit dem sog. "Eingliederungsvertrag" unterschreibt der H4-Empfänger den Verzicht auf Rechtsmittel. Man kann als "Liberaler" durchaus den Sozialneid von oben hegen, dergestalt, daß die Stützler 'von meinem Geld leben'. Was man nicht kann, sofern der liberale Anspruch im Ernst aufrecht erhalten wird, ist der mit H4 exekutierte Systemwechsel, der die Verklagbarkeit des Staates hintertreibt.
Bislang ward ihr, jedenfalls in der Eigenbewertung "bissigen Liberalen" – wo da ein Biß und die Liberalität ist, wissen die Götter – nicht in Lage, das zu erkennen. Natürlich helfe ich intellektuell gerne auf.

Ich hätte mir gewünscht, daß "Liberale" den hier verletzten Kernbestand staatsbegrenzender Ur-Grundrechte zumindest benennen. Aber dafür reicht der intellektuelle Liberalbiß offenbar nicht aus.

Ich hätte mir gewünscht, daß das nicht nur der Nörgler sieht, und nicht nur der Juraprofessor Uwe Berlit, zugleich Richter am Bundessozialgericht.

Ich hätte mir auch gewünscht, daß Che ein wenig mehr nachgedacht hätte, bevor er auf die These von H4 als einer korporativen Zwangssolidarität, wie sie da ein linkes Schwachdenkerblatt verbreitete, hereingefallen wäre.

Wär' das was, stefanolix, was auf Euerer Website mal thematisiert werden könnte? So dem eigenen liberalen Anspruch nach? Oder möchten rayson und Du sich nur den bekannten steuerflüchtlingsschlanken Fuß machen?

Noergler, Deine destruktive Polemik ist inzwischen nur noch ermüdend. Trotzdem einige Anmerkungen:

Wir sind hier in Dresden für die Grundrechte auf die Straße gegangen; für die Bürger im Westen waren sie immer selbstverständlich. Die Grundrechte muss man mir also nicht beibringen und es gibt zu diesen Themen auch genügend Artikel von mir. Es gibt dagegen keine Artikel von mir, in denen ich mich für das Einschränken oder Entziehen von Grundrechten ausspreche. Auch in diesem Thread habe ich das nicht getan.

Wir diskutieren hier über vollkommen sinnlose Gewalt, die vorgeblich zugunsten der Armen und Unterdrückten eingesetzt wird und ihnen in Wahrheit überhaupt keinen Nutzen bringt. Dafür habe ich im Oktober und November 1989 nicht demonstriert und dafür hat der Parlamentarische Rat das Grundgesetz mit Sicherheit nicht gemacht. Noch einmal: Ich kann aus dem Grundgesetz kein Recht auf politisch motivierte gewalttätige Ausschreitungen ableiten.

Ich lehne es auch ab, jedem Artikel zuerst einmal einen Disclaimer voranzustellen, in dem ich mich zu Selbstverständlichkeiten äußere. Und nur weil ich aus Dresden komme, lasse ich mich doch nicht mit so aufgeblasener Arroganz über Selbstverständlichkeiten belehren.

Du weichst dem Kernpunkt aus: das ist die Frage nach der Ausnahmesituation, in der sich die Gewalt entlädt. Es ist unbedingt die Pflicht der Staatsorgane, die Rechte der Straftäter und Verdächtigen zu achten. Ich habe aber auch die Situation der Polizisten (als Individuum, nicht als Teil des Staatsorgans) betrachtet. Das ist ein Teil meiner Meinungsfreiheit.

@Stefanolix:

NeeNeeNee, das ist nicht richtig. Du hast mehrfach die Behauptung aufgestellt, man solle nicht an Demonstrationen teilnehmen, wenn da auch ein paar Gewaltbereite rumstiefeln. Und beim Demonstrationsrecht handelt es sich nun mal um ein Grundrecht. So braucht man also nur ''nen Agent Provokateur irgendwo hinstellen, und schwupps gilt für Dich die Wahl, entweder Freiwild für potenziell prügelnde Polizisten zu sein, selber schuld, oder eben nicht teilzunehemen. Wenn das kein Plädoyer für ein nicht prinzipielles, aber faktisches Aushebeln des Demonstrationsrechts ist, dann weiß ich auch nicht ...

Wobei ich den Stefanolix hier schon in Schutz nehmen muß, bei den B.L.O.G.s ist er neben Martin nämlich schon derjenige, der am aktivsten gegen überwachungsstaatliche Tendenzen anschreibt. In der Hinsicht nun mal nicht gemein werden, Noergler (obwohl Dein Posting schon wieder grandios war, aber man muß Stefanolix ja nun nicht noch hinterrücks die Hartz IV-Debatte reinwürgen).

@Stefanolix: Ich finde die Beiträge des Nörglers erstens nicht destruktiv, sondern vielmehr erhellend und aufklärend und zweitens erfrischend und nicht ermüdend. Was das Ausweichen vor dem Kernpunkt angeht, nun, für mich als Gastgeber war eigentlich einer der Kernbereiche (ein -Punkt wäre mir zu klein) die Fragestellung, ob die gewalttätigen Auschreitungen einen Hintergrund haben könnten, der von der in der Öffentlichkeit verbratenen Sichtweise "Gewalttätige Autonome greifen Polizei an" wesentlich abweichen könnte, sowohl hinsichtlich des Einsatzes staatlich gelenkter Provokateure als auch eines aus-der-Kontrolle-Geratens des Blocks durch die Demo aufmischende unpolitische Hooligans. Ich bin nun auf weit über 100 Demos mitgelaufen, davon so ungefähr 10 mal auch im Schwarzen Block - und in meiner Eigenschaft als Fotoreporter auch mal in den Reihen der Polizei, ohne "embedded" zu sein und habe so einige Demos mitorganisiert. Vor diesem Hintergrund habe ich einige Male hautnah erlebt, wie Gewalteskalation abläuft, wer da wen provoziert hatte und halte es vor diesem Hintergrund an Erfahrung (auch wenn ich in Rostock nicht selber dabei war) schlichtweg für Schwachsinn, von einem in seiner Gesamtheit gewalttätig handelnden Schwarzen Block zu sprechen. Der ist in dieser Form ein Produkt der Medien, nichts weiter.

Die Tatsache, dass Straftaten Straftaten sind oder dass ein zumindest in irgendeiner Weise mit sozialrevolutionärem/antiimperialistischen Ebgegament verbundener Krawall in Deutschland keinen unmittelbaren Einfluss auf das Geschehen in Afrika hat, bitte, das ist doch Banane.

@Nörgler: "Ich hätte mir auch gewünscht, daß Che ein wenig mehr nachgedacht hätte, bevor er auf die These von H4 als einer korporativen Zwangssolidarität, wie sie da ein linkes Schwachdenkerblatt verbreitete, hereingefallen wäre." - was meinst Du damit und wo habe ich das getan?

Ich weiß nicht, ob man einen in einem arroganten und belehrenden Ton verfassten Kommentar, dessen Autor es offensichtlich als notwendig ansieht, noch nach fast 20 Jahren im Geist die Mauer wiederauferstehen zu lassen (ein Habitus, der bei Linken gar nicht mal sooo selten zu sein scheint), wirklich als "erfrischend" bezeichnen soll.

Zumal, wenn darin wieder einmal die andere Position durch ein selbstgebasteltes Zerrbild ersetzt werden muss (Stichwort: "Hartz IV"), damit nicht nur ja weiter deutlich zwischen "Gut" und "Böse" unterschieden werden kann, sondern der Andere auch noch unter den Druck kommen soll, sich rechtfertigen zu müssen.

Aber das ist wohl eine Frage des Geschmacks und der eigenen Überzeugung.

Wo errichtet denn der Nörgler die Mauer neu? Und was hat sein Rekurs auf Hartz IV als Aufkündigung grundlegender Bürgerrechte qua Armutsverwaltung mit einem selbstgebasteltem Zerrbild zu tun?

Justament wollte ich diese Fragen stellen, da hat Che sie schon gestellt, danke! –

Du hattest mir mal einen Artikel aus einer linken Zeitschrift empfohlen, der die These vertritt, daß H4 in der Tradition der korporativen Betreuungshaltung des rheinischen Kapitalismus steht, während Berlit und ich da einen Systemwechsel sehen.

Es ist fast exakt ein Jahr her, dass ich auf den entsprechenden Beitrag in der Arranca! verwies, der Zeitschrift der Gruppe fels, eine der tonangebenden Gruppen der Interventionistischen Linken, die den Hauptteil der linken Mobilisierung zu den G8-Protesten außerhalb der Parteien und NGOs getragen hatte. Es ging in diesem Beitrag nicht um die Frage eines Systemwechsels oder einer Kontinuität, sondern darum, dass Hartz IV Arranca! zufolge nicht neoliberal wäre. Neoliberalismus wird hier verstanden als reiner Sozialabbau und Deregulierung, während Hartz IV gezielte und planmäßige soziale Selektion, Entrechtung und Ghettoisierung bedeutet. Während die neoliberalen und neokonservativen Systeme sich darauf beschränken, Leistungen zu streichen und arbeits- und sozialrechtliche Regulierungen aufzuheben, verbürokratisiert Hartz IV die Armutsverwaltung extrem und verbindet den Abbau sozialer Rechte mit massiver Kontrolle. Das ganze Modell steht eher in der Tradition des Nationalsozialismus als des rheinischen Kapitalismus (in dem Sinne, dass eine große soziale Gruppe konsequent ausgegrenzt und in ihren Rechten von der Mehrheitsbevölkerung unterschieden wird), wird aber mit dem noch vorhandenen Instrumentarium der rheinisch-kapitalistischen Konsensdemokratie umgesetzt. Testballon hierfür war das Asylbewerberleistungsgesetz, das zunächst Nichtdeutsche vom Sozialstaat ausgrenzte.

http://che2001.blogger.de/stories/534011/

Wenn ich mir die Grammatik in raysons Posting ansehe, erkenne ich 3,0 Promille. Das sprachferne Gelalle muß man sich mal reinziehen, um zu erkennen, was der Alk mit einem Menschen machen kann.

Vielleicht ist er ja nur auch so ein entwurzelter Bub mit Migrationshintergrund wie ich.

Wir alle auch eines Tages sprechen hübsch, ich verspreche!

@Che

Die Stellen, an denen herablassend auf stefanolix' Herkunft angespielt wird, wirst du doch noch finden?

Nicht die Kritik an Hartz IV ist übrigens das Zerrbild, sondern die gleich mitgelieferte angebliche Meinung anderer dazu.

Aber dankenswerterweise kam ja jetzt ein weiterer "erfrischender" Kommentar. Sehr erhellend, wirklich.

Chlodwig Poth sagte ja "Die endgültige Teilung Deutschlands ist unser Auftrag". Diesmal könnte das so laufen: NRW, Niedersachsen, Hessen, HB, HH und Meckpom zusammen, die Ösis kriegen Bayern unter Abzug der bayerischen Besatzer aus Franken, die Polen Berlin und Brandenburg (dann gibt es als Ausgleich für die deutschen Ostgebiete halt mal polnische Westgebiete), und der Rest bleibt der Rest. Vielleicht sind die Polen so nett und geben uns dafür Wollin und eine größere Menge Hanfplantagen am Haff.

@MomoRules: Vielen Dank für Deinen Hinweis auf Beiträge bei B.L.O.G. zum Themenkreis Bürgerrechte und Überwachungsstaat. Martin und ich stehen aber damit nicht allein. Das ist ein Thema, zu dem bei uns alle etwas beitragen -- auch wenn wir sonst sehr großen Wert auf eine individuelle Themenwahl und einen individuellen Stil legen.

MomoRules, Du zitierst mich sinngemäß: »man solle nicht an Demonstrationen teilnehmen, wenn da auch ein paar Gewaltbereite rumstiefeln.« Das ist aber nicht ganz korrekt.

Eine Verallgemeinerung (»man«) kann ich in diesem Thread nicht erkennen und diese Verallgemeinerung war auch nie beabsichtigt. Ich habe geschrieben, dass ich das Umfeld solcher Ereignisse generell meide. Und zu Demonstrationen gehe ich genau dann, wenn ich mich mit den Zielen identifizieren kann. Auch das gehört zur Meinungsfreiheit.

Es liegt in der Eigenverantwortung jedes Einzelnen, ob er sich in Gefahr begibt. Ich habe im Herbst 1989 für die Grundrechte demonstriert, weil es in der DDR einfach nicht mehr so weiterging. Damals kam das Risiko nicht nur aus dem Wasserwerfer, damals standen Studium oder Job auf dem Spiel. Aus unserer Hochschule wurden noch 1988 mehrere Studenten herausgeworfen, weil sie sich gegen des Verbot der sowjetischen Zeitschrift »Sputnik« gewendet hatten. Diese Zeitschrift enthielt ein paar Artikel über Perestroika. Nur um das mal historisch einzuordnen.

Ich würde aber niemals gegen Dinge wie dieses G8-Theater demonstrieren. Es war doch von Anfang an absehbar, dass auf dem Gipfel nur Scheinpolitik vorgeführt werden würde. Warum soll ich denn an vorhersehbar ergebnislosen Demonstrationen gegen Scheinpolitik teilnehmen?

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@Che: In der Antwort auf Netbitch habe ich mich mit der Frage nach den Provokateuren befasst. Ich will das hier nicht wiederholen. Das Wirken eines Provokateurs wäre im übrigen auch keine Rechtfertigung dafür, dass andere Demonstranten Gewalt gegen Polizisten und Unbeteiligte einsetzen oder Zerstörungen anrichten.

Eine Diskussion über die »Hartz«-Gesetze werde ich hier ganz sicher nicht führen.

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@Netbitch & Che: Ich wäre zwar gern beim oben verlinkten Thema geblieben, aber ich muss es auch nicht weiter vertiefen. Dazu sind die Unterschiede wohl zu groß. Es beginnt ja schon bei der Sprache: ich sage »Polizisten« und bei Euch sind »Bullen«, »Bullei« oder wahrscheinlich auch der linke Schenkelklopfer »Haut die Bullen platt wie Stullen« angesagt. Sorry im Voraus, wenn Ihr sowas nie skandiert habt ;-)

Tja, da kann man wohl nichts machen: ziehen wir uns doch auf ein paar Gemeinsamkeiten zurück und schweigen über den Rest. Bei gutem Wein und gutem Fisch werden sich unsere Meinungen sicher wieder treffen ...

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@Rayson: Vielen Dank für Deinen deutlichen Hinweis auf die eigentümlich verzerrte Art der Kommunikation des Nörglers. Kommunikation enthält ja immer auch einen Teil Selbstoffenbarung und ich weiß jetzt deutlich mehr über den Nörgler als vor diesem Thread. So habe ich doch etwas gewonnen ;-)

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@Nörgler: Obwohl ich in angemessener Weise antworten könnte, werde ich hier nicht Gleiches mit Gleichem vergelten: dazu ist mir die Zeit zu schade und jedes weitere Gespräch mit Dir wäre einfach ineffektiv.

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Ich wünsche allen noch einen schönen Abend ;-)

@stefanolix, von Bullen spreche ich nur dann, wenn die sich auch so benehmen, sonst durchaus von Polizei. Unsereins skandierte meistens eher "Ich bin nichts, ich kann nichts, gebt mir eine Uniform!", und zwar genau dann, und nur dann, wenn von deren Seite provoziert oder das Recht gebrochen wurde. Selber schönen Abend ;-)

"Testballon hierfür war das Asylbewerberleistungsgesetz, das zunächst Nichtdeutsche vom Sozialstaat ausgrenzte." Das war mir nicht bekannt. Offenbar erfolgen die Haupt- und Staatsaktionen so kurzgetaktet, daß ich mit deren Wahrnehmung nicht mehr hinterherkomme.

@ "Arranca!"
Was die richtig gesehen haben, ist, daß es sich bei H4 nicht um den 'guten alten' Neoliberalismus handelt. Wo sie analytisch in die falsche Spur abbiegen, ist der Punkt der linken Kritik an H4, derzufolge diese Gesetze lediglich in der Tradition der bürokratischen Verschärfung und der Kürzungsrunden stehen. Man mag bereits das als schlimm genug erachten, aber es ist eine verharmlosende Illusion, weil die linke Kritik immer von der Systemimmanenz und Systemkonkordanz der H4-Gesetze ausgeht. Formulierungen wie "verbürokratrisiert die Armutsverwaltung" und "Abbau sozialer Rechte" sind erkennbar der Auffassung einer nur quantitativen Diminuierung verpflichtet.

Tatsächlich aber hat sich die Qualität verändert. Daß bereits der Zwang zum Verzicht auf die Verklagbarkeit des Staats ein gegenbürgerliches Projekt ist, hatte ich schon oben erwähnt, wobei ich die Unterstützung durch rayson und stefanolix vermisse.

Was ich noch nicht ausführte, war, inwieweit H4 eine Attacke auf den Rechtsstaat und die Verfassung ist.

Es gibt diese Dinge, bei denen es mir den Atem und die Sprache verschlägt.
Es gibt diese Dinge, die Karl Kraus mit den Worten "Zu Hitler fällt mir nichts ein" beginnt, und danach fallen ihm einige hundert Seiten ein.
Es gibt diese Dinge, die ein kleiner Nörgler für eine tellurische Katastrophe hält.

Wäre ich der Satan, hätte ich dies mir ausgedacht:

Als Staat konstruiere ich eine nichtstaatliche Institution, die ich aber mit staatlichen Hoheitsrechten ausstatte. Ich ersinne mir die rechtssystemfremde Staats-GmbH, die den Subordinierten allein schon systemisch keine Chance läßt.

Wäre ich der Satan, hätte ich mir die "Arge" ausgedacht.

Der böse Hintersinn der sog. "Arbeitsgemeinschaften" besteht in der Konklusio ihrer privatwirtschaftlichen Rechtsform mit der staatlichen Hoheit. Fein gemacht: Der H4er kann den Staat nicht verklagen, weil die "Arge"-Rechtsform als GmbH nicht staatlich ist. Zugleich ist die "Arge" eine Staatsveranstaltung, die dem Stützler gegenüber über Hoheitsrechte verfügt. Im sog. "Eingliederungsvertrag" unterschreibt der H4er zudem, daß er damit einverstanden ist. Die Unterschrift ist gewaltförmig erzwungen.

Die "Arge" ist ein privatwirtschaftliches Unternehmen, das mit staatlichen Hoheitsrechten ausgestattet wurde – eine dem System des Rechtsstaats systemfremde Konstruktion. Die "Arge" ist ein Monster, das es gar nicht geben dürfte.

Der Widerstand dagegen wäre "liberal".

weil Arbeitsgemeinschaften (ARGE) aus kommunalen Trägern und Arbeitsagenturen gebildet wurden?

Die Anzahl der entsprechenden Gerichtsverfahren ist nach der Einführung der »Hartz«-Gesetze nicht gesunken, sondern gestiegen. Immer wieder liest man von Urteilen in solchen Angelegenheiten, die für die Allgemeinheit von Interesse sind. In den Urteilen geht es um Entscheidungen von Arbeitsagenturen und ARGEn. Urteile der höchsten Instanz sind meines Wissens dann auch für beide bindend.

Es gibt Ratgeber für Leistungsempfänger, in denen deren Rechte detailliert aufgeführt sind. Es gibt Internetforen, in denen sich Leistungsempfänger über Urteile der Sozialgerichte austauschen. Man hört und liest heute wesentlich öfter von Klagen als früher. Die Arbeitsloseninitiativen sind miteinander vernetzt. Der Staat scheint also ganz gut verklagbar zu sein ...

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Ich will jetzt nicht jeden alten Artikel oder Kommentar hervorkramen, den ich über soziale Themen geschrieben habe. Ich bin schon immer gegen die aufgeblähte Hartz-Bürokratie gewesen. Ich vertrete nach wie vor die These, dass die Bürokratie »ihre« Arbeitslosen gezielt in Abhängigkeit hält.

Die Lösung sehe ich als Liberaler natürlich nicht in höheren Leistungen des Staates oder noch mehr Gerichtsprozessen, sondern im Aufbrechen der Strukturen, die Arbeitslose in Abhängigkeit halten.

Gerichte können im Einzelfall Recht sprechen. Gerichte können verbindliche Entscheidungen zu einzelnen Problemen fällen. Das ist gut und richtig. Um das gesamte Problem bei der Wurzel zu packen, müssen aber Gesetze geändert und bürokratische Vorgänge vereinfacht werden.

Immer wieder habe ich z.B. dafür plädiert, die starren und lebensfremden Zuverdienstregelungen abzuschaffen. Je mehr Arbeitslose aus der Abhängigkeit herauskommen, desto besser kann man für die wirklich Bedürftigen sorgen.

Das ist für mich ein liberaler Ansatz. Dass im Konfliktfall auch der Rechtsweg gegangen werden kann, ist einfach eine Selbstverständlichkeit, über die man nicht diskutieren muss.

Bei den Gerichtsverfahren, die Du irrtümlich für eine Staatsverklagung hältst, geht es regelmäßig nur um die Berechnungshöhe des Alg 2 und die Bewertung der Wohnfläche, sowie um die Handhabung von sonstigen Ausführungsbestimmungen der Arge, hauptsächlich hierbei die Inanspruchnahme persönlichen Vermögens.
Der "Arge"-Mann kommt dann vorbei, um nachzusehen, ob da nicht eine Ming-Vase in der Ecke steht. Die Vermietung der zehnjährigen Tochter an zahlungskräftige KundInnen ist noch nicht vorgesehen, aber das kriegen wir noch.

Die Verklagbarkeit des Staats wurde über die GmbH-Konstruktion ausgehebelt. Vertragspartner des Transferleistungsempfängers ist damit nicht mehr – wie im alten Sozialhilfesystem – der Staat, sondern eine rechtssytematisch privatwirtschaftlich verfaßte GmbH. Das ist der – auch von "Arranca!" nicht durchschaute – Trick.

Der Staat entzieht sich der Verklagbarkeit, indem er sich privatisiert.
Den simplen Grundfehler den Du, stefanolix machtest, als Du auf die vielen Prozesse hingewiesen hast, besteht in der Nichtbeachtung der gerichtlich beklagten Partei, die in den anwaltlichen Schriftsätzen stets und ausschließlich eine "Arge GmbH" und niemals der Staat ist.
Verstanden?

Mit dem rechtssystemfremden Staats-Gmbh-Konstrukt wollen sie uns, dem Bürger, den Arsch aufreißen. Sie wollen eine andere Republik, und im Teilbereich der Arbeitslosen haben sie sie schon eingeführt. Ja, sieht das denn außer dem Professor Berlit und mir denn keiner?!


"Eine Diskussion über die »Hartz«-Gesetze werde ich hier ganz sicher nicht führen", weil wir hier a) keine Gesinnungs- sondern nur Taktik-Liberale sehen, und weil sie b) dem Sachstand intellektuell nicht gewachsen sind. Wären sie es, hätten sie längst zum ersten die vom Steuerzahler zu tragenden H4-Kosten moniert, die qua gestiegener "Regiekosten" (das war schon wieder ein neues Wort für sie) weit über den Lasten der alten Sozialhilfe liegen. Zum zweiten hätten sie – antietatistisch wie sie doch sein möchten – der Selbstermächtigung des Staatsmonsters sich entgegengestellt.

Daß sie dies vermissen lassen, liegt mehr noch als an der geistigen und staatsbürgerlichen Insuffizinenz, an der es freilich grundlegend liegt, an der klammheimlichen Freude darüber, wie irgendwelchen armen Schweinen mit noch größerem Anlauf in den Arsch getreten wird. Ich mag das darum nicht, weil diese "liberale" Sorte, die für den Begriff des Liberalismus eine erkennbare Fehlbesetzung ist, sich über den Abgrund definiert, in den andere hineinstürzen.

Der Abgrund sieht dann konkret so aus, daß in Speyer ein H4rer verreckt ist. Die Stadtverwaltung erklärt hierzu öffentlich, daß das die Folge des neuen H4-Systems ist, und daß es im alten Sozialhilferahmen nicht hätte geschehen können. Der Abgrund sieht weiterhin so aus, daß eine H4-Mutter im letzten Winter zur "Arge" kommt, erklärt, daß sie und ihr fünfjähriges Kind frieren, weil das Öl alle ist, und der Mann von der "Arge" erläutert ihr, daß sie mit Kind nach Rechtslage weiterzufrieren hat, da im Alg 2 die Heizungskosten pauschal bezahlt sind.

Da durch das bloße Hinschreiben dieser Fälle ich mich dem Verdikt des "Gutmenschen", übrigens ein Altnazibegriff, mich aussetze, darf ich betonen, daß dies nicht das Kriterium ist, das ich anlege. Die Haltung 'Zur Hölle mit den Opfern' gestehe ich rayson und stefanolix durchaus zu. Das Kriterium aber, das ich sehr wohl anlege, ist das von Euch selbst ausgerufene: die Eingrenzung des Staats.

Ein Genosse von mir saß mal wg. Totalverweigerung im Knast. Da begab es sich, dass zwischen Weihnachten und Neujahr die Heizung ausfiel, und die Häftlinge beschwerten sich lautstark. Da kam der Wärter an und sagte sinnngemäß, ihm sei es egal, ob sich die verfickten Arschlöcher von Gefangenen den Arsch abfrieren, er habe es in seiner Wachstube ja warm. Da sagte der Mitgefangene meines Spezis: "Pass mal auf: wegen mir liegen 8 Leute unter der Erde. Du bist der 9., wenn wir hier nicht bald wieder im warmen sitzen!"

- Eine halbe Stunde später kam der Klempner. So einfach kann das gehen.

In Nörglers Kommentaren sind nun fast schon lehrbuchreif alle Tricks der unfairen Diskussionsführung zu erkennen: es wird diskreditiert, es werden abartige Meinungen oder Haltungen unterstellt, es werden Zerrbilder entworfen. Mit solchen Diskussionen will ich nichts mehr zu tun haben.

Zum Rechtsweg für ALG-II-Empfänger: Für mich zählt, dass die Betroffenen ihre Ansprüche im Rahmen unseres Rechtsstaats durchsetzen können. Alle anderen Behauptungen und Unterstellungen sind mir einfach zu diffus. Offensichtlich hat es keine praktische Bedeutung, ob der ALG-II-Empfänger seine Ansprüche gegenüber der Arbeitsagentur oder einer ARGE durchsetzt. Offensichtlich gelten höchstrichterliche Urteile für Arbeitsagenturen und ARGEn.

Der Tod eines Bedürftigen in Speyer wäre auch dann nicht vermeidbar gewesen, wenn er den Staat hätte verklagen können. In unserer Gesellschaft gibt es sehr viel gemeinnützige Hilfe für Arme. Es soll und darf hier niemand verhungern. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass das in einer Stadt wie Speyer anders sein sollte und habe auch dort z.B. einen Tafel e.V. gefunden.

Nörgler, was das Asylbbewerberleistungsgesetz angeht, mit dem Asylsuchende und Bürgerkriegsflüchtlinge aus der normalen Sozialhilfe hinausgenommen und sowohl materiell als auch rechtlich gegenüber normalen Leistungsbeziehern schlechter gestellt werden, wobei teilweise NS-Fremdenrecht aufgegriffen wurde, so wurde dies bereits 1993 eingeführt und 1997 novelliert. Dies zeigt einmal wíeder, dass es eher marginal ist, ob nun Schwarze oder Sozen regieren, da deutsche Politik in den Großen Zügen in Kontinuitätssträngen erfolgt. Dabei war das AsylBlG nur die Softfassung, ursprünglich war es als Ausländerleistungsgesetz geplant und sollte für alle Nichtdeutschen gelten. Es herren- und untermenschelt da ein wenig.


http://www.proasyl.de/lit/classen/classen0.htm

"Es ging in diesem Beitrag nicht um die Frage eines Systemwechsels oder einer Kontinuität, sondern darum, dass Hartz IV Arranca! zufolge nicht neoliberal wäre. Neoliberalismus wird hier verstanden als reiner Sozialabbau und Deregulierung, während Hartz IV gezielte und planmäßige soziale Selektion, Entrechtung und Ghettoisierung bedeutet."

Ich meine eben, daß der reine Neoliberalismus ein Staatsrückzug ist, während H4 dies ist: Neoliberalismus, und dann wird der Vormarsch des Staates da noch obendrauf gesetzt. Man könnte es auch 'Neoliberalismus als Staatsdoktrin' nennen, oder als 'Neoliberalismus mit zugeschaltetem Staats-Turbo' bezeichnen.
Tatsächlich scheinen die Asylgesetze eine H4-Vorbereitung zu sein, indem unterhalb der Millionen H4-Empfänger eine weitere Elendsstufe etabliert wurde. Man hat dann zwei soziale Gruppen, die sich in der Art ihrer Unterscheidung von der Mehrheitsbevölkerung nochmals untereinander unterscheiden.
Der damals wie heute von einem großen Teil der Bevölkerung mitgetragene Ausgrenzungseifer erinnert dann schon an finsterste Zeiten. Einer der Unterschiede jedoch besteht imho darin, daß die als Mitglieder der "Volksgemeinschaft" Definierten in den Genuß einer Sozialleistungsausweitung kamen, während heute flächendeckend reduziert wird.

Gut, dem Ansatz kann ich dann wieder folgen. Die rassistische Spaltung fächert sich dann übrigens noch weiter auf: In der Schwarzarbeit von Migranten gibt es eine Lohnklasse, in der auch kein Kurde oder Pole mehr arbeiten würde. Dies nennt man dort den "Tamilentarif".