Mittwoch, 14. Oktober 2009
Das Wolkenkuckucksheim als herrschendes Denkmodell. Ein paar grundsätzliche Bemerkungen zu wirtschaftlicher Theorie und Empirie
che2001, 17:14h
Ehe mir dieser Kommentar drüben im Gewühl untergeht, mache ich doch mal einen eigenen Beitrag draus.
Momorulez zu Volkswirtschaftsdozenten: "Die sitzen an Universitäten und reiben sich in Gremien auf, das liegt eine staatskritische Haltung ja zunächst mal nahe – meine wirtschaftskritische Haltung verdankt sich ja auch Erfahrungen in der Realwirtschaft. Dann müssen sie sich auch noch ständig als Regierungs- und Behördenberater proifilieren, und aus dem Oszillieren zwischen diesen Polen entsteht dann eben ein bestimmter Theorietypus, der natürlich „weniger Staat“ dann als Lösung wittert ….
Die „Wissenschaftlichkeit“ wird zudem aus unsinnigen Formalsierungen zu gewinnen versucht, anstatt sich auf das Material wirklich einzulassen: Menschliche Handlungen Sind Bedürfnisse in ihrer Vieldimensionalität, die sich in sytemischen Prozessen aufreiben.“ —- Ich würde das, gerade meine Erfahrungen aus der realen Wirtschaft eingedenk, noch viel härter fassen: Die Vorstellungen der Volkswirtschaftler und Makroökonomen, wie eine Ökonomie funktioniere, sind Beschreibungen eines idealistischen So-Sein-Sollens. Realistisch und empirisch wäre eine Volkswirtschaft, wenn sie die illegalen Methoden der Gewinnmaximierung, die Schwarzarbeit, die schwarzen und grauen Märkte und die Delinquenz mit einbezöge. Zwischen Marketing, Fundraising, Korruption und Betrug GRUNDSÄTZLICH trennen zu wollen, ist in vielen Fällen schon eine ideologische Verzerrung von Prozessen, deren Akteure für sich diese Trennung nicht vornehmen, das Gleiche gilt für Auftragsvergabe und Erpressung (Deckelung von Subunternehmen, denen offen mit der Insolvenz gedroht wird, wenn sie einen Job nicht zu einem bestimmten Preis machen, z.B.). Der Konzern, der als wohltätiger Sponsor sozialer Projekte auftritt und sich dafür auf Charity-Galas und Pressekonferenzen feiern lässt, sich das Sponsern aber sponsern lässt durch 1 : 1 dem Spendenaufkommen entsprechende WKZs der Zulieferindustrie oder die linke Politgruppe, die einen Teil ihrer Projektgelder dadurch aufbringt, dass man durch Szenekneipen geht, um Dutzende Leute eine Teilnehmerliste für eine Bildungsmaßnahme ausfüllen zu lassen, die real nicht stattfindet, deren Kosten aber erstattet werden, beides ist das Normalste der Welt, ebenso wie Diebstahl und Sabotage am Arbeitsplatz. Ob bei VW nachts ganze Auspuffanlagen aus dem Werk getragen werden oder im Klinikum jeden Monat drei EKG-Geräte verschwinden, beides ist alltägliche Normalität, überall in der Industrie (zur Industrie gehören für mich auch Großkrankenhäuser). Die Akkordarbeiter, die einmal pro Schicht eine Unterlegscheibe in das Getriebe einer Maschine schmeißen, um sich so eine zusätzliche Pause zu verschaffen, handeln in dem guten Gewissen, dass das eigentlich ihr Recht sei als Widerstand gegen den Arbeitsdrill. Tatsächlich gibt es Industriesoziologen und Historiker, die diese Art von Eigen-Sinn unter „moralische Ökonomie“ subsummieren. How auch ever, eine Volkswirtschaft, die solche Faktoren nicht mitbedenkt erschafft Wolkenkuckucksheime, die an der Realwirtschaft vorbeikonstruiert sind.
Auf Wolkenkuckucksheime haben natürlich Liberale und Konservative oder Sozis kein Monopol. ich erinnere mich an eine Veranstaltung der Heinrich-Böll-Stiftung in den tiefsten Neunzigern, da erläuterte ein VWL-Prof und hochgelobter Alternativökonom, dass ein neuer Aufschwung durch ökologischen Umbau bevorstünde. Nach Anwerbestopp und Asylrechtsverschärfung spiele der Faktor Migration keine Rolle mehr, daher schrumpfe langfristig die Bevölkerung in Deutschland, gleichzeitig stünden mit dem Wegfall des Rüstungswettlaufs riesige freie Industriekapazitäten zur Verfügung – die „Friedensdividende“ – die zu einem Umbau unserer gesamten Ökonomie auf Basis ökologischer Technologien genutzt werden könnten. Ich hielt ihm anhand konkreter Zahlen unter die Nase, dass noch immer genauso viele MigrantInnen kommen würden wie bisher, nur eben illegal, und dass ohne die Schwarzarbeit illegalisierter MigrantInnen Gastronomie, Landwirtschaft und bestimmte Dienstleistungsgewerbe schon gar nicht mehr denkbar wären. Ebenso wies ich darauf hin, dass das Wettrüsten durch die garantierte Hochwertigkeit von Produkten mit garantierter Abnahme, garantiertem vorzeitigem Verschleiß und garantierten Preisen nicht nur für die Waffen- Werften- Luft- und Raumfahrt- und Fahrzeugindustrie, sondern auch für Stahl, Kohle, Werkzeug- und Maschinenbau, Forschung und Mikroelektronik Arbeitsplatzgarantien geschaffen hätte, die nach dem Rüstungswettlauf verloren wären. Gleichzeitig fiele mit der Ursache des Rüstungswettlaufs, nämlich der Systemkonkurrenz, auch der wichtigste Faktor weg, der das Kapital dazu bewegt hatte, soziale Garantien zu gewähren. Daher sei mit massivstem Sozialabbau und sozialer Entgarantierung zu rechnen.
Der hochgelobte Volkswirtschaftsprofessor musste zugeben, dass ich seinen Zahlen die empirische Grundlage entzogen hatte. Aber man weigerte sich, auf Basis meiner Argumente weiterzudiskutieren und wandte sich stattdessen wieder dem erwarteten „ökologischen Wirtschaftswunder“ zu. Man wollte nicht mehr mit mir spielen, aber weiterhin am Wolkenkuckucksheim bauen.
Momorulez zu Volkswirtschaftsdozenten: "Die sitzen an Universitäten und reiben sich in Gremien auf, das liegt eine staatskritische Haltung ja zunächst mal nahe – meine wirtschaftskritische Haltung verdankt sich ja auch Erfahrungen in der Realwirtschaft. Dann müssen sie sich auch noch ständig als Regierungs- und Behördenberater proifilieren, und aus dem Oszillieren zwischen diesen Polen entsteht dann eben ein bestimmter Theorietypus, der natürlich „weniger Staat“ dann als Lösung wittert ….
Die „Wissenschaftlichkeit“ wird zudem aus unsinnigen Formalsierungen zu gewinnen versucht, anstatt sich auf das Material wirklich einzulassen: Menschliche Handlungen Sind Bedürfnisse in ihrer Vieldimensionalität, die sich in sytemischen Prozessen aufreiben.“ —- Ich würde das, gerade meine Erfahrungen aus der realen Wirtschaft eingedenk, noch viel härter fassen: Die Vorstellungen der Volkswirtschaftler und Makroökonomen, wie eine Ökonomie funktioniere, sind Beschreibungen eines idealistischen So-Sein-Sollens. Realistisch und empirisch wäre eine Volkswirtschaft, wenn sie die illegalen Methoden der Gewinnmaximierung, die Schwarzarbeit, die schwarzen und grauen Märkte und die Delinquenz mit einbezöge. Zwischen Marketing, Fundraising, Korruption und Betrug GRUNDSÄTZLICH trennen zu wollen, ist in vielen Fällen schon eine ideologische Verzerrung von Prozessen, deren Akteure für sich diese Trennung nicht vornehmen, das Gleiche gilt für Auftragsvergabe und Erpressung (Deckelung von Subunternehmen, denen offen mit der Insolvenz gedroht wird, wenn sie einen Job nicht zu einem bestimmten Preis machen, z.B.). Der Konzern, der als wohltätiger Sponsor sozialer Projekte auftritt und sich dafür auf Charity-Galas und Pressekonferenzen feiern lässt, sich das Sponsern aber sponsern lässt durch 1 : 1 dem Spendenaufkommen entsprechende WKZs der Zulieferindustrie oder die linke Politgruppe, die einen Teil ihrer Projektgelder dadurch aufbringt, dass man durch Szenekneipen geht, um Dutzende Leute eine Teilnehmerliste für eine Bildungsmaßnahme ausfüllen zu lassen, die real nicht stattfindet, deren Kosten aber erstattet werden, beides ist das Normalste der Welt, ebenso wie Diebstahl und Sabotage am Arbeitsplatz. Ob bei VW nachts ganze Auspuffanlagen aus dem Werk getragen werden oder im Klinikum jeden Monat drei EKG-Geräte verschwinden, beides ist alltägliche Normalität, überall in der Industrie (zur Industrie gehören für mich auch Großkrankenhäuser). Die Akkordarbeiter, die einmal pro Schicht eine Unterlegscheibe in das Getriebe einer Maschine schmeißen, um sich so eine zusätzliche Pause zu verschaffen, handeln in dem guten Gewissen, dass das eigentlich ihr Recht sei als Widerstand gegen den Arbeitsdrill. Tatsächlich gibt es Industriesoziologen und Historiker, die diese Art von Eigen-Sinn unter „moralische Ökonomie“ subsummieren. How auch ever, eine Volkswirtschaft, die solche Faktoren nicht mitbedenkt erschafft Wolkenkuckucksheime, die an der Realwirtschaft vorbeikonstruiert sind.
Auf Wolkenkuckucksheime haben natürlich Liberale und Konservative oder Sozis kein Monopol. ich erinnere mich an eine Veranstaltung der Heinrich-Böll-Stiftung in den tiefsten Neunzigern, da erläuterte ein VWL-Prof und hochgelobter Alternativökonom, dass ein neuer Aufschwung durch ökologischen Umbau bevorstünde. Nach Anwerbestopp und Asylrechtsverschärfung spiele der Faktor Migration keine Rolle mehr, daher schrumpfe langfristig die Bevölkerung in Deutschland, gleichzeitig stünden mit dem Wegfall des Rüstungswettlaufs riesige freie Industriekapazitäten zur Verfügung – die „Friedensdividende“ – die zu einem Umbau unserer gesamten Ökonomie auf Basis ökologischer Technologien genutzt werden könnten. Ich hielt ihm anhand konkreter Zahlen unter die Nase, dass noch immer genauso viele MigrantInnen kommen würden wie bisher, nur eben illegal, und dass ohne die Schwarzarbeit illegalisierter MigrantInnen Gastronomie, Landwirtschaft und bestimmte Dienstleistungsgewerbe schon gar nicht mehr denkbar wären. Ebenso wies ich darauf hin, dass das Wettrüsten durch die garantierte Hochwertigkeit von Produkten mit garantierter Abnahme, garantiertem vorzeitigem Verschleiß und garantierten Preisen nicht nur für die Waffen- Werften- Luft- und Raumfahrt- und Fahrzeugindustrie, sondern auch für Stahl, Kohle, Werkzeug- und Maschinenbau, Forschung und Mikroelektronik Arbeitsplatzgarantien geschaffen hätte, die nach dem Rüstungswettlauf verloren wären. Gleichzeitig fiele mit der Ursache des Rüstungswettlaufs, nämlich der Systemkonkurrenz, auch der wichtigste Faktor weg, der das Kapital dazu bewegt hatte, soziale Garantien zu gewähren. Daher sei mit massivstem Sozialabbau und sozialer Entgarantierung zu rechnen.
Der hochgelobte Volkswirtschaftsprofessor musste zugeben, dass ich seinen Zahlen die empirische Grundlage entzogen hatte. Aber man weigerte sich, auf Basis meiner Argumente weiterzudiskutieren und wandte sich stattdessen wieder dem erwarteten „ökologischen Wirtschaftswunder“ zu. Man wollte nicht mehr mit mir spielen, aber weiterhin am Wolkenkuckucksheim bauen.
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entdinglichung,
Mittwoch, 14. Oktober 2009, 18:50
musste dabei gerade an den schönen Text "Markt-Märchen. Zur Kritik der neoklassischen akademischen Volkswirtschaftslehre und ihres Gebrauchs mathematischer Modelle" - http://www.math.uni-hamburg.de/home/ortlieb/Exit1CPOMarktMaerchen.pdf - von Claus-Peter Ortlieb denken, wo einige dieser Modelle ganz humorig auseinandergenommen werden
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mark793,
Mittwoch, 14. Oktober 2009, 19:20
@che:
Wie man irgendwelche Zahlen auch anders lesen kann als der wirtschaftswissentliche Mainstream, haben ja anscheinend auch die Autoren von Freakonomics und dem Nachfolgerbuch Superfreakonomics durchexerziert. Habe beide Bücher nicht gelesen, werde das aber sicher noch nachholen. Mit so Sachen à la "Populäre Irrtümer..." kriegt man mich ja immer.
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mouchi,
Mittwoch, 14. Oktober 2009, 21:01
Ich fand da auch ein Interview mit Joseph E. Stiglitz interessant, dass ich letzte Woche gesehen habe. Der Nobelpreisträger kritisiert die Ökonomen an den Universitäten dafür, dass sie gewisse Faktoren wie Diskriminierung aus ihren Modellen ausblenden und dann denken, sie beschreiben die Realität. Ich denke, mann sollte sich mit dem Mann und seinem Denken näher beschäftigen.
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auch-einer,
Mittwoch, 14. Oktober 2009, 20:17
dazu hat schopenhauer (in den kopfverderbern) eigentlich schon alles wesentliche gesagt.
damals waren es die ordinarien auf den philosophischen lehrstühlen, die gegen ihre festanstellung staatsfrommes von sich gaben.
heute sind wir weiter.
damals waren es die ordinarien auf den philosophischen lehrstühlen, die gegen ihre festanstellung staatsfrommes von sich gaben.
heute sind wir weiter.
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che2001,
Mittwoch, 14. Oktober 2009, 20:27
Das war der eigentliche Grund für Schopenhauers Hass auf Hegel: Dass dieser Großdenker den preußischen Staatsphilosophen gab.
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axeage,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 12:02
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saltoftheearth,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 12:09
Wie ist das denn mit den Prognosen des hochgelobten Historikers Ches aus den 90ern, das "Osteuropa der Hinterhof Westeuropas" würde, hmm?
Volkswirtschaft besteht vor allem aus gewissen Analysemethoden und so dumm ist das alles nun auch nicht. Freakonomics bewegt sich auch klar auf Basis dieser Analysemethoden.
Im übrigen liefern die Basics eine Grundlage für recht unterschiedliche Empfehlungen.
Dani Rodrik, Paul Krugman, Jagdish Bagwati und selbst Hans Werner Sinn liefern recht interessante Einblicke, auch wenn man nicht mit allem übereinstimmen muß. Karl Marx hat die Ökonomen seiner Zeit intensiv studiert. Viele linke Blogs wären gehaltvoller, wenn man diese Tradition nicht aufgegeben hätte. Man darf halt auch nicht den Fehler machen, die Teletubby-Welt der Ayn Rand Liberalen mit einem gesamten Zweig der Sozialwissenschaft verwechseln.
Insbesondere in der zugegeben mich mehr als andere interessierende Venezuela Debatte zeigt der pro-Karibik-Berlusconi Teil der "Analysten" eine erstaunliche Unfähigkeit grundlegende volkswirtschaftliche Statistiken überhaupt lesen zu können.
Das mal so als Beispiel für die verheerende Wirkung eines mangels an volkswirtschaftlicher Bildung auf die Analyse-Ergebnisse.
Grundsätzlich ist es nicht dumm, zum Zwecke der Analyse Erkenntnisse auf Basis von vereinfachenden Modellannahmen zu gewinnen. Selbstverständlich muss man sich dessen bewußt sein.
Ich bin mir überhaupt nicht sicher, dass die Welt-Rüstungsausgaben nach Beendigung des Kalten Krieges überhaupt gesunken sind. Das sind halt so Details, die schnell mal vom Tisch fallen, wenn man aus einer wortgläubigen Adlerperspektive argumentiert.
Makroökonomische Stabilisierung, Außenöffnung und Rückzug des Staates ermöglichte einer Reihe von Entwicklungsländern, dass sie zu Schwellenländern wurden. Der Prozeß ging nicht unfallfrei ab. Beispielsweise stellte sich spätestens Ende der 90er heraus, dass man mit Finanzkapital-Investitionen sehr vorsichtig sein muß. In den letzten 10 Jahren dann noch, dass sozialstaatliche Maßnahmen keine reinen Kosten darstellen und die wirtschaftliche Entwicklung robuster machen können.
Das Argument, dass die sowjetischen Gulags und die Stasi für die dramatische Verbesserungen in Westeuropa und den USA verantwortlich wären, kann ich auch nicht so recht nachvollziehen.
Der sogenannte "Systemwettlauf" sah so aus, dass sehr, sehr, sehr wenig Menschen vom Westen in den Osten wollten. Umgekehrt aber sehr viele. Ein wirklicher Wettbewerb fand überhaupt nicht statt. Der Osten hatte nie eine Chance und wurde in den 70ern von ca. 98% der Bevölkerung als Alternative überhaupt nicht ernst genommen.
Volkswirtschaft besteht vor allem aus gewissen Analysemethoden und so dumm ist das alles nun auch nicht. Freakonomics bewegt sich auch klar auf Basis dieser Analysemethoden.
Im übrigen liefern die Basics eine Grundlage für recht unterschiedliche Empfehlungen.
Dani Rodrik, Paul Krugman, Jagdish Bagwati und selbst Hans Werner Sinn liefern recht interessante Einblicke, auch wenn man nicht mit allem übereinstimmen muß. Karl Marx hat die Ökonomen seiner Zeit intensiv studiert. Viele linke Blogs wären gehaltvoller, wenn man diese Tradition nicht aufgegeben hätte. Man darf halt auch nicht den Fehler machen, die Teletubby-Welt der Ayn Rand Liberalen mit einem gesamten Zweig der Sozialwissenschaft verwechseln.
Insbesondere in der zugegeben mich mehr als andere interessierende Venezuela Debatte zeigt der pro-Karibik-Berlusconi Teil der "Analysten" eine erstaunliche Unfähigkeit grundlegende volkswirtschaftliche Statistiken überhaupt lesen zu können.
Das mal so als Beispiel für die verheerende Wirkung eines mangels an volkswirtschaftlicher Bildung auf die Analyse-Ergebnisse.
Grundsätzlich ist es nicht dumm, zum Zwecke der Analyse Erkenntnisse auf Basis von vereinfachenden Modellannahmen zu gewinnen. Selbstverständlich muss man sich dessen bewußt sein.
Ich bin mir überhaupt nicht sicher, dass die Welt-Rüstungsausgaben nach Beendigung des Kalten Krieges überhaupt gesunken sind. Das sind halt so Details, die schnell mal vom Tisch fallen, wenn man aus einer wortgläubigen Adlerperspektive argumentiert.
Makroökonomische Stabilisierung, Außenöffnung und Rückzug des Staates ermöglichte einer Reihe von Entwicklungsländern, dass sie zu Schwellenländern wurden. Der Prozeß ging nicht unfallfrei ab. Beispielsweise stellte sich spätestens Ende der 90er heraus, dass man mit Finanzkapital-Investitionen sehr vorsichtig sein muß. In den letzten 10 Jahren dann noch, dass sozialstaatliche Maßnahmen keine reinen Kosten darstellen und die wirtschaftliche Entwicklung robuster machen können.
ohne die Schwarzarbeit illegalisierter MigrantInnen Gastronomie, Landwirtschaft und bestimmte Dienstleistungsgewerbe schon gar nicht mehr denkbar wären.Nö. Nicht jeder der Betriebe stellt illegalisierte Migranten ein. Die wo diese Leute einstellen würden möglicherweise bankrott gehen, sobald diese Ressourcen nicht mehr da wären. Insgesamt würde das Preisniveau für diese Leistungen steigen. Das würd wiederum die Nachfrage senken und insgesamt würde in den Bereichen weniger produziert. Sie würden aber weiterbestehen.
Das Argument, dass die sowjetischen Gulags und die Stasi für die dramatische Verbesserungen in Westeuropa und den USA verantwortlich wären, kann ich auch nicht so recht nachvollziehen.
Der sogenannte "Systemwettlauf" sah so aus, dass sehr, sehr, sehr wenig Menschen vom Westen in den Osten wollten. Umgekehrt aber sehr viele. Ein wirklicher Wettbewerb fand überhaupt nicht statt. Der Osten hatte nie eine Chance und wurde in den 70ern von ca. 98% der Bevölkerung als Alternative überhaupt nicht ernst genommen.
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che2001,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 12:56
Axeage, danke dafür! Gestorben wird immer, gnnnihihi, könnte von mir sein!
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che2001,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 13:04
@Salt: "Der sogenannte "Systemwettlauf" sah so aus, dass sehr, sehr, sehr wenig Menschen vom Westen in den Osten wollten. Umgekehrt aber sehr viele. Ein wirklicher Wettbewerb fand überhaupt nicht statt. Der Osten hatte nie eine Chance und wurde in den 70ern von ca. 98% der Bevölkerung als Alternative überhaupt nicht ernst genommen." ---Es waren ja auch nicht, um mit Gremliza zu sprechen, die Nachteile des Ostens, sondern seine Vorzüge, die diesen Wettbewerb erzwangen, also Atomraketen, Lenkwaffenkreuzer und Panzerarmeen, die dafür sorgten, dass im Westen soziale Leistungen auf einem Level blieben, das Fragen von Systemalternativen, ob Ostblock oder etwas ganz und gar Anderes gar nicht erst massenwirksam wurden.
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che2001,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 14:12
@"Wie ist das denn mit den Prognosen des hochgelobten Historikers Ches aus den 90ern, das "Osteuropa der Hinterhof Westeuropas" würde, hmm?"
Das waren keine Prognosen, sondern die These, dass dies die politische Absicht westeuropäischer Regierungen, besonders der Deutschen wäre.
@"Karl Marx hat die Ökonomen seiner Zeit intensiv studiert. Viele linke Blogs wären gehaltvoller, wenn man diese Tradition nicht aufgegeben hätte." --- Ja, genau diese Tradition setzen die "Materialien für einen Neuen Antiimperialismus", "Wildcat" und "Exit" auf jeweils unterschiedliche Weise fort.
@"Ich bin mir überhaupt nicht sicher, dass die Welt-Rüstungsausgaben nach Beendigung des Kalten Krieges überhaupt gesunken sind. Das sind halt so Details, die schnell mal vom Tisch fallen, wenn man aus einer wortgläubigen Adlerperspektive argumentiert." ---- Vom Weltmaßstab war hier nie die Rede. Es geht um Deutschland zwischen 1988 und 1997, und meine Perpektive ist immer die der unmittelbaren Empirie oder des persönlichen Erlebnisses. Dass ich jetzt ein Adler bin, wird mir künftige Bergtouren wohl sehr erleichtern.
Das waren keine Prognosen, sondern die These, dass dies die politische Absicht westeuropäischer Regierungen, besonders der Deutschen wäre.
@"Karl Marx hat die Ökonomen seiner Zeit intensiv studiert. Viele linke Blogs wären gehaltvoller, wenn man diese Tradition nicht aufgegeben hätte." --- Ja, genau diese Tradition setzen die "Materialien für einen Neuen Antiimperialismus", "Wildcat" und "Exit" auf jeweils unterschiedliche Weise fort.
@"Ich bin mir überhaupt nicht sicher, dass die Welt-Rüstungsausgaben nach Beendigung des Kalten Krieges überhaupt gesunken sind. Das sind halt so Details, die schnell mal vom Tisch fallen, wenn man aus einer wortgläubigen Adlerperspektive argumentiert." ---- Vom Weltmaßstab war hier nie die Rede. Es geht um Deutschland zwischen 1988 und 1997, und meine Perpektive ist immer die der unmittelbaren Empirie oder des persönlichen Erlebnisses. Dass ich jetzt ein Adler bin, wird mir künftige Bergtouren wohl sehr erleichtern.
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saltoftheearth,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 16:26
Der Ostblock war für die Erörterung von Systemalternativen doch wohl eher eine Schwächung.
Ich halte dieses Argument für zynisch.
Man könnte damit auch aktuell das chinesische oder russische System rechtfertigen. Keines der beiden genügt den westlichen Vorstellungen von Demokratie.
Man gibt so einem sinnlosen und völlig atrophierten System ex-post einen Sinn.
Die großen Steigerungen der steuerlichen Belastung der höheren Einkommen fanden in den USA VOR dem Kalten Krieg statt.
Im übrigen existiert im Westen auch eine nicht kleine Vielfalt an Varianten der sozialen Marktwirtschaft. Die Verschlechterung der Lebensbedingungen sozial schwächerer Menschen im Westen läßt sich schon mit der Globalisierung erklären.
Gegenmaßnahmen wären auch in einem marktwirtschaftlichen System möglich.
Nach dieser gerade von Ost-LINKE-Angehörigen gerne angeführten These müssen wir darauf hoffen, dass China und/oder Russland wieder ein ordentliches Bedrohungspotential aufbaut, damit sich hier wieder mehr der sozialen Frage zugewandt wird. Wirkt schon arg weit hergeholt. Die kommunistischen Herrenmenschen zwischen Elbe und Bering Straße sorgte zwar nicht für gute Lebensbedingungen in ihrem eigenen Laden dafür aber im Westen. Wirkt für mich eher als eine Art von ex-post Legitimation.
Ich halte dieses Argument für zynisch.
Man könnte damit auch aktuell das chinesische oder russische System rechtfertigen. Keines der beiden genügt den westlichen Vorstellungen von Demokratie.
Man gibt so einem sinnlosen und völlig atrophierten System ex-post einen Sinn.
Die großen Steigerungen der steuerlichen Belastung der höheren Einkommen fanden in den USA VOR dem Kalten Krieg statt.
Im übrigen existiert im Westen auch eine nicht kleine Vielfalt an Varianten der sozialen Marktwirtschaft. Die Verschlechterung der Lebensbedingungen sozial schwächerer Menschen im Westen läßt sich schon mit der Globalisierung erklären.
Gegenmaßnahmen wären auch in einem marktwirtschaftlichen System möglich.
Nach dieser gerade von Ost-LINKE-Angehörigen gerne angeführten These müssen wir darauf hoffen, dass China und/oder Russland wieder ein ordentliches Bedrohungspotential aufbaut, damit sich hier wieder mehr der sozialen Frage zugewandt wird. Wirkt schon arg weit hergeholt. Die kommunistischen Herrenmenschen zwischen Elbe und Bering Straße sorgte zwar nicht für gute Lebensbedingungen in ihrem eigenen Laden dafür aber im Westen. Wirkt für mich eher als eine Art von ex-post Legitimation.
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mark793,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 16:47
@saltoftheearth:
Ich schicke voraus, dass ich weder Linker noch Ostler bin, und trotzdem halte ich Ches Darlegungen in Sachen Systemkonkurrenz und Sozialsysteme nicht für unplausibel.
Selbst wenn die Gefahr eines Massenexodus in den Osten nicht sehr groß war, darf man auch nicht den propagandistischen Wert unterschätzen, den der allgemein höhere Lebensstandard auch der einfachen Leute (zu dem die sozialen Absicherungssysteme ja wohl ihren Teil beitrugen) für den kapitalistischen Westen hatte. Konnte man doch auf diese Weise auch hoffen, im real existierenden Sozialismus Unzufriedenheit zu erzeugen, weil es dort mit der Versorgung mit Konsumgütern eben nicht so rund lief.
Man kann natürlich diskutieren, ob es nur eine Korrelation ist oder Kausalität. Aber bemerkenswert ist es doch schon, dass ab dem Moment, wo die Systemkonkurrenz wegfällt, plötzlich der Abbau sozialstaatlicher Leistungen als große staatspolitische Tugend entdeckt wird. Nun wird auch Che sicher nicht behaupten, dass es hier einen monokausalen Zusammenhang gebe oder dass im Umkehrschluss ein Erstarken von Russland und China zu einer großen Renaissance staatlicher Daseinsfürsorge führen müsste. Dagegen sprechen in der Tat einige Trends, die man unter dem Oberbegriff Globalisierung zusammenfassen kann. Bis hin zu der Tatsache, dass sich die Systemkonkurrenz inzwischen auf dem Hauptschauplatz austobt, wer kanns billiger.
Selbst wenn die Gefahr eines Massenexodus in den Osten nicht sehr groß war, darf man auch nicht den propagandistischen Wert unterschätzen, den der allgemein höhere Lebensstandard auch der einfachen Leute (zu dem die sozialen Absicherungssysteme ja wohl ihren Teil beitrugen) für den kapitalistischen Westen hatte. Konnte man doch auf diese Weise auch hoffen, im real existierenden Sozialismus Unzufriedenheit zu erzeugen, weil es dort mit der Versorgung mit Konsumgütern eben nicht so rund lief.
Man kann natürlich diskutieren, ob es nur eine Korrelation ist oder Kausalität. Aber bemerkenswert ist es doch schon, dass ab dem Moment, wo die Systemkonkurrenz wegfällt, plötzlich der Abbau sozialstaatlicher Leistungen als große staatspolitische Tugend entdeckt wird. Nun wird auch Che sicher nicht behaupten, dass es hier einen monokausalen Zusammenhang gebe oder dass im Umkehrschluss ein Erstarken von Russland und China zu einer großen Renaissance staatlicher Daseinsfürsorge führen müsste. Dagegen sprechen in der Tat einige Trends, die man unter dem Oberbegriff Globalisierung zusammenfassen kann. Bis hin zu der Tatsache, dass sich die Systemkonkurrenz inzwischen auf dem Hauptschauplatz austobt, wer kanns billiger.
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che2001,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 16:48
Das soll doch gar nicht die staatliche Ordnung im Ostblock legitimieren. Ich halte es da wie gesagt eher mit Gremliza, der ja meinte, der Vorteil der Sowjetunion sei nicht ihr Gesellschaftssystem, sondern seien ihre Langstreckenraketen und Lenkwaffenkreuzer gewesen: Die militärische Bedrohung sorgte via Rüstungsindustrie für ein Wirtschaftswachstum im Westen, das den Sozialstaat erst finanzierbar machte, der wiederum durchaus mit der Systemkonkurrenz legitimiert wurde. Von Leuten wie meinem Vater, einem hundertprozentigen Kind der früheren Nachkriegszeit, kenne ich auch noch eine moralische Begründung des Kapitalismus, der notwendig sei, um einen Sozialstaat finanzieren zu können, der die Alternative zwischen reinem Liberalkapitalismus ohne soziale Leistungen und Sozialismus sei. Und als der Ostblock zusammenbrach war ich als radikaler Linker mit Äkquidistanz zu Ostblock und Westen damit außerhalb des Materialien/Wildcat/Autonomie-Lagers und der Anarchoszene völlig allein auf weiter Flur als ich meinte, für unsere Perspektiven ändere sich doch nichts. Praktisch die gesamte westliche Linke außerhalb der genannten Gruppen nahm das als epochales Wegfallen eigener Möglichkeiten wahr, die sich aus dem Ost-West-Spannungsfeld ergeben hatten, davon scheibt ja selbst der linksliberale Momorulez.
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stefanolix,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 16:51
Che: Hast Du konkrete Zahlen über die Entwicklung des Anteils der Rüstungsindustrie am Bruttosozialprodukt? Die würden mich mal interessieren. Denn dann könnte man annähernd ermitteln, ob man aus den daraus resultierenden Steuern und Abgaben einen Sozialstaat finanzieren kann.
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che2001,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 16:51
Der Gegner heißt heute übrigens nicht China oder Russland, sondern Islam, und es gibt ja in der Tat extreme Vertreter des rechtsliberalen oder neokonservativen Lagers, die der Linken insgesamt andichten wollen, die fünfte Kolonne Bin Ladens zu sein.
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che2001,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 16:52
Stefanolix: Ich hatte die mal. Aber so aus dem Le Main muss ich passen. Das liegt in irgendwelchen staubigen Ordnern im Keller.
Ansonsten müsste man die Janes´s Handbücher aus der Zeit mal inflationbereinigt lesen, da wird so Einiges ersichtlich.
Es geht ja aber nicht nur um den Rüstungssektor selber, sondern um dessen Sogwirkung auf nahezu die gesamte Schwerindustrie. .
Ansonsten müsste man die Janes´s Handbücher aus der Zeit mal inflationbereinigt lesen, da wird so Einiges ersichtlich.
Es geht ja aber nicht nur um den Rüstungssektor selber, sondern um dessen Sogwirkung auf nahezu die gesamte Schwerindustrie. .
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stefanolix,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 16:57
@Mark: Ich werfe mal ein paar Aspekte in die Debatte, die erst seit 1990 relevant wurden.
(1) Es begann die Zeit der beschleunigten Globalisierung und des Abbaus der Handelshemmnisse.
(2) Die Logistik entwickelte sich rasant. Produkte konnten immer schneller ausgetauscht werden. Ganze Industriezweige wurden in Deutschland auf einen kümmerlichen Rest reduziert.
(3) Die Verlagerung der Produktion wurde wesentlich einfacher (und zwar auch in Länder mit hochqualifiziertem Personal im ehemaligen Ostblock).
(4) Die Verlagerung von Dienstleistungen wie Programmierung, Buchhaltung und rechnergestütze Konstruktion wurde durch die Entwicklung des Internet möglich.
(1) Es begann die Zeit der beschleunigten Globalisierung und des Abbaus der Handelshemmnisse.
(2) Die Logistik entwickelte sich rasant. Produkte konnten immer schneller ausgetauscht werden. Ganze Industriezweige wurden in Deutschland auf einen kümmerlichen Rest reduziert.
(3) Die Verlagerung der Produktion wurde wesentlich einfacher (und zwar auch in Länder mit hochqualifiziertem Personal im ehemaligen Ostblock).
(4) Die Verlagerung von Dienstleistungen wie Programmierung, Buchhaltung und rechnergestütze Konstruktion wurde durch die Entwicklung des Internet möglich.
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che2001,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 17:08
Das witzige ist ja übrigens, dass mir die Grünen damals, als ich mit dem Keynesianismus sponsert by Rüstungsindustrie kam eine "typische CDU-Argumentation" unterstellten;-)
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mark793,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 17:10
@stefanolix:
Ja, durchaus wichtige Faktoren, wobei die Punkte 1) und 3) schon auch nicht zu knapp vom Zusammenbruch des Ostblocks mitbeeinflusst wurden.
Wie gesagt, ich sehe da beim Thema Systemkonkurrenz und Sozialabbau auch mehr Korrelationen als Kausalitäten, aber ich gebe Che in der Einordnung recht, dass sich die soziale Marktwirtschaft zunächst durchaus in expliziter Systemkonkurrenz zu sowohl dem Ostblock-Sozialismus als auch dem Kapitalismus US-amerikanischer Prägung konstituierte.
Wie gesagt, ich sehe da beim Thema Systemkonkurrenz und Sozialabbau auch mehr Korrelationen als Kausalitäten, aber ich gebe Che in der Einordnung recht, dass sich die soziale Marktwirtschaft zunächst durchaus in expliziter Systemkonkurrenz zu sowohl dem Ostblock-Sozialismus als auch dem Kapitalismus US-amerikanischer Prägung konstituierte.
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saltoftheearth,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 17:19
Keynes hat allenfalls gesagt, dass in Situationen einer durch einen externen Schock verursachten tiefen Wirtschaftskrise wie in den 30er Jahren geldpolitische Instrumente nicht mehr greifen und sich eine Nachfrage-Produktion Spirale nach unten entwickeln könnte, so dass der Staat in DIESER AUSNAHMESITUATION als Nachfrager auf dem Markt auftreten sollte.
Keynes anzudichten, er hätte gesagt, man könne die Konjunktur durch permanente Rüstungskäufe nach oben jazzen ist einfach falsch. Stimmte dieses Argument, so müßte es Länder mit einem hohen Rüstungshaushalt permanent gutgehen.
John Maynard Keynes hat sowas aber weder gesagt noch gemeint.
Die angebotsseitige Wirtschaftstheorie begann im übrigen schon lange vor dem Ende des Kommunismus. In der Regierungsverantwortung Anfang der 80er in den USA und in UK.
Keynes anzudichten, er hätte gesagt, man könne die Konjunktur durch permanente Rüstungskäufe nach oben jazzen ist einfach falsch. Stimmte dieses Argument, so müßte es Länder mit einem hohen Rüstungshaushalt permanent gutgehen.
John Maynard Keynes hat sowas aber weder gesagt noch gemeint.
Die angebotsseitige Wirtschaftstheorie begann im übrigen schon lange vor dem Ende des Kommunismus. In der Regierungsverantwortung Anfang der 80er in den USA und in UK.
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che2001,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 17:21
@"Die Verlagerung von Dienstleistungen wie Programmierung, Buchhaltung und rechnergestütze Konstruktion wurde durch die Entwicklung des Internet möglich." ----- Programmierung, Internet und CAD-Konstruktion sind hauptsächlich Kinder der militärischen Forschung. Das erste komplexe Industrieprodukt aus CAD-Konstruktion war der Jetfighter Mirage 2000. Das Internet war als Arpanet ursprünglich ein rein militärisches Netzwerk.
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che2001,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 17:34
Keynes wird hier überhaupt nichts angedichtet. Seit etwa 1960 bezeichnet man in der politischen und historischen Diskussion Volkwirtschaften mit einer hohen Staatsquote, ausgeprägtem Sozialstaat und staatlich geförderter Nachfrage als keynesianisch und entsprechende politische und volkswirtschaftliche Denkmodelle als keynesianistisch. Der Begriff "Militärkeynesianismus" bezeichnet darüber hinaus nicht nur den Wachstumsfaktor Rüstungsproduktion im Kalten Krieg, sondern durchaus auch die stark militarisierten Ostblockgesellschaften, solange die sich noch in einer Wachstumsphase befanden, die ja infolge der Kombination aus Systemkonkurrenz und Nichtkonkurrenzfähigkeit frühzeitig zum Ende kam.
Was der Zeitpunkt von Thatcherism und Reaganomics mit Zukunftserwartungen der Grünen für die deutsche Volkswirtschaft Mitte der 1990er zu tun haben soll bleibt unklar. Wo Du es aber so sehr mit Schwellenländern hast: ZU erwähnen ist in diesem Zusammenhang auch die Türkei, deren früherer Wirtschaftsminister und späterer Präsident Turgut Özal ganz unmittelbar einer der Chicago Boys war, sicherlich bedeutender als Hernan Büchi. Ich hatte ja erst über Özal seinerzeit (1982) von der Existenz der Chicagoer Schule erfahren.
Was der Zeitpunkt von Thatcherism und Reaganomics mit Zukunftserwartungen der Grünen für die deutsche Volkswirtschaft Mitte der 1990er zu tun haben soll bleibt unklar. Wo Du es aber so sehr mit Schwellenländern hast: ZU erwähnen ist in diesem Zusammenhang auch die Türkei, deren früherer Wirtschaftsminister und späterer Präsident Turgut Özal ganz unmittelbar einer der Chicago Boys war, sicherlich bedeutender als Hernan Büchi. Ich hatte ja erst über Özal seinerzeit (1982) von der Existenz der Chicagoer Schule erfahren.
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saltoftheearth,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 18:39
@Che: Hernán Büchi gehörte nicht einmal der Chicago School an. Er hat an der Columbia University studiert, nicht in Chicago. Die Chicago Boys waren vorher, aber das nur am Rande.
Wer bedeutender für was war, interessiert mich nicht.
Die Arbeiten der eher staatskritischen chicagoer Ökonomen waren sicher nicht auf Schwellenländer fokussiert. Sie galten noch in den 70er Jahren eher als Minderheiten-Meinung. Mit der Stagflationskrise der 70er in UK und den USA setzten sich ihre Konzepte allerdings in der westlichen Welt immer mehr durch. Im Zuge der Anwendung sieht man, dass auch viele ihrer theoretischen Ansätze in der komplexen Wirklichkeit oft nicht die gewünschten Ergebnisse erzielen. Ein frühes Beispiel war die Tatsache, dass sich unter Reagan die Laffer Curve nicht bestätigte. Dass durch geringere Steuern induzierte Wachstum führte eben nicht zu insgesamt höheren Staatseinnahmen.
Ähnliches gilt für den trickle down effekt. Die Armen haben eben im Wachstum oft nicht die Möglichkeit, ihren Lohn zu erhöhen. Diese Situation eines völlig nachfrage-unelastischen Preises läßt sich btw. mit ökonomischen Modellen sehr wohl modellieren.
Viele der rasch wachsenden asiatischen Volkswirtschaften waren durch starke Eingriffe des Staates in die Wirtschaft geprägt.
Die sich ablösende Dominanz der verschiedenen ökonomischen Schulen ist eher ein try and error mit starken Induktionen von realen Ereignissen (Niedergang UKs, Stagflation unter Jimmy Carter, Aufstieg Japans und Südkoreas, anfänglicher Erfolg von Thatcher und Reagan, Aufstieg Chinas und Indiens, Finanzkrisen der letzten 20 Jahren). Sehr sympathisch ist mir die Haltung Danny Rodriks, dass die Zunft mehr Bescheidenheit lernen sollte. Viel scheint auch von den jeweiligen Umweltbedingungen abzuhängen. Heute kann viel repetitive Arbeit von Maschinen übernommen werden.
Viele Aspekte der neoliberalen Kritik haben noch heute ihre Berechtigung. Etwa die Bürokratie-Kritik im Rahmen von Public Choice und New Institutional Economics. Oder auch die Konzepte von schöpferischer Zerstörung. Vieles ist aber im Laufe der Zeit maßlost übertrieben worden, bis es in jenen Vulgär-Friemanismus einmündete. Der hat aber aus meiner Sicht intelektuell fertig.
Historiker bezeichnen solche Politiken oft als keynesianistisch. Trotzdem hat der Mann das so nie ausgedrückt. Seine General Theory war explizit auf die spezielle Situation der Weltwirtschaftskrise bezogen.
Die Bundesrepublik gab in der Nachkriegszeit nicht übermässig viel Geld für Verteidigung aus. Japan auch nicht. Trotzdem waren diese beiden Länder die erfolgreichsten Volkswirtschaften des Kalten Krieges. Südkorea später auch nicht.
Wer bedeutender für was war, interessiert mich nicht.
Die Arbeiten der eher staatskritischen chicagoer Ökonomen waren sicher nicht auf Schwellenländer fokussiert. Sie galten noch in den 70er Jahren eher als Minderheiten-Meinung. Mit der Stagflationskrise der 70er in UK und den USA setzten sich ihre Konzepte allerdings in der westlichen Welt immer mehr durch. Im Zuge der Anwendung sieht man, dass auch viele ihrer theoretischen Ansätze in der komplexen Wirklichkeit oft nicht die gewünschten Ergebnisse erzielen. Ein frühes Beispiel war die Tatsache, dass sich unter Reagan die Laffer Curve nicht bestätigte. Dass durch geringere Steuern induzierte Wachstum führte eben nicht zu insgesamt höheren Staatseinnahmen.
Ähnliches gilt für den trickle down effekt. Die Armen haben eben im Wachstum oft nicht die Möglichkeit, ihren Lohn zu erhöhen. Diese Situation eines völlig nachfrage-unelastischen Preises läßt sich btw. mit ökonomischen Modellen sehr wohl modellieren.
Viele der rasch wachsenden asiatischen Volkswirtschaften waren durch starke Eingriffe des Staates in die Wirtschaft geprägt.
Die sich ablösende Dominanz der verschiedenen ökonomischen Schulen ist eher ein try and error mit starken Induktionen von realen Ereignissen (Niedergang UKs, Stagflation unter Jimmy Carter, Aufstieg Japans und Südkoreas, anfänglicher Erfolg von Thatcher und Reagan, Aufstieg Chinas und Indiens, Finanzkrisen der letzten 20 Jahren). Sehr sympathisch ist mir die Haltung Danny Rodriks, dass die Zunft mehr Bescheidenheit lernen sollte. Viel scheint auch von den jeweiligen Umweltbedingungen abzuhängen. Heute kann viel repetitive Arbeit von Maschinen übernommen werden.
Viele Aspekte der neoliberalen Kritik haben noch heute ihre Berechtigung. Etwa die Bürokratie-Kritik im Rahmen von Public Choice und New Institutional Economics. Oder auch die Konzepte von schöpferischer Zerstörung. Vieles ist aber im Laufe der Zeit maßlost übertrieben worden, bis es in jenen Vulgär-Friemanismus einmündete. Der hat aber aus meiner Sicht intelektuell fertig.
Historiker bezeichnen solche Politiken oft als keynesianistisch. Trotzdem hat der Mann das so nie ausgedrückt. Seine General Theory war explizit auf die spezielle Situation der Weltwirtschaftskrise bezogen.
Die Bundesrepublik gab in der Nachkriegszeit nicht übermässig viel Geld für Verteidigung aus. Japan auch nicht. Trotzdem waren diese beiden Länder die erfolgreichsten Volkswirtschaften des Kalten Krieges. Südkorea später auch nicht.
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che2001,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 18:55
@"Die Bundesrepublik gab in der Nachkriegszeit nicht übermässig viel Geld für Verteidigung aus. ." --- Stimmt, der Leo II, Standardpanzer fast aller europäischen NATO-Armeen und das G3, seinerzeit nicht nur Standardgewehr der Bundeswehr, sondern auch der norwegischen, dänischen, pakistanischen, türkischen, iranischen, birmanischen und etlichen weiteren Armeen wurden nie gebaut, und Ruhrstahl wurde zur Herstellung von Panzern, Geschützen und Schiffen nieniegarnich verwendet. Dass die BRD seit 1960 einer der größten Waffenexporteure der We3lt ist ist auch nur linke Propaganda. Genau wie Jane´s Defense Weekly und der GRAU Index.
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saltoftheearth,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 19:28
Das ist ja alles schön und gut. Aber die Linke tendiert halt dazu, diese Befunde direkt in eine Welterklärungstheorie zu hypertrophieren.
Wie groß ist denn nun der Anteil unseres Rüstungsindustrie am BIP? Und erklärt sich unsere Konkurrenzfähigkeit im Geschäft von Maschinen zur Tötung von Menschen nicht vielleicht in einer allgemeinen Stärke im Bau komplexer Maschinen? Und wieso konnten dann Südkorea und Japan zu mächtigen Industrienationen heranwachsen, ohne eine starke Rüstungsindustrie aufzubauen? Und warum besitzt Rußland mittlerweile diesen großen Unterschiede zwischen arm und reich? Schließlich verfügen die über eine große Rüstungsindustrie.
Fragen über Fragen.
Wie groß ist denn nun der Anteil unseres Rüstungsindustrie am BIP? Und erklärt sich unsere Konkurrenzfähigkeit im Geschäft von Maschinen zur Tötung von Menschen nicht vielleicht in einer allgemeinen Stärke im Bau komplexer Maschinen? Und wieso konnten dann Südkorea und Japan zu mächtigen Industrienationen heranwachsen, ohne eine starke Rüstungsindustrie aufzubauen? Und warum besitzt Rußland mittlerweile diesen großen Unterschiede zwischen arm und reich? Schließlich verfügen die über eine große Rüstungsindustrie.
Fragen über Fragen.
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che2001,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 19:33
@"Aber die Linke tendiert halt dazu, diese Befunde direkt in eine Welterklärungstheorie zu hypertrophieren." --- Das würde ich so übersetzen "Die Erklärung militärischer und strategischer Faktoren als einem der Hintergründe eines Konjunkturzyklus passt mir nicht, also denunziere ich den Ansatz."
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saltoftheearth,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 19:59
So habe ich das auch wieder nicht gemeint.
Selbstverständlich *kann* eine Militärindustrie positive Spillovereffekte auf andere Bereiche haben. Nur muß man das halt entsprechend gewichten. Welche Bedeutung hat es wirklich? Und gibts nicht vielleicht Effekte, welche die Restwirtschaft schwächen?
Wenn man lange genug im Misthaufen der Empirie sucht, findest du immer den Stein, der für die Theorie einen Edelstein-Charakter besitzt. Es gibt halt eine Menge an Gegenbefunden. Rußland ist ein starker Exporteur von Waffen, hat aber eine zunehmend ungleiche Verteilung an Einkommen. Japan/S-Korea besitzen keine nennenswerte Rüstungsindustrie, konnten aber zu mächtigen Industriestaaten mit einer vergleichsweise ausgeglichenen Einkommensverteilung entwickeln. Die Tatsache, dass Deutschland recht gute Maschinen zur Zerstörung von menschlichen Leben herstellt, bedeutet im Umkehrschluß nicht, dass dies eine notwendige oder hinreichende Bedingung für den Aufbau einer Gesellschaft mit einem nach wie vor starken Sozialsystem darstellt.
Finland oder Norwegen besitzen afaik auch keine nennenswerte Waffenporduktion.
Nach Lektüre von Freaconomics könnte man auf die gar nicht so dumme Idee kommen, dass man eine Korrelationsanalyse zwischen Rüstungsproduktion und Gini-Koeffizient durchführt. Ich vermute keinen starken positiven Zusammenhang.
Selbstverständlich *kann* eine Militärindustrie positive Spillovereffekte auf andere Bereiche haben. Nur muß man das halt entsprechend gewichten. Welche Bedeutung hat es wirklich? Und gibts nicht vielleicht Effekte, welche die Restwirtschaft schwächen?
Wenn man lange genug im Misthaufen der Empirie sucht, findest du immer den Stein, der für die Theorie einen Edelstein-Charakter besitzt. Es gibt halt eine Menge an Gegenbefunden. Rußland ist ein starker Exporteur von Waffen, hat aber eine zunehmend ungleiche Verteilung an Einkommen. Japan/S-Korea besitzen keine nennenswerte Rüstungsindustrie, konnten aber zu mächtigen Industriestaaten mit einer vergleichsweise ausgeglichenen Einkommensverteilung entwickeln. Die Tatsache, dass Deutschland recht gute Maschinen zur Zerstörung von menschlichen Leben herstellt, bedeutet im Umkehrschluß nicht, dass dies eine notwendige oder hinreichende Bedingung für den Aufbau einer Gesellschaft mit einem nach wie vor starken Sozialsystem darstellt.
Finland oder Norwegen besitzen afaik auch keine nennenswerte Waffenporduktion.
Nach Lektüre von Freaconomics könnte man auf die gar nicht so dumme Idee kommen, dass man eine Korrelationsanalyse zwischen Rüstungsproduktion und Gini-Koeffizient durchführt. Ich vermute keinen starken positiven Zusammenhang.
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first_dr.dean,
Donnerstag, 15. Oktober 2009, 20:17
Programmierung, Internet und CAD-Konstruktion sind hauptsächlich Kinder der militärischen Forschung.Sorry, Che, diese Behauptung läuft bei mir in der Rubrik: "Bullshit - eindeutige Fälle".
Warum? Es gab ganz sicherlich sehr starke zivile Einflussfaktoren in den von Dir aufgeführten Bereichen. Die entscheidenden Entwicklungsimpulse - hier bin ich mir sicher - gingen in diesen Feldern von nichtmilitärischen Anwendungen und Anwendern aus.
Natürlich ist es so, dass ein Land wie die USA, welches fast jeden zweiten Wissenschaftler im militärisch-industriellen Komplex arbeiten lässt, auch Entwicklungen und Forscherleistungen innerhalb dieses Komplexes erzielt.
Nur, sorry: Gemessen am personellen und finanziellen Aufwand fällt der zivile Ertrag von Militärforschung bemerkenswert armselig aus - besonders in den Bereichen Programmierung, Internet und CAD.
Da sind Universitäten (an ihren zivilen Flügeln) und, ich sags mal so, Leute wie Stefanolix deutlich bedeutender. Es ist wirklich beeindruckend, was einzelne kluge Köpfe hier voran gebracht haben. Es ist erstaunlich fernerhin, wie weit freie Kooperation zu guten Ergebnissen geführt hat.
Tatsächlich. Und das spricht - wie gesagt gemessen am Aufwand - sehr gegen die allbeliebten Behauptungen, wie sensationell nützlich doch das Geldausgeben für Militärzwecke sei.
Die industrielle Krise in den USA, die Schwäche beim Produktdesign und bei der Produktentwicklung wird von nicht wenigen ernst zu nehmenden Wirtschaftswissenschaftlern auch auf dem Bestehen eines übergroßen militärisch-industriellen Komplexes zurück geführt.
Erklärung: Wer seine besten Ingenieure fürs Militär arbeiten lässt, dem fehlen sie halt woanders.
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che2001,
Freitag, 16. Oktober 2009, 00:16
Das ist wahr und falsch zugleich. Wahr ist es hinsichtlich der Relation Spin Off militärischer Forschung und Bedeutung des zivilen Sektors. Es stimmt auch, dass der Militärisch-Industrielle Komplex Propaganda betreibt, um seinen Beitrag schön zu schreiben. Dass das Arpanet ursprünglich ein rein militärisches Netzwerk war, dass die ursprünglichen Anwendungen von Computern überwiegend im militärischen, Luft- und Raumfahrt und Atomenergiebereich lagen ändert sich dadurch auch nicht, und ich glaube nicht, dass das Militärmuseum in der Pariser Ecole Militaire lügt, wenn es die Mirage 2000 als erste komplexe CAD-Anwendung im Konstruktionsbereich bezeichnet.
@Japan: Der Rotor nahezu jedes westlichen Kampfhubschraubers verwendet Technologie von Kawasaki, ähnliches gilt für Mitsubishi bei Marineschiffen.
Btw. bezogen auf den Stellenwert der Rüstungsindustrie als Wirtschaftsfaktor zur Zeit des Kalten Krieges sind diese Tatsachen und Fragestellungen dann noch mal eine Sache für sich.
@Japan: Der Rotor nahezu jedes westlichen Kampfhubschraubers verwendet Technologie von Kawasaki, ähnliches gilt für Mitsubishi bei Marineschiffen.
Btw. bezogen auf den Stellenwert der Rüstungsindustrie als Wirtschaftsfaktor zur Zeit des Kalten Krieges sind diese Tatsachen und Fragestellungen dann noch mal eine Sache für sich.
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mark793,
Freitag, 16. Oktober 2009, 00:25
Richtig,
man muss das auf der Zeitachse sehen und nicht von heute, wo der militärische Sektor in der Computerei (und damit meine ich nicht in erster Linie Design, sondern vor allem auch Steuerungstechnik etc.) tatsächlich nicht mehr die Bedeutung und den großen Vorsprung vor der zivilen Nutzung hat, auf die Zeit vor dem Mauerfall oder vor dem Internet zurückschließen, dass es immer schon so gewesen wäre.
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saltoftheearth,
Freitag, 16. Oktober 2009, 13:11
Für innovative Rüstungsprojekte gibts eigentlich nur staatliche Auftraggeber. Es ist eine Art von Industriepolitik, in dem der Staat bestimmten Unternehmen Budgets für die Erstellung von forschungsintensiven Produkten zur Verfügung steht.
Industriepolitik ist aber nicht auf Rüstung beschränkt. Beispielsweise dienen unsere vergleichsweise hohen Investitionen in Alternative Energien u.a. der Entwicklung einer weltmarktfähigen Industrie in diesem Bereich.
Ähnlich agierte S-Korea in verschiedenen Bereichen. Oder Indien hat seine Outsourcing-Industrie auch unterstützt, indem den Unternehmen preisgünstig Inseln mit einer sehr guten und im indischen Kontext außerirdischen Infrastruktur bereitstellte.
Industriepolitik benötigt sicher nicht die Rote Armee als notwendige Bedingung.
Industriepolitik ist aber nicht auf Rüstung beschränkt. Beispielsweise dienen unsere vergleichsweise hohen Investitionen in Alternative Energien u.a. der Entwicklung einer weltmarktfähigen Industrie in diesem Bereich.
Ähnlich agierte S-Korea in verschiedenen Bereichen. Oder Indien hat seine Outsourcing-Industrie auch unterstützt, indem den Unternehmen preisgünstig Inseln mit einer sehr guten und im indischen Kontext außerirdischen Infrastruktur bereitstellte.
Industriepolitik benötigt sicher nicht die Rote Armee als notwendige Bedingung.
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