Dein gepflegter Zynismus in Ehren, aber mal ist auch gut. Jenseits irgendwelcher apokalyptischer Szenarien ist das ein schönes Land mit schwer lösbaren Problemen; die Lösungen, die funktionieren würden, dürften aber eher abseits der eingetretenen Wege zu suchen sein. Auf Ta Ayush und den von mir sehr geschätzten Gadi Algazi hatte ich ja wiederholt hingewiesen. Ich kenne den Nahen Osten ein wenig aus persönlichem Erleben, und das ist etwas Anderes, als die Schablonen und Abziehbilder, die sich Fanatiker, seien es nun Faschos, Antideutsche, vulgärantiimperialistische RAF-Nostalgiker oder sonstige Spinner zwecks Pflege der eigenen Ressentiments daraus machen.


Ach ja: Unsere bunte Internetwelt würde kaum funktionieren, wenn nicht ein Großteil der Halbleiter in Israel gefertigt würde. Für die deutsche Wirtschaft gibt es überhaupt kein Iran oder Israel, die machen mit beiden Seiten gute Geschäfte, wie auch mit so ziemlich Jedem sonst.

Mit allem Respekt und abseits von allem Zynismus, ich halte den genannten Horizont von ca. 10 Jahren trotz allem für zutreffend. Wobei ich nicht sage das ich das gut finde, ok ?

Isolieren? Wohl eher nicht. Solange die Weltmacht USA Milliarden jährlich nach Israel pumpt, wird da nichts geschehen, schon gar keine Isolation. Eher bleibt Israel eine fauststarke nationalistische Interessenvertretung, die die weitverbreitete Manie, alles islamische zu kriminalisieren, nur stützt.

Ich halte das für unsinnig. Israel ist als Handelspartner für den Westen weiterhin sehr wichtig, es ist als Militärmacht für seine feindlichen Nachbarn unschlagbar, und es hat einen starken unmittelbaren Verbündeten, der weder USA noch BRD heißt, nämlich die Türkei. Es ist sicher richtig, dass nach der Gründung eines unabhängigen Palästinenserstaates Israel seinen Charakter verändern wird, aber es wird nicht untergehen, wie sehr immer das seine Feinde auch herbeisehen werden.

@ che

ähm, pardon, aber wo sind die ein wichtiger Handelspartner, mal ehrlich ?

Jaffa-Organgen mag ich auch gern, und die machen auch die besten Avocados. Es gibt auch ein wenig High-Tech zugegeben, aber es ist genau das: ein wenig. Halbleiter werden dort zwar auch gefertigt, aber das können sie auch woanders machen.

Un einen unabhängigen Palestinänserstaat, mal ehrlich, den will doch keiner der palästinensischen Warlords und Tong-Leader dort haben, man will ganz Gross-Palästina; eigentlich will man nur den Weg dorthin, denn auf ihm gibt es Macht und Kohle. Und einige wollen auch Jordanien. Keiner der Warlords will sich um Kanalisation und Strassenbau kümmern, das ist nicht die Vision. Und es zählt die Meinung und der Vorteil der echten Machthaber, nicht die Auffassung der friedensbewegten bunten Schmetterlinge. Leider. Andersrum wäre besser.

@ serum

der Prozess der isolation ist ein langfristiger, mon ami. Noch ein-zwei von den Nachbarn inszenierte "Kriege" mit viel Pallywood und gephotoshoppten Bildern drumherum, eine Regierung der Democrats in den USA, viel Druck der Öllander - die ja im übrigen den Dschihad gegen Israel ganz offiziell ausgerufen haben, mon p'tit chou, 80 % Überzeugung beim europäischen Wahlpöbel dass Israel den Weltfrieden bedroht (wir sind ja aktuell schon bei weit über 50 %), und das Land, das von äusserer Unterstützung abhängig ist, fällt wie eine reife Pflaume.

Der französische Botschafter in London nannte Isreael ja auch "that shitty little country". L'Escroc findet es nicht schlimm, wenn der Iran eine oder zwei Bomben besitzt. Denn er weiss ja, für wen sie im Zweifel sind. So ändern sich Meinungsbilder.

Es ist eine langfristige Entwicklung. Aber ich würde als deutscher Jude auch nicht Haus und Hof verkaufen und nach Jaffa umsiedeln. Das wäre mir zu absehbar endlich.

Dann mache ich mal das Gegenteil eines Boos, einen Hoo: Die nächste Chip-Generation, die nicht mehr auf Silzium basieren wird (High-k-Dielektrika und Metal Gates) , soll von Intel zunächst an drei Standorten in Arizona, Oregon und Israel gefertigt werden. Das heißt also, dass in der sog. Tel Aviv Area, nach Silicon Valley zweitgrößter Produktionsstandort der Halbleiterindustrie weltweit (und was Low-Tech-Chips für militärische Verwendungen und KFZ-Elektronik angeht, wichtiger als Silicon Valley) auch für die weitere Zukunft investiert wird. Die Ölländer hatten auch zu den Zeiten Hassan i Bannahs, Achmad Dschibrils und ähnlicher Carlosse Israel die Vernichtung angedroht. Hat bisher ja immer sehr gut geklappt. Mit den Schlägen auf OSIRAK und Tunis hat die Zahal ja gezeigt, wie reagiert wird, wenn sich ernsthafte Schritte auf Realisierung dieses Ziels abzeichnen. Und gerade Deutschland rüstet Israel ja gerade mit Ubooten der Dolphin-Klasse auf, die nicht mehr zu orten sein werden und in der Lage sind, nuklear bestückbare Cruise Missiles in getauchtem Zustand zu starten, die auf 200 km Entfernung metergenau ihre Ziele treffen. Und was die Palis angeht: Es ist sehr gut möglich, dass die sich in einem Bürgerkrieg auf Ground Zero zerfleischen, und Israel sieht zu.

Resolution No.5/3-P(IS) der General Secretariat of The Organisation of The Islamic Conference, Declaration of Holy Jihad. 31.märz 81 zu Mekka.

Auszug:

"...Taking these facts into consideration, the Kings, Emirs and Presidents of Islamic States, meeting at this Conference and in this holy land, studied this situation and concluded that it could no longer be tolerated that the forthcoming stage should be devoted to effective action to vindicate right and deter wrong-doing; and have unanimously, Decided:

To declare holy Jihad, as the duty of every Muslim, man or woman, ordained by the Shariah and glorious traditions of Islam; ..." etc. und trallala.

Natürlich kann man auch auf dem Standpunkt stehen, die Herrscher, Regierungen et al. dort wären nur spinnterte folkloristische Dösbattel, und das ganze wäre wie eine Karnevalssitzung. Aber das mag jeder für sich selber entscheiden.

Chip-Produktions-Standort ? Kannste überall wieder aufbauen, selbst bei Dresden. jede neue Chip-Generation benötigt idr eh neue Produktionsstrassen. Ölquellen gibt es nur dort wo sie sind. Das wird Israel nicht retten.

U-Boote mit Bömbchen? Zählt nur als Abschreckung wenn Dir als autokratischer und kleptokratischer Machthaber das Wohl Deines Volkes - also die die dann krepieren würden wen es "bumm" macht - was zählt. Das sollte mal jeder für sich zuende denken.

Sorry, das ist ja aber nur meine ganz persönliche Meinung: Israel kann langfristig nicht gewinnen, daher wird es verlieren. Ein goldener Mittelweg - ein wenig Koexistenz - ist derzeit ausserhalb der reinen hoffnungsvollen Phantasie - zumindest für mich - nicht erkennber.

Vor dem Osloer Abkommen haben die folkloristischen Dösbaddel 45 Jahre lang versucht, Israel zu vernichten, wenn man Camp David I als Stichtag nimmt 30 Jahre, mit null Ergebnis. Und warst Du selbst es nicht, der mal geschrieben hatte, dass die Armeen der arabischen Staaten noch nicht mal Operettenarmeen seien, da sie schon eine anständige Parade nicht hinbekämen? Ich kenne den Bericht eines Bekannten, der am Ersten Golfkrieg teilgenommen hatte und in einem Challenger-Panzer ein Gefecht mit den Irakis erlebt hatte. Der irakische T 72 traf den Challenger voll, drinnen hat es nur ein wenig gerumpelt, der Challenger schoss zurück, und der T72 war nicht nur putt, sondern weggeblasen. So ähnlich käme es auch, wenn israelische Merkava IV syrischen T nochwas (häufig sind das noch alte T 55) gegenüberständen. Da fällt mir ein alter Witz ein: Ein dicker Merkava-Panzer wird von einer Katiusza-Rakete von der Hizbollah getroffen. Drin hat es nur ein wenig gescheppert. Macht der Moshe die Luke auf und ruft: "Sinnse meschugge die Herren, essin Leute hi drin!"

Nö, genutzt hat es damals nicht viel.

Ausser man betrachtet die erhebliche Unterstützung der Hardliner bei den Palis nicht als Wechsel des Kriegsschauplatzes. Der Merkava ist dort schwächer als der "Zivilist" der die Katjushas auf Grenzorte ballert. Auf den Merkava warten bei der folgenden Strafaktion dann die modernsten aller Panzerabwehrwaffen:

die Pressemeute und ihre "local stringers" (für Dich: früher "Kamerahunde").

Die von Übergriffen auf "Zivilisten" berichtet. Zivilisten - solche die einfach ohne Uniform zu tragen wie echte Soldaten ballern und solche die einfach nur leben wollen und trotzdem Opfer werden - werden die Machthaber gerne opfern. Die sind billiger als ein alter T-57. Die Logik des Drive-by-Shootings.

Dagegen kannst Du nicht gewinnen. Ausser Du machst es wie in Tschetschenien und machst sie ein für allemal komplett platt.

Daher nur meine unmassgeliche Privatauffassung: sie können nicht gewinnen, daher werden sie verlieren. Chips hin oder her.

DAS ist eben der Punkt. Die isrelische ist jeder regulären Armee da unten haushoch überlegen, aber mit militärischen Mitteln sind Terroristen nicht zu besiegen. (Siehe auch das derzeitige Auswärtsspiel der US of A)

Meiner bescheidenen Ansicht nach geht es nur so: Israel räumt die Westbank und zwar komplettissimo und überlässt sie den Palästinensern. Mit einem Fleckenteppich wie es jetzt grade dort aussieht, ist nichts zu machen. Danach muss ein palästinensicher Staat, der den Namen auch verdient, mit Hilfe der EU und der USA aufgebaut und wirtschaftlich gepäppelt werden, so dass Extremisten der Nährboden für ihre Ideologie entzogen wird.

Denn, so unwahrscheinlich neu und revoluzjonär diese Erkenntnis auch klingen mag: die Mehrheit der Palästinenser dürfte ebenso in Frieden leben wollen wie die Israelis.

Last not least: Voller Bauch kämpft nicht gern.

@ jolly

So isses.

Daher werden die dortigen Warlords und die ansässigen Tong-Führer weiter zusehen das der Magen knurrt und die Lebensbedingungen unmenschlich bleiben. Wo kämen die hin, wenn ihnen die Macht entglitte ? Und das Geld ?

Und was ist deren Perspektive? Vom reichen, oberkorrupten Warlord mit 1.000 Jungz unter Waffen und 10 Konten in der Schweiz die alle überlaufen, hin zum ehrlichen Ober-Abfluss-System-Planer wenn der Frieden kommt ?

Ich weiß zwar nicht, was ein Tong-Führer sein soll (klingt irgendwie ostasiatisch), aber man sollte die zivilgesellschaftlichen Potenziale auch nicht unterschätzen. Auffällig auch, was für einen Thread ich hier ausgelöst habe - denn von Krieg war in dem verlinkten Posting bei Don ja gar nicht die Rede, sondern von der israelischen Normalität.

Es ging ja darum das er dort nicht hinziehen möchte weil es kein "bedingungsloses Ja" zu Israel gäbe.

Daher meine - rein private Auffassung - das dies kurz gegriffen sei und sich das Problem eh in absehbarer Zeit löst, und daher von anderer Seite her kommend mein Verständnis für einen Nicht-Umzug vom Stadtpalast ins kommende Nichts.

Wie gesagt, nur meine Meinung von der ich gar keinen überzeugen will und es mich freuen würde wenn ich mich irre.



Tong: ähnlich wie Warlords, nur mit Schlitzaugen und von der kriminellen Seite her in die "Politik" hinein kommend, dafür oftmals surreal brutal in der Durchsetzung ihrer "Interesen".

Etwas mit Kanonen nach Spatzen geschossen, will mir scheinen. Dass es kein bedingungsloses Ja zu Israel gibt bedeutet nur, dass Israel ein normaler demokratischer Staat ist, der keine bedingungslose Gefolgschaft erwartet und in dem zum Beispiel der militärische Oberbefehlshaber Halutz wegen seiner Rolle im letzten Libanonkrieg zum Rücktritt gezwungen wurde. http://de.wikipedia.org/wiki/Dan_Chalutz

Demgegenüber wirft Don den Antideutschen und Broderisten mit ihrer Forderung nach einem bedingungslosen Ja zu Israel eine totalitäre Haltung vor, die in Israel selber nur ein paar Extremisten, nicht aber die Mehrzahl der israelis vertreten würde.

In diesem Fall müsste es mit Katjuschas nach Mäusen geschossen heißen. Es gibt dazu aber noch eine zweite Komponente: Es wandern Juden von Israel nach Deutschland ein. Obwohl es manifesten Antisemitismus in der deutschen Bevölkerung gibt, haben sich Juden in der BRD seit 60 Jahren nicht mehr so wohl gefühlt wie jetzt.

@ workingclass

Tierquäler.

@ che

Bedeutet das jetzt dass der Don da hinziehen würde wenn es sich um einen Staat handeln würde der gerade NICHT ein normaler demokratischer Staat ist, und der eine bedingungslose Gefolgschaft erwartet ?

Aber hoppla - klar das klingt ja wie zuhaus in Bayern :-)

Musst Du ihn fragen. Wie ich ihn kenne, ist Jude sein und Israeli sein für ihn nicht unbedingt eine Pflichtkombination. Ansonsten sticht natürlich die von workingclasshero genannte zweite Komponente.

@Workingclasshero
Ganz so easy going ist es noch nicht. Lauf doch einfach mal Freitag nachmittags mit einer Kippa durch die Gegend.

Es macht keinen Spaß. Und je nach Gegend in Dtl. ist es sogar richtig gefährlich.

Aber schön, es gibt genügend deutsche Gegenden, wo es trotzdem geht, - und außerdem ist ja niemand wirklich gezwungen, die Kippa zu tragen.

Trotzdem: Es wäre schön, Deutschland in vielen Vierteln und Regionen deutlich toleranter wäre. Auch z.B. Muslimen gegenüber usw. usf.