Genau. Waren es ein paar Millionen Polen wert, daß man Deutschland in Schutt und Asche legte?

Bei solch wirren Ansichten kommt mir das nackte Kotzen.
Aber artur kann ja nicht anders.

Grundsätzlich würde ich mal sagen, dass menschliches Leid nicht quantifizierbar ist. Jedes menschliche Leben existiert für sich nun mal nur einmal.

ich halte es eher mit che: jeder getötete mensch ist einer zuviel. ich will ja auch nicht wirklich die toten amerikaner gegen die toten iraker aufrechnen. aber für manche sind westliche leichen leider mehr wert als islamische. und dieser eindruck erhärtet sich dummerweise, wenn man sich die einschlägigen blogsammlungen anschaut.

im übrigen: telegehirn: halt mal den ball flach. nicht jeder, der ne rotzbremse trägt, ist ein nazi. hysterie kann durchaus in die psychiatrie führen...

Ist doch schon mal ein Fortschritt, wenn einer wie artur erkennt, daß er Beleidigungen und Verleumdungen löschen sollte, bevor ihm das auf die Füsse fällt. (Aber an dem "Herrenmenschen"-Insult solltest du noch arbeiten.)

Da könnt man ja titeln: artur beugt sich dem Ultimatum. Wenn man das über den Iran schreiben könnte. BTW: ich habe schon früher hier kommentiert. Wenn das manche Schnarchnasen nicht mitbekommen...

Zurück zum Thema:

Das kann man nicht so pauschalisiert sehen. Auch wenn ihr es, aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr hören könnt, aber es gibt Situationen in denen man eben Gewalt anwenden muss und diese mehr als gerechtfertigt ist. Sonst würden in Deutschland immer noch die Nazis regieren. Um es mal vereinfacht zu sagen: Es gibt "gute" Gewalt und es gibt "schlechte" Gewalt. Das ist auch immer eine Frage der Perspektive. Ihr solltet Euch mal mit der Haltung Ghandis zum Faschismus beschäftigen. Wenn artur das intellektuell nicht überfordert.

Soll man also Diktaturen nicht stürzen? Notfalls eben mit Gewalt? Wenn die Antwort nein sein sollte, dann frage ich mich, ob Menschenrechte für alle da sind oder nicht. (Menschenrechte nur für die erste Welt. Das hat dann schon was von Rassismus.)

Die US-Regierung hatte kalt zugeschaut, wie Saddams Regime 180 000 KurdInnen massakriert hat, denn da war er ein nützlicher Verbündeter gegen den Iran. Saddam war nichts weiter als ein Kettenhund des US-Imperialismus, der sich irgendwann losgerissen hatte. Natürlich soll man Diktaturen stürzen, die Frage ist nur, wer es mit welchen Mitteln zu welchem Zweck tut, und da ist die Bush-Regierung nicht gerade eine Moralinstanz. Die Beliebigkeit, mit der die CIA in den 70er Jahren in Lateinamerika scheußliche Folterregime eingesetzt hat spricht da eine deutliche Sprache. Im Übrigen, sowohl an Artur als auch an Telegehirn gewandt, ist von Gastgeberseite hier ein Krawallton im Umgang miteinander unerwünscht. Ich erwarte, dass zu einer Diskussion auch gegenseitiger Respekt gehört.

Ich denke, das hier ist eine ganz interessante Handelsübersicht über die US-irakischen Beziehungen von 1980 bis zur Invasion Kuwaits:
http://www.casi.org.uk/info/usdocs/usiraq80s90s.html

(Wobei das Dokument mit Vorsicht zu genießen ist. Die Quellenangaben scheinen mir verlässlich zu sein, aber die Seite auf der das Dokument steht setzte sich zu Zeiten Saddams gegen die UN-Sanktionen ein. Kann also auch Propaganda des Regimes gewesen sein.)

Das Sache mit den Diktaturen in den 1970ern [oder den Contras in den 1980ern] ist zwar faktisch richtig, greift hier aber nicht. Du betonst, dass die Bush-Regierung keine Moralinstanz ist. Granted. Aber du kannst das nicht darauf begründen, dass vorherige US-Regierungen sich falsch verhalten haben. Das musst du schon mit Nixon, Reagan, Carter, Clinton oder den jeweils aktuellen US-Präsidenten ausmachen.

Aber ich denke, die aktuelle Bush-Regierung hat genug eigene Problemstellen, an denen Idealismus und Realpolitik sich funkensprühend aneinander reiben: Weder Saudi-Arabien, noch Pakistan, noch Usbekistan passen wirklich zur Ideologie der "Democracy on the march".

@telegehirn:
Ich wage zu behaupten, dass hier niemand Interesse daran hat, dass Tyrannen und Diktatoren wie Saddam, Robert Mugabe oder Aljaksandr Lukaschenka in irgendwelchen Staaten an der Macht sind. Das Problem im Falle Saddam ist, dass die US-Regierung den Irakkrieg nicht mit der Argumentation begonnen hat, dass sie primär einen Tyrannen stürzen wollte, sondern dass Saddam angeblich Verbindungen zur al-Quaida und Massenvernichtungswaffen hatte.

Und das ist ein Faktor, den man nicht mit einem "aber das Ergebnis ist das Selbe" ausblenden sollte. Und man kann das tun, ohne dass man sich Saddam zurückwünscht.

Tja, leider ist der Tag nicht ruhig geblieben. Es starben ein par hundert Kinder, weil sie nichts zu futtern hatten, ein paar hundert verreckten an verseuchtem Wasser. Wieder andere traten auf Tretminen. In China starben hunderte an der verdreckten Luft und außerdem haben sich ein paar Tausend Afrikaner mit dem HIV infiziert. Hier und da wurde ein Dorf platt gebombt, alle paar Minuten wurde eine Frau vergewaltigt und - rein statistisch - alle 3 Sekunden ein Mensch ermordet.

Aber sonst war alles ruhig. Puh.

Ja, so ist die Welt, partiell ein großes Schlachthaus. Danke für diesen Kommentar!

"Das Problem im Falle Saddam ist, dass die US-Regierung den Irakkrieg nicht mit der Argumentation begonnen hat, dass sie primär einen Tyrannen stürzen wollte, sondern dass Saddam angeblich Verbindungen zur al-Quaida und Massenvernichtungswaffen hatte."

Sehr richtig, keine Frage. Aber bei der Begründung "Wir müssen einen Schlächter und Diktator stürzen" hätte es doch noch mehr Protest aus Reihen der "Pazifisten" gegeben. Das ist doch das Bedenkliche: Diktaturen werden einfach so hingenommen.

Wenn dann mal jemand etwas unternimmt, dann ist wieder die Rede vom Weltpolizisten. Diktaturen werden doch erst wahrgenommen, wenn sie nicht nur eine Gefahr für das eigene unterdrückte Volk sind.

Darf ich das so verstehen: wenn die US-Regierung "ehrlich" gewesen wäre, dann hätten die Pazifisten kein Problem mit der Befreiung des Irak gehabt?

@ Che:

"Die US-Regierung hatte kalt zugeschaut, wie Saddams Regime 180 000 KurdInnen massakriert hat..."

Da hättest Du kein Problem mit einer US-Intervention gehabt?

Sorry, aber ich habe irgendwie das Gefühl, daß die USA es vielen niemals recht machen können.

@ pantoffelpunk:

Und wer ist daran Schuld und was sollte gegen die Zustände unternommen werden?

P.S.: was ist eigentlich mit den Menschenrechten in Kuba? Mit den Dissidenten die in Haft sitzen. Wie kann es sein, daß man dort, wenn man seine Meinung frei äussert, von der Geheimpolizei in die Mangel genommen wird?

Was die Pazifisten angeht, musst Du die schon fragen, ich bin keiner. Was das "hätte, könnte" angeht, Fakt ist, dass die USA aus imperialistischem Machtinteresse gehandelt haben, das ich bekämpfenswert finde. Wenn es 1988 beim Anfal-Genozid eine Intervention von wem auch immer gegeben hätte, hätte ich das fraglos gut gefunden.
Fakt ist, dass durch die derzeitige Situation ständig im Irak mehr Leute ums Leben kommen, als das durch die politische Normalität in der Saddam-Dikatatur in deren letzten Jahren der Fall war.

Was Kuba angeht, bin ich für freie Meinungsäußerung und freie politische Meinungsbildung in diesem Land, wie ich dies in jedem Land befürworte, aber auch gegen die US-Blockade gegen Kuba. Darf ich Dich etwas Grundsätzliches fragen?

Du bezeichnest Dich als Anarchist und berufst Dich u.a. auf Proudhon und Bakunin.
Marxistische Linke beschimpfst Du in einem Vokabular, das ich sonst nur von Nazis kenne ("Marxistenschweine").
Gleichzeitig ergreifst Du Partei für die USA und Israel und bist sehr schnell mit Antisemitismusvorwürfen bei der Hand.
Proudhon und Bakunin waren Vertreter jenes volkstümlichen Antisemitismus, der die Juden mit der Zirkulationssphäre identifizierte. Trotz der Spaltung der Arbeiterbewegung nach Auflösung der I. Internationale sprach Bakunin von Marx mit Hochachtung, nannte ihn und Engels organisatorische Vorbilder und sprach ihn in Briefen mit "Carissimo" an. Alle Anarchisten, die ich kenne, haben ihre Kritik am Marxismus, ziehen mit (undogmatischen bzw. moderaten) marxistischen Linken aber am selben sozialpolitischen und antiimperialistischen Strang. Bei dem, was Du an Positionen zu verschiedenen politischen Themen und Personen so von Dir gegeben hast, würde ich dahinter alles Andere als einen libertären Hintergrund vermuten, wenn Du diesen nicht so betonen würdest.

Wie kommt man zu so einem Standpunkt?

@telegehirn:
Darf ich das so verstehen: wenn die US-Regierung "ehrlich" gewesen wäre, dann hätten die Pazifisten kein Problem mit der Befreiung des Irak gehabt?

Wenn wir mit Pazifisten die Leute meinen, die gegen jede Form von Gewaltanwendung und Krieg sind, dann wären die auch bei einer ehrlichen Argumentation gegen den Irakkrieg gewesen. Natürlich. Aber diesen Pazifisten ist generell egal warum ein Krieg geführt wird, weil sie gegen Krieg an sich sind. (Siehe auch der Krieg gegen die Taliban in Afghanistan.)

Die wirst du nie überzeugen können... und ich wage stark zu bezweifeln, dass die US-Regierung den Krieg auf Falschaussagen aufbauen musste, weil sonst die Pazifisten den Krieg verhindert hätten.

Ich sehe das Problem: Geht die US-Regierung gegen eine Diktatur vor, weil das eine Diktatur ist, dann gibt es zwei Probleme.

I.) Andere Diktaturen werden sich bedroht fühlen und möglicherweise präventiv um sich schlagen, um sich vor der US-Intervention zu schützen. Das ganze kann zu einer katastrophalen Kettenreaktion führen.

II.) Die US-Regierung muss dann auch konsequent gegen "befreundete" Diktaturen vorgehen. Mit dem Risiko, dass das eher den Hardlinern und Fundamentalisten als den Demokraten nutzt.

Nur: Wenn du einen Krieg auf falschen Behauptungen aufbaust, dann machst du dir die Sache nicht im Ansatz leichter. So verlierst du international an Vertrauen. Frei nach: Warum sollte ich den USA glauben, dass Nordkorea wirklich eine Bedrohung ist, bei Saddam war's ja auch erfunden.

Und die Argumentation, dass die USA hier auf Falschaussagen einen Krieg aufbauen mussten, damit sie Saddam schnell stürzen konnten, ist auch anderweitig problematisch. Gäbe es einen akuten Grund, ein Truppenaufmarsch in Richtung Nachbarländer, neue Genozide an den Kurden, sowas... ja, dann würde ich akzeptieren, dass die USA schnell handeln musssten. Aber das war nicht der Fall. Also, warum musste der Krieg gerade hier und gerade zu dem Zeitpunkt geführt würden?

Gleichzeitig hast du in anderen Regionen, nehmen wir Darfour, triftige Gründe für eine Militäroperation. In die Richtung wurde aber nicht gehandelt. Und die Argumentation "Die USA würden handeln, aber nach dem Irakkrieg lässt sie die Weltgemeinschaft nicht mehr" lasse ich hier nicht gelten, in die Situation hat sich US-Regierung selbst maneuvriert.

Woher das telegehirn sein Weltbild bezieht, das allerdings ist ein Rätsel, das sich auch mir nicht erschließen will.

Zumindest liest sich dessen Blog so wie das eines überzeugten Vertreters "westlicher Werte", der die Existenz irgendwelcher imperialistischer Strategien schlichtweg leugnet, angereichert mit ein paar Prisen bakunin-liker Formulierungen. Man könnte auch sagen, Pro-NATO mit Anarcho-Attitüde.

@Che:

Ich komme jetzt erst dazu zu antworten.

"Wenn es 1988 beim Anfal-Genozid eine Intervention von wem auch immer gegeben hätte, hätte ich das fraglos gut gefunden."

Ok, aber als der 2. Golfkrieg stattfand demonstrierten viele "linke" und skandierten "Kein Blut für Öl." Das mag vielleicht auch ein Grund gewesen sein, warum die UN-Truppen, unter der Führung der USA, Saddam nicht stürzten und 150 Kilometer vor Bagdad halt machten. Da hielten sich die USA haargenau an die Vorgaben des UNSR. Trotzdem gab es massive Kritik an den USA, weil sie die Aufstände im Norden und Süden nicht unterstützten. Wie es die USA auch machen, sie können es vielen nicht recht machen. Das nennt man dann Anti-Amerikanismus.


"Fakt ist, dass durch die derzeitige Situation ständig im Irak mehr Leute ums Leben kommen, als das durch die politische Normalität in der Saddam-Dikatatur in deren letzten Jahren der Fall war."

Was Du hier verharmlosend "politische Normalität" nennst, war alltägliche Folter, Mord und Unterdrückung. Auch gibt es wohl keine konkreten Zahlen wieviele Menschen unter Saddam ermordet wurden. Für den Terror der Baathisten und Islamisten willst du jetzt die USA verantwortlich machen?

PUH! Dann können wir ja froh sein, daß es nach dem WWII fast gar keine Werwölfe gab, denn dann wären auch die Alliierten schuld gewesen, weil sie Deutschland befreit hatten.


"Was Kuba angeht, bin ich für freie Meinungsäußerung und freie politische Meinungsbildung in diesem Land, wie ich dies in jedem Land befürworte, aber auch gegen die US-Blockade gegen Kuba."

US-Blockade? Ich dachte, wenn man mit den Imperialisten Handel treibt, dann wird man nur ausgebeutet und über den Tisch gezogen? Steht es nicht jedem Land frei mit wem es Handel treibt und mit wem nicht? Gibt es diese "Blockade" nicht wegen der Diktatur auf Kuba? Gibt es das Recht des Handels mit dem Klassenfeind? Wohl kaum. Kuba war vor der "Revolution" eines der reichsten Länder Lateinamerikas. Sogar reicher als Japan oder Österreich. Wie sieht es heute aus? Da wird lieber mit irgendwelchen imaginären sozialen und medizinischen Errungenschaften des Regimes hausiert. Ist die medizinische Versorgung Kubas jetzt besser als die Japans oder Österreichs? Hätten denn nicht die "Wirtschaftshilfen" der UdSSR und anderer Ostblock-Staaten das "Embargo" mehr als wett machen müssen?

"Darf ich Dich etwas Grundsätzliches fragen?"

Ja, immer.

"Du bezeichnest Dich als Anarchist und berufst Dich u.a. auf Proudhon und Bakunin."

Und auf Stirner, Mühsam, Malatesta, Emma Goldman und vieler anderer.


"Marxistische Linke beschimpfst Du in einem Vokabular, das ich sonst nur von Nazis kenne ("Marxistenschweine")."

Aber, aber. Das hat schon seinen Grund. Was war denn mit dem Verrat von Marx? Mit Machno? Mit Kronstadt? Mit Spanien? Haben sich die Marxisten nicht stets durch Verrat an den Anarchisten hervorgetan? Solches Verhalten habe ich auch oft auf Demos oder z.B. auf VVs beobachtet.

"Gleichzeitig ergreifst Du Partei für die USA und Israel und bist sehr schnell mit Antisemitismusvorwürfen bei der Hand."

Antisemitismusvorwürfe begründe ich auch. Wie bei Bartels oder bitter_twisted. Man muss ja nicht meiner Meinung sein. Nach 9/11 hat in weiten Teilen der libertär/anarchistischen/autonomen Szene ein Umdenken stattgefunden. Zwar nicht erst seit dem, aber das war ein Knackpunkt. Die USA stehen nicht für Bush und Israel ist nicht gleich Sharon oder radikale Siedler. Man könnte es sehr verkürzt so sagen: wer nicht für Israel ist, der stellt sich in eine Reihe mit den Verbrechern der Hamas und Hisbollah. Was die USA angeht: Wenn man mal wirklich ehrlich ist, dann hängt "unsere Freiheit" vom "Wohlwollen" der USA ab. Sollte es wieder zu einer isolationistischen Politik wie nach dem 1. Weltkrieg kommen, dann besteht für Europa wieder extreme Gefahr oder glaubst Du das sich Europa alleine gegen die Islamo-Faschisten verteidigen kann? Die USA waren zweimal der Garant der europäischen Freiheit. Nun überlege mal was passiert wäre, wenn die USA sich 1917 und 1939/1941 Neutral verhalten hätten.

"Proudhon und Bakunin waren Vertreter jenes volkstümlichen Antisemitismus, der die Juden mit der Zirkulationssphäre identifizierte."

Bei Bakunin habe ich das auch schon recht früh festgestellt, aber kann das bis heute nicht wirklic einordnen. Wenn Du mal "Staatlichkeit und Anrachie" gelesen haben solltes, wovor ich grossen Respekt hätte, weil es sich sehr schwer liest. Für die meisten jendenfalls, dann sollte auch Dir aufgefallen sein, daß in Fussnoten die Juden oft als eigenständige "Volksgruppe" bsp. innnerhalb der K.u.K. Monarchie aufgeführt werden. Dabei sollten man nicht vergessen, daß Juden z.B. in Deutschland erst 1871 das volle Bürgerrecht erhielten. Also sollte das auch immer im Kontext der Zeit gelesen werden. Das Bakunin aber ein Antisemit gewesen sei, möchte ich doch aber abstreiten. So könntest Du auch behaupten das Bakunin Anti-Deutsch war. Was jedoch stets Ausdruck der Ablehnung des Preussentums in Person von Bismarck und Co. war. Jetzt könnte man ja auch die gemeinsamen Erlebnisse von Bakunin und Richard Wagner in Dresden 1848 hervorholen... Für Proudhon möchte ich meine Hand nicht ins Feuer legen.

"Trotz der Spaltung der Arbeiterbewegung nach Auflösung der I. Internationale sprach Bakunin von Marx mit Hochachtung, nannte ihn und Engels organisatorische Vorbilder und sprach ihn in Briefen mit "Carissimo" an."

Naja...So groß war die Hochachtung auch nicht. Vergessen wir das hohe Alter von Bakunin nicht und die Folgen seiner Gefangenschaft, die doch deutliche Spuren hinterlassen hat. Seine "Beichte" gegenüber dem Zaren, vergessen wir nicht: Bakunin gehörte zum Höchstadel, wurde ihm von den Marxisten als Verrat ausgelegt und stets vorgehalten. Auch sollte man die gezielte Verleumdungskampagne von marxistischer Seite nicht ausser Acht lassen.

"Alle Anarchisten, die ich kenne, haben ihre Kritik am Marxismus, ziehen mit (undogmatischen bzw. moderaten) marxistischen Linken aber am selben sozialpolitischen und antiimperialistischen Strang."

Sorry, aber ich sehe keine Gemeinsamkeiten mit dem Marxismus. Der Marxismus ist imho eine etatistische Bewegung, die stets in grausamer Diktatur endete und stets waren die Anarchisten die ersten Opfer.

"Bei dem, was Du an Positionen zu verschiedenen politischen Themen und Personen so von Dir gegeben hast, würde ich dahinter alles Andere als einen libertären Hintergrund vermuten, wenn Du diesen nicht so betonen würdest."

Das ist Ansichtssache. Ich sehe, leider, im Moment keine Perspektive in Richtung sozialer Revolution in Deutschland/Europa. Ich sehe das in etwa wie Landauer.


"Wie kommt man zu so einem Standpunkt?"

Der Lauf der Dinge. Die Frage muss doch sein: wer kann meine BESTEHENDE Freiheit verteidigen und garantieren? Kein Chavez der mit den Mullahs kuschelt. Auch kein Linksfaschist wie Castro. Auch keine Islamisten. Seien es nun die Mullah oder al-kaida. Auch kein grosser oder kleiner Führer aus Nordkorea.

Sicherlich gibt es eine Reihe von Libertären die allem gegenüber ablehnend sind und lieber "NEUTRAL" bleiben. Doch ich sehe das nicht so.

@ Netzschlampe:

Da Du mich gar nicht kennst, kannst Du Dir ein Urteil oder eine Wertung auch gar nicht erlauben. Von daher dürfte Dir das weiterhin ein Rätsel bleiben.

@ workingclasshero:

Was ist denn Deiner Meinung nach das Ziel der "Imperialisten"? Die Weltherrschaft? Wie sieht denn die Strategie aus? Kannst Du das mal näher erläutern? Wer dunklen Kreise stecken denn dahinter? Pinky und Brain?

@ wintermute:

Wenn die USA in Darfur eingreifen würden, dann würde auch das massive Kritik erzeugen. Nicht nur in der islamischen Welt. Schau Dir doch mal die Position vieler "Linker" zu der UN-Mission im Libanon an.

Danke, liebes Telegehirn, dass Du Dir so viel Zeit für Deine ausführliche Antwort genommen hast, dass erleichtert mir, Punkt für Punkt zu antworten.


"Ok, aber als der 2. Golfkrieg stattfand demonstrierten viele "linke" und skandierten "Kein Blut für Öl." Das mag vielleicht auch ein Grund gewesen sein, warum die UN-Truppen, unter der Führung der USA, Saddam nicht stürzten und 150 Kilometer vor Bagdad halt machten. Da hielten sich die USA haargenau an die Vorgaben des UNSR. Trotzdem gab es massive Kritik an den USA, weil sie die Aufstände im Norden und Süden nicht unterstützten. Wie es die USA auch machen, sie können es vielen nicht recht machen. Das nennt man dann Anti-Amerikanismus."

Ich habe zu denen gehört, die einen Teil der Demos und Protestaktionen gegen den vorherigen Golfkrieg vorbereitet und organisiert haben. Unsere Parole war nicht "Kein Blut für Öl", sondern
"Kampf dem Faschismus, ob Nazis oder Baath!
Kampf dem Imperialismus!
Kampf dem fundamentalistischem Patriarchat!
Für soziale Revolution weltweit!", und da kann ich heute noch hinterstehen. Wir habe unsere Position gemeinsam mit irakisch-kurdischen GenossInnen (und einem arabischen Iraki) entwickelt, die nichts so dringlich wollten, wie einen Sturz Saddams, aber den Standpunkt vertaten, dass nur die Unterdrückten im Irak diesen Sturz durchführen dürften, die USA aber kein Recht dazu hätten. Der Genozid von 1988 ist im Gefolge des Ersten Golfkriegs geschehen, eines Angriffskrieges des Irak gege den Iran, zu dem die USA Saddam ermuntert hatten und der fester Bestandteil der globalen Aufstandsbekämpfungsstrategie der USA war.





"Was Du hier verharmlosend "politische Normalität" nennst, war alltägliche Folter, Mord und Unterdrückung. Auch gibt es wohl keine konkreten Zahlen wieviele Menschen unter Saddam ermordet wurden. Für den Terror der Baathisten und Islamisten willst du jetzt die USA verantwortlich machen?

PUH! Dann können wir ja froh sein, daß es nach dem WWII fast gar keine Werwölfe gab, denn dann wären auch die Alliierten schuld gewesen, weil sie Deutschland befreit hatten."


Der Unterschied ist der, dass die derzeitige Situation, die man eigentlich als dezentralen Bürgerkrieg bezeichnen müsste, durch das völlig dilettantische Krisenmanagement der US-Forces und der Zivilverwaltung herbeigeführt wurde. Die totale Zerschlagung jeglicher Staatstrukturen des Irak hat üpberhaupt erst jenes Vakuum erzeugt, aus dem heraus der jetzige ununterbrochene Terror möglich ist. Demgegenüber haben sich die Allierten nach dem Zweiten Weltkrieg sehr vernünftig verhalten und nur die Wehrmacht und die direkten NS-Organisationen aufgelöst. Sie wären nicht auf die Idee gekommen, Polizei, Feuerwehr, Gerichte und Verwaltung aufzulösen, das ist teilweise im Irak aber geschehen. Es wäre gänzlich absurd, zu sagen, die USA seien für den gegen sie gerichteten Terror verantwortlich, aber die Situation, die diesen Terror ermöglicht, ist durch Mißmanagement der US-Seite herbeigeführt worden, und wer das als "Unschuld" bezeichnet, müsste dann auch die Straffreiheit für Fahrlässige Tötung fordern, weil im Gegensatz zu Mord ohne Tötungsabsicht.

Hier übrigens der Bericht einer Augenzeugin zur jetzigen Situation:

http://che2001.blogger.de/stories/468568/#468914

" Was Kuba angeht, bin ich für freie Meinungsäußerung und freie politische Meinungsbildung in diesem Land, wie ich dies in jedem Land befürworte, aber auch gegen die US-Blockade gegen Kuba."

"US-Blockade? Ich dachte, wenn man mit den Imperialisten Handel treibt, dann wird man nur ausgebeutet und über den Tisch gezogen? Steht es nicht jedem Land frei mit wem es Handel treibt und mit wem nicht? Gibt es diese "Blockade" nicht wegen der Diktatur auf Kuba?"

Nein, die Blockade wurde unmittelbar nach der Machtübernahme Castros verhängt. Damals waren Che Guevara und Felix Guerra die einzigen Marxisten in der kubanischen Regierung. Die kubanische Revolution hatte unterschiedliche Phasen, anfangs war sie nationalistisch-demokratisch ausgerichtet, dann unter dem zunehmenden US-Druck autoritär und antiimperialistisch im Sinne eines Bündnisses mit Staaten wie Ägypten, schließlich warf sich Castro der Sowjetunion an den Hals, weil diese ihm größtmögliche Sicherhit versprach. Ursprünglich war er ein bürgerlicher Nationalist. Die US-Blockade hat Kuba geradezu der Sowjetunion zugetrieben. Es ist ein Treppenwitz der Geschichte, dass ausgerechnet dieses Kuba den Sozialismus weiter getreiben hat als die Sowjetunion und er in Kuba das Ende der Sowjetunion überlebt hat.
Ursprünglich ging es bei der Blockade nicht um die Eindämmung des Kommunismus, sondern um die Wahrung der Firmeninterssen von US-Konzernen wie United Fruit Company und Bacardi.

Das Ende einer Diktatur, weil diese eine Diktatur ist hat die USA vor Clinton nie interessiert. Vor Castro wurde Kuba von Batista regiert, einem korrupten Diktator, zu dessen Beratern die Mafiosi Meyer-Lanski und Lucky Luciano gehörten, die das FBI in Kuba "geparkt" hatte als Dankeschöpn dafür, dass sie andere Paten ans Messer geliefert hatten. Was das Gesundheitssystem angeht: Maßstab sind hier nicht die Schweiz oder Japan, sondern Kolumbien oder Haiti. Für die Menschen macht es viel aus, ob es dieses Gesundhetsystenm gibt oder nicht, nämlich Leben oder Tod.

"Darf ich Dich etwas Grundsätzliches fragen?"

Ja, immer.

"Du bezeichnest Dich als Anarchist und berufst Dich u.a. auf Proudhon und Bakunin."

Und auf Stirner, Mühsam, Malatesta, Emma Goldman und vieler anderer.


"Marxistische Linke beschimpfst Du in einem Vokabular, das ich sonst nur von Nazis kenne ("Marxistenschweine")."

Aber, aber. Das hat schon seinen Grund. Was war denn mit dem Verrat von Marx? Mit Machno? Mit Kronstadt? Mit Spanien? Haben sich die Marxisten nicht stets durch Verrat an den Anarchisten hervorgetan? Solches Verhalten habe ich auch oft auf Demos oder z.B. auf VVs beobachtet.



Was Du beschreibst, waren Marxisten/Leninisten, nicht allgemein Marxisten (die Spaltung der Ersten Internationale klammere ich mal aus, nur so viel: Marx hat Bakunin nicht töten wollen, das ist schon ein Unterschied). Rosa Luxemburg stand auf der gleichen Seite wie Gustav Landauer, und Lenins "Der linke Radikalismus, Kinderkrankheit im Komunismus" bezog sich sowohl auf Anarchisten als auch auf Rätekommunisten wie Luxemburg. Der Trotzkist George Orwell kämpfte in Katalonien bei der rätekommunistischen POUM an der Seite der anarchosyndikalistischen CNT. Und dass marxistische Sozialdemokraten Anarchisten verfolgt hätten, wäre mir neu.

"Gleichzeitig ergreifst Du Partei für die USA und Israel und bist sehr schnell mit Antisemitismusvorwürfen bei der Hand."

"Nach 9/11 hat in weiten Teilen der libertär/anarchistischen/autonomen Szene ein Umdenken stattgefunden. Zwar nicht erst seit dem, aber das war ein Knackpunkt."

Das habe ich nur sehr am Rande mitbekommen, da der Großteil meiner GenossInnen 40 + ist und zwar politisch aktiv ist, aber nicht im Rahmen der "allgemeinen" autonomen Szene. Danke aber für das Klarstellen, dass pro US und pro Israel nicht pro Bush und pro Sharon bedeutet, leider denken genau das nämlich Viele.





"Proudhon und Bakunin waren Vertreter jenes volkstümlichen Antisemitismus, der die Juden mit der Zirkulationssphäre identifizierte."

Bei Bakunin habe ich das auch schon recht früh festgestellt, aber kann das bis heute nicht wirklich einordnen. Wenn Du mal "Staatlichkeit und Anrachie" gelesen haben solltes, wovor ich grossen Respekt hätte, weil es sich sehr schwer liest.Das Bakunin aber ein Antisemit gewesen sei, möchte ich doch aber abstreiten." Ich habe von Bakunin die gesammelten Werke in drei Bänden bei Karin Kramer komplett gelesen. Paar Links:

http://www.antisemitismus.net/antisemitismus/linke/texte/grigat-05.htm#_ftn2


http://www.nadir.org/nadir/periodika/lotta_dura/n11/1848.html





"Trotz der Spaltung der Arbeiterbewegung nach Auflösung der I. Internationale sprach Bakunin von Marx mit Hochachtung, nannte ihn und Engels organisatorische Vorbilder und sprach ihn in Briefen mit "Carissimo" an."

Naja...So groß war die Hochachtung auch nicht. Vergessen wir das hohe Alter von Bakunin nicht und die Folgen seiner Gefangenschaft, die doch deutliche Spuren hinterlassen hat. Seine "Beichte" gegenüber dem Zaren, vergessen wir nicht: Bakunin gehörte zum Höchstadel, wurde ihm von den Marxisten als Verrat ausgelegt und stets vorgehalten. Auch sollte man die gezielte Verleumdungskampagne von marxistischer Seite nicht ausser Acht lassen.

"Alle Anarchisten, die ich kenne, haben ihre Kritik am Marxismus, ziehen mit (undogmatischen bzw. moderaten) marxistischen Linken aber am selben sozialpolitischen und antiimperialistischen Strang."

"Sorry, aber ich sehe keine Gemeinsamkeiten mit dem Marxismus. Der Marxismus ist imho eine etatistische Bewegung, die stets in grausamer Diktatur endete und stets waren die Anarchisten die ersten Opfer"

Nun, als jemand, der die Kritik der politischen Ökonomie und bestimmte Teile des Geschichtsbild des Historischen Materialismus als wesentlichen Bestandteil seiner Weltsicht betrachtet, die Marxverehrung der Marxisten aber lächerlich findet und sich im Übrigen sehr gut in Detlef Hartmanns Schrift "Warum Marx kein Marxist war und kein Leninist geworden wäre" wiederfindet, zum Anderen aber auch mit AnarchistInnen wie Gustav Landauer, Emma Goldmann oder Augustin Souchy sehr viel anfangen kann (und Marx und Psychoanalyse verbindende Philosophen wie Adorno und Reich sehr schätzt) sehe ich das naturgemäß völlig anders.

"Bei dem, was Du an Positionen zu verschiedenen politischen Themen und Personen so von Dir gegeben hast, würde ich dahinter alles Andere als einen libertären Hintergrund vermuten, wenn Du diesen nicht so betonen würdest."

Das ist Ansichtssache. Ich sehe, leider, im Moment keine Perspektive in Richtung sozialer Revolution in Deutschland/Europa. Ich sehe das in etwa wie Landauer.


"Wie kommt man zu so einem Standpunkt?"

"Der Lauf der Dinge. Die Frage muss doch sein: wer kann meine BESTEHENDE Freiheit verteidigen und garantieren? Kein Chavez der mit den Mullahs kuschelt. Auch kein Linksfaschist wie Castro. Auch keine Islamisten. Seien es nun die Mullah oder al-kaida. Auch kein grosser oder kleiner Führer aus Nordkorea.

Sicherlich gibt es eine Reihe von Libertären die allem gegenüber ablehnend sind und lieber "NEUTRAL" bleiben. Doch ich sehe das nicht so."

Hmm. Ein Libertärer, der eineGroßmacht und deren Militärmaschinerie als zur Verteidigung seiner Freiheit wichtig ansieht... Das finde ich im höchsten Grade bizarr. Ein Bush, der Bürgerrechte abschafft, garantiert m.E. die Freiheit von Niemandem. Fand es aber sehr interessant, uns auf diese Weise ausgetauscht zu haben.

"Das Ende einer Diktatur, weil diese eine Diktatur ist hat die USA vor Clinto nie interessiert. Vor Castro wurde Kuba von Batista regiert, einem korrupten Diktator, zu dessen Beratern die Mafiosi Meyer-Lanski und Lucky Luciano gehörten, die das FBI in Kuba "geparkt" hatte als Dankeschöpn dafür, dass sie andere Paten ans Messer geliefert hatten."

Schon richtig, aber wer regiert jetzt? Castro hat, laut Schätzung des Forbes-Magazine, etwa 900.000.000$ auf der hohen Kante, auch wenn stets behauptet, daß er nur 40$ pro Monat bekommen würde. Kuba wurde zum Spielball des Sowjet-Imperialismus und wurde im Laufe der Kuba-Krise von der UdSSR fallengelassen.


"Was das Gesundheitssystem angeht: Maßstab sind hier nicht die Schweiz oder Japan, sondern Kolumbien oder Haiti. Für die Menschen macht es viel aus, ob es dieses Gesundhetsystenm gibt oder nicht, nämlich Leben oder Tod."

In Kuba ist das jetzige Gesundheitssystem auch fürn Arsch. Ich habe da bei mir einiges zusammengetragen. Quasi als Antwort auf balou und sein unverhältnismäßiges Lob auf das kubanische Gesundheitssystem.

"Was Du beschreibst, waren Marxisten/Leninisten, nicht allgemein Marxisten (die Spaltung der Ersten Internationale klammere ich mal aus, nur so viel: Marx hat Bakunin nicht töten wollen, das ist schon ein Unterschied)."

Naja...Es war schon eine reichliche Portion Rufmord dabei und Marx tat das mit voller Absicht. Aus Angst seinen Einfluß zu verlieren. Diese Spaltung bestand bis zum spanischen Bürgerkrieg und wurde gewaltsam gelöst. Ich möchte hier besonders an die Ereignisse rund um den 1.Mai 1937 erinnern, als die Stalinisten Truppen von der Front abzogen, um den Widerstand der CNT, aber vor allem der FAI-Militanten zu brechen. Auch möchte ich an das Schicksal der "Eisernen Kolonne" erinnern. Jede anarchistische Einheit, die durch den Verrat der Stalinisten von den Faschisten aufgerieben wurde. Auch sollte man niemals den Mord an Durutti erinnern, der wahrscheinlich auf das Konto der Marxisten ging. Auch wenn Enzensberger was anderes behauptet, aber da verlasse ich mich eher auf den Genossen Abel Paz, den ich noch selbst treffen und kennenlernen durfte. Dieser bietet zwar vier Optionen, aber die ML Version scheint realistisch zu sein. Besonders wenn man die Veröffentlichungen der Pravda aus dem Dezember 1936 berücksichtigt.

"Rosa Luxemburg stand auf der gleichen eite wie Gustav Landauer, und Lenins "Der linke Radikalismus, Kinderkrankheit im Komunismus" bezog sich sowohl auf Anarchisten als auch auf Rätekommunisten wie Luxemburg."

Naja...Landauer würde ich jetzt nicht wirklich in die Nähe von Luxemburg setzen. Da gab es doch sehr grosse Unterschiede. Obwohl Luxemburg eine sehr ambivalente Figur war. Wahrscheinlich hätte die KPD auch sie beseitigt.


"Der Trotzkist George Orwell kämpfte in Katalonien bei der rätekommunistischen POUM an der Seite der anarchosyndikalistischen CNT."

Richtig. Sowohl die POUM, als auch die CNT/FAI wurden von den Stalinisten platt gemacht bzw. ausgehungert. Um es mal verkürzt zu sagen.

"Und dass marxistische Sozialdemokraten Anarchisten verfolgt hätten, wäre mir neu."

Die Rolle von z.B. Largo Caballero und der PSOE war geprägt von Passivität und Feigheit. Ich möchte an die Flucht der Regierung aus Madrid erinnern und daran das diese Deserteure beinahe an einer FAI Strassensperre standrechtlich erschossen worden wäre. Sicherlich war der PSOE bewusst, daß sie bei einem Erfolg der CNT/FAI keiner Existenzberechtigung mehr haben würde. Gerade in der Zeit vor 1936 trieb die CNT/FAI die Marxisten vor sich her und sie mussten sie zur Revolution tragen. Auch wenn es einige Ausnahmen z.B. in Asturien gab. Das ist eben der Widerspruch zwischen Etatisten und Anarchisten: die Machtfrage. Für letztere stellt sie sich nicht.

"Das habe ich nur sehr am Rande mitbekommen, da der Großteil meiner GenossInnen 40 + ist und zwar politisch aktiv ist, aber nicht im Rahmen der "allgemeinen" autonomen Szene."

Ich, als geradeso 30+, war immer ein Wanderer zwischen den Welten. Einerseits das eher libertär-intellektuelle Spektrum und andererseits das offen militante Spektrum, was man hinlänglich als "autonome Szene" bezeichnet, obwohl das natürlich sehr verkürzt dargestellt ist. Es ist halt oft nicht einfach gewesen zwischen Büchertisch und Barrikade hin und her zu pendeln. Aber Bakunin hat das auch geschafft. Auch wenn ich mir stets ausgesucht habe wofür ich meine Freiheit und meine Gesundheit riskierte. Mein letzter großer "Auftritt" war der 1. Mai 2001 in Berlin. Damals ging es gegen das Demoverbot, was eine unglaubliche Provokation des CDU-Innensenators war.

Danach folgte der 11. September und machte deutlich , daß die Welt sich geändert hatte. Die Bedrohung kam auch jetzt "plötzlich" von aussen. In Berlin führte das zu harten Brüchen. imho sind die AntiImps immer noch in der Zeit des kalten Kriegs gefangen und kommen aus der Denke auch nicht raus.


"Danke aber für das Klarstellen, dass pro US und pro Israerl nicht pro Bush und pro Sharon bedeutet, leider denken genau das nämlich Viele."

Diese Denke ist weitverbreitet. Wo ein FDR gebraucht wird, haben wir nur einen James Buchanan.

"Nun, als jemand, der die Kritik der politischen Ökonomie und bestimmte Teile des Geschichtsbild des Historischen Materialismus als wesentlichen Bestandteil seiner Weltsicht betrachtet, die Marxverehrung der Marxisten aber lächerlich findet und sich im Übrigen sehr gut in Detlef Hartmanns Schrift "Warum Marx kein Marxist war und kein Leninist geworden wäre" wiederfindet, zum Anderen aber auch mit AnarchistInnen wie Gustav Landauer, Emma Goldmann oder Augustin Souchy sehr viel anfangen kann (und Marx und Psychoanalyse verbindende Philosophen wie Adorno und Reich sehr schätzt) sehe ich das naturgemäß völlig anders."

Nun. Das ist eine alte Diskussion und die Frage ob der späte Marx nicht sogar ein Libertärer war habe ich für mich mit nein beantwortet. Imho führt der Marxismus niemals zur "sozialen Revolution, sondern stets zur Diktatur und Unfreiheit. Der Individualismus hat m.E. dort zu wenig oder gar keinen Platz. Die Frage ist nicht mehr oder weniger Staat. Da bin ich wohl auch von Stirner geprägt.

"Hmm. Ein Libertärer, der eineGroßmacht und deren Militärmaschinerie als zur Verteidigung seiner Freiheit wichtig ansieht...

Wie gesagt: Unabhängig von der Person im Weissen Haus waren und sind die USA der Garant der Freiheit Europas. Das habe ich ja schon ausgeführt. Wo wären wir ohne das amerikanische Eingreifen 1917 und 1941? Ich möchte es mir lieber nicht ausmalen. Vergessen wir auch nicht den kalten Krieg. Wie wäre der wohl ohne das Engagement der USA in Europa ausgegangen? Auf Sowjet-Deutschland habe ehrlich gesagt wenig Lust.

Die EU ist alles andere als ein Garant der Freiheit. Da gehen wirtschaftliche Interessen über alles. Das mag bei den USA oft auch nicht anders sein. Aber die Postulierung der USA als DER "imperialistische" Staat ist unzutreffend. Da fallen mir ganz andere ein und das sind keine Demokratien. Wer wäre denn für Dich DER Garant der bestehenden Freiheiten? Wie erleben doch eine Phase des Appeasements, die gerade dabei ist die 30er Jahre in den Schatten zu stellen. Schau Dir doch mal wie Iran-Adolf die Welt hinhält. Es wird solange verhandelt, bis er die Bombe hat. Sicherlich läuft es im Irak nicht immer ideal und es mag die eine oder andere Fehleinschätzung vorgelegen haben. Aber man könnte dafür auch die Weigerung einiger Staaten sich an der Befreiung des Iraks zu beteiligen verantwortlich machen. Das ist eben Ansichtssache und darüber könnten wir sehr ausführlich diskutieren und spekulieren, aber das würde den Rahmen hier mehr als sprengen.


"Das finde ich im höchsten Grade bizarr. Ein Bush, der Bürgerrechte abschafft, garantiert m.E. die Freiheit von Niemandem."

Bush geht auch wieder. Die Freiheit bleibt. Vielleicht sollten sich mal einige schlau machen, welche Maßnahmen FDR im WWII in Bezug auf die Civil Rights traf. Oder Lincoln im Civil War. Es gibt doch Verschwörungstheoretiker die glauben, daß die USA einen Masterplan zu Errichtung der Weltherrschaft hätten. Da kann ich nur lachen.

Wenn dann Hillary 2009 im Oral, äh Oval Office einzieht, dann wird diese eine ähnlich harte Politik fahren. Da werden sich viele noch wundern. In der Israelpolitik wird sie eine Pro-Israel Position einnehmen gegen die Bush wie ein Israelkritiker wirken wird. Sich auf Bush einzuschiessen ist ein Irrweg und ist ihmo meist mit der generellen Ablehnung der USA verbunden.

"Fand es aber sehr interessant, uns auf diese Weise ausgetauscht zu haben."

Ich kann, trotz und gerade aller Differenzen und Gemeinsamkeiten, das Selbe sagen. Im Gegensatz zu anderen Bloggern ist mir Dir durchaus eine zivilisierte Kommunikation und Auseinandersetzung möglich. Das begrüße ich ausdrücklich.

Aber eine Frage habe ich noch und möchte das ausdrücklich nicht als billige Provo verstanden wissen: Warum benennst Du diesen Blog nach Che? Schliesslich war seine Rolle im Revolutionsgericht nicht gerade glänzend. Auch seine Homophobie ist nicht gerade vorbildlich. Was mich aber mehr umtreibt, war der Wille von Che, während der Kubakrise einen atomaren Erstschlag gegen die USA zu führen. Wenn die Sowjets ihn gelassen hätten. Nur mal so gefragt.Ohne böse Absicht.

@telegehirn: Mir geht es mit Anarchos ähnlich wie Che, was sicher damit zusammenhängt, dass die Anarchos, die ich kennengelernt habe, teilweise die identischen Personen sind. Jedenfalls unterschieden die sich im politischen Handeln (wenn wir Spezialthemen mal rauslassen) nicht wesentlich von Antiimps, nur in der theoretischen Herleitung. Was Du so auf Deinem Blog und sonstwo schreibst, würde ich, wenn nicht libertär drüberstünde, zwischen Julis und RCDS einordnen.

Was den Namen dieses Blogs angeht, möchte ich etwas vorausschicken, was für mich und meinen Bekanntekreis so selbstverständlich ist, dass es niemand extra erwähnen würde, heutzutage aber scheinbar kein Allgemeingut mehr ist. Für meine Generation und noch mehr die Alterskohorte über mir waren Che-Guevara-Bilder Popikonen, gleichrangig mit Bildern von Jim Morrison oder Bob Marley und stark abstrahiert von der konkreten Person Che Guevara. Che stand symbolisch für Linkssein im Allgemeinen, für Abenteuer, Romantik und das Idealbild vom Latin Lover. Ich bin mit Che-Postern aufgwachsen. Meine Schwester hatte ein überdimensional Großes über dem Bett und eins auf ihrem Koffer. Politisch fand sie Che eigentlich ziemlich daneben, aber er war ein Mann, mit dem sie gerne gevögelt hätte. Zu meiner Zeit waren es eher die undogmatischen oder libertären Linken, die mit Che-Bildern herumrannten, denn die Mler hatten die Bilder von Marx, Engels, Lenin und Mao für sich gepachtet. Che-Bilder gehörten zum Beispiel auch zur Popkultur der Traveller-Szene, ebenso wie der Song "Stairways to Heaven" von Led Zeppelin. Die Symbolik und Heraldik von Subkulturen hat eben ihre eigene Dynamik.


So, jetzt konkret zum Namen dieses Blogs. Ich werde in der richtigen wirklichkeit der fleischlichen welt Che genannt, kaum jemand meiner Freunde käme auf die Idee, mich mit meinem richtigen Namen anzureden. Dieser Spitzname ist mir so in Fleisch und Bluit übergegangen, dass ich, wenn ich irgendwo den Namen Che lesen, zunächst an mich denke. Hintergrund ist ein eigentlich banaler Vorgang. In der ersten Hälfte der 80er fand einmal eine Vorbesprechung zu einer Wendland-Blockade statt, bei der eine ziemliche Panikstimmung geschoben wurde und alles gewaltige Angst vor der Staatsgewalt hatte. Ich hielt eine leidenschaftliche Ansprache, um den Leuten Mut zu machen, und teilweise hörte sich das wohl schon nach Durchhalteparolen an. Ich hatte dabei eine Baskenmütze auf, trug einen Schnurr- und enen Fünftagebart, schulterlange Haare und eine Art Räuberzivil als Kleidung, und da meinte eine Frau lachend, ich sei ja wohl so eine Art kleiner Che Guevara. Von da an hatte ich den Spitznamen weg.

drei fragen:

1. wieviele dieser sich ach so radikal proisraelisch gerierenden jungspunde leisten eigentlich gerade ihren ersatzdienst in israel ab?

2. ist kriegsdienst wieder hip unter den 20-jährigen?

oder ist das 3. alles hohle phrasendrescherei und sesselpupen?

das würde mich mal ernsthaft interessieren.

*wer anderer leute nicks (netbitch) verhohnepiepelt, muss damit rechnen, dass andere dasselbe mit seinem eigenen tun.

ach arturchen....

Bedeutet Netzschlampe nicht mehr das selbe wie netbitch? Aber sehr interessant wie du dich für andere engagierst, obwohl die betroffene Person sich daran offensichtlich nicht gestört hat. Das nennt man wohl Sozialismus? Aber wenn du gerade mal dabei bist, dann kannst du mich ja auch gegen den Hetzer und Verleumder bitter_twisted verteidigen und dich dort empören. Aber das wäre wohl zu viel verlangt von dir.

ad 1) wen meinst du genau?

ad 2) keine Ahnung, aber das musst du doch am Besten wissen, wo du doch mit deinen 13 Jahren mitten in der Zielgruppe bist.

ad 3) Nein.


@ che:

Ok. Angekommen.

rejected.