Liebes Telegehirn,

ich wusste nichtmal mehr, dass das von Dir war, ich habe es sozusagen beim quer durch diverse Threads lesen aufgeschnappt. Und da bleiben bestimmte Konnotationen, die man so hat, im Hinterkopf kleben.
Also korrigiert: anarchistisch.

Trotzdem bleibe ich dabei: Eine Veranstaltung anders Denkender zu stören, mag Meinungsterror sein, den Begriff "Stalinismus" würde ich nur im genuinen Kontext anwenden. Und das heißt: Für ein politisches System, das in dieser Form von 1930 bis 1956 existierte, plus regionalen Spezifikationen in China, Kambodscha und Nordkorea über diesen Zeitrahmen hinaus. Jutta Ditfurth ist eine undogmatische Linke, die früher beim Sozialistischen Büro war und im Grunde bis heute dessen Politik vertritt, die jedenfalls nicht stalinistisch ist. Ich kenne das Buch, von dem hier die Rede ist, ich stimme der inhaltlichen Stoßrichtung zu, habe aber viele Schwächen in der Einzelrecherche festgestellt, so hinsichtlich der "Haftbarmachung" konkreter Personen für von Ditfurth kritisierte Positionen. Ich habe sie auch darauf hingewisen und hatte eine durchaus interessante Diskussion mit ihr. Dass sie oftmals etwas zu pauschal verbal hinlangt, räume ich durchaus ein. Aber selbst wenn die benannten Störer durch die Lektüre von Ditfurths Buch zu ihrer Aktion angeregt wurden, so ist sie keineswegs persönlich dafür direkt verantwortlich. Es sei denn, es gäbe einen persönlichen Aufruf Jutta Ditfurths, die besagte Veranstaltung zu sprengen. Stalinisten wären die dann für mich, wenn es sich um Mitglieder der MLPD, der TKP/ML/Tikko, Anhänger des Leuchtenden Pfades oder einer vergleichbaren Gruppierung handelt.

Hallo Che!

Jutta Ditfurth hat dazu aber m.E. einiges beigetragen. Soweit ich mich erinnern kann, kamen die Leute durchaus auf Grund von Ditfurths Meinungsmache.

Und ja: diese Leute kamen durchaus aus Strukturen die als stalinistisch zu bezeichnen sind. Mann kennt ja seine Pappenheimer. Dazu gibt es ja noch den Begriff des Öko-Stalinismus, auch wenn der sicherlich umstritten ist.

Auch sehe ich Frau Ditfurth nicht als undogmatisch an. Auch darüber kann man geteilter Meinung sein.

Provokateure gab es damals immer wieder und diese kamen meistens aus ML-Strukturen, die sowohl optisch, als auch akustisch meist die Mehrheit stellten. Dazu würde ich auch "Linksruck" zählen, was aber vor allem auf persönliche Erfahrungen mit dieser sektenähnlichen Gruppierung zurückzuführen ist. Natürlich gibt es auch objektive Gründe.

Es gehört zwar nicht mehr ganz zum Thema, aber man muss den Marxismus-Leninismus als Wegbereiter und Grundstein des Stalinismus sehen. Er ist eine logische Folge des Murxismus. Da ist durchaus eine klare Linie zu erkennen. Auch darüber kann man natürlich geteilter Meinung sein. Aber diese Entwicklungen wurden ja im 19. Jahrhundert von diversen Libertären vorhergesagt.

Besonders aufschlussreich finde ich in diesem Zusammenhang "La Revolution inconnu" von Volin.

Auch wenn ich mir hier jetzt die letzen Sympathien verscherze, so bin ich doch der Ansicht, daß der Marxismus den Stalinismus bereits in sich trägt.

Gerade wo sich jetzt wieder die Siege an der Aragonfront jähren, sollte man sich diese Thema wieder in Erinnerung rufen. Sowohl 1918-1922, als auch 1936/37 waren es die Adepten des Marxismus, die die Revolution verrieten und mit Blut besudelten.

Angefangen von der I.Internationalen bis hin zu dem zum Terror in der SU und ihren Satelliten, der erst 1989/90 endete ( ausgenommen Kuba/Nordkorea/Weißrussland), gibt es eine Kontinuität aus Verleumdung, Verrat und Mord. Nicht mal die Faschisten haben soviele Libertäre umgelegt wie die Marxisten. Und das nicht erst unter Stalin.

Ich finde es immer wieder bedauerlich, daß die Irrlehren eines Marx Anhänger finden.

Aber um Dich etwas zu versöhnen, möchte ich anbringen, daß man den späten Marx durchaus als Libertären sehen kann. ;-)

So. Eigentlich wollte ich nur klarstellen, daß die FDOG nichts damit zu tun hat. Was weder als eine Distanzierung, noch als eine Sympathieäusserung meinerseits zu verstehen ist. Mein Statement hat mal wieder ungewollte Dimensionen angenommen. Dafür bitte ich um Verständnis.

P.S.: Der Stalinismus als politisches System mag fast verschwunden sein, aber das heisst nicht, daß es nicht noch Anhänger desselben gibt.

In diesem Sinne

Grüße aus Berlin

Nun, Telegehirn, ich bin da geteilter Ansicht, allerdings würde ich zwischen der Marxorthodoxie und Marx himself ganz grundsätzlich unterscheiden (vgl. Detlef Hartmann, Warum Marx kein Marxist war und kein Leninist geworden wäre). Ich halte Marx unter den Klassikern für den erhellendsten Theoretiker des Kapitalismus überhaupt. Staatsgebilde wie die des Kasernenhofkommunismus haben mit dem analytischen Gehalt der Kritik der politischen Ökonomie aber ungefähr so viel zu tun wie die Spanische Inquisition mit den Kerngedanken des Christentums. Hinsichtlich russische Revolution oder Spanischer Bürgerkrieg rennst Du bei mir offene Türen ein. Zum Verständnis: Ich bin Alt-Autonomer, vom politischen Selbstverständnis her marxunorthodoxer Anarchosozialist und ordne mich theoretisch zwischen Frankfurter Schule und Dependenztheorie ein. Diese Frankfurter Strukturen waren mir nie geheuer. Bei uns im Norden war die nichtparteiförmige Linke zu dieser Zeit eigentlich durch die Bank anarchoid/libertärsozialistisch, wenn sich die Leute nicht über Teilbereichsbewegungen (Frauen- Umwelt- Antikriegsbewegung etc.) oder über ein rein ethisches Selbstverständnis definierten.

Der Marxismus wird im Stalinismus durch drei charakteristische Formen entstellt. Er eliminiert die Dialektik aus dem Marxismus, der historische Materialismus wird auf einen platten mechanistischen Ökonomismus reduziert und schließlich wird der marxistische Humanismus vergessen, der darauf aus ist, den Menschen aus jeder Entfremdung zu befreien.

Der Aussage, dass der Marxismus wegbereiter des Stalinismus ist, würde ich jederzeit widersprechen. Beim Leninismus ist dies sicher der Fall, er ist meiner Meinung nach ohne Frage einer der Wegbereiter. Daher finde ich den ML-Terminus als solchen auch generell unbrauchbar.

Worin die Irrlehren bestanden, wirst Du gewiß gleich erklären.

Dazu gibt es ja noch den Begriff des Öko-Stalinismus, auch wenn der sicherlich umstritten ist.

Mich würde mal interessieren, wo dieser Begriff, außer als Kampfbegriff in Kreisen besonders verblödeter Rechter, noch verwendet wird. Ich warte gespannt auf links...

Da koennt ihr lange warten.
@ , @ auch der heute in gewissen Kreisen verkehrende @ waren, selbstverstaendlich unter anderen, die Sorte aufrechter, muendiger Buerger die, "sich mal was trauend", mit flamer und spamerei die Wegbereiter des rechtsradikalen Packs spielten, welches das TP-Forum ungeniessbar machte.
Vom Troll zum Forumsterroristen, aber dann rumflennen wenn poehse Stalinisten eine "Veranstaltung" stoeren.

'@' ... '@" ... nomen est omen

Gibt´s das auch ausführlicher?

Konkreter? Ich tauge ja leider nicht zum Blogwart mit Buchfuehrung, aber da hatte es einen harten Kern von aeusserst schraegen Voegeln, die staendig mit anderen Nicks, mal Rassisten, mal Antisemiten und mal Nazijaeger spielten. Das muss nicht zwingend eine homogene Gruppe mit Absprachen gewesen sein, aber da ist definitiv was gelaufen.

'Frueher war mehr Lametta'
Ich bin vielleicht ein halbes Jahr vor 911 in TP reingestolpert und fand die Diskussionen wesentlich interessanter als die Artikel an sich. Trolle gabs da schon immer, aber zwischen 911 und dem Irakkrieg fielen dann immer mehr "Froinde Amerikas" ein die das Forum systematisch sabotierten. Broeckers hat die angezogen wie Scheisse die Fliegen.
Die sind mittlerweile wohl zu "Froinden Israels" mutiert und treiben ihr unwesen in einschlaegigen Blogs, da zwischenzeitlich bei TP die meisten kompetenten Kommentatoren denen es um Sachdiskussionen ging das Handtuch geschmissen haben.
Monoma kann da sicher auch ein Liedchen singen. Mir wurde das dort ja auch zu bloed. Wenns dir um Sachfragen geht, oder darum Probleme zu verstehen und oder zu diskutieren hast du gegen Ideologen einfach keine Chance.
Es wurde auch immer gerne wild spekuliert wer da fuers spammen bezahlt wird, aber die Zeugen Jehovas brauchen ihre Fanatiker ja auch nicht zu bezahlen...

911 -- irak -- Bundestagswahl -- Karikaturen;
Da gings immer hysterischer zu und ich wette mein mir heiliges Gemaecht, dass da teilweise System hintersteckte. Ob @ nur den Trittbrettfahrer gespielt hat oder organisiert war wissen nur die Goetter und vielleicht das Heiselog, aber ein paar Nicks und Kommentare in mir aufs unangenehmste bekannter Diktion finden sich in der stattlich freien Antidemokratie Ecke zu hauf.

*schreck* 00:40 ... gute Nacht

Erstmal hat El Locco [Das (Spinnen)Netz] nichts mit El Loco(dem verrückten) am Hut. Kauf Dir mal ein Spanischwörterbuch. Ich stehe hier nicht vor der Inquisition, oder doch? Dann ist mein Totalitarismusvorwurf ja gar nicht so weit hergeholt.

Ausserdem sollte loellie hier nicht mit solchen kruden Behauptungen aufwarten.

Ich war nie in einem TP-Forum, also sollte hier mal langsam aufgehört werden so eine Scheisse zu erzählen. Sonst kann das auch mal schnell mit einer Klage enden. Ich bin nicht der Einzige der mit seinen Anwälten drohen kann.

Che scheint, trotz gewisser Differenzen, der Einzige hier zu sein mit dem man einigermaßen kommunizieren kann. Ich muss hier auch keine Links zu irgendwas präsentieren und schon gar nicht wenn hier gleich wieder die Faschismuskeule geschwungen wird.

So eine totalitäre Kacke können sich die Leute in ihren Arsch schieben. Klare Worte sind mir lieber, als solche versteckten Fallen, die hier von bestimmten Leuten mit dem geistigen Horizont eine knieenden Ameise aufgestellt werden.(War das nicht artur mit dem (gelöschten) Eussner-Kommentar?)

Und artur: es gibt auch noch ein Welt ausserhalb des Internet. Nur mal so zur Erinnerung.

Wenn hier von einigen Kommentatoren nur krude Verschwörungstheorien verbreitet werden, dann hat das wenig Sinn. Siehe El Locco/El Loco.

Sorry che, aber mit Flachzangen und Verleumdern wie Lollie lässt sich nicht diskutieren. Da kann dann nur die Bakunin-Gedenk-Dachlatte aus der Vitrine genommen werden. Weder bin ich ein Troll, noch bin ich ein Forumsterrorist, noch rechtsradikal oder irgendwas in die Richtung. Das sind ja fast die selben Methoden wie von Ditfurth und Co.("rechter Rand der Anarchie" und ähnlicher Blödsinn) Wir(lollie+ich) können uns gerne mal vor Gericht wiedersehen. Ein Streitwert von 50.000 € sollte ja kein Problem sein, oder lollie?

Ich bin es echt leid, daß sowohl aus der rechten Ecke ("ca" u.a.), wie aus der linken Ecke ständig Kampagnen gefahren werden und dann hier auch solche unwissenden Klugscheisser so einen Dreck absondern. Entweder werden hier gerichtsfeste Beweise angebracht, die eine eindeutige Zuordnung zu meiner Person zulassen, was ja nicht möglich ist, da ich dort nie etwas gepostet habe oder es ist eine Entschuldigung plus editierung oder Löschung der Verleumdungen fällig. Ich habe echt die Schnauze voll!

Ist natürlich schade, daß che dann eventuell darunter zu leiden hätte, aber ich lasse mir von solchen anonymen Arschgeigen wie Lollie nicht ans Bein pissen. Habe ich noch nie und werde ich auch nie. Da gibt es immer kontra. che ist nicht der Einzige mit autonomer Vergangenheit und Gegenwart.

So. Das musste mal raus.

Ja, ähm, ganz wunderbar. Die Herzen fliegen Dir zu.

Aber es ist nicht die Antwort auf meine Frage.

Ich möchte alle Beteiligten bitten, mal ein bißchen entspannter aufzutreten. Gewisse Spammer/Trolle gibt es, und gerade in allerletzter Zeit wurde einer davon sehr aktiv. Ich will jetzt auch nicht wieder alles aufrühren (never feed a troll) und würde vereinfacht mal feststellen, dass in der Hitze der Auseinandersetzung der Eine oder andere auch mal über das Ziel hinausscheißt. Wenn es ums Kloppen geht: Kloppt Euch woanders. Ansonsten schließe ich mich an die Frage des Nörglers an.

ich wollte doch nur wissen, was es mit dem öko-stalinismus auf sich hat. da muss man doch nicht gleich austicken...

achsoja. kleiner hinweis: wer selbst seine identität verhüllt, sollte nicht von anonymen arschgeigen sprechen. es könnte ihm auf die füße fallen.

Ich bin alles andere als anonym. Sicherlich steht mein Name nicht in meinem Blog. Aber wer auch nur halbwegs mit zwei Fingern die Tastutur bedienen kann, der braucht nur ein paar Sekunden um meinen Namen herauszubekommen. Das ist wie mit dem Don. Aber egal.

Mir geht es um die obige Verleumdung. Nicht mehr und nicht weniger. Den Hassblogger aus dem rechten Irrenhaus ("ca") habe ich schon mit Anzeigen überzogen und da kommt auch noch zivilrechtlich einiges auf den zu und auf myblog.de.

Und der Blogbetreiber/inhaber haftet für (anonyme) Kommentare. Die Kommentare von loellie erfüllen ein paar Straftatbestände. Mein Anwalt hat schon grünes Licht gegeben. Also sollte sich che überlegen, ob er das so stehen lässt. Ich weiß ja nicht wieviel so eine Lesung mit dem Don einbringt, aber es dürfte nicht so viel sein, um die Kosten zu decken. Ich fahre jetzt bei solchen haltlosen Anschuldigen eine null Toleranz Linie. Wie ich oben schon geschrieben habe, habe ich die Schnauze voll von so einem Schmutz. Das Geld wird dann bei pizzaidf.org verbraten.

Um hier auch die Frage vom Nörgler einzugehen, müsste ich ausholen und die Zeit habe ich heute nicht. Ich gehe ja gleich zur Israel-Soli-Demo.
In der Zwischenzeit könnt ihr euch ja mal mit Stirner, Proudhon, Bakunin,Volin, Machno etc beschäftigen. Also lesen und vor allem verstehen.

@ artur: ich bin nicht wegen Deinem unsachlichen Kommentar ausgetickt, sondern wegen der Verleumdung von loellie. Ansonsten lohnt es nicht auf so einen Blödsinn, wie er von dir abgesondert wird näher einzugehen. Wer in einer Frage gleich eine Wertung vorweg nimmt und dabei die Faschismuskeule schwingt, der hat sich selbst disqualifiziert und kann keine Antwort erwarten.

Meine Forderung habe ich ja heute nacht schon formuliert. Die Folgen bei weiterem ignorieren auch. Das geht dann alles ruckzuck. Ich weiß ja nicht ob Broder nachher dabei ist, aber er kann mir ja sicherlich Tips geben wie man den Streitwert ordentlich in die Höhe treibt.

Ach sorry che.

habe ja vollkommen übersehen, daß die betreffende Stellen ja schon mit @ versehen sind. ich werde mir das nachher noch mal in Ruhe ansehen und schauen, ob das so rechtlich ok ist. Da muss ich dann auch Rücksprache mit meinem Anwalt halten. Also nicht für ungut che.

Auf sachliche Fragen werde ich natürlich gerne antworten. Wenn die Zeit da ist. Ist ja jetzt auch WE. Also nicht gleich austicken, wenn es mal etwas dauert.

Wie Du unschwer sehen kannst, hat Loellie sein ursprüngliches Posting geändert, Du tauchst dort überhaupt nicht mehr auf. Er hat auch mir in einer privaten Mail geschrieben, dass er sich durchaus geirrt haben kann und Dich für jemand Anderen hält. Allerdings hat der Tonfall, in dem Du reagiert hast, dafür gesorgt, dass er sich garantiert nicht entschuldigen wird. Volin, Machno, Bakunin, Malatesta, Kropotkin kenne ich zur Genüge.
Nebenbei gesagt bin ich auf politische Ideengeschichte spezialisierter Historiker.
So, und jetzt will ich, dass sich alle Beteiligten wieder zu benehmen wissen, sonst lösche ich den gesamten Thread.

Telegehirn, da haben wir gerade gleichzeitig gepostet. Auch nichts für ungut.

ich sehe nicht, wo meine frage nach dem öko-stalinismus unsachlich war und da du selbst nicht als Rechten siehst, brauchste nicht drauf anzuspringen, wenn ich etwas spitz formuliert sage, woher ich ihn kenne.

also nochmal: was hat es mit dem öko-stalinismus auf sich?

Dieser Begriff oder auch "Öko-Diktatur" wurde in den 80er Jahren als Killerphrase gegen ökologische Forderungen benutzt. Es wurde behauptet, solche Forderungen seien nur in einem totalitären System durchsetzbar.
So hatte ich das mitbekommen. Vielleicht weiß jemand anderes noch mehr.

@noergler: isch weiß. trotzdem hätte ich eigentlich ganz gern eine erklärung vom telehirn gehabt, weil er diesen begriff einfach mal so eingestellt, aber weder begründet noch bewiesen hat.

Dann war mein Posting ja leicht bescheuert. Ich habe das nicht mehr mitgekriegt, war heute zuviel los. Außer den gehirnlichen Basisfunktionen, die Atmung und Herzschlag steuern, ist bei mir momentan alles abgeschaltet.

kein problem.

wenn einer was rausbläst, muss er auch in der lage sein, es zu untermauern. und das will ich vom telehirn wissen. insofern bleibt meine frage nach wie vor bestehen.

wenn er sich nicht stellt, naja, dann wissen wir alle bescheid. :-)

Zum Thema Ökostalinismus weiß ich noch etwas Anderes: Jutta Ditfurth warnte in den 90ern vor einem Ökofaschismus. Die Tatsache, dass im Umfeld der zu diesem Zeitpunkt nachwachsenden Generation der Realogrünen individualismus- und emanzipationsfeindliche esoterische Gedankengebäude extrem beliebt waren, gleichzeitig Neonazis ökologische Themen fuer sich entdeckten und Herbert Gruhls ÖDP zwischen beiden Positionen einen Brückenkopf darstellte, äusserte sie die Befürchtung, ein neuer Faschismus in Deutschland, der auch in weiten bürgerlichen Kreisen mehrheitsfaehig wäre, wuerde am Ehesten im Gewand eines Ökofaschismus daherkommen. Ihre eigene, marxistisch fundierte und radikal aufklärerische Position eines Ökosozialismus wurde daraufhin von politischen Gegnern als Ökostalinismus bezeichnet.